Wie tief gespalten ist die EU?

[JJazzGold]

Nachdem ich die laufende Debatte in "Grexit - das Finale" durchaus interessant finde und sie nicht unterbrechen möchte, eröffne ich einen neuen Titel. Vielleicht kann man den später integrieren.

Dank des Tipps des Zollagenten habe ich mir die Debatte im EU Parlament angesehen und konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bereits ein deutlich Riss durch die EU Staaten geht und sich, bedingt durch die Krise in Griechenland, beide Seiten inzwischen unversöhnlich gegenüber stehen, zumindest was die Wortwahl betrifft. In Parlamentsdebatten ist herbe, emotionsgeladene Wortwahl zwar nichts Ungewöhnliches, die EU ist aber kein nationales Parlament, sondern ein Zusammenschluß, der nur im Konsens funktionieren wird. Heute war allerdings auf der einen Seite geradezu Niebelungentreue der Sozialisten zu Tsipras und seiner Regierung und seiner Vorstellung einer solidarisch haftenden EU, wie auf der Gegegenseite ein deutliches, "bis hierher und nicht weiter", an Tsipras und seine Regierung zu beobachten.

Was ich vermisste, war ein Redner, der Tsipras sachlich auf den Fakt hinwies, dass er in einem demokratischen Prozess von den Griechen in die Regierungsverantwortung für Griechenland gewählt wurde und ihm diese in dem kürzlich erfolgten Referendum von den Griechen bestätigt wurde, dass sich daraus aber keine Legitimation rekrutiert, die EU nach seiner Facon zu regieren.

Eventuell haben ja noch andere die Debatte verfolgt. Wird es Tsipras tatsächlich gelingen die EU zu spalten, unabhängig davon, dass Griechenland in Konkurs geht, weil er die griechische Fackel des "neuen Europas" bereits in andere EU Staaten weitergegeben hat?

[XT6000]

Europa ist extrem tief gespalten und außerdem hat es die Ursünde schlechthin begangen, indem sich seine Eliten als äußerst rechtsuntreu und unverlässlich gezeigt haben, so ungefähr wie der Fahrer eines Luxuswagens, der Verkehrsregeln für sich selbst nach Gusto auszulegen und so genau zu nehmen gedenkt, wie er sich gerade fühlt, vom Pöbel nebenan aber gleichzeitig erwartet, dass er die Regeln bis aufs kleinste befolgt und haargenau einhält. Regeln gelten immer nur für Dumme und Andere.

Dieser Funke der Unsaat ist kaum noch wieder einzufangen.

[Tom Bombadil]

Europa ist extrem tief gespalten und außerdem hat es die Ursünde schlechthin begangen, indem sich seine Eliten als äußerst rechtsuntreu und unverlässlich gezeigt haben...

Das stimmt. Vor der Einführung des Euro wurde hoch und heilig versprochen, die Konvergenzkriterien und den Stabilitätspakt als oberste Maxime zu befolgen und einzuhalten, es wurden zum Teil drastische Strafen formuliert. Und heute, ca. 15 Jahre später, ist das alles nur leeres Geschwätz von vorgestern, ohne jegliche Konsequenz für die Verbrecher.

[zollagent]

Die EU wird so, wie sie ist, keinen Bestand haben. Die Ziele einzelner Mitgliedsländer sind zu unterschiedlich. Ich sehe Großbritannien ausscheiden, weil sie kein Zusammenwachsen zu einem Föderationsstaat möchten, und ich sehe Spaltung entlang wirtschaftlicher Erfolgsgrenzen. Mit "Dolce Vita" und "Laissez Faire" ersetzt man nicht den Beitrag anderer zu dieser Förderation. Ewige Nehmerstaaten wird auch eine EU-Bevölkerung auf Dauer nicht wollen.

[zollagent]

Das stimmt. Vor der Einführung des Euro wurde hoch und heilig versprochen, die Konvergenzkriterien und den Stabilitätspakt als oberste Maxime zu befolgen und einzuhalten, es wurden zum Teil drastische Strafen formuliert. Und heute, ca. 15 Jahre später, ist das alles nur leeres Geschwätz von vorgestern, ohne jegliche Konsequenz für die Verbrecher.

Da anzusetzen, wäre doch bestimmt ein starker Impuls für ein Durchstarten.

[Tom Bombadil]

Da anzusetzen, wäre doch bestimmt ein starker Impuls für ein Durchstarten.

Dazu muss aber erst die derzeitige Krise überwunden werden und alle Euro-Länder wirtschaftlich wieder stabil sein, nicht dass die über die Strafen wieder in die Krise rutschen.

[XT6000]

Die Klasse der europäischen Institutionen und Eliten ist inzwischen ein exklusiver Club der Rechsdehner und Vertragsbrecher nach Belieben und Tagesform.

Und sowas will der Restwelt erzählen, wir hätten das ultimative überlegene Staatenmodell der Zukunft gefunden.
Entschuldigung. Gegen die Rechtstreue Europas sind manche Bananenstaaten Lateinamerikas oder der Restwelt ein Hort der (Vertrags-)Ehrlichkeit schlechthin.
Dagegen verblasst im Grade der Heuchelei sogar manchmal das Münchner Abkommen.

Die Bürger Europas trauen ihren Eliten nicht mehr, weil sie sich verhalten wie Gutsherren.
Regeln zu befolgen hat nur der dumme Pöbel da unten, und die 'Gutsherren' nehmen sich sanktionslos ihr Recht heraus, wie es ihnen gerade zu gedenken steht.

[zollagent]

Dazu muss aber erst die derzeitige Krise überwunden werden und alle Euro-Länder wirtschaftlich wieder stabil sein, nicht dass die über die Strafen wieder in die Krise rutschen.

Ausreden findet man immer. Es muß auch nicht jeder, der jetzt drin ist, auch drin bleiben.

[Tom Bombadil]

Ausreden findet man immer. Es muß auch nicht jeder, der jetzt drin ist, auch drin bleiben.

Naja, in der jetzigen Situation mit Sanktionen um sich zu werfen halte ich für kontraproduktiv. Es wird aber auch in Zukunft nichts geschehen, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

[JJazzGold]

Naja, in der jetzigen Situation mit Sanktionen um sich zu werfen halte ich für kontraproduktiv. Es wird aber auch in Zukunft nichts geschehen, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Die jetzige Situation bietet aber doch die Gelegenheit schlechthin, sämtliche Regularien zu überprüfen und ggfls. zu modifizieren, um zukünftigen Ereignissen begegnen zu können?

[frems]

Die Klasse der europäischen Institutionen und Eliten ist inzwischen ein exklusiver Club der Rechsdehner und Vertragsbrecher nach Belieben und Tagesform.

Gegen welchen Vertrag haben die EU-Institution denn verstoßen? Daß Deutschland gegen Maastricht verstieß, war keine Entscheidung von EU-Kommission oder Europaparlament. Da sie nicht über den Haushalt der Mitgliedsstaaten entscheiden können, kann man ihnen auch keinen fehlenden Eingriff vorwerfen. Folglich müßte man Kompetenzen nicht nur nach unten, sondern auch nach oben verschieben. Aber dafür gibt's derzeit wohl keine Mehrheiten.

Aber zum Thema: Spaltungstendenzen sehe ich in Zuge der Krise auch, aber würde den Teufel nicht an die Wand malen. Klar, innerhalb der Eurozone, also nur die Währungsunion, hat sich eine aktuelle Regierung aus Athen isoliert und zahlreiche Menschen von Tallinn über Wien bis Lissabon gegen sich aufgebracht. Das schlug auch auf xenophobe Vorurteile über, weil manch einer seinen Sündenbock braucht und anstelle der Regierung ein ganzes Volk pauschal verurteilt. Ziemlich bedenklich und sollte in der Politik definitiv Beachtung finden. Gemeinsame Werte bestehen nicht nur als kurzfristigen Kosten-Nutzen-Rechnungen.

Harmoniesüchtige Deutsche sind sicherlich Meister im Bedenkträgertum. Da streitet man um Finanzstrategien und sieht den Weltuntergang schon vor Augen. Aber keiner fragt sich, welches Interesse der Einzelne an einer Zusammenarbeit hat. Nehmen wir als Beispiel die Sanktionen gegen Putins Regime. Die beschlossen nicht die EU-Institutionen, sondern 28 Nationalstaaten im Konsens, obwohl es sehr unterschiedliche Regierungskonstellationen gibt. Und warum das so ist, liegt ja auf der Hand. Eine Spaltung hätten wir, wenn eine Hälfte Europas die andere Hälfte aus der EU rauswerfen möchte. Aber selbst reaktionäre Kreise in konservativen Staaten fordern nicht einmal, daß man die Griechen wieder aus der EU rauswirft, sondern höchstens aus der Eurozone. Da jammert man schnell auf hohem Niveau. Und der Höhepunkt der Brexit-Bewegung auf der Insel scheint auch ihre besten Tage hinter sich zu haben.

Aber gehen wir mal vom Worst-Case-Szenario aus: einzelne Länder steigen aus, die EU zerfällt komplett, von den Institutionen bleibt absolut gar nichts übrig. Was dann? Gibt's dann kein Interesse mehr an einem geschlossenen Auftreten, ob bei Freihandelsabkommen, bei Aggressionen in Osteuropa, bei der polizeilichen Zusammenarbeit, bei gemeinsamen Strategien für Unruheherde, bei einer gemeinsamen Umweltpolitik, bei grenzüberschreitenden Verkehrsnetzen, bei der europäischen Binnenmigration, bei der Zusammenarbeit im Bildungswesen etc. pp.? Gibt's natürlich noch weiterhin, selbst wenn alles an einer Nebenfrage zerbrechen sollte. Die Frage ist dann bloß, ob man die EU grundlegend reformiert mit neuen Verträgen oder ob man gemeinsame Gremien in einem Nachfolger gründet. Es glaubt doch hoffentlich keiner, daß wir uns anschließend die Köpfe einhauen wie in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.

[zollagent]

Naja, in der jetzigen Situation mit Sanktionen um sich zu werfen halte ich für kontraproduktiv. Es wird aber auch in Zukunft nichts geschehen, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Da muß ich dir schweren Herzens Recht geben. Genau das befürchte ich auch.

[Tom Bombadil]

Die jetzige Situation bietet aber doch die Gelegenheit schlechthin, sämtliche Regularien zu überprüfen und ggfls. zu modifizieren, um zukünftigen Ereignissen begegnen zu können?

Ja, die Gelegenheit wäre da, mir fehlt aber der Glaube, dass so etwas gemacht wird, man doktort lieber an den Symptomen herum.

[hafenwirt]

Aber gehen wir mal vom Worst-Case-Szenario aus: einzelne Länder steigen aus, die EU zerfällt komplett, von den Institutionen bleibt absolut gar nichts übrig. Was dann? Gibt's dann kein Interesse mehr an einem geschlossenen Auftreten, ob bei Freihandelsabkommen, bei Aggressionen in Osteuropa, bei der polizeilichen Zusammenarbeit, bei gemeinsamen Strategien für Unruheherde, bei einer gemeinsamen Umweltpolitik, bei grenzüberschreitenden Verkehrsnetzen, bei der europäischen Binnenmigration, bei der Zusammenarbeit im Bildungswesen etc. pp.? Gibt's natürlich noch weiterhin, selbst wenn alles an einer Nebenfrage zerbrechen sollte.

Sicherlich kann man das alles gemeinsam betreiben, aber auch als einzige Nation. Dann macht eben wieder jedes Land für sich allein Umwelt, Sicherheits, Verkehrspolitik.

Es glaubt doch hoffentlich keiner, daß wir uns anschließend die Köpfe einhauen wie in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.

Ich hoffe es nicht, halte es allerdings nicht für unmöglich. DIe Leute im Land hier müssen nur etwas mehr aufgewiegelt werden (faule Südeuropäer...) und das sie ja noch "unser Steuergeld" haben, und irgendwann hat man die Menschen so weit, dass sie nur danach sabbern, einen Griechen, Italiener oder Spanier es "heimzuzahlen".

[Fadamo]

ich habe auch hier schon feststellen müssen,dass die europabefürworter immer weniger werden.
Sie werden immer kleinlauter.

[frems]

Sicherlich kann man das alles gemeinsam betreiben, aber auch als einzige Nation. Dann macht eben wieder jedes Land für sich allein Umwelt, Sicherheits, Verkehrspolitik.

Möglich, aber nicht immer sinnvoll. Und sei es nur eine schlechte Verhandlungsposition auf der internationalen Bühne. Aber vielleicht gründen wir hier eine Hanseatische Legion 2.0 und führen die Courantmark wieder ein.

Ich hoffe es nicht, halte es allerdings nicht für unmöglich. DIe Leute im Land hier müssen nur etwas mehr aufgewiegelt werden (faule Südeuropäer...) und das sie ja noch "unser Steuergeld" haben, und irgendwann hat man die Menschen so weit, dass sie nur danach sabbern, einen Griechen, Italiener oder Spanier es "heimzuzahlen".

Gegen irgendwen geht's halt immer. Mal die Poleninvasion, mal die Pleitegriechen, mal sehen wer der "Nächste" ist.

Letztlich aber geht es darum, in Deutschland Wähler zu gewinnen oder zu behalten. Die Verachtung Griechenlands hat sich hier in den letzten Jahren wie ein Schädling verbreitet, dessen natürliche Feinde ausgestorben sind. Dabei konnte er sich von deutschen Eitelkeiten und dem hier herrschenden Fetisch für Sekundärtugenden ernähren.

http://www.theeuropean.de/sebastian-pfe ... n-ruiniert

Man könnte natürlich auch sagen, daß Hellas alle anderen Euromitglieder näher zusammengebracht hat, indem sie selbst vermeintlich "Verbündete" in Südeuropa vergraulten. Aber das macht's auch nicht besser.

[frems]

ich habe auch hier schon feststellen müssen,dass die europabefürworter immer weniger werden.
Sie werden immer kleinlauter.

Na, der randalierende Mob war schon immer lauter am Herumschreien als die Pragmatiker. Das war vor zehn Jahren nicht anders und auch nicht vor 50. Aber nicht immer ist die lauteste Meinung auch die sinnvollste Lösung. Wir sind ja nicht aufm Basar.

[hafenwirt]

Möglich, aber nicht immer sinnvoll. Und sei es nur eine schlechte Verhandlungsposition auf der internationalen Bühne. Aber vielleicht gründen wir hier eine Hanseatische Legion 2.0 und führen die Courantmark wieder ein.

Musst du mir nicht sagen, sondern der breiten Masse der Menschen, die meinen, Landesgrenzen seien nicht willkürlich, sondern gottgegeben, weshalb Politik auch nur in diesem Rahmen stattfinden sollte.

[zollagent]

ich habe auch hier schon feststellen müssen,dass die europabefürworter immer weniger werden.
Sie werden immer kleinlauter.

Oder reden nicht mehr mit den Leuten, die außer ihrer "ich mag Europa nicht"-Rethorik nichts aufbringen können, was für eine Diskussion brauchbar würde.

[Fadamo]

Oder reden nicht mehr mit den Leuten, die außer ihrer "ich mag Europa nicht"-Rethorik nichts aufbringen können, was für eine Diskussion brauchbar würde.

Du redest doch noch mit den europagegner.

[zollagent]

Du redest doch noch mit den europagegner.

Ich schon. Ich habe ja auch die Hoffnung, daß irgendwann der Verstand bei ihnen zum Durchbruch kommt.

[Progressiver]

Man sollte meines Erachtens auch nicht vergessen, woher die Schulden kamen. Anstatt ab 2008ff Banken pleite gehen zu lassen, die schlecht gewirtschaftet oder sich einfach verzockt hatten, wurden diese "alternativlos" von den Staaten gerettet. Das war nicht nur schlecht für die gut wirtschaftenden Banken, sondern auch für die Steuerzahler der betreffenden Länder. Damit dies möglichst nie wieder passiert, empfehle ich unter anderem, dem Bankensystem strengste Fesseln anzulegen. Mir ist nicht bekannt, dass in den USA zur Zeit des Glass-Steagall Acts eine derart große Bankenkrise ablief wie in den letzten Jahren. Und wikipedia schreibt im Übrigen dazu:

Das zweite Glass-Steagall-Gesetz wurde mehrfach modifiziert und 1999 unter Präsident Bill Clinton mit dem Gramm-Leach-Bliley Act schließlich komplett aufgehoben.[6][5] Auf diese Weise sollte der Globalisierung Rechnung getragen sowie die Wettbewerbsfähigkeit US-amerikanischer Geschäftsbanken gestärkt werden.[1] Viele Kritiker sehen in der Abschaffung des Glass-Steagall-Gesetzes jedoch die Ursache für die Fehlentwicklung in der Finanzbranche, die letztlich zum Desaster im Herbst 2008, d. h. zum Untergang der Investmentbank Lehman Brothers, führte.[7] Im Herbst 2008 erlebte das Glass-Steagall-Gesetz auf dem Höhepunkt der damaligen Finanzkrise eine Renaissance: Die US-Investment-Banken wurden gezwungen, sich in Geschäftsbanken zu verwandeln. Das bedeutete eine strengere Aufsicht, aber auch wiederum besseren Zugang zur Refinanzierung durch die FED.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act

Nach dem Globalisierungshype waren die USA also lernfähig. Die Europäer sollten also ebenfalls die richtigen Konsequenzen ziehen und ihr Bankensystem effektiv regulieren, damit nicht irgendeine "systemrelevante" Bank wieder ganze Volkswirtschaften in den Abgrund reißt. Wenn man dagegen ganz chauvinistisch mit dem Tenor kommt, dass beispielsweise die Spanier "über ihre Verhältnisse" gelebt hätten, geht das nicht nur am Problem vorbei, sondern erzeugt bei beiden Seiten eine Stimmung, in der nur noch ein "Wir gegen die" herrscht. Und diese Haltung erzeugt dann eben genau die Spaltung, die kluge und weitsichtige Politiker vermeiden sollten.

Und auch, wenn man das griechische Problem ansieht, wird man feststellen, dass gewisse Banken dabei geholfen hatten, dass die korrupte Mafia, die vorher regierte, die Zahlen frisieren konnten. Und sie hatten ihnen auch schön weiter Geld geliehen in der sicheren Erwartung, dass sie als private Banken sowieso ihr Geld bekommen würden, anstatt dass die EU Griechenland schon 2009 pleite gehen ließ. Und die EU-Bonzen bzw. die anderen europäischen Staaten haben seit der Euroeinführung beide Augen fest zusammengedrückt, damit sie das Problem nicht sehen können. Schuldige gibt es also viele. Wenn man aber jetzt alle gegen die einfachen Griechen aufhetzt und umgekehrt diese gegen den Rest der Eurozone, dann wird meines Erachtens auch nur wieder "Teile und herrsche" gespielt, anstatt das Desaster korrekt zu analysieren.

[John Galt]

Europa funktioniert auch ohne gemeinsame Währung, Dänemark, Schweden und Großbritannien zeigen das.

Vielleicht sollte man sich von der Idee der Europäischen Union verabschieden und zurück zu einer modularen Europäischen Gemeinschaft und einer separaten Eurozone gehen.

[Fadamo]

Europa funktioniert auch ohne gemeinsame Währung, Dänemark, Schweden und Großbritannien zeigen das.

Vielleicht sollte man sich von der Idee der Europäischen Union verabschieden und zurück zu einer modularen Europäischen Gemeinschaft einer und separaten Eurozone gehen.

So eine partnerschaft wie vor dem eurowahn,wird es nicht wieder geben.
Wenn europa auseinander fällt,dann werden sich diese länder nicht so schnell in die augen schauen können.
Und krisengipfel werden dann auch nicht mehr notwenig sein.

[frems]

Europa funktioniert auch ohne gemeinsame Währung, Dänemark, Schweden und Großbritannien zeigen das.

Vielleicht sollte man sich von der Idee der Europäischen Union verabschieden und zurück zu einer modularen Europäischen Gemeinschaft einer und separaten Eurozone gehen.

Wird ja immer wieder vorgeschlagen. "Vollmitglieder" und "assoziierte Mitglieder". Aber das ist wohl bei den nationalen Staats- und Regierungschefs nicht sexy genug, obwohl wir de facto längst ein Europa mehrerer Geschwindigkeiten haben. Die Briten (nicht im Euro- oder Schengenraum, Britenrabatt, Bankenunion, Steuern, Justizwesen, ...) sind ja das beste Beispiel dafür. Wichtiger als eine gemeinsame Währung wäre, jedenfalls politisch und integrativ, eh eine Europa-Armee. Als wenn bei staatskritischen Amerikanern, die gerne gegen das "Washingtoner System" schießen und möglichst viele Kompetenzen lokal haben/regeln wollen, irgendwer auf die Idee käme, daß man 50 Armeen haben sollte (samt Ministerien, Infrastruktur usw.).

[frems]

So eine partnerschaft wie vor dem eurowahn,wird es nicht wieder geben.
Wenn europa auseinander fällt,dann werden sich diese länder nicht so schnell in die augen schauen können.
Und krisengipfel werden dann auch nicht mehr notwenig sein.

Dann hol Dir mal Zeitungen aus den 90ern.

Die Stärke der Mark brachte allerdings die anderen Europäer in zunehmende Abhängigkeit von den Deutschen. Das mißfiel vor allem den nationalstolzen Franzosen. Das Diktat von Frankfurt, heißt es in Paris, habe für Frankreich heute den Stellenwert, den das Diktat von Versailles einst für Deutschland hatte. [...] Nicht nur in Deutschland, auch beim ärgsten Feind einer EG-Währungsunion, bei Margaret Thatcher in Großbritannien, hat sich etwas getan. Von Anbeginn hatte die britische Premierministerin die Bestrebungen nach einer einheitlichen Währung gebremst. Doch Probleme daheim deuten nun auf einen Kurswechsel hin.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501660.html

Wer glaubt, daß damals (als man noch klein war) alles rosig war, wird wohl nicht verstehen, warum wir heute dort sind, wo wir sind.

[zollagent]

Wird ja immer wieder vorgeschlagen. "Vollmitglieder" und "assoziierte Mitglieder". Aber das ist wohl bei den nationalen Staats- und Regierungschefs nicht sexy genug, obwohl wir de facto längst ein Europa mehrerer Geschwindigkeiten haben. Die Briten (nicht im Euro- oder Schengenraum, Britenrabatt, Bankenunion, Steuern, Justizwesen, ...) sind ja das beste Beispiel dafür. Wichtiger als eine gemeinsame Währung wäre, jedenfalls politisch und integrativ, eh eine Europa-Armee. Als wenn bei staatskritischen Amerikanern, die gerne gegen das "Washingtoner System" schießen und möglichst viele Kompetenzen lokal haben/regeln wollen, irgendwer auf die Idee käme, daß man 50 Armeen haben sollte (samt Ministerien, Infrastruktur usw.).

In den USA gibt es genug Privat-Armeen.

[Fadamo]

In den USA gibt es genug Privat-Armeen.

Das sind kriminelle banden,die für schmutzige geschäfte ,meist von der politik angeheuert werden.
Hat mit armee im eigenen sinne nix zu tun.

[frems]

In den USA gibt es genug Privat-Armeen.

Ich hab aber noch nicht gehört, daß Montana irgendwo einen Auslandseinsatz beschloß und eigene Truppen losschickte.

[Tom Bombadil]

Jeder Bundesstaat der USA hat seine Nationalgarde.

[schelm]

Na, der randalierende Mob war schon immer lauter am Herumschreien als die Pragmatiker. Das war vor zehn Jahren nicht anders und auch nicht vor 50. Aber nicht immer ist die lauteste Meinung auch die sinnvollste Lösung. Wir sind ja nicht aufm Basar.

Welche Pragmatiker ? In der EU sind wohl eher Visionäre am Werke, die auf pragmatische Voraussetzungen pfeifen.

[zollagent]

Ich hab aber noch nicht gehört, daß Montana irgendwo einen Auslandseinsatz beschloß und eigene Truppen losschickte.

Das nicht. Aber Abarten der Wehrsportgruppe Hoffmann bei uns gibt es wie Sand am Meer.

[Helmuth_123]

Wenn die EU zerfällt, dann können wir ja eine Mitteleuropäische Union gründen, ich habe da schon ein ungefährers Bild vor Augen.

[frems]

Welche Pragmatiker ? In der EU sind wohl eher Visionäre am Werke, die auf pragmatische Voraussetzungen pfeifen.

Dann hast Du noch nie die Konsensbildung in einer der Institutionen verfolgt. Kann man nachholen.

[frems]

Wenn die EU zerfällt, dann können wir ja eine Mitteleuropäische Union gründen, ich habe da schon ein ungefährers Bild vor Augen.

Frankenreich 2.0 wohl nicht, oder?

[zollagent]

Frankenreich 2.0 wohl nicht, oder?

Das heilige römische Reich deutscher Nation?

[frems]

Das heilige römische Reich deutscher Nation?

Vermute ich mal, aber vielleicht noch etwas größer. Quasi das Kaiserreich plus Österreich-Ungarn und ggf. Benelux.

Noch zwei Beiträge zum Thema:

Kein Plan B für Europas Zukunft

In der größten Krise der EU beschränken sich Politiker, Medien und Wissenschaftler aufs Daumendrücken: Es muss einfach gut ausgehen! Und was, wenn nicht?

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... tion-krise

Wer nicht mit uns marschiert, ist gegen uns

Das Erscheinen von Yanis Varoufakis auf dem politischen Parkett offenbarte die eingerosteten Denkweisen der alteingesessenen Politiker. Denn das demokratische Europa hat nur eine Wahrheit anzubieten: Sparen. Und diese wird um jeden Preis verteidigt. [...]

Wir brauchen nicht weniger Europa, wir brauchen mehr Europa. Eines, das für seine Bürger keinen Plan B braucht. Eines, das nicht im Gleichschritt denkt. Eines, in dessen Zentrum nicht mehr der eigene nationalstaatliche Vorgarten steht. Wenn das nicht gelingt, werden die Profiteure Marine Le Pen oder Geert Wilders heißen.

http://www.theeuropean.de/anna-handschu ... falsch-ist

[nichtkorrekt]

Die EU wird so, wie sie ist, keinen Bestand haben. Die Ziele einzelner Mitgliedsländer sind zu unterschiedlich. Ich sehe Großbritannien ausscheiden, weil sie kein Zusammenwachsen zu einem Föderationsstaat möchten, und ich sehe Spaltung entlang wirtschaftlicher Erfolgsgrenzen. Mit "Dolce Vita" und "Laissez Faire" ersetzt man nicht den Beitrag anderer zu dieser Förderation. Ewige Nehmerstaaten wird auch eine EU-Bevölkerung auf Dauer nicht wollen.

Das aus deinem Mund, warst du nicht einer der Euro-Jubelperser, der die Lage ständig schön geredet hat pder verwechsel ich dich da?

@ topic: Hatte gestern noch kurz zu Anne Will reingeschnappt, dort war ein slowakischer EU Abgeordnete, er hat sich sehr besonnen und vernünftig geäußert, wie man es sonst oft von Schweizern kennt, daneben waren noch zwei deutsche CDU/SPD (oder LINKE) Dummbatze die ihre Durchhalteparolen und Allgemeinplätze von sich gegegen haben, man hat hier gut gesehen wir hier zwei Welten aufeinander prallen, verblendete EU Spinner die immer noch an den "Endsieg" glauben und pragmatische Realisten denen irgendwann der Kragen platzen muss.

[zollagent]

Das aus deinem Mund, warst du nicht einer der Euro-Jubelperser, der die Lage ständig schön geredet hat pder verwechsel ich dich da?

@ topic: Hatte gestern noch kurz zu Anne Will reingeschnappt, dort war ein slowakischer EU Abgeordnete, er hat sich sehr besonnen und vernünftig geäußert, wie man es sonst oft von Schweizern kennt, daneben waren noch zwei deutsche CDU/SPD (oder LINKE) Dummbatze die ihre Durchhalteparolen und Allgemeinplätze von sich gegegen haben, man hat hier gut gesehen wir hier zwei Welten aufeinander prallen, verblendete EU Spinner die immer noch an den "Endsieg" glauben und pragmatische Realisten denen irgendwann der Kragen platzen muss.

Großer, ich habe nie behauptet, daß der jetzige Zustand zementiert werden müßte.

[Helmuth_123]

Frankenreich 2.0 wohl nicht, oder?

Nein, das bestimmt nicht. Wobei ich da durchaus für mehrere Varianten zu gewinnen wäre. Was jedoch nicht diskutierbar wären, wäre ein gewisses Kerngebiet und das Westeuropa, also Frankreich, nun einmal nicht Mitteleuropa ist, weder geographisch noch kulturell. Benelux gehört bis auf ein kleines Gebiet auch eher zu Westeuropa. Man könnte ja auch weiter darüber nachdenken, ob man neben diesen Mitteleuropa, noch ein paar weitere ähnlich gelagerte Unionen bildet, die dann gemeinsam die Europäische Konföderation oder so ähnlich bilden.

[frems]

Nein, das bestimmt nicht. Wobei ich da durchaus für mehrere Varianten zu gewinnen wäre. Was jedoch nicht diskutierbar wären, wäre ein gewisses Kerngebiet und das Westeuropa, also Frankreich, nun einmal nicht Mitteleuropa ist, weder geographisch noch kulturell. Benelux gehört bis auf ein kleines Gebiet auch eher zu Westeuropa. Man könnte ja auch weiter darüber nachdenken, ob man neben diesen Mitteleuropa, noch ein paar weitere ähnlich gelagerte Unionen bildet, die dann gemeinsam die Europäische Konföderation oder so ähnlich bilden.

Versteh ich das richtig? Du möchtest eine Handvoll Föderationen in Europa, die zusammen eine Konföderation bilden? Also in etwa wie diese Gliederung aus Nord-, Mittel-, West-, Süd- und Südosteuropa sowie u.U. Osteuropa: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gro ... uropas.png ?

[Helmuth_123]

Versteh ich das richtig? Du möchtest eine Handvoll Föderationen in Europa, die zusammen eine Konföderation bilden? Also in etwa wie diese Gliederung aus Nord-, Mittel-, West-, Süd- und Südosteuropa sowie u.U. Osteuropa: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Gro ... uropas.png ?

So in etwa. Nur über die genaue Grenzziehung und die Zusammenschlüsse, müsste man halt noch diskutieren. Wichtig wäre außerdem, dass diese Konföderation über die Föderation überseeische Besitzungen hat. Äquatornähe ist halt extrem hilfreich für Raketenstarts.

Nachtrag: Und man müsste diese Europäische Konföderation auf jeden Fall so "locker" gestallten, dass auch das Vereinigte Königreich mitmacht.

[frems]

So in etwa. Nur über die genaue Grenzziehung und die Zusammenschlüsse, müsste man halt noch diskutieren. Wichtig wäre außerdem, dass diese Konföderation über die Föderation überseeische Besitzungen hat. Äquatornähe ist halt extrem hilfreich für Raketenstarts.

Das wäre in einem neuen Frankenreich ja gegeben. Denk einfach an die ersten sechs Mitglieder (B, D, F, I, L und NL), evtl. ergänzt um Österreich und die ehem. DDR.

Wobei Frankreich ein guter Punkt ist. Die Zusammenarbeit der Achse Berlin-Paris(-Warschau) hatte früher schlechtere Zeiten. Wären da die Fronten verhärtet wie beim jetzigen "Tsipras gegen den Rest", dann hätte man es wohl wirklich mit Spaltungstendenzen zu tun. Letztendlich wollen aber alle in der EU bleiben (auch Athen) und niemanden loswerden. Würden Länder aktiv am Rauswurf anderer aus dem Staatenverbund arbeiten, wär das ein tiefer Spalt. Die angestrebte Richtung ist ja die selbe. Die Frage ist nur, ob die ein paar Grad mehr in die eine oder andere Richtung verlaufen soll. Da kann ja in Deutschland auch ein Seehofer gegen Energietrassen poltern ohne daß die Bundesrepublik "gespalten" wäre. Eine sinnvolle Lösung will jeder. Die Frage ist dann wie. Aber am gesamten Fundament sägt keiner.

[Helmuth_123]

Das wäre in einem neuen Frankenreich ja gegeben. Denk einfach an die ersten sechs Mitglieder (B, D, F, I, L und NL), evtl. ergänzt um Österreich und die ehem. DDR.

Wobei Frankreich ein guter Punkt ist. Die Zusammenarbeit der Achse Berlin-Paris(-Warschau) hatte früher schlechtere Zeiten. Wären da die Fronten verhärtet wie beim jetzigen "Tsipras gegen den Rest", dann hätte man es wohl wirklich mit Spaltungstendenzen zu tun. Letztendlich wollen aber alle in der EU bleiben (auch Athen) und niemanden loswerden. Würden Länder aktiv am Rauswurf anderer aus dem Staatenverbund arbeiten, wär das ein tiefer Spalt. Die angestrebte Richtung ist ja die selbe. Die Frage ist nur, ob die ein paar Grad mehr in die eine oder andere Richtung verlaufen soll. Da kann ja in Deutschland auch ein Seehofer gegen Energietrassen poltern ohne daß die Bundesrepublik "gespalten" wäre. Eine sinnvolle Lösung will jeder. Die Frage ist dann wie. Aber am gesamten Fundament sägt keiner.

Wieso wäre Mitteleuropa ein neues Frankenreich, wenn Frankreich eben nicht mit dabei wäre?

[frems]

Wieso wäre Mitteleuropa ein neues Frankenreich, wenn Frankreich eben nicht mit dabei wäre?

Wär's ja nicht. Aber wenn Du für die Raumfahrt günstige Standorte suchst, wär's clever, wenn man den Franzos' mit im Boot behält.

[Helmuth_123]

Wär's ja nicht. Aber wenn Du für die Raumfahrt günstige Standorte suchst, wär's clever, wenn man den Franzos' mit im Boot behält.

Deswegen ja die Konföderation. Entweder eine konföderale Weltraumbehörde oder eine konföderale Koordination der föderalen Weltraumbehörden. Letzeres wäre wohl besser, sonst machen die Briten wohl nicht mit. Und die will ich auf jeden Fall mit dabei haben.

[frems]

Deswegen ja die Konföderation. Entweder eine konföderale Weltraumbehörde oder eine konföderale Koordination der föderalen Weltraumbehörden. Letzeres wäre wohl besser, sonst machen die Briten wohl nicht mit. Und die will ich auf jeden Fall mit dabei haben.

Wir könnten doch auch Raketen von Cuxhaven aus ins All schicken. Braucht zwar etwas mehr Sprit, aber daran soll's doch nicht scheitern. Hamburg hat Ölfelder.

[Helmuth_123]

Wir könnten doch auch Raketen von Cuxhaven aus ins All schicken. Braucht zwar etwas mehr Sprit, aber daran soll's doch nicht scheitern. Hamburg hat Ölfelder.

Öl ist viel zu wertvoll zum verbrennen. Weltraumforschung ist teuer selbst für ein hypothetisches Mitteleuropa.

[frems]

Öl ist viel zu wertvoll zum verbrennen. Weltraumforschung ist teuer selbst für ein hypothetisches Mitteleuropa.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 37845.html

Aber nun gut, das ist ja auch privat durchgerechnet. Der Staat kriegt das eh nicht hin.

Roman Herzog hat sich jüngst auch geäußert:

Ein großes Europa? Ein starkes Europa!

Die Europäische Union muss sich auf ihre Hauptaufgaben besinnen: Wahrung des Friedens, Erhalt des Wohlstands, kraftvolles Auftreten in der Welt. [...]

Ich will es mit diesen wenigen Beispielen sein Bewenden haben lassen. Nur einen ganz globalen Gedanken will ich noch anfügen. Die heutige Konstruktion der obersten EU-Organe erinnert mich, je länger, je mehr, an die frühen deutschen Verfassungen aus der ersten Hälfte und der Mitte des 19. Jahrhunderts, also an „konstitutionelle“ Verfassungen, aus denen im Laufe mehrerer Jahrzehnte erst wirklich demokratische Verfassungen wurden, teils durch den Erlass ganz neuer Verfassungen, teils durch mehr oder weniger stillschweigenden Verfassungswandel. Die Fülle der Staatsaufgaben war damals auf ähnliche Weise zwischen Monarch, Adelskammer und Volkskammer verteilt wie heute in der EU zwischen der Kommission (beziehungsweise deren Präsidenten), dem Rat und dem Parlament. Man mag zu diesem Vergleich stehen, wie man will, jedenfalls sollte man nie vergessen, dass diese Entwicklung fast ein Jahrhundert dauerte, bis ganz Europa in sie einbezogen war. Es mag ja sein, dass es sich mit der Auspendelung der Gewichte zwischen Kommission, Rat und EU-Parlament ähnlich verhält. Zumindest sollten wir die Möglichkeit so langer Fristen anerkennen und uns auch darauf einrichten. [...]

Die Frage ist keineswegs nur theoretischer Natur. Die Welt ist im Umbruch. Zwischen der doch sehr konturlosen UN und den sogenannten Nationalstaaten bilden sich Blöcke, die zunehmend über Krieg und Frieden entscheiden und dabei von ganz konträren weltanschaulichen und politischen Ideen beherrscht werden. Wir Europäer sind unter diesen Blöcken einer der kleinsten, aber selbst der größte Staat wäre nicht imstande, sicherzustellen, dass wir wie bisher nach unseren eigenen Ideen und Vorstellungen weiterleben können. Dazu bedarf es östlich des Atlantiks zumindest eines Zusammenschlusses, und das Europa, das dabei entsteht, muss ein starkes Europa sein.

http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 92469.html (S. 4 f.)

[Helmuth_123]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 37845.html

Aber nun gut, das ist ja auch privat durchgerechnet. Der Staat kriegt das eh nicht hin.

Roman Herzog hat sich jüngst auch geäußert:


http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 92469.html (S. 4 f.)

Ich bleib bei der Konföderation der Föderationen. Weitere Föderationen könnten sein: Vereinigtes Königreich der Niederlande, Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland, Iberien, Mitteleuropa (ich würde sogar beim Namen Abstriche machen, um die Idee umzusetzen ), Skandinavien und die Balkanföderation.