Ein einziger Beweis!

[Jekyll&Hyde]

Ich bin als Hardcore-Atheist bekannt. Was mich wirklich nervt, ist, dass die Hirngewaschenen ganz fest an ihrem Glauben festhalten. Obwohl es nicht den kleinsten Grund dafür gibt, den Überlieferungen zu glauben, welche die Priester für die Hirnwäsche benutzen. Warum das wirkt?! Weil niemand widerspricht! Und wer es doch tut, wird sofort aus der Gemeinschaft gedrängt. Unruhe können die nicht brauchen. Sonst wirkt die Hirnwäsche nicht.

Tatsache ist auch, dass ich nicht viel tun kann, um einen Religioten zu heilen. Heilen kann er sich nur selbst. Die Tür, durch die er gehen muss, ist die verbotene Tür. Es sind die eigenen Zweifel, denen man nachgehen sollte.

Immer wieder wird darüber gestritten, ob es Gott gibt oder nicht. Eigentlich ist das irrelevant. Weil die Christen nicht einmal beweisen können, dass es Jesus Christus überhaupt gegeben hat. Meine Herausforderung an die Christen: Ich will einen Beweis - nur einen einzigen - dass es ihn gegeben hat. Ein Augenzeuge, der seinen Namen niederschrieb, würde mir schon genügen. Irgendetwas muss doch aus der Zeit schriftlich vorhanden sein, das nicht kopiert oder lange nach seinem Ableben festgehalten wurde. Kein Hörensagen, sondern was Handfestes. Eine glaubwürdige Quelle, die aus erster Hand berichtet. Das würde ich anerkennen. Wer mir so einen Beweis erbringt, der nicht zu widerlegen ist, hat einen Wunsch bei mir frei. Da räume ich auch gern das Feld hier und verpisse mich. Nur einen einzigen mickrigen Beweis dafür, dass Jesus Christus wirklich existiert hat. Erste Hand, kein Hörensagen, selbst aufgezeichnet, wissenschaftlich anerkannt. Sowas suche ich. Wer kann das bewerkstelligen?

[Teeernte]

Ich bin als Hardcore-Atheist bekannt. Was mich wirklich nervt, ist, dass die Hirngewaschenen ganz fest an ihrem Glauben festhalten. Obwohl es nicht den kleinsten Grund dafür gibt, den Überlieferungen zu glauben, welche die Priester für die Hirnwäsche benutzen. Warum das wirkt?! Weil niemand widerspricht! Und wer es doch tut, wird sofort aus der Gemeinschaft gedrängt. Unruhe können die nicht brauchen. Sonst wirkt die Hirnwäsche nicht.

Tatsache ist auch, dass ich nicht viel tun kann, um einen Religioten zu heilen. Heilen kann er sich nur selbst. Die Tür, durch die er gehen muss, ist die verbotene Tür. Es sind die eigenen Zweifel, denen man nachgehen sollte.

Immer wieder wird darüber gestritten, ob es Gott gibt oder nicht. Eigentlich ist das irrelevant. Weil die Christen nicht einmal beweisen können, dass es Jesus Christus überhaupt gegeben hat. Meine Herausforderung an die Christen: Ich will einen Beweis - nur einen einzigen - dass es ihn gegeben hat. Ein Augenzeuge, der seinen Namen niederschrieb, würde mir schon genügen. Irgendetwas muss doch aus der Zeit schriftlich vorhanden sein, das nicht kopiert oder lange nach seinem Ableben festgehalten wurde. Kein Hörensagen, sondern was Handfestes. Eine glaubwürdige Quelle, die aus erster Hand berichtet. Das würde ich anerkennen. Wer mir so einen Beweis erbringt, der nicht zu widerlegen ist, hat einen Wunsch bei mir frei. Da räume ich auch gern das Feld hier und verpisse mich. Nur einen einzigen mickrigen Beweis dafür, dass Jesus Christus wirklich existiert hat. Erste Hand, kein Hörensagen, selbst aufgezeichnet, wissenschaftlich anerkannt. Sowas suche ich. Wer kann das bewerkstelligen?

Ich war dabei....

[ThorsHamar]

Ich bin als Hardcore-Atheist bekannt. Was mich wirklich nervt, ist, dass die Hirngewaschenen ganz fest an ihrem Glauben festhalten. Obwohl es nicht den kleinsten Grund dafür gibt, den Überlieferungen zu glauben, welche die Priester für die Hirnwäsche benutzen. Warum das wirkt?! Weil niemand widerspricht! Und wer es doch tut, wird sofort aus der Gemeinschaft gedrängt. Unruhe können die nicht brauchen. Sonst wirkt die Hirnwäsche nicht.

Tatsache ist auch, dass ich nicht viel tun kann, um einen Religioten zu heilen. Heilen kann er sich nur selbst. Die Tür, durch die er gehen muss, ist die verbotene Tür. Es sind die eigenen Zweifel, denen man nachgehen sollte.

Immer wieder wird darüber gestritten, ob es Gott gibt oder nicht. Eigentlich ist das irrelevant. Weil die Christen nicht einmal beweisen können, dass es Jesus Christus überhaupt gegeben hat. Meine Herausforderung an die Christen: Ich will einen Beweis - nur einen einzigen - dass es ihn gegeben hat. Ein Augenzeuge, der seinen Namen niederschrieb, würde mir schon genügen. Irgendetwas muss doch aus der Zeit schriftlich vorhanden sein, das nicht kopiert oder lange nach seinem Ableben festgehalten wurde. Kein Hörensagen, sondern was Handfestes. Eine glaubwürdige Quelle, die aus erster Hand berichtet. Das würde ich anerkennen. Wer mir so einen Beweis erbringt, der nicht zu widerlegen ist, hat einen Wunsch bei mir frei. Da räume ich auch gern das Feld hier und verpisse mich. Nur einen einzigen mickrigen Beweis dafür, dass Jesus Christus wirklich existiert hat. Erste Hand, kein Hörensagen, selbst aufgezeichnet, wissenschaftlich anerkannt. Sowas suche ich. Wer kann das bewerkstelligen?

Das sind die einzigen überlieferten Bilder, auch nur ganz kurz zu sehen ...
http://www.amazon.de/Monty-Python-Das-L ... B00008POJ8

[Jekyll&Hyde]

Ich war dabei....

Das sind die einzigen überlieferten Bilder, auch nur ganz kurz zu sehen ...
http://www.amazon.de/Monty-Python-Das-L ... B00008POJ8

[NMA]

http://www.chbeck.de/Roloff-Jesus/produ ... duct=21171

Wenn man sich vernüftig damit auseinandersetzen will, wäre ernsthafte Lektüre ein besserer Einstieg als Stänkerei.

[ThorsHamar]

http://www.chbeck.de/Roloff-Jesus/produ ... duct=21171

Wenn man sich vernüftig damit auseinandersetzen will, wäre ernsthafte Lektüre ein besserer Einstieg als Stänkerei.

Wieso denn Stänkerei? Die Schärfe bringst Du doch eben erst ...

Ich habe vor 30 Jahren schon Roloffs "Das Kerygma und der irdische Jesus" gelesen. Ein Beweis für die Existenz DES Jesus' konnte auch der Jesusfan Roloff nicht erbringen, sondern vielmehr, zugegeben, interessante Ideen über den Stellenwert, die Bedeutung des (für ihn ) realen Jesus' in der evangelischen Kirchengeschichte.

Nachtrag: http://de.richarddawkins.net/foundation ... s-wirklich

[Jekyll&Hyde]

Wir müssen doch gar nicht streiten. So ein Beweis - sollte es ihn geben - kann doch erbracht werden. Ich habe lange gesucht und nichts, rein gar nichts gefunden. Die gläubigen Christen, für die Kultur alles ist, schreiben alles auf. Das muss man ihnen zugestehen. Sie waren es, die Bücher geführt haben, Ereignisse festhielten und bewahrten. Die müssen doch einen schriftlichen Beweis haben?! Bei öffentlichen Reden des Idols sollen Tausende gekommen sein. Ja da wird doch irgendeiner dabei gewesen sein, der schreiben konnte?! Das muss doch ein Ereignis gewesen sein, wenn einer, der Blinde heilen konnte und Krüppel, öffentlich auftrat. Das muss wie Woodstock und Fussball-WM gleichzeitig gewesen sein. Davon müssen die Römer was mitbekommen haben. DIE können schreiben uns schrieben alles auf. Doch auch da: Fehlanzeige! Nix! Nicht ein Wort.

Ungewöhnlich finde ich. Bei so einer wichtigen Person ist das nicht vorstellbar. Die Massen müssen ihm in Scharen zugelaufen sein, wenn man den Ausführungen der Christen glauben soll - die leider alle viel später aufgeschrieben wurden. Wieso? Wieso nicht zeitnah? Die hatten Kohle für alles. Ja, die müssten doch auch an Papyrus und Pergament gekommen sein. Spätestens als er verhaftet wurde, hätte man sich an die Aufzeichnungen machen müssen. Der hatte doch was Wichtiges zu sagen! Das war so extrem wicxhtig, dass die alles stehen und liegen ließen, um ihm zu folgen. Da verstehe ich nicht, warum es niemand für nötig hielt, das festzuhalten.

Man stelle sich vor, Justin Bieber kommt nach Berlin. Da glühen die Twitter-Accounts und Facebook schaltet Server dafür frei. Und heute findet an jeder Strassenecke ein Hype statt. Damals haben die auf Ziegendung gestarrt, bis was passiert ist. Bis dann der Heiland kam. Der Mann soll ein Star gewesen sein. Also wenn da nicht mindestens zehntausend Schriftstücke existieren, die sein Dasein bekunden, will ich verdammt sein! Doch: Nichts! Nicht ein kümmerliches Wort. Das will mir nicht in den Schädel. Das kapiere ich nicht.

[Boraiel]

Tatsache ist auch, dass ich nicht viel tun kann, um einen Religioten zu heilen. Heilen kann er sich nur selbst. Die Tür, durch die er gehen muss, ist die verbotene Tür. Es sind die eigenen Zweifel, denen man nachgehen sollte.

Das ist korrekt und das würde ich auch dir raten. Es ist der Mut zu zweifeln der den Theisten von Atheisten unterscheidet.
Ich denke darauf, können wir uns sogar verständigen.

[GG146]

Ich bin als Hardcore-Atheist bekannt. Was mich wirklich nervt, ist, dass die Hirngewaschenen ganz fest an ihrem Glauben festhalten.

Da hast Du es noch gut. Ich als Hardcore - Agnostiker werde gleich von zwei Arten eingebildeter Wissender / Gläubiger genervt, von denen, die an Götter aller Art glauben und von denen, die sich einbilden, um die Nichtexistenz von Göttern zu wissen.

Beweisen kann keiner von denen irgendwas.

[Liegestuhl]

http://www.chbeck.de/Roloff-Jesus/produ ... duct=21171

Wenn man sich vernüftig damit auseinandersetzen will, wäre ernsthafte Lektüre ein besserer Einstieg als Stänkerei.

Ich kann diesbezüglich das Buch von Lee Strobel empfehlen:

http://www.amazon.de/Der-Fall-Jesus-Jou ... 3894902744

Ein atheistischer Gerichtsreporter, der mit den Mitteln seines Berufes versucht, die Existenz Jesu zu belegen. Alles sehr interessant, da auch noch andere Aspekte beleuchtet werden.

[Jekyll&Hyde]

Das ist korrekt und das würde ich auch dir raten.

Du, ich hatte den Mut. Noch vor 15 Jahren war ich ein Christ. Ich war getauft und hatte ein Bekenntnis abgegeben. Und dann folgte ich meinen Zweifeln. Heute bin ich Atheist und feuere die Zweifler an, es mir gleichzutun.

[Jekyll&Hyde]

Da hast Du es noch gut. Ich als Hardcore - Agnostiker werde gleich von zwei Arten eingebildeter Wissender / Gläubiger genervt, von denen, die an Götter aller Art glauben und von denen, die sich einbilden, um die Nichtexistenz von Göttern zu wissen.

Beweisen kann keiner von denen irgendwas.

Ich kann dir beweisen, dass du Atheist bist. Hast du ein Glaubens-Bekenntnis abgegeben? Nein?! Dann bist du bist ein Atheist! .

Siehst du, so einfach ist das. Ob es einen Gott gibt oder nicht, muss nicht geklärt werden. Es zählt einzig, ob du von der die Existenz eines Gottes überzeugt bist und dich dazu bekannt hast.

[Boraiel]

Du, ich hatte den Mut. Noch vor 15 Jahren war ich ein Christ. Ich war getauft und hatte ein Bekenntnis abgegeben. Und dann folgte ich meinen Zweifeln. Heute bin ich Atheist und feuere die Zweifler an, es mir gleichzutun.

Ich glaube dir, dass du den Mut hattest die christlichen Lehren anzuzweifeln.
Vielleicht wirst du noch erkennen, was ich damit eigentlich meine und eines Tages sogar dein Leben durch Christus bereichert sehen können.

[Jekyll&Hyde]

Ich glaube dir, dass du den Mut hattest die christlichen Lehren anzuzweifeln.
Vielleicht wirst du noch erkennen, was ich damit eigentlich meine und eines Tages sogar dein Leben durch Christus bereichert sehen können.

Nö, nö. Ich habe das schon verstanden. Nur kann ich dir etwas entgegnen, dass du dir vor Augen halten solltest: Wenn ich an alles glauben würde, dessen Existenz ich nicht zweifelsfrei widerlegen kann, müsste ich an die Existenz von praktisch jeden Unsinn glauben. Und genau das tut der Mensch. Er glaubt an Schildkröten, die die Welt mit sich herumtragen, Götter mit sechs Armen, Stierkörpern und vielem mehr. Die eigentlich wichtige Frage ist, warum du gerade an das glaubst, woran du glaubst. Diese Antwort bist du dir schuldig.

[Yiodweff]

Immer wieder wird darüber gestritten, ob es Gott gibt oder nicht. Eigentlich ist das irrelevant.

Na siehste! Was willst du denn überhaupt?

[FelixKrull]

Du, ich hatte den Mut. Noch vor 15 Jahren war ich ein Christ. Ich war getauft und hatte ein Bekenntnis abgegeben. Und dann folgte ich meinen Zweifeln. Heute bin ich Atheist und feuere die Zweifler an, es mir gleichzutun.

Und deshalb wirst du in der Hölle von Ewigkeit zur Ewigkeit brennen. Willst du sowas hören? Richtig, du wirst brennen, aber letztendlich ist es mir völlig egal. Denn du wirst es selbst darüber entscheiden können.

Weder das Eine noch das Andere an bewiesen werden und nicht umsonst wird es deshalb auch "Glauben" genannt.

Hetze und Verbitterung sind Parameter für einen guten Menschen?

[garfield336]

Pontius Pilatus Existenz als Stadthalter Jerusalems gilt als gesichert.

Das er Jesus kreuzigen lies ist möglich, aber die Römer dieser Zeit massen dieser Geschichte wohl keine grosse Bedeutung zu, wenn sie denn so stattgefunden hat.
Schriftliche Zeugnisse fehlen. Obwohl es sicherlich von seinen Schreiberlingen niedergeschrieben wurde, wenn es denn so gewesen sein sollte.
Aber nach sovielen Jahren,.... Wie soll man da was wiederfinden,.... es ist längst eine Legende.

[Jekyll&Hyde]

Na siehste! Was willst du denn überhaupt?

Das steht doch in meinem Eingangs-Beitrag. Einen unwiderlegbaren Beweis für die physische Existenz des christlichen Idols. Mit der Hoffnung verbunden, dass viele Christen sich auf die Suche danach machen. Weil ich glaube, dass es sie von ihrer Hirnwäsche heilen kann.

Steht doch in der Bibel. Matthäus 7 Vers 7. ...suchet, so werdet ihr finden...

Ich bitte die Christen nur, auf die Suche nach der Wahrheit zu gehen. Und davor sollten die keine Angst haben, die fest im Glauben sind. Und die Zweifler auch nicht, denn es wird ihnen Gewissheit sein.

Hast du ein Problem damit? Nein?! Dann schieb' einen Beweis rüber.

Der Mann war zu Lebzeiten eine Legende. Ein Wunder, dass es kein Portrait mit Autogramm gibt. Zeichnen konnten die Leute damals auch schon. Die Höhlenmenschen konnten schon realistische Tiere malen. Die Ägypter haben ihre Kultur in Bildern festgehalten. Mit Jesus-Devotionalien sollte lange vor seiner Kreuzigung reger Handel getrieben worden sein. Eine Locke von Messias würde niemand verlieren! Nicht ums Verrecken!

[Yiodweff]

Das steht doch in meinem Eingangs-Beitrag. Einen unwiderlegbaren Beweis für die physische Existenz des christlichen Idols.

Nein, das willst du nicht. Du willst die Christen provozieren. Du bist wie ein Ex-Raucher, der nun alle Raucher hasst. Mehr steckt nicht dahinter.

[Jekyll&Hyde]

Hetze und Verbitterung sind Parameter für einen guten Menschen?

Fragt das jemand, der keinen Beweis für die Existenz eines Menschen vorbringen will? Der hat vor nur wenig mehr als 2000 Jahren gelebt. Es gibt Beweise für die Existenz von viel weniger berühmten Leuten, die tausende Jahre vorher gelebt haben. Könige, Philosophen, sogar Verwalter und Urkundsbeamte sind beurkundet. Sogar Sklaven sind urkundlich mit Namen dokumentiert.

Aber so ein cooler Typ wie dieser Jesus, wird in keiner einzigen Urkunde oder Niederschrift aus der Zeit erwähnt. Obwohl die Leute in Massen ausgerastet sind, wenn er öffentlich auftrat. Der Mann konnte Wunder vollbringen! Den Leuten muss der Kitt aus der Brille gelaufen sein, wenn sie dem begegneten. Jeder reiche Sterbende hätte sich doch um Heilung bei ihm bemüht. Die würden alles gegeben haben, um von ihrem Leid erlöst zu werden. Scheiße nochmal, der hätte in einer Woche genug verdient, um die Römer für den Rückzug aus Jerusalem zu bestechen!

[Jekyll&Hyde]

Nein, das willst du nicht. Du willst die Christen provozieren. Du bist wie ein Ex-Raucher, der nun alle Raucher hasst. Mehr steckt nicht dahinter.

Fast richtig. Es geht hier nicht um mich, sondern um das Idol der Christen. Vielmehr um einen unwiderlegbaren Beweis seiner Existenz. Nicht mehr und nicht weniger. Mir geht es allein darum, Menschen wieder auf den rechten Pfad zu führen. Und meine Methode ist wirksamer als alles, was ich tun könnte. Bist du deshalb verärgert?

[schelm]

Pontius Pilatus Existenz als Stadthalter Jerusalems gilt als gesichert.

Das er Jesus kreuzigen lies ist möglich, aber die Römer dieser Zeit massen dieser Geschichte wohl keine grosse Bedeutung zu, wenn sie denn so stattgefunden hat.
Schriftliche Zeugnisse fehlen. Obwohl es sicherlich von seinen Schreiberlingen niedergeschrieben wurde, wenn es denn so gewesen sein sollte.
Aber nach sovielen Jahren,.... Wie soll man da was wiederfinden,.... es ist längst eine Legende.

Der römische Historiker und Senator Tacitus berichtet im 15. Buch seiner Annalen darüber, woher die Bezeichnung Christen stammt, er verweist auf Pontius Pilatus, der den Christus hinrichten lies....

[Jekyll&Hyde]

Pontius Pilatus Existenz als Stadthalter Jerusalems gilt als gesichert.

Das er Jesus kreuzigen lies ist möglich, aber die Römer dieser Zeit massen dieser Geschichte wohl keine grosse Bedeutung zu, wenn sie denn so stattgefunden hat.
Schriftliche Zeugnisse fehlen. Obwohl es sicherlich von seinen Schreiberlingen niedergeschrieben wurde, wenn es denn so gewesen sein sollte.
Aber nach sovielen Jahren,.... Wie soll man da was wiederfinden,.... es ist längst eine Legende.

Ich habe das schon erwähnt. Es gibt irre viele Aufzeichnungen über wichtige und unwichtige Personen, sogar tausende Jahre früher. Der Mann war nicht irgendwer. Das soll Gott gewesen sein. Ein Blick in seine Augen soll genügt haben, Menschen von ihrem Mühsal zu befreien. Nein, so einen vergisst man nicht oder übersieht ihn versehentlich. So einer ist Stadtgespräch. Da will jeder eine Erinnerung davon haben, wenn er ihm begegnet ist. Das schreibt man auf. Und seine Fans kamen aus allen Gesellschafts-Schichten. Das ist einfach unglaubwürdig, dass der nicht in mindestens hunderten Schriften schon zu Lebzeiten gepriesen wurde. Das Fehlen jeglichen zeitnahen unwiderlegbaren Beweises, halte ich für ausgeschlossen.

[Jekyll&Hyde]

Der römische Historiker und Senator Tacitus berichtet im 15. Buch seiner Annalen darüber, woher die Bezeichnung Christen stammt, er verweist auf Pontius Pilatus, der den Christus hinrichten lies....

Er erwähnte den Gekreuzigten nicht, sondern nur eine Sekte, die sich Christen nennen. Außerdem hat er das eine Dekade nach dem Tod festgehalten. Damit ist es Hörensagen und kein Beweis.

Hier, was Wikipedia dazu schreibt. Gut, dass ich nochmal nachgeschlagen habe:

Tacitus überlieferte auch ein außerbiblisches Zeugnis über das frühe Christentum. Im 15. Buch seiner Annalen schreibt Tacitus über den Brand Roms im Jahre 64 n. Chr. und über den Versuch Neros, die Schuld dafür den Christen zu geben. Über ihren Namen berichtet Tacitus: „Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war.

Sogar erst 64 n.Chr. ! Das ist kein Beweis. Es ist Hörensagen. Eine Quelle für diese Information nennt er nicht. Wer weiß, woher diese Information stammte.

[schelm]

Er erwähnte den Gekreuzigten nicht, sondern nur eine Sekte, die sich Christen nennen. Außerdem hat er das eine Dekade nach dem Tod festgehalten. Damit ist es Hörensagen und kein Beweis.

Tacitus erwähnte den Tod von " Christus " durch Hinrichtung, veranlasst durch Pontius Pilatus, weil Nero den Christen das Abfackeln von Rom anlastete, um aufzuklären, warum sie sich so nennen. Tacitus hat diese Info jedenfalls nicht aus den Evangelien.

[Jekyll&Hyde]

Tacitus erwähnte den Tod von " Christus " durch Hinrichtung, veranlasst durch Pontius Pilatus, weil Nero den Christen das Abfackeln von Rom anlastete, um aufzuklären, warum sie sich so nennen. Tacitus hat diese Info jedenfalls nicht aus den Evangelien.

Woher er die Information hat, ist aber auch nicht überliefert. Und da es eh kein Zeitdokument ist, taugt es nicht als Beweis. Vermutlich stammt die Information von den Christen selbst. Die haben sich schon immer als Opfer von Verfolgung und Intrige inszeniert. Woher sollte Tacitus diese Information sonst haben? Das kann nur aus einer römischen Urkunde stammen oder dem Mund von Christen. Und von einer Urkunde ist nichts bekannt. Die gäbe es heute noch. Obendrein hätte keine Urkunde sowas über Nero behauptet.

[Yiodweff]

Fast richtig. Es geht hier nicht um mich ...

Doch, um nichts anderes.

[schelm]

Woher er die Information hat, ist aber auch nicht überliefert. Und da es eh kein Zeitdokument ist, taugt es nicht als Beweis. Vermutlich stammt die Information von den Christen selbst. Die haben sich schon immer als Opfer von Verfolgung und Intrige inszeniert. Woher sollte Tacitus diese Information sonst haben? Das kann nur aus einer römischen Urkunde stammen oder dem Mund von Christen. Und von einer Urkunde ist nichts bekannt. Die gäbe es heute noch. Obendrein hätte keine Urkunde sowas über Nero behauptet.

Warum sollten die Christen 64 Jahre nach dem Tod ihres Heiland nicht zweifelsfrei wissen, ob dieser von Pontius Pilatus hingerichtet wurde ? Wir wüssten auch ohne Medien von Adolf Hitler.

[Marty McFly]

Ich bin als Hardcore-Atheist bekannt. Was mich wirklich nervt, ist, dass die Hirngewaschenen ganz fest an ihrem Glauben festhalten.

Und genau deshalb bin ich Agnostiker und kein Atheist. Mir ist es egal, was jemand glaubt, mich interessiert nur, was die Leute tun. Es spielt auch gar keine Rolle, was im eigentlichen Sinne "real" ist. Wenn etwas eine realen Unterschied im Leben und Verhalten von jemandem macht, dann wird es dadurch für mich "real".

Ein wohltätiger Christ ist mir lieber als ein Atheist wie du, der sich genervt fühlt weil es Leute gibt die anders denken als er selbst.

[Yiodweff]

Warum sollten die Christen 64 Jahre nach dem Tod ihres Heiland nicht zweifelsfrei wissen, ob dieser von Pontius Pilatus hingerichtet wurde ? Wir wüssten auch ohne Medien von Adolf Hitler.

Weil sie sich getäuscht haben können. Jesus hatte noch 3 leibliche Brüder.
Ich dachte, der Threadersteller fragt nach Gott? Jesus ist ja nur sein Bote.
Trinität und Gottessohnschaft sind nichtbiblische Erfindungen der Kirche.

[Demolit]

Er erwähnte den Gekreuzigten nicht, sondern nur eine Sekte, die sich Christen nennen. Außerdem hat er das eine Dekade nach dem Tod festgehalten. Damit ist es Hörensagen und kein Beweis.

Hier, was Wikipedia dazu schreibt. Gut, dass ich nochmal nachgeschlagen habe:



Sogar erst 64 n.Chr. ! Das ist kein Beweis. Es ist Hörensagen. Eine Quelle für diese Information nennt er nicht. Wer weiß, woher diese Information stammte.

Für einen Hardcore Atheisten bist du ziemlich unbeleckt. Das ist bei hardcore meistens so. Da ist mehr Verkrampfung drin, als geschmeidiges Mitdenken.

Nur so am Rande , das was die Denkschule Christentum schon nach einer Generation post mortem ihres Gründers niederschrieb ist näher an den Geschehnissen, als das was anderen Nachfolger von Propheten niederlegten.

[aleph]

Dass es Jesus von Nazareth gegeben hat, das hält die Wissenschaft für höchst wahrscheinlich. Man hat ja das NT gefiltert und herausgefunden, dass es den Typus, den Jesus verkörpert, tatsächlich gegeben hat. Es gab damals viele Prediger wie er, die das nahe Kommen des jüdischen Messias vorhersagten. Einige von denen wurden auch hingerichtet.

Ein Beispiel für den Typus bildeten die Essener, von denen die Qumramrollen stammen. Jesus hatte eine andere Gruppe gegründet. Gut möglich, dass er gekreuzigt wurde und dass seine Jünger diese Enttäuschung verarbeiteten, in dem sie eine neue Religion gründeten, in der sie die Hoffnung ausdrückten, dass Jesus als Messias wieder kommen würde, andere waren der Ansicht, dass sein Tod ein Opfer darstellen würde, bis hin zur Lehre, dass er die Inkarnation Gottes sei und von einer Jungfrau geboren wurde.

[Dark Angel]

Der römische Historiker und Senator Tacitus berichtet im 15. Buch seiner Annalen darüber, woher die Bezeichnung Christen stammt, er verweist auf Pontius Pilatus, der den Christus hinrichten lies....

1. ist Tacitus kein Zeitgenosse von Pontius Pilatus und/oder Jesus.

2. erwähnt er Christen nur beiläufig im Zusammenhang mit dem Brand Roms und Nero und er spricht NICHT von Jesus, sondern von Christus.

3. ist Tacitus alles andere als unparteiisch. Er trug sogar maßgeblich zu dem Ruf Neros bei, der bis heute überliefert und wahrscheinlich falsch ist.

4. gilt es heute als durchaus möglich, dass tatsächlich Christen den Brand gelegt haben, um aud das nahende "Jüngste Gericht" hinzuweisen bzw es anzukündigen.

[Dark Angel]

Tacitus erwähnte den Tod von " Christus " durch Hinrichtung, veranlasst durch Pontius Pilatus, weil Nero den Christen das Abfackeln von Rom anlastete, um aufzuklären, warum sie sich so nennen. Tacitus hat diese Info jedenfalls nicht aus den Evangelien.

Tacitus erwähnt zwar die Hinrichtung eines "Christus", was aber KEIN Beweis dafür ist, dass es sich bei "Christus" um Jesus handelt.
Und wie bereits erwähnt, war Tacitus KEIN Zeitgenosse Jesus.
Es gibt tatsächlich nicht eine einzige zeitgenössische Quelle zu Jesus. Ausnahmslos jeder Hinweis (ob christlich oder nichtchristlich) ist Jahrzehnte nach der (angeblichen) Hinrichtung aufgeschrieben worden.

[garfield336]

Der Mann war nicht irgendwer. Das soll Gott gewesen sein.

Ich bin mir sicher: Für die Römer war das nur ein unbedeutender Spinner, wie viele andere auch!

[Demolit]

Tacitus erwähnt zwar die Hinrichtung eines "Christus", was aber KEIN Beweis dafür ist, dass es sich bei "Christus" um Jesus handelt.
Und wie bereits erwähnt, war Tacitus KEIN Zeitgenosse Jesus.
Es gibt tatsächlich nicht eine einzige zeitgenössische Quelle zu Jesus. Ausnahmslos jeder Hinweis (ob christlich oder nichtchristlich) ist Jahrzehnte nach der (angeblichen) Hinrichtung aufgeschrieben worden.

Allgemein anerkannt ist der Hinweis auf Jesus bei Josephus Flavius....wenn ich mich recht erinnere..

[Dark Angel]

Warum sollten die Christen 64 Jahre nach dem Tod ihres Heiland nicht zweifelsfrei wissen, ob dieser von Pontius Pilatus hingerichtet wurde ? Wir wüssten auch ohne Medien von Adolf Hitler.

Rechnen kannst Du offensichtlich nicht. Der Großbrand von Rom war 64 u.Z., aber Jesus wurde zur Zeit der Präfektur Pontuis Pilatus hingerichtet und diese dauerte von 26 bis 36 u.Z. Die Hinrichtung fand möglicherweise zwischen 30 und 34 u.Z. statt.
Und auch wenn der Zeitraum wesentlich kürzer ist, bedeutet das NICHT, dass es ein zweifelsfreies Wissen um die Hinrichtung innerhalb der Sekte gegeben hat. Zeitungen gab es noch keine und Nachrichten wurden bei der Weitergabe sehr häufig ausgeschmückt. Es ist also NICHT bekannt, wen Pontius Pilatus hinrichten ließ und aus welchen Gründen. Ganz einfach weil es eben keine - nicht eine einzige - Quelle dazu gibt.

[ThorsHamar]

Weil sie sich getäuscht haben können. Jesus hatte noch 3 leibliche Brüder.
Ich dachte, der Threadersteller fragt nach Gott? Jesus ist ja nur sein Bote.
Trinität und Gottessohnschaft sind nichtbiblische Erfindungen der Kirche.

.... aber eben grundlegende ( hoppla: ich sehe eben ein hübsches Wortspiel ) GRUND - LEGENDE !

[Dark Angel]

Allgemein anerkannt ist der Hinweis auf Jesus bei Josephus Flavius....wenn ich mich recht erinnere..

Flavius Josephus war ebenfalls kein Zeitgenosse Jesus'. Es kennt die ganze Geschichte ebenfalls nur vom Hören-Sagen.
Zudem ist umstritten, ob die Erwähnung Jesus' als Christus tatsächlich von Josephus stammt oder ob es sich um eine spätere Einfügung handelt.
War wohl wieder nix mit Quelle.

[garfield336]

Dieser Strang hat ja an sich nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Geschichte.


Aber die Frage zu der geschichtlichen Person Jesus wurde schon oft geschrieben und untersucht.

Ich glaube die Frage kann man nicht abschliessend klären.

[Jekyll&Hyde]

Warum sollten die Christen 64 Jahre nach dem Tod ihres Heiland nicht zweifelsfrei wissen, ob dieser von Pontius Pilatus hingerichtet wurde ? Wir wüssten auch ohne Medien von Adolf Hitler.

Weil das niemand sonst dokumentiert hat. 64 n.Chr. wussten die Christen noch viel mehr. Die haben ja jedes Wort, jedes Gespräch in Einzelheiten festgehalten. Sehr erstaunlich, wie detailreich und ausgeschmückt die Niederschriften sind. Und was die alles gewusst haben wollen....

Nur so am Rande , das was die Denkschule Christentum schon nach einer Generation post mortem ihres Gründers niederschrieb ist näher an den Geschehnissen, als das was anderen Nachfolger von Propheten niederlegten.

Leider kann davon kein Wort wahr sein. Alles Hörensagen. Man schrieb die Geschichten erst auf, nachdem der letzte Jünger tot war und die Erinnerung zu verblassen drohte. Keiner derer, die etwas niederschrieben, lebte zu Zeiten des Christenidols. Logisch, dass man ihn alles Mögliche nachsagte. Zauberei, Wasserlaufen, jeden Scheiß.

Blöderweise hielt niemand es zu seinen Lebzeiten nötig, auch nur ein Wort niederzuschreiben. Und das deutet darauf hin, dass er nicht der charismatische Wunderheiler war, als den man ihn später darstellte. Er war wahrscheinlich irgendein Laberheini, den niemand ernst nahm. Wäre es anders gewesen, hätte irgendwer ihn erwähnt.

Und dass seine Sekte ihn als Superman feiert, dürfte nicht überraschen. Scientology säubert bereits die Vita von L. Ron Hubbard. Das tun Sekten mit ihren Idolen. Die werden verklärt dargestellt. Was Wahrheit und Lüge ist, kann hinterher niemand mehr sagen.

[Jekyll&Hyde]

Ich dachte, der Threadersteller fragt nach Gott?

Dann lies meinen Eröffnungs-Beitrag noch mal. Ich fragte nach einem unwiderlegbaren Beweis für die Existenz der Person Jesus. Dass wir uns hier über den Schöpfergott streiten, ist viel zu weit hergeholt. Da wollte ich es den Christen leicht machen, einen Beweis vorzubringen. Irgendwas müssen sie doch beweisen können. Sonst muss man die ganze Bibel als Märchen abtun, die in Teilen ohnehin schon als geklaut ausgemacht ist. Die Genesis hat man 1:1 aus der Erzählung eines Nomadenvolkes übernommen. Die Christen haben sich überall bedient, weil sie über ihr Idol gar nichts wussten.

Selbst die Bezeichnung "Christen" kann nicht von ihnen stammen.

Die Bezeichnung „Christ” (altgriechisch Χριστιανός Christianós ‚Der Christliche‘) für einen Anhänger Jesu Christi soll zum ersten Mal in Antiochien in Syrien um 42 benutzt worden sein,[1] wobei das Wort zunächst von Außenstehenden gebraucht wurde (Apg 11,26 GNB), herabsetzend gemeint, und später als Selbstbenennung der Personengruppe übernommen wurde; insofern ist der Name ein Geusenwort.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Christ

Also ist jede Quelle eine Lüge bzw. beruht auf Hörensagen, die Jesus als Christus bezeichnet. Und das tut die Bibel gleich mehrfach. Schon dass die Christen sich selbst als Christen bezeichnen, kann darauf hindeuten, dass sie selbst gar nichts über ihre Geschichte wissen. Erst als die Glaubensbewegung immer größer wurde und sich die Sekten sogar um die Geschichten stritten, griff man mit dem ersten Konzil um 325 n. Chr. ein und einigte sich auf eine gemeinsame Geschichte und vier Evangelien. Da waren die Geschichten aber längst so verfälscht, dass kein Mensch mehr sagen konnte, was wahr und was hinzugedichtet war.

[Demolit]

Flavius Josephus war ebenfalls kein Zeitgenosse Jesus'. Es kennt die ganze Geschichte ebenfalls nur vom Hören-Sagen.
Zudem ist umstritten, ob die Erwähnung Jesus' als Christus tatsächlich von Josephus stammt oder ob es sich um eine spätere Einfügung handelt.
War wohl wieder nix mit Quelle.

Nun ja, geht alles so mit den Dingen, die vor 2000 jahren geschehen sind. Die Puzzleteilchen zusammen zusetzen ist nun mal etwas mühsam bei wenig Reststückchen.

Eines ist nur bemerkenswert, dass eine Idee aufblühte, ohne das entsprechender Kopf dahintersteck in personam ist für die damalige Zeit und ihrem Verständnis zur Idee, wo nur eine ganz geringe Anzahl der Menschen des Lesens und Schreibens mächtig war, unwahrscheinlich. Das gesprochene Wort aus persönlichem Mund war der Ansatz, ergab die "Verkündung". Also wird das schon einer gemacht haben.

Propaganda-Departements gab es erst später.

[Jekyll&Hyde]

Allgemein anerkannt ist der Hinweis auf Jesus bei Josephus Flavius....

Höchstens bei den Hirngewaschenen. Der Mann ist erst 38 n. Chr. geboren worden. Alles was der aufschrieb, stammte aus einer Quelle, die wahrscheinlich schon verfälscht gewesen ist.

Man muss sich nur vor Augen halten, dass selbst die Apostel und deren Umfeld nichts schriftlich festhielt. Viele von denen konnten vermutlich nicht schreiben. Andere aber schon. Und wenn auch nur ein kleiner Teil der Geschichten wahr sein sollte, hätte das jemand dokumentiert.

Ich vermute, dass es so gewesen ist: Es gab diesen Jesus. Und der wurde auch verurteilt und hingerichtet. Aber vermutlich aus einem anfderen Grund. Irgendwann kam es auf dem Tempelberg zu einer Rangelei, als Jesus mit seinen Kumels auf den Tempelberg sind. Die Juden erstatteten Anzeige. Und einer aus der Gruppe musste dann die Schuld auf sich nehmen. Jesus opferte sich für seine Kumpels.

Und seine Freunde erzählten die Geschichte weiter. Und weil diese Geschichte mit der Zeit aber langweilig wird, schmückte man sie immer weiter aus. Leute lieben Geschichten. Vor allem, wenn im Fernsehen nichts gutes läuft. Und das war damals so. Für Theater oder Besuche in der Arena hatte man nämlich kein Geld. Da müssen Tausende solcher Geschichten kursiert sein. Die Leute versammelten sich bestimmt abends, tranken was und lauschten Geschichten. Und besonders warm wurde ihnen ums Herz, als man über den netten Hanwerker berichtete, der sich für seine Kumpel hat abmurksen lassen.

Die Geschichten wurden länger, es kamen neue hinzu. Diesen beliebten Handwerker blies man gar zum Zauberer auf. Und nach 50 Jahren war der Mann nicht nur ein Wasserläufer, ihm wurden sogar Wunder nachgesagt. Einmal soll er sogar selbst von den Toten auferstanden sein. Ja wirklich, ich habe es mit eigenen Augen gesehen! Ich schwör!

Was wir also hier vorliegen haben, ist ein klassischer Mythos, den die Leute sich über Jahrzehnte zusammen gesponnen haben. Da werden Geschichten vermischt, Namen vertauscht, Lügen erzählt, dass es nur so kracht.

Irgendeiner hat den Mist dann aufgeschrieben. Und heute hält man diesen Schund für bare Münze und kassiert Steuern, lässt sich aushalten. Darum ist dieser Mythos überhaupt so verbreitet. Weil er den Verbreitern nutzt.

[Demolit]

Höchstens bei den Hirngewaschenen. Der Mann ist erst 38 n. Chr. geboren worden. Alles was der aufschrieb, stammte aus einer Quelle, die wahrscheinlich schon verfälscht gewesen ist.

Man muss sich nur vor Augen halten, dass selbst die Aposten und deren Umfeld nichts schriftlich festhielt. Viele von denen konnten vermutlich nicht schreiben. Andere aber schon. Und wenn auch nur ein kleiner Teil der Geschichten wahr sein sollte, hätte das jemand dokumentiert.

Ich vermute, dass es so gewesen ist: Es gab diesen Jesus. Und der wurde auch verurteilt und hingerichtet. Aber vermutlich, weil die neue Sekte wieder und wieder mit den jüdischen Sekten streiteten. Irgendwann kam es auf dem Tempelberg zu einer Rangelei. Die Juden erstatteten Anzeige. Und einer aus der Sekte musste die Schuld auf sich nehmen. Jesus opferte sich für seine Kumpels.

Und seine Freunde erzählten die Geschichte weiter. Und weil diese Geschichte mit der Zeit aber langweilig wird, schmückte man sie immer weiter aus. eute lieben Geschichten. Vor allem, wenn im Fernsehen nichts gutes läuft. Und das war damals so. Für Theater oder Besuche in der Arena hatte man nämlich kein Geld. Da müssen tausende solcher Geschichten kursiert sein. Die Leute versammelten sich bestimmt abends, tranken was und lauschten Geschichten. Und besonders warm wurde ihnen ums Herz, als man über den netten Hanwerker berichtete, der sich für seine Kumpel hat abmurksen lassen.

Die Geschichten wurden länger, es kamen neue hinzu. Diesen beliebten Handwerker blies man gar zum Zauberer auf. Und nach 50 Jahren war der Mann nicht nur ein Wasserläufer, ihm wurden sogar Wunder nachgesagt. Einmal soll er sogar selbst von den Toten auferstanden sein.

Was wir also hier vorliegen haben, ist ein klassischer Mythos, den die Leute sich über Jahrzehnte zusammen gesponnen haben. Da werden Geschichten vermischt, Namen vertauscht, dass es nur so kracht.

Und ?...............................wo ist jetzt dein Problem? Du brauchst es doch nicht zu glauben. Die Ablehnung einer Idee ist doch ganz allein dein Bier.

echt

[ThorsHamar]

... Irgendwann kam es auf dem Tempelberg zu einer Rangelei. Die Juden erstatteten Anzeige. Und einer aus der Sekte musste die Schuld auf sich nehmen. Jesus opferte sich für seine Kumpels. ....

Ein bisschen Christ bist Du aber doch noch, was?
Warum sollte sich Jesus geopfert haben?
Seine Kumpels haben ihn geopfert und die Geschichte dann, aus verständlichen Gründen, anderes dargestellt.

Wenn schon, dann auch konsequent bleiben ....

[ThorsHamar]

Dieser Strang hat ja an sich nichts mit Religion zu tun, sondern nur mit Geschichte.


Aber die Frage zu der geschichtlichen Person Jesus wurde schon oft geschrieben und untersucht.

Ich glaube die Frage kann man nicht abschliessend klären.

Eben!

[schelm]

Rechnen kannst Du offensichtlich nicht. Der Großbrand von Rom war 64 u.Z., aber Jesus wurde zur Zeit der Präfektur Pontuis Pilatus hingerichtet und diese dauerte von 26 bis 36 u.Z. Die Hinrichtung fand möglicherweise zwischen 30 und 34 u.Z. statt.
Und auch wenn der Zeitraum wesentlich kürzer ist, bedeutet das NICHT, dass es ein zweifelsfreies Wissen um die Hinrichtung innerhalb der Sekte gegeben hat. Zeitungen gab es noch keine und Nachrichten wurden bei der Weitergabe sehr häufig ausgeschmückt. Es ist also NICHT bekannt, wen Pontius Pilatus hinrichten ließ und aus welchen Gründen. Ganz einfach weil es eben keine - nicht eine einzige - Quelle dazu gibt.

Meinetwegen zieh dich an der Zeitspanne hoch. Allerdings erhöht ihre Verkürzung noch die Wahrscheinlichkeit, wieso die Christen sich so nannten, wie sie sich nannten.

Du vergisst da einen wesentlichen Aspekt. Den Grund, warum es Anhänger dieser neuen Religion überhaupt gab. Es dürfte relativ unwahrscheinlich sein, weil jemand Jesus erfand und eine schöne Story weiter erzählte. Dazu war die Konkurrenz der Wanderprediger seinerzeit zu groß, um ohne Massenmedien nachhaltig PR zu machen. Wahrscheinlicher und plausibler hingegen die reale Wirkung des Jesus von Nazareth auf viele Menschen, die dies selbst erlebten und missionierend weiter gaben.

[Dark Angel]

Nun ja, geht alles so mit den Dingen, die vor 2000 jahren geschehen sind. Die Puzzleteilchen zusammen zusetzen ist nun mal etwas mühsam bei wenig Reststückchen.

Eines ist nur bemerkenswert, dass eine Idee aufblühte, ohne das entsprechender Kopf dahintersteck in personam ist für die damalige Zeit und ihrem Verständnis zur Idee, wo nur eine ganz geringe Anzahl der Menschen des Lesens und Schreibens mächtig war, unwahrscheinlich. Das gesprochene Wort aus persönlichem Mund war der Ansatz, ergab die "Verkündung". Also wird das schon einer gemacht haben.

Propaganda-Departements gab es erst später.

So bemerkenswert ist das gar nicht und es steckt sehr wohl ein entsprechender Kopf dahinter und der ist auch bekannt.
Nur handelt es sich bei diesem "Kopf" nicht um Jesus, sondern um Paulus von Tarsus.
Bemerkenswert ist nur, dass die ursprünglichen Anhänger Jesus sich nicht Christen nannten, sondern Nazoräer und dass sie auch keine neue Religion gründen wollten. Voraussetzung für die "Mitgliedschaft" in ihrer Sekte war nämlich, dass sie Juden sind. Erst Paulus von Tarsus setzte sich über diese Weisung hinweg und missionierte auch so genannte Heiden - vorrangig in hellenisch dominierten Gebieten, wobei ihm die philosophische Ausrichtung der Manichäer äußerst hilfreich war.
Es kam zum Streit zwischen so genannten Judenchristen (Nazoräern) und Heidenchristen, bei dem sich das Heidenchristentum durchsetzte und zur Gründung und Verbreitung einer neuen Religion führte.

[Jekyll&Hyde]

Nun ja, geht alles so mit den Dingen, die vor 2000 jahren geschehen sind.

Falsch! Es gibt sogar beurkundete Personen, die weit über 2000 Jahre vor Christus lebten. Wen er der war, als der er heute dargestellt wird, muss er zu Lebzeiten eine Legende gewesen sein. Und über solche Leute, gibt es immer Aufzeichnungen. Hier aber nicht. Darum ist alles Lüge.

Das kann man auch daran sehen, was in der Bibel steht. Nichts davon ist neu. Alles abgekupfert. Viele Quellen kann man sogar noch erkennen. Die Geschichten wurden geerbt oder so umgeschrieben, dass sie den Anschein erwecken sollten, dieser Jesus sei ein ganz toller Typ gewesen. Vermutlich hat irgendwer eine besonders aufgeblasene Geschichte gehört und sie geglaubt. Genauso entstehen Sekten. Man idealisiert ein Idol und erzählt wundersame Geschichten. Und was bei den Leuten ankommt, wiederholt man einfach. Und schon bald entsteht ein Kult um diese Person. Wer sollte die Lügengeschichten auch infrage stellen?

Erst heute geht man an die wissenschaftliche Aufarbeitung. Und liebe Christen, leider muss man feststelllen, dass ihr einer Ente aufgesessen seid.

Aber bitte, beweist mir, dass es nicht so ist. Wie schon gesagt. Wenn auch nur ein Bruchteil von den Geschichten wahr ist, muss es Aufzeichnungen zur Lebenszeit des ersten Christen geben. Wenn einer über Wasser laufen kann und Blinde heilt, spricht sich das sehr schnell herum. So einen wollen die Leute unbedingt kennen lernen.

Doch ist nichts überliefert. Gar nichts. Nicht der winzigste Fetzen Papyrus. Kein Quadratzentimeter Pergament. Nichts! Und genauso viel ist an der Geschichte dran. Nichts!