Deutschland ohne Bayern und BW wirtschaftlich schwächer

[frems]

Was ändert das daran, dass Bayern das wichtigste Bundesland in Deutschland ist?

War es denn jemals anders oder könnte es je werden?

[relativ]

Ach. Ihr immer mit eurem Länderfinanzausgleich. Bis 1990 waren 4 (Flächen)Länder Nehmer vom Finanzausgleich. Bayern, Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Und jetzt rate mal, wer von den Ländern pro Kopf mit Abstand am wenigsten bekommen hat und heute als einziges Land der 4 nicht mehr am Tropf hängt, und den halben Finanzausgleich bundesweit finanziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgleich

Laber nicht rum, bleib bei der Sache.
Bayern hat dies gut gemacht und aus ihren Länderfinanzausgleich das Beste gemacht. Hatten auch Glück gerade die heutigen Schlüsselindustrien anzulocken.
Ein wenig Demut und Dankbarkeit täten da gut , neben der eigenen Schulterklopferei und Mobbing anderer Länder, die nicht so ein Glück und weitsichtige Politiker hatten.

[franktoast]

Noch ein Grund: Bis etwa 1990 bekam Bayern Geld vom Finanzausgleich. Ab da in etwa nicht mehr. Hm. Hat sich denn um 1990 irgendwas politisch/ökonomisch geändert, was gerade Bayern zu Gute kam, weil es eventuell in der Nähe diese Änderung liegt?

Das ist so. Bundesweit. Nach etlichen Jahrzehnten in Bayern kenne ich auch die Perspektive vor Ort.

Und dieser Ruf wurde sich erst und man möchte sagen ausserordentlich hart in der Zeit nach der endlosen Subventionierung erarbeitet, die Bayern vom infrastrukturfreien Kuhtreiber- und Agrarstaat zur High-Tech und Touristenzone hochpimpte.

Selbst wenn die Subventionen entscheidend gewesen wären, dann wäre das doch ein positives Beispiel. Ist es nicht das Ziel von Subventionen jeglicher Art, dass die Nehmer irgendwann unabhängig werden. Bei den anderen Bundesländern, die weit, weit mehr bekamen/bekommen, ist das ja nicht gerade der Fall.

Diese Logik könnte man auch so anwenden: Eine Person erhält während des Studiums Bafög und ist später der klügste Professor bzw. verdient Millionen. Und warum steht der so gut da? Na wegen dem Bafög. Ich hoffe ich muss nicht ausführen, warum das völliger Quatsch ist.

[frems]

Noch ein Grund: Bis etwa 1990 bekam Bayern Geld vom Finanzausgleich. Ab da in etwa nicht mehr. Hm. Hat sich denn um 1990 irgendwas politisch/ökonomisch geändert, was gerade Bayern zu Gute kam, weil es eventuell in der Nähe diese Änderung liegt?

Naja, 1992 bekam Bayern nochmal Geld, '93 und '94 zahlte es relativ wenig ein. Erst ab '95 war Bayern dauerhaft ein Geberland, was vor allem daran lag, daß sich die Bemessungsgrundlage änderte, da die Neuen Länder 1995 diesem Mechanismus beigetreten sind. Eine isolierte Betrachtung des LFA bringt nur wenig, da seine Grundlage auch unmittelbar mit anderen Umverteilungsinstrumenten zusammenhängt, u.a. dem Umsatzsteuerausgleich. Aber beides zusammen paßt wohl nicht auf einen Bierdeckel, obwohl es erklärt, warum wohlhabende Länder wie Bremen und NRW aus dem LFA wieder ein wenig Geld zurückerhalten.

[franktoast]

Laber nicht rum, bleib bei der Sache.
Bayern hat dies gut gemacht und aus ihren Länderfinanzausgleich das Beste gemacht. Hatten auch Glück gerade die heutigen Schlüsselindustrien anzulocken.
Ein wenig Demut und Dankbarkeit täten da gut , neben der eigenen Schulterklopferei und Mobbing anderer Länder, die nicht so ein Glück und weitsichtige Politiker hatten.

Ich hab doch geschrieben, dass es auch Glück war. Im letzten Post sprach ich auch noch den Schub des falls des Ostblocks an. Bayern lag ja bis 1990 neben dem eisernen Vorhang und konnte die über die halbe Grenze entlang keinen Handel treiben. Baden-W und Co konnten das schon. Hessen hatte allerdings das gleiche Problem.

Ich persönlich finde aber manche Sachen nicht fair. Kindergärten sind in Bayern nicht kostenlos, in Berlin schon. Bayern zahlt jedoch n Haufen Geld an Berlin. Sendet das nicht falsche Signale?

[relativ]

Ich hab doch geschrieben, dass es auch Glück war. Im letzten Post sprach ich auch noch den Schub des falls des Ostblocks an. Bayern lag ja bis 1990 neben dem eisernen Vorhang und konnte die über die halbe Grenze entlang keinen Handel treiben. Baden-W und Co konnten das schon. Hessen hatte allerdings das gleiche Problem.

Ich persönlich finde aber manche Sachen nicht fair. Kindergärten sind in Bayern nicht kostenlos, in Berlin schon. Bayern zahlt jedoch n Haufen Geld an Berlin. Sendet das nicht falsche Signale?

Berlin ist und war schon immer ein Sonderfall.
In Düsseldorf zahlt man auch keine Kita Gebühr, andernorts in NRW schon, das ist Kommunenabhängig und keine Ländersache.

[franktoast]

Naja, 1992 bekam Bayern nochmal Geld, '93 und '94 zahlte es relativ wenig ein. Erst ab '95 war Bayern dauerhaft ein Geberland, was vor allem daran lag, daß sich die Bemessungsgrundlage änderte, da die Neuen Länder 1995 diesem Mechanismus beigetreten sind. Eine isolierte Betrachtung des LFA bringt nur wenig, da seine Grundlage auch unmittelbar mit anderen Umverteilungsinstrumenten zusammenhängt, u.a. dem Umsatzsteuerausgleich. Aber beides zusammen paßt wohl nicht auf einen Bierdeckel, obwohl es erklärt, warum wohlhabende Länder wie Bremen und NRW aus dem LFA wieder ein wenig Geld zurückerhalten.

Ja das stimmt. Auch deswegen erhielt Bayern weniger und zahlte dann was. Das ändert aber noch nix daran, dass es Quatsch ist zu behaupten, der LFA hätte Bayern erst so stark gemacht und nun wäre eine Forderung Bayerns, diesen zu vermindern, für alle Zeit absurd.

Ich persönlich finde, dass der Ausgleich nicht wirklich eine Wirkung hatte. Ich hab mal Pi-Mal-Daumen überschlagen. Die Steuereinnahmen von Deutschland sind heute etwa 600Mrd., davon gehen 50Mrd. an den haushalt in Bayern. Also 1/12. In den 70ern waren die Steuereinnahmen bei 100Mrd. also 1/6. Daraus schließe ich, dass die Steuereinnahemn von Bayern 100/12 = 8Mrd.€ waren. In der Spitze erhielt Bayern 200Mio. in den 70ern. Also wären das knapp 2,5% der Steuereinnahmen.
Andersrum heute zahlt Bayern etwa 10% seiner Steuereinnahmen in den Ausgleich.

Dazu gibt es noch Bundesergänzungszuweisungen, die vom Bund an die Länder bezahlt werden. Das sind 10Mrd, wovon Bayern auch noch einen Batzen mitfinanzieren sollte.

[relativ]

Ja das stimmt. Auch deswegen erhielt Bayern weniger und zahlte dann was. Das ändert aber noch nix daran, dass es Quatsch ist zu behaupten, der LFA hätte Bayern erst so stark gemacht und nun wäre eine Forderung Bayerns, diesen zu vermindern, für alle Zeit absurd.

Ich persönlich finde, dass der Ausgleich nicht wirklich eine Wirkung hatte. Ich hab mal Pi-Mal-Daumen überschlagen. Die Steuereinnahmen von Deutschland sind heute etwa 600Mrd., davon gehen 50Mrd. an den haushalt in Bayern. Also 1/12. In den 70ern waren die Steuereinnahmen bei 100Mrd. also 1/6. Daraus schließe ich, dass die Steuereinnahemn von Bayern 100/12 = 8Mrd.€ waren. In der Spitze erhielt Bayern 200Mio. in den 70ern. Also wären das knapp 2,5% der Steuereinnahmen.
Andersrum heute zahlt Bayern etwa 10% seiner Steuereinnahmen in den Ausgleich.

Dazu gibt es noch Bundesergänzungszuweisungen, die vom Bund an die Länder bezahlt werden. Das sind 10Mrd, wovon Bayern auch noch einen Batzen mitfinanzieren sollte.

Danke, daß du uns veranschaulicht hast, daß du unser Länderfinanzausgleichsystem nicht verstanden hast.
Aber natürlich kann man über alles Verhandeln, was ja auch getan wird. Nur kommt es, wie bei jeder Verhandlung, immer auch auf die Art und Weise an, wie man Verhandelt.

[frems]

Ja das stimmt. Auch deswegen erhielt Bayern weniger und zahlte dann was. Das ändert aber noch nix daran, dass es Quatsch ist zu behaupten, der LFA hätte Bayern erst so stark gemacht und nun wäre eine Forderung Bayerns, diesen zu vermindern, für alle Zeit absurd.

Hab ich auch nicht gesagt. Um Strauß zu zitieren:

"Ich habe es immer als beschämend angesehen – so wenig man gern von armen Verwandten spricht -, wenn von armen und reichen Ländern gesprochen wird, obwohl doch alle Bürger in allen Ländern der Bundesrepublik die gleichen Steuern zahlen. Mit Recht fordern diese Bürger auch gleiche öffentliche Leistungen. Unsere Zeit nimmt es einfach nicht mehr hin, daß in einem Lande Schulen oder Krankenhäuser schlechter ausgestattet sein sollen als in einem anderen, nur weil die wirtschaftliche Tätigkeit in den einzelnen Teilen der Bundesrepublik verschieden angelegt ist und Zufälligkeiten der Unternehmenskonzentration und technisch bedingte Konsequenzen der Steuerabführung zu weiterem Steuergefälle führen."

http://www.saarland.de/SID-17E4D4AD-202F2111/112060.htm

Und da floß ja auch nicht nur LFA-Geld in den bayerischen Haushalt, sondern auch in die Verkehrsinfrastrukturen (Kanalausbau, U-Bahn-Systeme, Autobahnen, Flughäfen, ...) sowie in Unternehmen und Bundeseinrichtungen (Bundesämter, Bundeswehrstützpunkte, ...), die man dort gezielt mit Wirtschaftsförderung ansiedelte. Daß viele Betriebe, die vorher z.B. im Osten angesiedelt waren und aufgrund der Teilung in den Westen bzw. nach Bayern rübermachten, lag nicht daran, daß man dort (bereits) die besten Standortbedingungen hatte. Stell Dir mal vor, der Bund würde heute viel Geld in die Hand nehmen, damit sich Audi, Siemens, Osram, Deutsche Bank, Lufthansa, AEG (bzw. der Teil Daimler-Benz'), Teile der Allianz usw. wieder ihre Sitze und Werke zu großen Teilen an ihren "ursprünglichen" Standorten niederlassen. Da würde wohl ein Volksaufstand losbrechen.

Ich persönlich finde, dass der Ausgleich nicht wirklich eine Wirkung hatte. Ich hab mal Pi-Mal-Daumen überschlagen. Die Steuereinnahmen von Deutschland sind heute etwa 600Mrd., davon gehen 50Mrd. an den haushalt in Bayern. Also 1/12. In den 70ern waren die Steuereinnahmen bei 100Mrd. also 1/6. Daraus schließe ich, dass die Steuereinnahemn von Bayern 100/12 = 8Mrd.€ waren. In der Spitze erhielt Bayern 200Mio. in den 70ern. Also wären das knapp 2,5% der Steuereinnahmen.
Andersrum heute zahlt Bayern etwa 10% seiner Steuereinnahmen in den Ausgleich.

Dieser eine Ausgleich ist auch nicht groß und bewirkt weder Wunder in Nehmerländern, noch läßt er Geberländer ausbluten. Die meiste Umverteilung geschieht über andere Kanäle. In Hamburg nimmt das Finanzamt beispielsweise ca. 40 Milliarden pro Jahr ein, aber in der Stadt bleiben gerade mal 10 Milliarden. Der Rest geht an Bund und andere Länder. Ein Teil kommt indirekt wieder, z.B. durch Bundeseinrichtungen in der Stadt oder Fördermittel für Bauvorhaben.

Dazu gibt es noch Bundesergänzungszuweisungen, die vom Bund an die Länder bezahlt werden. Das sind 10Mrd, wovon Bayern auch noch einen Batzen mitfinanzieren sollte.

Klar, den zahlen alle. Genau wie alle Agrarsubventionen (von Bund und EU) bezahlen, Steuerermäßigungen für relevante Wirtschaftssektoren (z.B. Tourismus) oder, was im öffentlichen Haushalt nicht auftaucht, eine Milliardenumverteilung durch das EEG (http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 81943.html). Ebenso Forschungsgelder und Verkehrsinfrastrukturinvestitionen: http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/p ... ayerns.jpg

Sich nur einen Finanzstrom herauspicken, obwohl alle direkt oder indirekt zusammenhängen, wird der Sache nicht gerecht, wenn man über Umverteilung in Deutschland sprechen möchte.

[Adam Smith]

Bayern ist so gut wie schuldenfrei. Viele Schulden wurden also nicht gemacht. Und der LFA hat nur einen signifikanten Anteil am Haushalt vom armen Berlin. NRW ist übrigens hoch verschuldet, weil halt SPD-Land.

[relativ]

[quote="Adam Smith » Mi 20. Mai 2015, 14:10"...weil halt SPD-Land.[/quote]
Sag das doch gleich, dann erübrigt sich ja jedwede Diskussion übers warum.

[franktoast]

Danke, daß du uns veranschaulicht hast, daß du unser Länderfinanzausgleichsystem nicht verstanden hast.
Aber natürlich kann man über alles Verhandeln, was ja auch getan wird. Nur kommt es, wie bei jeder Verhandlung, immer auch auf die Art und Weise an, wie man Verhandelt.

Was genau hab ich nicht verstanden? Ist das so ne Art Standardfloskel?

[Blickwinkel]

Bayern ist so gut wie schuldenfrei. Viele Schulden wurden also nicht gemacht. Und der LFA hat nur einen signifikanten Anteil am Haushalt vom armen Berlin. NRW ist übrigens hoch verschuldet, weil halt SPD-Land.

Die Sozen schmeißen gerne das Geld, welches sie nicht erwirtschaften, zum Fenster raus. Das kennen wir schon.

[frems]

Bayern ist so gut wie schuldenfrei. Viele Schulden wurden also nicht gemacht. Und der LFA hat nur einen signifikanten Anteil am Haushalt vom armen Berlin. NRW ist übrigens hoch verschuldet, weil halt SPD-Land.

Naja, die Schulden NRWs gingen unter Röttgen durch die Decke und stagnieren mittlerweile, während die öffentlichen Ausgaben pro Kopf wieder gesenkt wurden. Das meiste Geld landet eh in Sachsen, aber weil es tiefschwarz ist, spricht sich das im Bierzelt nicht so rum.

Beim Umsatzsteuerausgleich (2012) erhielt Sachsen 2,2 Mrd. EUR, gefolgt von Sachsen-Anhalt und Thüringen (je 1,2 Mrd.). Berlin erhielt nicht einmal 0,2 Mrd., während Bremen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein etc. Geberländer waren. Am meisten zahlte NRW mit knapp über 2,4 Mrd. ein, gefolgt von Bayern mit knapp unter 1,7 Mrd. und Baden-Württemberg mit rund 1,5 Mrd.: http://www.oekonomenstimme.org/media/ca ... 54a70e.jpg

Bei den Bundesergänzungszuweisungen war Sachsen auch Platz 1 mit über 2,5 Mrd., gefolgt von Berlin mit 2,4 Mrd., beim Länderfinanzausgleich war Berlin aufgrund seiner Situation als Stadtstaat wiederum deutlich vorne (3,2 zu 1,0). Aber wie auch immer. Vielleicht sollte man tatsächlich eine Föderalismusreform 3 auf den Weg bringen und in das Kuddelmuddel mal etwas Transparenz bringen.

Offenbar wundert es niemand, warum bspw. Bremen bei BIP und Durchschnittseinkommen (pro Kopf) auf Platz 2 in Deutschland liegt und damit vor Bayern, Baden-Württemberg und Hessen, aber trotzdem über einen Finanzstrom etwas Geld zurückerhält. Stattdessen wird sich eingeredet, daß die öffentlichen Ausgaben dort so hoch sind und man sich Dinge leistet, für die die Geberländer kein Geld mehr hätten aufgrund des LFA.

[relativ]

Was genau hab ich nicht verstanden? Ist das so ne Art Standardfloskel?

Grob mal so:

Der Länderfinanzausgleich im engeren Sinne besteht in Ausgleichszahlungen reicherer Bundesländer (Geberländer) an ärmere Bundesländer (Nehmerländer). Die Ausgleichspflichtigkeit ergibt sich aus einem Vergleich der sogenannten Ausgleichsmesszahl mit der Finanzkraftmesszahl.

Über deine Milchmädchenrechnung will ich hier gar nicht diskutieren.

[franktoast]

Hab ich auch nicht gesagt. Um Strauß zu zitieren:

Ja, das war Strauß. Es wäre nicht Strauß, wenn er etwas gesagt hätte, das Bayern schadet. Ich denke auch nicht, dass es jemals Politiker eines Landes gegeben hat, die gegen Subventionen von außen gewesen wären. Oder spricht sich ein Nehmer des LFA gegen eben diesen aus

Und da floß ja auch nicht nur LFA-Geld in den bayerischen Haushalt, sondern auch in die Verkehrsinfrastrukturen (Kanalausbau, U-Bahn-Systeme, Autobahnen, Flughäfen, ...) sowie in Unternehmen und Bundeseinrichtungen (Bundesämter, Bundeswehrstützpunkte, ...), die man dort gezielt mit Wirtschaftsförderung ansiedelte. Daß viele Betriebe, die vorher z.B. im Osten angesiedelt waren und aufgrund der Teilung in den Westen bzw. nach Bayern rübermachten, lag nicht daran, daß man dort (bereits) die besten Standortbedingungen hatte. Stell Dir mal vor, der Bund würde heute viel Geld in die Hand nehmen, damit sich Audi, Siemens, Osram, Deutsche Bank, Lufthansa, AEG (bzw. der Teil Daimler-Benz'), Teile der Allianz usw. wieder ihre Sitze und Werke zu großen Teilen an ihren "ursprünglichen" Standorten niederlassen. Da würde wohl ein Volksaufstand losbrechen.

Ja und Agrargelder fließen heute immer noch nach Bayern. Das ist sogar gar nicht so wenig.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... slaendern/
Der Unterschied ist, dass das Geld nicht pauschal an den Haushalt fließt, der nach Gutdünken verteilt, sondern an Bauern.

Dieser eine Ausgleich ist auch nicht groß und bewirkt weder Wunder in Nehmerländern, noch läßt er Geberländer ausbluten. Die meiste Umverteilung geschieht über andere Kanäle. In Hamburg nimmt das Finanzamt beispielsweise ca. 40 Milliarden pro Jahr ein, aber in der Stadt bleiben gerade mal 10 Milliarden. Der Rest geht an Bund und andere Länder. Ein Teil kommt indirekt wieder, z.B. durch Bundeseinrichtungen in der Stadt oder Fördermittel für Bauvorhaben.

Stadtländer sind eh Ausnahmen.

Klar, den zahlen alle. Genau wie alle Agrarsubventionen (von Bund und EU) bezahlen, Steuerermäßigungen für relevante Wirtschaftssektoren (z.B. Tourismus) oder, was im öffentlichen Haushalt nicht auftaucht, eine Milliardenumverteilung durch das EEG (http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 81943.html). Ebenso Forschungsgelder und Verkehrsinfrastrukturinvestitionen: http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/p ... ayerns.jpg

Sich nur einen Finanzstrom herauspicken, obwohl alle direkt oder indirekt zusammenhängen, wird der Sache nicht gerecht, wenn man über Umverteilung in Deutschland sprechen möchte.

Jep. Im Endeffekt ist die Umverteilung von Bayern an andere Länder über die simplen Gemeinschaftssteuern wohl viel höher. Aber genauso von BW und HE. Obwohl. 4Mrd. über den Finanzausgleich sind schon relativ viel. Die Steuereinnahmen Bayern betrugen etwa 1/6 von ganz Deutschland, wobei Bayern 1/7 der Einwohner hat. Das sind 100Mrd. Die Hälfte sind Gemeinschaftssteuer, also 50Mrd. Sooo viele Mrd. Überschuss kommen da nicht mehr zusammen.

Aber klar. Solarsubventionen fördern die Reichen, die ein Dach bzw. Grund bzw. Geld haben. Sichere Einnahmen. Die, die auf Miete leben (womöglich weil es für das eigene heim nicht reicht) müssen das finanzieren. Ein anderer Punkt ist das Rentensystem, das ganz klar Mittelverdiener gegenüber Wenigverdienern bevorzugt (jeder bekommt zwar prozentual die gleiche Rente, aber sie leben unterschiedlich lang). Manchmal denk ich mir, dass der Staat zwar klar und deutlich zB. über die Einkommenssteuer umverteilt, aber auf anderen Wegen wieder zurück verteilt

[Blickwinkel]

Naja, die Schulden NRWs gingen unter Röttgen durch die Decke und stagnieren mittlerweile, während die öffentlichen Ausgaben pro Kopf wieder gesenkt wurden. Das meiste Geld landet eh in Sachsen, aber weil es tiefschwarz ist, spricht sich das im Bierzelt nicht so rum.

Über den Solidaritätszuschlag sollte man hier auch gleich mitsprechen. Der sollte auch umgestaltet werden.

Beim Umsatzsteuerausgleich (2012) erhielt Sachsen 2,2 Mrd. EUR, gefolgt von Sachsen-Anhalt und Thüringen (je 1,2 Mrd.). Berlin erhielt nicht einmal 0,2 Mrd., während Bremen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein etc. Geberländer waren. Am meisten zahlte NRW mit knapp über 2,4 Mrd. ein, gefolgt von Bayern mit knapp unter 1,7 Mrd. und Baden-Württemberg mit rund 1,5 Mrd.: http://www.oekonomenstimme.org/media/ca ... 54a70e.jpg

Bei den Bundesergänzungszuweisungen war Sachsen auch Platz 1 mit über 2,5 Mrd., gefolgt von Berlin mit 2,4 Mrd., beim Länderfinanzausgleich war Berlin aufgrund seiner Situation als Stadtstaat wiederum deutlich vorne (3,2 zu 1,0). Aber wie auch immer. Vielleicht sollte man tatsächlich eine Föderalismusreform 3 auf den Weg bringen und in das Kuddelmuddel mal etwas Transparenz bringen.

Nicht nur das, sondern es sollte auch langsam von Fördermaßnahmen abgekommen werden oder besser gesagt, nur wenn es wirklich Gründe dafür gibt. Damit diese Mittel dann in irgendeinem sinnlosen Regionalflughafen oder für teure Projekte verschwinden, halte ich für unnötig. Es wäre besser einen Fördertopf für Großprojekte aufzustellen, in den alle einzahlen.

Offenbar wundert es niemand, warum bspw. Bremen bei BIP und Durchschnittseinkommen (pro Kopf) auf Platz 2 in Deutschland liegt und damit vor Bayern, Baden-Württemberg und Hessen, aber trotzdem über einen Finanzstrom etwas Geld zurückerhält. Stattdessen wird sich eingeredet, daß die öffentlichen Ausgaben dort so hoch sind und man sich Dinge leistet, für die die Geberländer kein Geld mehr hätten aufgrund des LFA.

Da wäre es doch sinnvoll, Bremen und Hamburg mit Niedersachsen und Schleswig-Holstein zu vereinen, denn die könnten das gebrauchen.

[frems]

Über den Solidaritätszuschlag sollte man hier auch gleich mitsprechen. Der sollte auch umgestaltet werden.

Der sicherlich auch. Meine Beispiele erhoben ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern waren nur zur Veranschaulichung, daß eine isolierte Betrachtung des Länderfinanzausgleichs wenig hilfreich ist.

Nicht nur das, sondern es sollte auch langsam von Fördermaßnahmen abgekommen werden oder besser gesagt, nur wenn es wirklich Gründe dafür gibt. Damit diese Mittel dann in irgendeinem sinnlosen Regionalflughafen oder für teure Projekte verschwinden, halte ich für unnötig. Es wäre besser einen Fördertopf für Großprojekte aufzustellen, in den alle einzahlen.

Derzeit gibt's ja mehrere Fördertöpfe, zumindest für Infrastrukturvorhaben, u.a. RegG, EntflechtG und GVFG. Leider ist deren Vergabemethodik ziemlicher Dünnschiß (sorry). Eine wohlhabende Gemeinde kann sich dann problemlos Fördergelder für Umgehungsstraßen oder Regionalflughäfen heranholen, während a) für Instandhaltung/Sanierung keine Förderung vorgesehen ist und b) ärmere Gemeinden gar nicht erst zum Spatenstich kommen, selbst wenn ein angestrebtes Vorhaben von überregionaler Bedeutung ist.

Da wäre es doch sinnvoll, Bremen und Hamburg mit Niedersachsen und Schleswig-Holstein zu vereinen, denn die könnten das gebrauchen.

Wem soll das irgendwas bringen?

[Blickwinkel]

Der sicherlich auch. Meine Beispiele erhoben ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern waren nur zur Veranschaulichung, daß eine isolierte Betrachtung des Länderfinanzausgleichs wenig hilfreich ist.

Eben, es muss eine Gesamtbetrachtung erfolgen, wie das neu geregelt werden soll. Ob das die Bundesländer mitmachen, sei mal dahingestellt.

Derzeit gibt's ja mehrere Fördertöpfe, zumindest für Infrastrukturvorhaben, u.a. RegG, EntflechtG und GVFG. Leider ist deren Vergabemethodik ziemlicher Dünnschiß (sorry). Eine wohlhabende Gemeinde kann sich dann problemlos Fördergelder für Umgehungsstraßen oder Regionalflughäfen heranholen, während a) für Instandhaltung/Sanierung keine Förderung vorgesehen ist und b) ärmere Gemeinden gar nicht erst zum Spatenstich kommen, selbst wenn ein angestrebtes Vorhaben von überregionaler Bedeutung ist.

Ein weiterer Punkt auf der Liste, der geändert werden muss.

Wem soll das irgendwas bringen?

Ich wollte dir da nicht zu nahe treten, weiss ja, dass du Hamburger bist und auch ich liebe die Stadt Hamburg. Allerdings ist die Frage, sind Stadtstaaten wirklich sinnvoll? Ich meine, du hast ja Gründe aufgeführt, warum es doch sinnvoll wäre, dass die umliegenden ländlichen Gebieten mehr profitieren könnten, wenn ihr Budget durch reiche Städte wie Hamburg ansteigt. Oder anders gesagt, ich sehe keinen Grund, warum Hamburg ein Stadtstaat bleiben soll. München oder Köln ist auch keiner.

[frems]

Ich wollte dir da nicht zu nahe treten, weiss ja, dass du Hamburger bist und auch ich liebe die Stadt Hamburg. Allerdings ist die Frage, sind Stadtstaaten wirklich sinnvoll? Ich meine, du hast ja Gründe aufgeführt, warum es doch sinnvoll wäre, dass die umliegenden ländlichen Gebieten mehr profitieren könnten, wenn ihr Budget durch reiche Städte wie Hamburg ansteigt. Oder anders gesagt, ich sehe keinen Grund, warum Hamburg ein Stadtstaat bleiben soll. München oder Köln ist auch keiner.

Rein finanziell brächte es weder Hamburg, noch Schleswig-Holstein Vorteile. Gleichzeitig verliert man den Wettbewerbsvorteil, daß man lokale Entscheidungen auf "Landesebene" treffen kann, z.B. im Bereich der Wirtschaftsförderung. Das ist nach dem Subsidiaritätsprinzip nicht nur aus demokratischen, sondern auch wirtschaftlichen Gründen sinnvoller. Jedenfalls sinnvoller als ein "Nordstaat", ob aus HH und SH oder gar eine "großnorddeutsche Lösung" zusammen mit HB, MV und NDS.

Das Umland profitiert ja schon dadurch, daß Hunderttausende Pendler täglich in die Stadt fahren, dortige Infrastrukturen beanspruchen, aber ihre Einkommenssteuer im Umland zahlen. Das würde sich durch eine Länderfusion nicht ändern, sofern man nicht den gesamten Speckgürtel eingemeindet.

Von mir aus können München und Köln gerne eigene Bundesländer werden, wenn die Bürger das wollen.

[franktoast]

Naja, die Schulden NRWs gingen unter Röttgen durch die Decke und stagnieren mittlerweile, während die öffentlichen Ausgaben pro Kopf wieder gesenkt wurden. Das meiste Geld landet eh in Sachsen, aber weil es tiefschwarz ist, spricht sich das im Bierzelt nicht so rum.

Ja Rüttgers heißt der Mann und als 2009 die Schulden so stiegen, das geht auf seine Kappe. Jeder, der zufälligerweise 2009 regiert hat, ist am Schuldenanstieg schuld. Wer seit 2010 regiert, trägt auch die Verantwortung, dass es besser läuft. Das hat nichts mit makroökonomischen Umständen zu tun.

Beim Umsatzsteuerausgleich (2012) erhielt Sachsen 2,2 Mrd. EUR, gefolgt von Sachsen-Anhalt und Thüringen (je 1,2 Mrd.). Berlin erhielt nicht einmal 0,2 Mrd., während Bremen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein etc. Geberländer waren. Am meisten zahlte NRW mit knapp über 2,4 Mrd. ein, gefolgt von Bayern mit knapp unter 1,7 Mrd. und Baden-Württemberg mit rund 1,5 Mrd.: http://www.oekonomenstimme.org/media/ca ... 54a70e.jpg

Du solltest vielleicht mal die Pro-Kopf-Zahlen nehmen. In Sachsen leben zB. doppelt so viele Menschen wie in Thüringen. Pro Kopf hat also Thüringen die Nase vorn. Meck-Pomm und ST liegen auf einem ähnlichen Niveau.

Offenbar wundert es niemand, warum bspw. Bremen bei BIP und Durchschnittseinkommen (pro Kopf) auf Platz 2 in Deutschland liegt und damit vor Bayern, Baden-Württemberg und Hessen, aber trotzdem über einen Finanzstrom etwas Geld zurückerhält. Stattdessen wird sich eingeredet, daß die öffentlichen Ausgaben dort so hoch sind und man sich Dinge leistet, für die die Geberländer kein Geld mehr hätten aufgrund des LFA.

Ähm Ökonomie 1.0. Viele von Niedersachsen fahren zum arbeiten nach Bremen. Die Einkommen zählen für NS, das BIP für Bremen. Sieh mal hier die Einkommen von Bremen. Ich seh da Platz 11 als schlechtesten altest Bundesland.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... slaendern/

[Tarlang]

http://www.sueddeutsche.de/bayern/firma ... -1.2487110

aus gegebenem Anlass

[frems]

Ja Rüttgers heißt der Mann und als 2009 die Schulden so stiegen, das geht auf seine Kappe. Jeder, der zufälligerweise 2009 regiert hat, ist am Schuldenanstieg schuld. Wer seit 2010 regiert, trägt auch die Verantwortung, dass es besser läuft. Das hat nichts mit makroökonomischen Umständen zu tun.

Doch, aber vielleicht verfolgst Du mal den Kontext.

Du solltest vielleicht mal die Pro-Kopf-Zahlen nehmen. In Sachsen leben zB. doppelt so viele Menschen wie in Thüringen. Pro Kopf hat also Thüringen die Nase vorn. Meck-Pomm und ST liegen auf einem ähnlichen Niveau.

Nur bei einem Finanzstrom. Du machst wieder den Fehler, daß Du erst ein gewünschtes Bild hast bzw. Aussage tätigen möchtest und dann schaust, was Du dafür herauspicken kannst. Darum ging's aber nicht, sondern weiterhin Dein Fehler, daß Du irgendeinen Kleinkram überrepräsentierst und alle anderen Punkte ignorierst, obwohl sie teilweise direkt in der Berechnungsgrundlage zusammenhängen.

Ähm Ökonomie 1.0. Viele von Niedersachsen fahren zum arbeiten nach Bremen. Die Einkommen zählen für NS, das BIP für Bremen. Sieh mal hier die Einkommen von Bremen. Ich seh da Platz 11 als schlechtesten altest Bundesland.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... slaendern/

Ich auf Platz 2: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... einkommen/

Dein Link spricht von Haushalten, nicht "pro Kopf". Laß doch nicht immer den Wunsch den Vater des Gedankens sein. Ging aber auch wieder nicht um Deinen Stammtisch-Penisvergleich, sondern als Denkanstoß dafür, wieso ein Teil der gezahlten Steuern auch wieder zurückkommen. Gut, dann gibt es einigen halt nicht zu denken. Meine Güte.

(aber schön erkannt, daß Pendler dafür sorgen, daß Bremen trotz hohem BIP Steuern über andere Wege zurückerhält, die die Pendler im Umland bezahlen. Bist ja nicht völlig fernab der Rätsels Lösung, auch wenn es Dir nur darum ging irgendwie zu schauen, wie Du gegen Zahlen krakeelen kansnt, wo das "mia san mia"-Land nicht weit vorne ist.)

[franktoast]

Doch, aber vielleicht verfolgst Du mal den Kontext.

Na dann ein Hoch auf die Merkel. Sie ist für die dicken Kassen seit 2010 verantwortlich. Und natürlich die FDP

Nur bei einem Finanzstrom. Du machst wieder den Fehler, daß Du erst ein gewünschtes Bild hast bzw. Aussage tätigen möchtest und dann schaust, was Du dafür herauspicken kannst. Darum ging's aber nicht, sondern weiterhin Dein Fehler, daß Du irgendeinen Kleinkram überrepräsentierst und alle anderen Punkte ignorierst, obwohl sie teilweise direkt in der Berechnungsgrundlage zusammenhängen.

Nein. Du machst das. Wenn man betrachtet, wie viel ein Land bekommt, sollte man schon beachten, wie viele Menschen dort leben. Wenn Meck-Pomm irgendwo 100€ bekommt ist das deutlich mehr als wenn NRW 200€ bekommt.

Ich auf Platz 2: http://de.statista.com/statistik/daten/ ... einkommen/

Dein Link spricht von Haushalten, nicht "pro Kopf". Laß doch nicht immer den Wunsch den Vater des Gedankens sein. Ging aber auch wieder nicht um Deinen Stammtisch-Penisvergleich, sondern als Denkanstoß dafür, wieso ein Teil der gezahlten Steuern auch wieder zurückkommen. Gut, dann gibt es einigen halt nicht zu denken. Meine Güte.

(aber schön erkannt, daß Pendler dafür sorgen, daß Bremen trotz hohem BIP Steuern über andere Wege zurückerhält, die die Pendler im Umland bezahlen. Bist ja nicht völlig fernab der Rätsels Lösung, auch wenn es Dir nur darum ging irgendwie zu schauen, wie Du gegen Zahlen krakeelen kansnt, wo das "mia san mia"-Land nicht weit vorne ist.)

Hier vorletzte tabelle. Da seh ich Bremen auf Platz 6. Ja was denn nun?
http://www.vgrdl.de/Arbeitskreis_VGR/tb ... ?tbl=tab11