AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

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InDubioProReo
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Warum du glaubst, dass der Staat nicht lebensfähig wäre, verstehe ich nicht. Wie begründest du das?
Soweit ich weiß habe ich das nicht geschrieben,aber glauben tue ich es dennoch.
,,Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist."

Das sind im Grunde die selben Gründe weswegen sich die palästinensische Wirtschaft auch heute nicht entwicklen kann. Der Warenverkehr wird kontrolliert, das palästinensiche Gebiet ist durchsiebt von Mauern und Checkpoints. Ein nur in den Köpfen zusammenhängender Flickenteppich. Die Palästinenser sind abhängig vom Wohlwollen Israels. Abhängigkeit erachte ich als ein deutliches Anzeichen für eine die Nicht-Überlebensfähigkeit.
,,Der wahre Charakter einer Person wird gemessen an dem, was die Person tun würde, wenn niemals jemand etwas davon erfahren würde".
fred76
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:57 hat geschrieben: ,,Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist."

Das sind im Grunde die selben Gründe weswegen sich die palästinensische Wirtschaft auch heute nicht entwicklen kann. Der Warenverkehr wird kontrolliert, das palästinensiche Gebiet ist durchsiebt von Mauern und Checkpoints. Ein nur in den Köpfen zusammenhängender Flickenteppich. Die Palästinenser sind abhängig vom Wohlwollen Israels. Abhängigkeit erachte ich als ein deutliches Anzeichen für eine die Nicht-Überlebensfähigkeit.
So ist es. Auf den Punkt gebracht.
tabernakel
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:44 hat geschrieben:Es herrschte niemals ein Klima der Gleichberechtigungen in Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern. Entweder Friede zu Israels Bedingungen oder neue Gewalt und das ganze Spiel geht weiter wie bisher. So war es schon immer. Die Kräfteverhältnisse fielen immer zugunsten Israels aus.
DAS ist ein Trugschluss. Israel hat zwar unzweifelhaft lokal beim Kräfteverhältnis mit den Palästinensern die Oberhand, aber im regionalen Vergleich zu Bündnissen arabischer Staaten fällt dieses Urteil mitnichten so eindeutig aus. Und global betrachtet ist Israel im Vergleich zum Block der Islamischen Staaten und deren ölabhängiger Klientel massiv in der Unterzahl. Was sich letztlich auch in der verhältnislosen Zahl der UN-Resolutionen gegen Israel äußert wenn die USA den Sicherheitsrat mal nicht blockieren.

Genau diese Konstellation ist ja auch einer der Hauptgründe dass der Konflikt so lange schwelt, denn so lange auch nur eine der beiden Seiten der Meinung ist alleine durch Warten einen besseren Deal rausschlagen zu können, so lange werden Maximalforderungen gestellt, und daher kann es keine Einigung geben. Den von @Freigeist angeführten Artikel fand ich zu dieser Thematik sehr erhellend:
Camp David, Real and Invented hat geschrieben:What explains this wide Israeli consensus behind the creation of a Palestinian state? Such a state is deemed necessary to preserve Israel's own Jewish and democratic character. Without it, so the logic goes, the Palestinians eventually will constitute a (largely disenfranchised) majority of the inhabitants of Israel and Israeli-controlled territory. The demographic concerns that fuel this Israeli consensus are almost as strong on the right as they are on the left.The fact that many Israelis see a Palestinian state as inevitable and even desirable does not mean they have no apprehensions about how it might affect them. A poll among Israeli Jews and Arabs found that 65 percent believed that a future Palestinian state "will constitute a threat" to Israel.13 It is just that such a state is deemed to pose less of a threat to Israel than would a Palestinian majority within it.

The Palestinians are fully aware of this shift in the Israeli consensus. To them, it seems as though Israel has walked into the store having already decided it will leave only after it has bought the goods—a Palestinian state. But if the seller knows the buyer must buy, why not raise the price—again and again?

The major impediment to a deal, then, has not been Israeli obstinacy, but Israeli over-eagerness. So long as Israel is seen as a customer prepared to buy Palestinian independence at any price, the Palestinians will never feel they have heard Israel's final and best offer. This is why Camp David and Taba failed—and everything discovered by Malley, Agha, and Sontag merely confirm it.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

DAS ist ein Trugschluss. Israel hat zwar unzweifelhaft lokal beim Kräfteverhältnis mit den Palästinensern die Oberhand, aber im regionalen Vergleich zu Bündnissen arabischer Staaten fällt dieses Urteil mitnichten so eindeutig aus. Und global betrachtet ist Israel im Vergleich zum Block der Islamischen Staaten und deren ölabhängiger Klientel massiv in der Unterzahl. Was sich letztlich auch in der verhältnislosen Zahl der UN-Resolutionen gegen Israel äußert wenn die USA den Sicherheitsrat mal nicht blockieren.

Genau diese Konstellation ist ja auch einer der Hauptgründe dass der Konflikt so lange schwelt, denn so lange auch nur eine der beiden Seiten der Meinung ist alleine durch Warten einen besseren Deal rausschlagen zu können, so lange werden Maximalforderungen gestellt, und daher kann es keine Einigung geben. Den von @Freigeist angeführten Artikel fand ich zu dieser Thematik sehr erhellend:
Die Paläsinenser verhandeln für sich selbst. Wenn du nun tatsächlich die Bündnispartner mit ins Boot holen möchtest, dann steht Israel sicher besser da. Mit breiter Unterstützung der USA und nahezu aller westlichen Staaten. Im Übrigen gibt es genug Resolutionen, die die USA mitgetragen haben. Israel treffen überdies auch nicht ,,unverhältnismäßig" viele Resolutionen, sondern diese müssen leider immer wieder von statten gehen, da Israel es immer wieder schafft die Resolutionen komplett zu ignorieren (bzgl. Der illegalen Siedlungspolitik hat sich nichts getan; im Gegenteil: es wird immer schlimmer ) und regelmäßig ein ganz eigenes ,,Rechtsverständnis" an den Tag zu legen. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat, der vielerlei internationale Verträge unterzeichnet hat und der Nahost-Konflikt ist weltweit einzigartig, sodass sich jedwede Vergleiche nicht anbieten.

Ich sehe ebenfalls das Problem der Maximaforderungen. In der Vergangenheit war es doch aber immer so, dass Israel nicht annehmbare Vereinbarungen vorgeschlagen hat. Die Palis konnten zustimmen oder eben nicht. Verhandlungsmasse war nie wirklich da. All das konnte und kann Israel abziehen, da es besser mit einem Unfrieden Leben kann. Wenn sich dahingehend etwas ändert, also die Verhandlungspositionen angegleicht werden besteht Hoffnung auf Konfliktbewältigung.

Der verlinkte Art. von Freigeist ist der letzte Schrott. Hier verhält es sich ähnlich wie mit den Mythsandfacts-Seiten, die nicht als Quelle herangezogen werden dürfen, da sie einseitigen, teilweise fehlerhaften Propagandamüll verbreiten. Hier etwas zu der verlinkten Quelle von Freigeist, der Du dich leider auch bedient hast:

,,In 2002 Juan Cole, a professor of Middle Eastern history at the University of Michigan, criticized MEF in Salon magazine, writing that "The Middle East Forum is not really a forum. Somebody rich in the community has set Pipes up with a couple of offices and a fax machine and calls him a director." Salon noted that "aside from Pipes, the Middle East Forum has a single researcher, whose job, according to the Web site, extends into fundraising."But in 2002, MEF had a staff of 10. As of 2009, it had over 20 staff members, the majority of them engaged in research or activism.
Professor Joel Beinin, professor of Middle East History at Stanford University and a former President of the Middle East Studies Association (MESA) of North America, who is named on the Campus Watch website, offered this criticism: "Another effort to police dissent is focused on those who teach Middle East studies on college campuses. Middle East Forum, a think tank run by Daniel Pipes and supportive of the Israeli right wing, has established a Campus Watch website."

(http://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_E ... #Criticism)

Das alte Problem. Die Rechtsknaller müssen leider immer wieder mit ,,fragwürdigen" Quellen antanzen, die ihre Thesen untermauern sollen und denken dann auch noch das es nicht auffallen würde.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

Rechtsknaller und übliches Attack the messenger-Bashing...ansonsten mit Fakten und Latein am Ende. Oder Antizionisten ziehen den Antisemiten Lord Curzon als Quelle heran...der klassische Antisemitismus in Gestalt des Antizionismus, dem nichts sehnlicher vorschwebt, als die Vernichtung des Judenstaates.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:57 hat geschrieben: Das sind im Grunde die selben Gründe weswegen sich die palästinensische Wirtschaft auch heute nicht entwicklen kann. Der Warenverkehr wird kontrolliert, das palästinensiche Gebiet ist durchsiebt von Mauern und Checkpoints. Ein nur in den Köpfen zusammenhängender Flickenteppich. Die Palästinenser sind abhängig vom Wohlwollen Israels. Abhängigkeit erachte ich als ein deutliches Anzeichen für eine die Nicht-Überlebensfähigkeit.
Das interessiert mich nun aber wirklich. Warum sollte denn Israel ein Interesse daran haben, ein eigenständiges Palästina unter der wirtschaftlichen Knute zu halten? Israels Wirtschaft ist doch auch auf die Kaufkraft der Palästinenser angewiesen. Tut mir leid, aber dieses Argument halte ich für vorgeschoben.

Zu den Kontrollpunkten habe ich ebenfalls etwas geschrieben. Du bist leider nicht darauf eingegangen:

Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen. Wenn sie nicht mehr notwendig sind, bringen sie nichts und kosten nur Geld und Personal. Israel würde sie also selber räumen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

freigeist » Sa 28. Mär 2015, 23:19 hat geschrieben:Rechtsknaller und übliches Attack the messenger-Bashing...ansonsten mit Fakten und Latein am Ende. Oder Antizionisten ziehen den Antisemiten Lord Curzon als Quelle heran...der klassische Antisemitismus in Gestalt des Antizionismus, dem nichts sehnlicher vorschwebt, als die Vernichtung des Judenstaates.
Soll ich Dir mal zeigen, woher ich den Herrn Lord Curzon zitiert habe? Hier, von einer umfangreichen Universitätsdissertation: http://oops.uni-oldenburg.de/773/1/stenah08.pdf (S.35 ff.)
Und willst Du mir mal erklären, wie Du darauf kommst dass Lord Curzon ein Antisemit ist? Ist das wieder einmal primitive Hetze vom Feinsten? Und wenn wir schon mal dabei sind: Warum verlinkst du denn andauernd irgendwelche Rechtsknallerseiten? Ist sonst nirgendwo was passendes zu finden?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:33 hat geschrieben:
Soll ich Dir mal zeigen, woher ich den Herrn Lord Curzon zitiert habe? Hier, von einer umfangreichen Universitätsdissertation: http://oops.uni-oldenburg.de/773/1/stenah08.pdf (S.35 ff.)
Und willst Du mir mal erklären, wie Du darauf kommst dass Lord Curzon ein Antisemit ist? Ist das wieder einmal primitive Hetze vom Feinsten? Und wenn wir schon mal dabei sind: Warum verlinkst du denn andauernd irgendwelche Rechtsknallerseiten? Ist sonst nirgendwo was passendes zu finden?
Der Schwiegervater des Faschisten Oswald Mosley(mit Mussolini auf Bildern zu sehen). Curzon war ''Antizionist'', siehe Zunders Hinweis.
Ich verlinke keine ''Rechtsknaller''-Seiten. Wikipedia beschreibt Seiten wie frontpagemag oder MEF als konservativ. Wenn es Rechtspopulisten wären, würde man dies so definieren.
Dissertation hin oder her, es ist nichts weiter als eine Einschätzung. Ob sich diese Dissertation an den historischen Fakten orientiert, ist fragwürdig, ähnlich wie einige Darstellungen der Deborah Sontag, die in dem CAMERA-Artikel als Falschaussagen entlarvt wurden, weil die gute Frau es mit Fakten nicht so ganz ernst meint.
Offenbar gefallen dir die falschen Aussagen und Schlampereien nicht, weshalb du gegnerische Positionen als rechtspopulistisch abzuurteilen versuchst.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » Sa 28. Mär 2015, 23:29 hat geschrieben:
Das interessiert mich nun aber wirklich. Warum sollte denn Israel ein Interesse daran haben, ein eigenständiges Palästina unter der wirtschaftlichen Knute zu halten? Israels Wirtschaft ist doch auch auf die Kaufkraft der Palästinenser angewiesen. Tut mir leid, aber dieses Argument halte ich für vorgeschoben.

Zu den Kontrollpunkten habe ich ebenfalls etwas geschrieben. Du bist leider nicht darauf eingegangen:

Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen. Wenn sie nicht mehr notwendig sind, bringen sie nichts und kosten nur Geld und Personal. Israel würde sie also selber räumen.
90% der Waren Palästinas. Durch den vergleichsweise starken Schekel gegenüber der palästinensichen Wirtschaft kann Israel sehr günstig importieren. Würde die palästinensiche Wirtschaft erheblichen Wachstum erleben, müsste Palästina aufwerten und würde so teurer.

Auch die Frage bzgl. Der Checkpoints habe ich nicht geantwortet, da der User Fred freundlicherweise vorausgeriffen, und schon alles notwendige gesagt hatte.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:20 hat geschrieben:
90% der Waren Palästinas. Durch den vergleichsweise starken Schekel gegenüber der palästinensichen Wirtschaft kann Israel sehr günstig importieren. Würde die palästinensiche Wirtschaft erheblichen Wachstum erleben, müsste Palästina aufwerten und würde so teurer.

Auch die Frage bzgl. Der Checkpoints habe ich nicht geantwortet, da der User Fred freundlicherweise vorausgeriffen, und schon alles notwendige gesagt hatte.
Die Diskussionen zur Wirtschaft bitte in dem entsprechenden Thread führen. Danke.-MOD
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:20 hat geschrieben: Auch die Frage bzgl. Der Checkpoints habe ich nicht geantwortet, da der User Fred freundlicherweise vorausgeriffen, und schon alles notwendige gesagt hatte.
Kamerad Fred ist schon seit einigen Jahren auf meiner Alles-weg-Ignorierliste.

Versuch es doch mal mit deinen Worten!
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

freigeist » Sa 28. Mär 2015, 23:54 hat geschrieben:
Der Schwiegervater des Faschisten Oswald Mosley(mit Mussolini auf Bildern zu sehen). Curzon war ''Antizionist'', siehe Zunders Hinweis.
Ich verlinke keine ''Rechtsknaller''-Seiten. Wikipedia beschreibt Seiten wie frontpagemag oder MEF als konservativ. Wenn es Rechtspopulisten wären, würde man dies so definieren.
Dissertation hin oder her, es ist nichts weiter als eine Einschätzung. Ob sich diese Dissertation an den historischen Fakten orientiert, ist fragwürdig, ähnlich wie einige Darstellungen der Deborah Sontag, die in dem CAMERA-Artikel als Falschaussagen entlarvt wurden, weil die gute Frau es mit Fakten nicht so ganz ernst meint.
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Ach, sieh an. Der Schwiegervater Curzons war Antizionist und daher ist Curzons natürlich automatisch ein Antisemit. Da hätte ich aber auch selbst drauf kommen können. :rolleyes:
Aber jetzt mal Spaß beiseite: Wo kann ich den derartiges Nachlesen? Wieder auf irgendeiner, ich nenne es jetzt mal, ,,fragwürdigen" Seite?

Das MeForum ist so offensichtlich rechts, das Schreibt selbst Wikipedia. Zu Mythsandfacts gibt es nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag. Hier diesbezüglich ein passender Avatarvorschlag für Dich-> http://www.birteff.de/Pinocchio/Episoden/Foto2.jpg

Universitätsdissertationen sind regelmäßig einer genauen Prüfung unterzogen bevor sie auf den entsprechenden Lehrstuhlseiten publiziert werden. Auch steht die deutsche Forschung, insbesondere an Universitäten, immer noch im ,,Verruf", dass sie frei ist. Dein merkwürdiger Camera Link hingegen ,,ist eine 1982 gegründete pro-israelische US-Lobbyorganisation(http://de.m.wikipedia.org/wiki/Committe ... in_America)" von der man natürlich wieder einmal keine vernünftigen, neutralen Berichte erwarten kann. Du zitierst also entweder ,,Rechtsknallerseiten" oder einseitig gepolte Schreiberlinge.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von freigeist »

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:36 hat geschrieben:
Ach, sieh an. Der Schwiegervater Curzons war Antizionist und daher ist Curzons natürlich automatisch ein Antisemit. Da hätte ich aber auch selbst drauf kommen können. :rolleyes:
Aber jetzt mal Spaß beiseite: Wo kann ich den derartiges Nachlesen? Wieder auf irgendeiner, ich nenne es jetzt mal, ,,fragwürdigen" Seite?

Das MeForum ist so offensichtlich rechts, das Schreibt selbst Wikipedia. Zu Mythsandfacts gibt es nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag. Hier diesbezüglich ein passender Avatarvorschlag für Dich-> http://www.birteff.de/Pinocchio/Episoden/Foto2.jpg

Universitätsdissertationen sind regelmäßig einer genauen Prüfung unterzogen bevor sie auf den entsprechenden Lehrstuhlseiten publiziert werden. Auch steht die deutsche Forschung, insbesondere an Universitäten, immer noch im ,,Verruf", dass sie frei ist. Dein merkwürdiger Camera Link hingegen ,,ist eine 1982 gegründete pro-israelische US-Lobbyorganisation(http://de.m.wikipedia.org/wiki/Committe ... in_America)" von der man natürlich wieder einmal keine vernünftigen, neutralen Berichte erwarten kann. Du zitierst also entweder ,,Rechtsknallerseiten" oder einseitig gepolte Schreiberlinge.
Nein, nicht der Schwiegervater Curzons, sondern Curzon selbst. Curzon ist der Schwiegervater von Mosley. Bitte genau lesen und konzentrieren.

Unterlasse ansonsten bitte den Ad personam. Sollten weiteren ad personam Beiträge hinzukommen oder die Diskussionen auf die Wirtschaft verlegt werden, wird der Strang geschlossen und die entsprechenden Beiträge verschoben. MOD
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:14 hat geschrieben:Die Paläsinenser verhandeln für sich selbst. Wenn du nun tatsächlich die Bündnispartner mit ins Boot holen möchtest, dann steht Israel sicher besser da. Mit breiter Unterstützung der USA und nahezu aller westlichen Staaten.
Genau weil die Palästinenser eben nicht basierend auf ihrer eigenen Stärke, sondern der des arabischen Blocks verhandeln, hat Abbas auch gerade beim Arab League Summit diese zwei Perlen rausgehauen:
- "Palestinian leader urges Arab League to carry out intervention policy in Palestine, Syria, and Iraq as in Yemen", sagt alles
- "Netanyahu's election win proves Israel is no partner for peace ", sagt der Mann der jetzt schon wie viele Jahre nicht mehr demokratisch legetimiert ist?

Zudem wurde Israel in seiner Geschichte im Sinne der von Abbas wieder aktiver gewünschte arabischer Interventionspolitik von allen seinen arabischen Nachbarn angegriffen, während noch keine einziger US oder EU-Soldat in Kriege im Rahmen dieses Konflikts verstrickt wurde. All das, sowie die sehr schwankende Haltung der EU, spricht absolut gegen Deine These.
InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:14 hat geschrieben:Israel treffen überdies auch nicht ,,unverhältnismäßig" viele Resolutionen, sondern diese müssen leider immer wieder von statten gehen, da Israel es immer wieder schafft die Resolutionen komplett zu ignorieren (bzgl. Der illegalen Siedlungspolitik hat sich nichts getan; im Gegenteil: es wird immer schlimmer ) und regelmäßig ein ganz eigenes ,,Rechtsverständnis" an den Tag zu legen. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat, der vielerlei internationale Verträge unterzeichnet hat und der Nahost-Konflikt ist weltweit einzigartig, sodass sich jedwede Vergleiche nicht anbieten.
Wenn ein Ausserirdischer beim Vorbeiflug kurz bei der UN reinschneien, und sich die Menge der Resolutionen ansehen würde, dann könnte er nur zu einer Schlussfolgerung kommen: Es gibt auf der Welt seit 1948 nur ein Problem, und das heisst Israel. Hunderte andere Konflikte und Abermillionen Kriegsopfer weltweit haben nicht mal ansatzweise die Bedeutung wie der Palästinakonflikt wenn man nach der Zahl der Resolutionen geht, und keine Gruppe von Flüchtlingen außer Palästinensern kann ihren UN-Flüchtlingsstatus auch noch an ihre Nachkommen vererben. Wenn man ihm dann erklärt dass das so ist weil Israel keinem festen Interessenblock angehört, daher zeitweise immer wieder mal ohne UN-Vetoschutzmacht ist, und dass die Islamischen Staaten plus ihre ölabhängige Klientel alleine schon eine knappe UN-Mehrheit bilden, dann bekommt der gleich nen ersten Eindruck was Antisemitismus bedeutet.

Und was Du auch schön verschweigst: Die UN kann nur unter Chapter VII verpflichtende Resolutionen erteilen, und unter diesem Kapitel wurde Israel meines Wissens nach noch nie verurteilt. Die Resolutionen gegen Israel liefen typischerweise unter Kapitel VI, das sind "recommendations", also "Empfehlungen", und daher auch nicht bindend. Zumal Israel beileibe nicht das einzige Land ist welches UN Empfehlungen ignoriert; eher schon bemerkenswert ist wie viele Israel von denen partiell oder ganz umgesetzt hat, gibt eigentlich kaum Beispiele in anderen Ländern wo das in diesem Maße erfolgt ist. Ich kenne jedenfalls kein anderes Land der Welt welches mehr als die Hälfte des von ihm gehaltenen Territoriums abgegeben hat um mit seinem größten Nachbarn Frieden zu schließen, und das nach Kriegen die zur Vernichtung des Staates Israel geführt wurden. Kennst Du ein anderes Beispiel?
InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:14 hat geschrieben:Der verlinkte Art. von Freigeist ist der letzte Schrott. Hier verhält es sich ähnlich wie mit den Mythsandfacts-Seiten, die nicht als Quelle herangezogen werden dürfen, da sie einseitigen, teilweise fehlerhaften Propagandamüll verbreiten.
Naja, wenn Dir auf den Artikel nicht mehr Kritik einfällt als dass dir die Site auf der er veröffentlicht wurde nicht passt, dann kann er so schlecht schon mal nicht sein. Zumal der Autor Paul Singer zwar inzwischen Israeli ist, aber als Journalist u.A. in der Washington Post veröffentlicht hat, die nun nicht gerade im Verdacht steht "einseitigen Propagandamüll" zu verbreiten. Außer natürlich man empfindet alles was einem nicht in den Kram passt als solchen, machen die "Rechtsknaller" von Fox News auch nicht anders. Aber im Umgang mit der freien Presse waren und sind sich extreme Linke und extreme Rechte ja sowieso schon immer einig ...
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Zudem wurde Israel in seiner Geschichte im Sinne der von Abbas wieder aktiver gewünschte arabischer Interventionspolitik von allen seinen arabischen Nachbarn angegriffen, während noch keine einziger US oder EU-Soldat in Kriege im Rahmen dieses Konflikts verstrickt wurde. All das, sowie die sehr schwankende Haltung der EU, spricht absolut gegen Deine These.
Israel wurde schon vor seiner Staatsgründung massiv vom sogenannten Westen aufgerüstet. Überlegene Rüstungstechnik machen tatsächliche ausländische Truppenverbände überflüssig. Auch heute fließen bspw. von den USA massive Geldzahlungen und Waffenlieferungen an den Staat Israel.

Wenn ein Ausserirdischer beim Vorbeiflug kurz bei der UN reinschneien, und sich die Menge der Resolutionen ansehen würde, dann könnte er nur zu einer Schlussfolgerung kommen: Es gibt auf der Welt seit 1948 nur ein Problem, und das heisst Israel. Hunderte andere Konflikte und Abermillionen Kriegsopfer weltweit haben nicht mal ansatzweise die Bedeutung wie der Palästinakonflikt wenn man nach der Zahl der Resolutionen geht, und keine Gruppe von Flüchtlingen außer Palästinensern kann ihren UN-Flüchtlingsstatus auch noch an ihre Nachkommen vererben. Wenn man ihm dann erklärt dass das so ist weil Israel keinem festen Interessenblock angehört, daher zeitweise immer wieder mal ohne UN-Vetoschutzmacht ist, und dass die Islamischen Staaten plus ihre ölabhängige Klientel alleine schon eine knappe UN-Mehrheit bilden, dann bekommt der gleich nen ersten Eindruck was Antisemitismus bedeutet.

Und was Du auch schön verschweigst: Die UN kann nur unter Chapter VII verpflichtende Resolutionen erteilen, und unter diesem Kapitel wurde Israel meines Wissens nach noch nie verurteilt. Die Resolutionen gegen Israel liefen typischerweise unter Kapitel VI, das sind "recommendations", also "Empfehlungen", und daher auch nicht bindend. Zumal Israel beileibe nicht das einzige Land ist welches UN Empfehlungen ignoriert; eher schon bemerkenswert ist wie viele Israel von denen partiell oder ganz umgesetzt hat, gibt eigentlich kaum Beispiele in anderen Ländern wo das in diesem Maße erfolgt ist. Ich kenne jedenfalls kein anderes Land der Welt welches mehr als die Hälfte des von ihm gehaltenen Territoriums abgegeben hat um mit seinem größten Nachbarn Frieden zu schließen, und das nach Kriegen die zur Vernichtung des Staates Israel geführt wurden. Kennst Du ein anderes Beispiel?


Das ist eben die alte ,,Taktik" des standfesten, uneingeschränkten Befürworters israelischer Außenpolitik. Wenn nichts mehr einfällt wird der Finger erhoben und gesagt: Ihr seid tendenziell Israelfeindlich.

Abgelenkt werden soll natürlich von den eigentlichen Kritikpunkten. Israel ist nun mal praktisch das einzige Land auf der Welt, darüber die einzige Demokratie der Welt, die jährlich ethnisch orientiert Menschen umsiedelt(teilweise vertreibt; Siehe Siedlungsbau), Land annektiert und Hunderte auf fremden Territorium schlichtweg tötet und sich selbst immer noch Rechtsstaat schimpft. Dies tun weder die Palästinenser, weder der Iran noch Nordkorea noch Syrien. Nur damit in der Diskussion die Perspektive gewahrt bleibt. Dies darf man dann schon verurteilen. Die demokratische israelische Staatsgeschichte liest sich nun mal leider wie eine Chronik von ständigen Völkerrechtsverletzungen und Menschenrechts-Untaten.

Nehmen wir aber einmal an, die UN wäre tatsächlich einseitig gepolt, sind die Resolutionen inhaltlich immer noch richtig. Zahlreiche Berichte unzähliger NGO's oder Stiftungen wie bspw. Amnesty, die KAD-Stiftung oder gar der IGH kommen zu selbigen Ergebnissen und verurteilen die Machenschaften Israels. Israel ignoriert die offensichtlichen Verstöße gegen internationale Verträge oder internationales Recht, selbst dann wenn die Verstöße von israelischen NGO's detailgetreu aufgelistet und begründet werden (bswp. vom israelischen NGO Bet Tselem).
Leider ist vor allem das Veto-Recht der Vereinigten Staaten von Amerika das Instrument, das die Durchsetzung der Menschenrechte und des Völkerrechts außer Kraft setzt.

Die Flüchtlinge haben ein Rückkehrrecht, da es sich weniger um Flüchtlinge, sondern vielmehr um Vertriebene handelt.
Auch habe ich nicht ,,verschwiegen", dass die meisten Resolutionen keine Rechtswirkungen und Verpflichtungen enthalten, sondern ich habe dies als bekannt vorausgesetzt. Auch gibt es bindende Resolutionen, die Israel nicht eingehalten hat: 242, 1860.

Wer erhält denn alles so Resolutionen? Das sind doch meistens sogenannte ,,Schurkenstaaten". Willst Du Israel etwa mit diesen vergleichen? Welche Resolutionen hat Israel denn tatsächlich umgesetzt? Meines Wissens überhaupt keine. Muss es auch nicht aber ich sage da immer: Das Recht ist nur so viel Wert wie deren Institutionen. Wer Resolutionen guten Gewissens in die Bedeutungslosigkeit verdammt kann mMn nicht viel von den internationalen Grundsätzen halten. Ebensowenig achtet Israel leider nicht die internationalen Verträge, die der demokratische Rechtsstaat Israel selbst unterzeichnet hat. Stichwort GK. Übrigens: Was genau meinst Du mit ,,Hälfte seines Territorium abegeben hat"? Ich hoffe nicht das was ich vermute.
Naja, wenn Dir auf den Artikel nicht mehr Kritik einfällt als dass dir die Site auf der er veröffentlicht wurde nicht passt, dann kann er so schlecht schon mal nicht sein. Zumal der Autor Paul Singer zwar inzwischen Israeli ist, aber als Journalist u.A. in der Washington Post veröffentlicht hat, die nun nicht gerade im Verdacht steht "einseitigen Propagandamüll" zu verbreiten. Außer natürlich man empfindet alles was einem nicht in den Kram passt als solchen, machen die "Rechtsknaller" von Fox News auch nicht anders. Aber im Umgang mit der freien Presse waren und sind sich extreme Linke und extreme Rechte ja sowieso schon immer einig ...
Den Artikel kann geschrieben haben wer möchte, aber ich lese mir grundsätzlich nichts auf tendenziös rechten Seiten durch. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Singer ist nicht ,,inzwischen Israeli" sondern in Israel geboren, was aber natürlich nichts aussagt, leider aber seine Tätigkeit für das MeForum, sodass er sich leider disqualifiziert hat. Er kann nicht mehr als neutrale Quelle herangezogen werden. Grundsätzlich lese ich mir jedwede Quelle durch, die mir präsentiert wird aber bei einseitigen, rechten Publikationen verzichte ich dankend. Ich weiß ohnehin was mich erwartet.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

freigeist » So 29. Mär 2015, 00:40 hat geschrieben:
Nein, nicht der Schwiegervater Curzons, sondern Curzon selbst. Curzon ist der Schwiegervater von Mosley. Bitte genau lesen und konzentrieren.

Unterlasse ansonsten bitte den Ad personam. Sollten weiteren ad personam Beiträge hinzukommen oder die Diskussionen auf die Wirtschaft verlegt werden, wird der Strang geschlossen und die entsprechenden Beiträge verschoben. MOD
Oh, da habe ich leider ungenau gelesen. Mein Fehler. Wo kann ich denn bitte Nachlesen, dass Curzon ein Antizionist war? Und warum genau ist denn ein Antizionist automatisch ein Antisemit?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 02:58 hat geschrieben: Israel wurde schon vor seiner Staatsgründung massiv vom sogenannten Westen aufgerüstet. Überlegene Rüstungstechnik machen tatsächliche ausländische Truppenverbände überflüssig. Auch heute fließen bspw. von den USA massive Geldzahlungen und Waffenlieferungen an den Staat Israel.
Die Überlegenheit Israels in der Region gründet sich auf zwei Punkte: Der unbedingte Willen zum Überleben (die Juden haben nur diesen Staat) sowie die Unfähigkeit und Uneinigkeit der arabischen Herrscher. Diese Punkte ziehen sich bis wie ein roter Faden durch die Geschichte des gesamten Konfliktes und haben bis heute ihre Gültigkeit.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 13:35 hat geschrieben:Die Liste könnte endlos weitergeführt werden. Frage an Dich: Ignoriert Israel nur die Anprangerungen der angeblich voreingenommen UNO oder ignoriert es nicht vielmehr jegliche Gutachten und Aufforderungen sich mit der nicht vorhandenen israelischen Rechtskonformität befassen? (Dass die Hamas das internationale Recht verletzt bestreite ich nicht). Warum setzt sich Israel nicht mit den ständigen Rechtsbrüchen auseinander, und versucht den Debatten stattdessen ständig aus dem Weg zu gehen? Warum bricht Israel täglich die internationalen Verträge und Grundsätze, versucht der Welt aber vorzugaukeln dass es sich im Einklang mit dem Recht befände? Warum schädigt Israel so massiv das eigene Ansehen?
Vielleicht weil sie einen Gegner haben den dieselben Regeln selbst überhaupt nicht interessieren? Was kann die Hamas denn verlieren wenn sie wegen Menschenrechtsverletzungen verurteilt würde? Embargo? Verhaftungen? Alles Sachen die sie eh schon fürchten oder wegen der Blockade als Reaktion auf die massiven Raketenangriffe ertragen müssen, also kommt's darauf auch nicht mehr an. Was soll Khaled Mashal denn am Völkerrecht fürchten? Dass er lebenslang in ein Gefängnis gesperrt werden könnte, und die Hamas dann als "exzessiv" verschrien sein könnte? Der weiss ganz genau was ihm blüht wenn ihn Al-Sisi's Ägypten jemals in die Finger bekommen sollte. Man könnte die Situation auch "asymmetrical lawfare" nennen: Was wir hier haben ist eine Seite die das Völkerrecht beim eigenen Handeln null interessiert, und sich durch komplette Mißachtung daher an allen Ecken und Enden große Vorteile verschafft - und diese Seite ist nicht Israel. Wenn die Israelis dagegen über die Stränge schlagen, dann kann das für sie durchaus Konsequenzen nach sich ziehen.

Daher setzen sich die Israelis auch sehr wohl intensiv mit den "ständigen Rechtsbrüchen" auseinander, wohl bei keinem Militär der Welt wird so viel aufgezeichnet und auch so viel im Einzelfall ausgewertet und untersucht wie in Israel. Das ist auch der Grund warum die Israelis beim Thema ICC gespalten sind: Auf der einen Seite können sie beim ICC nur verlieren, denn selbst 100 Verurteilungen der Palästinenser würden den Schaden einer Verurteilung Israels nicht aufwiegen, warum siehe oben. Auf der anderen Seite ist der ICC aber das wohl unparteilichste und professionellste Gericht welches es in solchen Fällen gibt, und die Israelis sind sie sich zudem ziemlich sicher dass ihr eigener Untersuchungsapparat so wasserdicht ist dass es erst gar nicht zu Verfahren gegen Israelis kommen wird, da der ICC nur aktiv wird wenn die nationale Strafverfolgung versagt - so wie bei Hamas und auch Fatah. Wir werden's erleben was da raus kommt, aber ich bin mir ziemlich sicher dass sich einige noch schwer wundern werden dass es einen dicken Unterschied macht ob Aktivisten "Menschenrechtsverletzung" schreien, oder ein richtiges Gericht diese Vorwürfe prüft.

Und wo bitte bricht Israel internationale Verträge? Weil sie einen Teil der Empfehlungen des UN-Sicherheitsrats nicht folgen, welche rechtlich nicht bindend sind? Damit sind sie erstens nicht alleine, und zweitens auch nicht rechtsbrüchig! Weil sie an den UN-Goldstone Untersuchungen nicht teilgenommen haben (warum siehe oben)? Über dessen Hauptvorwurf Goldstone selbst 2011 zugeben musste: "indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy (by Israel)" während "the crimes allegedly committed by Hamas were intentional goes without saying"? Oder meinst Du ihren Widerwillen sich einem Witztribunal unter William Schabas zu stellen der so einseitig agitiert dass ihn selbst die UN nicht halten konnte, aufgrund einer UN-Resolution von der selbst die ansonsten Israel immer wieder kritisch eingestellte EU sagen musste dass sie “unbalanced, inaccurate, prejudicial” sei?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Veielleicht weil sie einen Gegner haben den dieselben Regeln selbst überhaupt nicht interessieren?
Ach, das klingt logisch. Der andere baut Mist, daher kann ich auch Mist bauen. Du bist dir schon darüber im Klaren, dass du hier die Handlungen einer terroristischen Organisation denen eines demokratischen Rechtsstaates gegenüberstellst? Ist eine Demokratie nicht seinen Werten und Rechtssystem verpflichtet oder ist der Maßstab neuerdings die durchschnittliche Terrororganisation? Überdies war das israelische System schon dabei massive Rechtsbrüche zu vollziehen, da gab es die Hamas noch nicht einmal.
Daher setzen sich die Israelis auch sehr wohl intensiv mit den "ständigen Rechtsbrüchen" auseinander, wohl bei keinem Militär der Welt wird so viel aufgezeichnet und auch so viel im Einzelfall ausgewertet und untersucht wie in Israel.
Intensive Auseinandersetzung bedeutet für Israel den internationalen Rechtssätzen plötzlich eine völlig andere Bedeutung zuzumessen und völlig ungängige Interpretationsansätze anzulegen. Bspw. das Ergebnis zur Siedlungspolitik: Nach israelischen ,,Rechtsverständnis" sind diese legal ( dieses verblüffende Ergebnis steht in markanten Widerstand zum 2002 veröffentlichten Sasson Bericht einer nicht-rechten israelischen Regierung der zu komplett gegenteiligen Ergebnissen ) , obwohl jede andere Institution, nahezu jeder Völkerrechtler, die Regierungen zahlreicher Nationen einschließlich den USA zu völlig anderen Ergebnissen gelangen. Israel behauptet halt einfach mal die GK sei auf die besetztem Gebiete nicht anwendbar, obwohl die Konferenz der Unterzeichnerstaaten eindeutig feststellt:

,,Am 15. Juli 1999 traf eine Konferenz der Unterzeichnerstaaten der Vierten Genfer Konvention im UN-Hauptquartier in Genfzusammen. Sie bestimmte, dass die Konvention in den besetzten palästinensischen Gebieten anwendbar ist, einschließlich Jerusalems."
(http://de.m.wikipedia.org/wiki/Resoluti ... heitsrates)
...da der ICC nur aktiv wird wenn die nationale Strafverfolgung versagt...
Wenn der IStGH in seinen Vorermittlungen zu dem Ergebnis gelangt, dass der Vorwurf angeblicher Kriegsverbrechen von israelischer Seite her berechtigt ist, dann kann kann er weitere Ermittlungen anstellen, bis hin zu Strafverfahren. Vor allem dann, wenn die Staatsanwaltschaft in Israel nicht willig oder in der Lage sind die Untersuchungen selbst, unabhängig und sauber, durchzuführen. Wenn die Untersuchungen der israelischen Behörden also signifikant von denen des IStGH abweichen, oder die israelischen Behörden gar auf einer völlig unzureichenden Ratio Decidendi aufbauen, dann hat der IStGH freie Bahn.
Warten wir aber ab was die Zeit bringt.

Und wo bitte bricht Israel internationale Verträge?

Israels Siedlungspolitik berührt mehrere Artikel des Genfer Übereinkommens, dass es selbst unterzeichnet hat. Art. 147 IV Genfer Abkommen, Art. 85. 4 Zusatzprotokoll (1976 Genfer Abkommen) sind unzweifelhaft tangiert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Hooligan »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 12:10 hat geschrieben: Man kann der Hamas gratulieren. Durch den von den radikalen Islamisten gewollten und provozierten Angriff der IDF starben so viele Zivilisten wie seit vielen Jahren nicht mehr.
Ich verstehe nicht, wieso die Hamas Israel zum Handlanger ihres teuflischen Plans machte. Hätten sie die Zivilisten denn nicht gleich selbst umbringen können?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Hooligan » So 29. Mär 2015, 22:25 hat geschrieben: Ich verstehe nicht, wieso die Hamas Israel zum Handlanger ihres teuflischen Plans machte. Hätten sie die Zivilisten denn nicht gleich selbst umbringen können?
Dann hätten sie es aber Israel nicht in die Schuhe schieben können.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 22:09 hat geschrieben:
Dann hätten sie es aber Israel nicht in die Schuhe schieben können.
Vielleicht liege ich auch komplett daneben, aber ich denke Hooligans Beitrag war ironisch gemeint ;)
,,Der wahre Charakter einer Person wird gemessen an dem, was die Person tun würde, wenn niemals jemand etwas davon erfahren würde".
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Hooligan »

Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 22:09 hat geschrieben: Dann hätten sie es aber Israel nicht in die Schuhe schieben können.
Wieso nicht? Dass man der Gegenseite die Schuld an allen Massakern gibt, wird doch gemacht, seit es Kriege gibt. Angenommen, Israel hätte den Plan der Hamas durchschaut und sich geweigert, Gaza in einen Schlachthof zu verwandeln. Dann hätte die Hamas aber ganz schön dumm aus der Wäsche geschaut.

Die Hamas hat wirklich ganze Arbeit geleistet: https://pbs.twimg.com/media/CA1WJQYUwAALiV8.jpg
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 21:18 hat geschrieben:Der andere baut Mist, daher kann ich auch Mist bauen. Du bist dir schon darüber im Klaren, dass du hier die Handlungen einer terroristischen Organisation denen eines demokratischen Rechtsstaates gegenüberstellst? Ist eine Demokratie nicht seinen Werten und Rechtssystem verpflichtet oder ist der Maßstab neuerdings die durchschnittliche Terrororganisation? Überdies war das israelische System schon dabei massive Rechtsbrüche zu vollziehen, da gab es die Hamas noch nicht einmal.
Korrekt, aber das rechtfertigt noch lange nicht von Israel, einem Staat im mittleren Osten, zu verlangen heiliger als der Papst zu sein. Und die Palästinenser haben den Terror immerhin gewählt, zugelassen und unterstützt, schon vergessen? Und das nicht nur bei der Hamas, die PLO ist da beileibe auch kein Unschuldslamm. Oder der Islamische Jihad. Oder die BSO 1972, you name it. Oder hätte Deutschland nach dem 2. Weltkrieg aus Deiner Sicht dann einfach sagen können "waren alles die Nazis mit dem Vernichtungskrieg und dem Rest, wir hatten damit nix zu tun, die Folgen gehen uns daher auch nix an. Also her mit Schlesien, und die illegalen polnischen Siedler mögen bitte verschwunden sein bevor unsere unschuldigen Arierlämmlein wieder einziehen"?
InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 21:18 hat geschrieben:Bspw. das Ergebnis zur Siedlungspolitik: Nach israelischen ,,Rechtsverständnis" sind diese legal ( dieses verblüffende Ergebnis steht in markanten Widerstand zum 2002 veröffentlichten Sasson Bericht einer nicht-rechten israelischen Regierung der zu komplett gegenteiligen Ergebnissen ) , obwohl jede andere Institution, nahezu jeder Völkerrechtler, die Regierungen zahlreicher Nationen einschließlich den USA zu völlig anderen Ergebnissen gelangen. Israel behauptet halt einfach mal die GK sei auf die besetztem Gebiete nicht anwendbar, obwohl die Konferenz der Unterzeichnerstaaten eindeutig feststellt.
Du tust es schon wieder! Willst Du mir ernsthaft erzählen dass 350.000 siedelnde Juden, in einem Gebiet in dem 2.000.000 Araber leben und welches auch noch traditionell Judea heisst, der Welt größtes Verbrechen darstellt? Und ein Grund sein soll warum die Welt die Anzahl der Resolutionen betreffend seit dem 2. Weltkrieg nichts schlimmeres mehr erlebt zu haben scheint? Nachdem eben dieses Gebiet von den Arabern zwischen 1948 und 1967 ethnisch komplett "gesäubert" wurde, während in Israel eine bedeutende Minderheit von Arabern verbleiben durfte, und die volle Staatsangehörigkeit bekam?

Was hier Recht oder Unrecht ist wird am Ende entweder ein internationales Schiedsgericht klären, oder eine politische Vereinbarung. Nicht klären werden es dagegen Konferenzen, Symposien, Aktivisten, Israel oder die Palästinenser alleine, oder UN-Empfehlungen bei deren Verabschiedung die Islamische Partei 50, und die Jüdische 1 Stimme hat.

Und selbst wenn Israel verurteilt werden würde, dann bleibt immer noch abzuwarten was das Gericht als Lösung vorsieht. Kann mir kaum vorstellen dass das in der Vertreibung von 350.000 Leuten bestehen würde, nicht bei der Historie des Gebietes, und nicht bei der Signalwirkung. Denn jeder Staatschef der irgendwann in Zukunft vor ähnlichen Entscheidungen wie Israel 1967 steht, würde sich dann sagen "ja wenn wir eh verurteilt und verfolgt werden egal was wir tun, während diejenigen die das Völkerrecht mit Füßen treten alles kriegen was sie wollen, dann machen wir's doch wie die Palästinenser! Kill'em'all, Aufruf zum Völkermord galore, Death to whatever! Ich bin schon 80, soll der ICC halt kommen und mich verurteilen, die Tatsachen sind dann geschaffen und wer versucht das zu korrigieren ist illegaler Siedler!" ... von der Möglichkeit dass sich das zu nem neuen Bürgerkrieg im Westjordanland auswächst mal ganz zu schweigen.
Wenn der IStGH in seinen Vorermittlungen zu dem Ergebnis gelangt, dass der Vorwurf angeblicher Kriegsverbrechen von israelischer Seite her berechtigt ist, dann kann kann er weitere Ermittlungen anstellen, bis hin zu Strafverfahren. Vor allem dann, wenn die Staatsanwaltschaft in Israel nicht willig oder in der Lage sind die Untersuchungen selbst, unabhängig und sauber, durchzuführen. Wenn die Untersuchungen der israelischen Behörden also signifikant von denen des IStGH abweichen, oder die israelischen Behörden gar auf einer völlig unzureichenden Ratio Decidendi aufbauen, dann hat der IStGH freie Bahn.
Warten wir aber ab was die Zeit bringt.
Sagst du. Wikipedia sagt dazu:
Complementarity - The principle of complementarity means that the Court will only prosecute an individual if states are unwilling or unable to prosecute. Therefore, if legitimate national investigations or proceedings into crimes have taken place or are ongoing, the Court will not initiate proceedings. This principle applies regardless of the outcome of national proceedings. Even if an investigation is closed without any criminal charges being filed or if an accused person is acquitted by a national court, the Court will not prosecute an individual for the crime in question so long as it is satisfied that the national proceedings were legitimate.
Wir werden sehen ob die Verfahren in Israel dem ICC-Kriterium "legitimate" standhalten, in der Tat.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 30. Mär 2015, 00:28, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Hooligan » So 29. Mär 2015, 23:20 hat geschrieben: Die Hamas hat wirklich ganze Arbeit geleistet: https://pbs.twimg.com/media/CA1WJQYUwAALiV8.jpg
Bomber-Harris wäre blaß geworden!
So ist es. Die Zivilbevölkerung muss allerdings nun unter der verfehlten Politik der Hamas leiden.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 22:18 hat geschrieben:Du bist dir schon darüber im Klaren, dass du hier die Handlungen einer terroristischen Organisation denen eines demokratischen Rechtsstaates gegenüberstellst? Ist eine Demokratie nicht seinen Werten und Rechtssystem verpflichtet oder ist der Maßstab neuerdings die durchschnittliche Terrororganisation? .
Natürlich nicht. Jeder ist an seinen Taten zu messen und nicht an seinen Ansprüchen.

In diesem Strang geht es um die Kriegsverbrechen und Völkerrechtsbrüche der Hamas. Dazu gibt es wohl ausreichend Gesprächsstoff und Beispiele. Einen entsprechenden Gegenstrang in diesem Forum, der sich mit Israel beschäftigt, gibt es seit vielen Monaten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von InDubioProReo »

Korrekt, aber das rechtfertigt noch lange nicht von Israel, einem Staat im mittleren Osten, zu verlangen heiliger als der Papst zu sein. Und die Palästinenser haben den Terror immerhin gewählt, zugelassen und unterstützt, schon vergessen? Und das nicht nur bei der Hamas, die PLO ist da beileibe auch kein Unschuldslamm. Oder der Islamische Jihad. Oder die BSO 1972, you name it. Oder hätte Deutschland nach dem 2. Weltkrieg aus Deiner Sicht dann einfach sagen können "waren alles die Nazis mit dem Vernichtungskrieg und dem Rest, wir hatten damit nix zu tun, die Folgen gehen uns daher auch nix an. Also her mit Schlesien, und die illegalen polnischen Siedler mögen bitte verschwunden sein bevor unsere unschuldigen Arierlämmlein wieder einziehen"?
Keiner verlangt Israel ab ,,Heiliger als der Papst" zu sein. Der demokratische Rechtsstaat soll den internationalen Grundsätzen entsprechen. Und du willst doch jetzt nicht allen ernstes die Hamas mit dem faschistischen Hitler Regime Vergleichen? In Zukunft bitte Vorsicht, sonst muss ich Deine Beiträge melden. Die Palästinenser haben die Hamas im Gaza gewählt, das ist richtig. Wenn die Palästinenser Gewalt anwenden, gelten sie als Terroristen. Wenn Sie verhandeln bekommen sie nichts. Eine ziemlich ausweglose Situation, findest Du nicht? Die Israelis wollten mit der PLO keinen Frieden schließen, ebenso wenig mit der Fatah. Und jetzt hat man die Hamas, als gewaltsame Antwort auf die Siedlungspolitik und Okkupation. So Kritikwürdig die Hamas Charta auch ist, als Grund für die Totalverweigerung des Umgangs mit Hamas erscheint sie mir dennoch nicht hinreichend.
Du tust es schon wieder! Willst Du mir ernsthaft erzählen dass 350.000 siedelnde Juden, in einem Gebiet in dem 2.000.000 Araber leben und welches auch noch traditionell Judea heisst, der Welt größtes Verbrechen darstellt? Und ein Grund sein soll warum die Welt die Anzahl der Resolutionen betreffend seit dem 2. Weltkrieg nichts schlimmeres mehr erlebt zu haben scheint? Nachdem eben dieses Gebiet von den Arabern zwischen 1948 und 1967 ethnisch komplett "gesäubert" wurde, während in Israel eine bedeutende Minderheit von Arabern verbleiben durfte, und die volle Staatsangehörigkeit bekam?...
Und was genau tue ich denn schon wieder? Das Beispiel mit den Siedlungen habe ich herangezogen um Israels ,,intensive Auseinandersetzung" mit den vorgeworfenen Rechtsbrüchen zu beschreiben. Was der IGH am Ende tatsächlich entscheidet steht in den Sternen. Generelle Fragen wie bspw. die Siedlungsthematik müssen allerdings endlich einmal geklärt werden.
Vornehmlich in letzter Zeit häufen sich Presseerklärungen der israelischen, die etwa Präsident Abbas und anderen führenden Persönlichkeiten Palästinas Kriegsverbrechen vorwerfen. Bemerkenswert ist dabei, dass damit die Zuständigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs implizit anerkannt wird.
(http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... ieden-748/)
Wie die Maßnahmen der Feststellung des illegalen Siedlungsaus aussehen werden muss vorerst hinten anstehen. Zunächst kommt es lediglich auf die rechtlichen Feststellungen an. Jedenfalls wird vor allem der diplomatische Druck auf den Verurteilten erhöht, denn weder Israel noch die Internationale Gemeinschaft können die Ergebnisse und Entscheidungen der jetzt eingeleiteten Vorermittlungen, oder ggf. folgende Urteile einfach beiseite wischen.
Wir werden sehen ob die Verfahren in Israel dem ICC-Kriterium "legitimate" standhalten, in der Tat.
,,Nach der Präambel des ICC-Statuts ist die Gerichtsbarkeit des ICC grundsätzlich komplementär gegenüber nationalen Gerichten. Der ICC kann gemäß den Vorschriften in Art.17-19 ICC-Statut nur dann Ermittlungen ergreifen, wenn die zuständige nationale Gerichtsbarkeit selbst nicht willens oder in der Lage ist, die Strafverfolgung wirksam zu betreiben. "
(http://www.internationaler-strafgericht ... te-29.html)

Die nationale israelische Gerichtsbarkeit muss also nicht lediglich irgendwelche Ermittlungen einleiten um dem IStGH aus dem Weg gehen zu können. Die Ermittlungen müssen tatsächlich gewollt und wirksam sein. Unabhängig dessen hat der IStGH ohnehin bereits Vorermittlungen eingeleitet, die nicht in krassen Missverhältnis zu den Ermittlungen der nationalen Gerichte stehen dürfen(http://www.dgvn.de/fileadmin/user_uploa ... -final.pdf). Palästina klagt zum 1. April.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

InDubioProReo » Mo 30. Mär 2015, 00:23 hat geschrieben:Die nationale israelische Gerichtsbarkeit muss also nicht lediglich irgendwelche Ermittlungen einleiten um dem IStGH aus dem Weg gehen zu können. Die Ermittlungen müssen tatsächlich gewollt und wirksam sein. Unabhängig dessen hat der IStGH ohnehin bereits Vorermittlungen eingeleitet, die nicht in krassen Missverhältnis zu den Ermittlungen der nationalen Gerichte stehen dürfen(http://www.dgvn.de/fileadmin/user_uploa ... -final.pdf).
Passt genauso, und ob dann Israel's Gerichtbarkeit am Ende dem Kriterium "wirksam/legitimate" entspricht wird sich zeigen. So wie bei Hamas und PA. Dass es nicht einfach reicht Pseudo-Ermittlungen anzustellen, da sind wir uns denke ich einig.
InDubioProReo » Mo 30. Mär 2015, 00:23 hat geschrieben:Palästina klagt zum 1. April.
Korrekt, allerdings geht's da erst mal um den letzten Konflikt. Die Israelischen NGO's stehen auch schon Schlange um PLO und Hamas zu verklagen. Die Siedlerthematik wird wohl später dazu kommen, da die PLO erst mal die Auszahlung der von Israel auf Eis gelegten Gelder erreichen wollte, was Israel nun auch getan hat. Wird aber natürlich zu nem besseren Zeitpunkt nachgeholt.

Und da es in diesem Thread ja eigentlich um die Rolle der Hamas gehen sollte: In den USA ist die "Arab Bank", der tiefe Verbindungen zur Hamas nachgesagt werden, gerade erst verurteilt worden. Rechtswirksam ist das Ganze allerdings noch nicht, die Bank geht natürlich in Berufung: Arab Bank found liable by US court in Hamas attacks.
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Re: Rechtsfälle Israel/Palästina

Beitrag von freigeist »

Es kommt Bewegung in die Sache:

http://www.gatestoneinstitute.org/5468/arabs-bomb-gaza

The Palestinian Authority (PA) is calling on Arab countries to launch a military strike against the Gaza Strip -- even as the PA plans to bring "war crimes" charges against Israel for doing exactly the same thing in the summer of 2014.

The Arabs are allowed to attack the Gaza strip to remove Hamas from power, while Israel is not even allowed to launch airstrikes at those who are firing rockets at its cities.

The PA's call should be brought to the attention of the International Criminal Court if and when Abbas proceeds with his plan to file "war crimes" charges against Israel for its war against Hamas.

This call should also be brought to the attention of Western governments and international human rights organizations that condemned Israel during Operation Protective Edge.

They also need to ask Abbas whether he also plans to file "war crimes" charges against his Arab brethren once they start bombing the Gaza Strip.


Abbas ist ein Schelm...
Support Israel!/"Trade destroys the antagonisms of race and creed and language."
http://henryjacksonsociety.org/ http://openeurope.org.uk/
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Die Idee eines gemeinsamen Vorgehens gegen die Hamas ist keine Schlechte. Alleine sind Abbas und seine Fatah dafür zu schwach. Auch Abbas sollte inzwischen klar geworden sein, dass die Hamas ein stinkender Pickel am Arsch des palästinensischen Volkes ist und dass man mit diesen Leuten keinen Staat machen kann; weder nach innen noch nach außen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Marie-Luise »

Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 23:09

Dann hätten sie es aber Israel nicht in die Schuhe schieben können.
Demnächst wird Abbas der Teufel sein ...

>Abbas Wants Arabs to Bomb Gaza Strip<

http://www.gatestoneinstitute.org/5468/arabs-bomb-gaza
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Fuerst_48 »

Die innenpolitische Instabilität Ägyptens verhindert eine Bündelung der Kräfte für eine "Expedition" nach GAZA...
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von tabernakel »

Marie-Luise » Di 31. Mär 2015, 12:13 hat geschrieben:Demnächst wird Abbas der Teufel sein ...

>Abbas Wants Arabs to Bomb Gaza Strip<

http://www.gatestoneinstitute.org/5468/arabs-bomb-gaza
Wenn diese Aussagen so gefallen sind stellen sich noch ein paar weitere interessante Fragen:
"Protecting legitimacy in an Arab country is a duty of all Arab leaders. They must take the initiative to strike with an iron fist against those who come out against legitimacy, regardless of the time and place, starting from Palestine. What happened in the Gaza Strip was a [Hamas] coup. There should be no dialogue with those behind the coup and they must be hit with an iron fist."

- die Frage wie die PA Israel für Bombenangriffe auf Abschusszonen von Raketen verurteilen will ist natürlich aus Israels Sicht ganz oben
- aber da wäre noch diese Frage: sollen die Araber dann auch gleich Ägypten bombardieren? Immerhin kam Al-Sisi auch durch einen Putsch an den Macht ... oder soll sich Agypten vorzugsweise gleich selbst bombardieren?
- und da Abbas nun mal auch schon seit Jahren nicht mehr demokratisch legitimiert ist: Sollen die dann auch gleich noch das Westjordanland in Schutt und Asche legen um Abbas zu entmachten?
- und schließlich meine Kernfrage: was ist von Leuten zu halten die seit mehr als 50 Jahren nichts anderes wollen als dass andere ihre Kriege führen?

Letztere Frage betrifft btw. beileibe nicht nur die PA, sondern umso mehr die Pseudokrieger der Hamas. Denn deren "Widerstand" kann kein anderes Ziel haben, so dermaßen militärisch schwachsinnig wie er aufgezogen wird. Konzept: Tritt dem Gegner gegen das Schienbein, und heul laut rum wenn er Dir dafür eine scheuert, in der Hoffnung die Brüder oder andere kommen angerannt. hat ja 1948, 1967 und 1973 schon mal super funktioniert ...
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Liegestuhl »

Rocket fired at Israel from Gaza Strip, army says

Officials say projectile likely impacted in Israeli territory, after residents report hearing explosion
http://www.timesofisrael.com/rocket-sir ... aza-strip/

Israel wird schon wieder mit Raketen beschossen.

Israel sollte mit Raketen auf den Gazastreifen antworten. Oder wäre Gegenbeschuss nicht verhältnismäßig?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Provokateur »

War es nur eine? Die wird Iron Dome doch sicherlich in der Luft entschärft haben.

Man sollte ständig ne Predator überm Gaza-Streifen haben, die bei Aufbauaktivitäten für präemptive Maßnahmen zur Verfügung steht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Do 23. Apr 2015, 20:17 hat geschrieben:
http://www.timesofisrael.com/rocket-sir ... aza-strip/

Israel wird schon wieder mit Raketen beschossen.

Israel sollte mit Raketen auf den Gazastreifen antworten. Oder wäre Gegenbeschuss nicht verhältnismäßig?
"Ein hochrangiger Vertreter der im Gazastreifen herrschenden radikal-islamischen Hamas teilte mit, seine Bewegung habe keine Kenntnis von abgefeuerten Raketen. Die palästinensischen Gruppen stünden hinter der Waffenruhe mit Israel, schrieb Ismail Radwan in einer Email."
http://www.n-tv.de/politik/Israelische- ... 71836.html

Die Rakete kann durchaus von irgendeiner Splittergruppe abgefeuert worden sein, nicht hinter jedem Anschlag steckt die politische Führung. Interessant war die Reaktion Israels auf diese Rakete:

"Als Reaktion auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen haben israelische Panzer mehrmals auf die im Norden des Küstengebiets gelegene Stadt Beit Hanun gefeuert."

Als Reaktion auf eine Rakete, die offensichtlich derart weit im Nirgendwo war, dass nicht mal das israelische Raketenabwehrsystem aktiviert wurde, hat eine der modernsten Armeen der Welt sich für Panzerbeschuss einer Stadt als "Verteidigung" entschlossen.

Das ist in meinen Augen genauso verbrecherisch: Ich hätte Verständnis für Israel, wenn deren Armee die Täter eindeutig identifizieren und mit entsprechend präzisen Waffen angreifen würde.
Aber aus Rache mit ungelenkten Panzergranaten eine Stadt zu beschießen, ist unter aller Sau und unterscheidet sich nicht von den Terroristen.

Der n-tv Artikel geht übrigens noch weiter:

UNRWA-Direktor Robert Turner beschrieb die humanitäre Lage im Gazastreifen als "katastrophal". Die Menschen stünden vor einer Hungersnot, hieß es in einer Mitteilung.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von JJazzGold »

Wenn die Menschen in Gaza angeblich wieder einmal vor dem Hungetod stehen, dann sollten sie in Lebensmittel investieren, statt in Raketen und soziales Verhalten von Hamas und den Gaza Millionären fordern.
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Wolverine
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Fr 24. Apr 2015, 09:15 hat geschrieben:
UNRWA-Direktor Robert Turner beschrieb die humanitäre Lage im Gazastreifen als "katastrophal". Die Menschen stünden vor einer Hungersnot, hieß es in einer Mitteilung.
Wusstest du, dass es in Gaza eine stattliche Anzahl von Millionären gibt? Die sollten sich doch eigentlich darum kümmern, findest du nicht. Immerhin entwenden sie ja das Geld, das von EU und den USA in Gaza investiert wird. Sollen wir mal die Bilder von Millionärskarren einstellen, die palästinensische Quelle, die den Bewohnern Fettleibigkeit bescheinigt und dann mal die UNWRA so richtig unter die Lupe nehmen? Ich denke nicht, dass dir gefällt, was dabei rauskommt.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Don Quijote »

Wolverine » Fr 8. Mai 2015, 23:57 hat geschrieben:
Wusstest du, dass es in Gaza eine stattliche Anzahl von Millionären gibt? Die sollten sich doch eigentlich darum kümmern, findest du nicht. Immerhin entwenden sie ja das Geld, das von EU und den USA in Gaza investiert wird. Sollen wir mal die Bilder von Millionärskarren einstellen, die palästinensische Quelle, die den Bewohnern Fettleibigkeit bescheinigt und dann mal die UNWRA so richtig unter die Lupe nehmen? Ich denke nicht, dass dir gefällt, was dabei rauskommt.
Wieviel Millionäre gibt es in Israel? Die sollen sich mal darum kümmern, dass nicht die Hälfte der jungen Israelis auswandert - einerseits wegen der sozialen Missstände, andererseits aufgrund der reaktionären Politik.

Mal die neue Regierungskoalition mitgekriegt? Nur noch Rechte und Religiöse.
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JJazzGold
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von JJazzGold »

Don Quijote » Sa 9. Mai 2015, 00:38 hat geschrieben:
Wieviel Millionäre gibt es in Israel?

Aufgrund welcher Verpflichtung sollten israelische Millionäre die soziale Verpflichtung der Gaza Millionäre gegenüber der Bevölkerung von Gaza übernehmen? Bevor Gelder überwiesen werden, müssen erst einmal vorhandene Gelder in den autonomen palästinensischen Gebiete abgeschöpft und verteilt werden. Pauschale Forderungen zum Selbsterhalt die für Griechenland gelten, müssen auch für Gaza Geltung haben.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Wolverine »

JJazzGold » Sa 9. Mai 2015, 08:06 hat geschrieben:

Aufgrund welcher Verpflichtung sollten israelische Millionäre die soziale Verpflichtung der Gaza Millionäre gegenüber der Bevölkerung von Gaza übernehmen? Bevor Gelder überwiesen werden, müssen erst einmal vorhandene Gelder in den autonomen palästinensischen Gebiete abgeschöpft und verteilt werden. Pauschale Forderungen zum Selbsterhalt die für Griechenland gelten, müssen auch für Gaza Geltung haben.
Zumal ja auf den Missbrauch der Gelder aus EU und den USA mit keinem Wort eingegangen wird. Von daher eigentlich nicht wert, kommentiert zu werden.

An dieser Stelle sei noch mal der unrühmliche Arafat erwähnt, der Mio. im 3stelligen Bereich sein eigen nennt(Jetzt seine Witwe). Nicht etwa durch die Arbeit seiner Hände. Zu seinen Zeiten flossen alle Zuwendungen für die PA durch seine administrativen Lakaien-Instanzen und wurden nachweislich zweckentfremdet. Der geringste Teil kam bei den Bedürftigen an. Scheint eine Tradition der "Militärischen Führer" der "Palästinenser" zu sein, dass man sich erst mal die eigenen Taschen voll macht. Abbas bildet da auch keine Ausnahme.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von PublicEye »

Wolverine » Sa 9. Mai 2015, 11:48 hat geschrieben:
Zumal ja auf den Missbrauch der Gelder aus EU und den USA mit keinem Wort eingegangen wird. Von daher eigentlich nicht wert, kommentiert zu werden.

An dieser Stelle sei noch mal der unrühmliche Arafat erwähnt, der Mio. im 3stelligen Bereich sein eigen nennt(Jetzt seine Witwe). Nicht etwa durch die Arbeit seiner Hände. Zu seinen Zeiten flossen alle Zuwendungen für die PA durch seine administrativen Lakaien-Instanzen und wurden nachweislich zweckentfremdet. Der geringste Teil kam bei den Bedürftigen an. Scheint eine Tradition der "Militärischen Führer" der "Palästinenser" zu sein, dass man sich erst mal die eigenen Taschen voll macht. Abbas bildet da auch keine Ausnahme.
Die trotteligen Geldgeber sind nicht weniger schuldig daran.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

PublicEye » Sa 9. Mai 2015, 15:27 hat geschrieben:Die trotteligen Geldgeber sind nicht weniger schuldig daran.
Die Israelis dürften ziemlich angefressen sein, würden die "trotteligen" Geldgeber aufhören, für die Palästinenser zu zahlen.

Erstens müsste dann Israel selbst als Besatzungsmacht für die Menschen gerade stehen, zweitens wickeln die Palästinenser aufgrund der Besatzung praktisch ihren gesamten Außenhandel über Israel ab. Ein Großteil der Kohle landet so in israelischen Taschen. Ich denke, ein durchaus fettes Geschäft: 4 Millionen Zwangskunden für ein 7 Millionen Völkchen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Yiodweff »

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 13:10 hat geschrieben: Man kann der Hamas gratulieren. Durch den von den radikalen Islamisten gewollten und provozierten Angriff der IDF starben so viele Zivilisten wie seit vielen Jahren nicht mehr.
hey, den angriff der nazis auf polen haben die polen auch provoziert.
merke: wer angreift ist immer der gute. :D
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Kopernikus »

Yiodweff » Sa 9. Mai 2015, 15:55 hat geschrieben: hey, den angriff der nazis auf polen haben die polen auch provoziert.
Das sehen viele Nazis so, würde ich an deiner Stelle aber nicht unterschreiben.
merke: wer angreift ist immer der gute. :D
Das Gegenteil sagte Liegestuhl. Die fortgesetzten Raketenangriffe der Hamas auf Israel führten bekanntlich zum Gegenangriff Israels auf die Hamas. Da muss man auch nicht mit "der Gute" argumentieren, sondern es genügt festzustellen, dass bei dem Treiben der Hamas -wäre er damit konfrontiert- kein anderer Staat dieser Welt lange zuschauen würde, ehe er eingreift und versucht, dem ein Ende zu machen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Yiodweff »

Kopernikus » Sa 9. Mai 2015, 17:04 hat geschrieben: Das Gegenteil sagte Liegestuhl. Die fortgesetzten Raketenangriffe der Hamas auf Israel führten bekanntlich zum Gegenangriff Israels auf die Hamas.
dann müssten sie heute noch gaza bombardieren. die hamas wurde nicht ausgeschaltet. wie soll das überhaupt gehen?
Kopernikus » Sa 9. Mai 2015, 17:04 hat geschrieben: Da muss man auch nicht mit "der Gute" argumentieren, sondern es genügt festzustellen, dass bei dem Treiben der Hamas -wäre er damit konfrontiert- kein anderer Staat dieser Welt lange zuschauen würde, ehe er eingreift und versucht, dem ein Ende zu machen.
ja, siehe russland und die ukraine. die russen finden es auch nicht gut, dass sich ein ehemaliger sowjetstaat dem westen zugwandt hat, also gibts was in die fresse. wer kann der kann. gewalt auszuüben ist keine frage von rechtmäßigkeit oder ethik. so funktioniert unsere welt von beginn an. das faustrecht wird nur hinter schönem schein versteckt, weil heute mehr menschen zuschauen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Sa 9. Mai 2015, 15:43 hat geschrieben: Die Israelis dürften ziemlich angefressen sein, würden die "trotteligen" Geldgeber aufhören, für die Palästinenser zu zahlen.

Erstens müsste dann Israel selbst als Besatzungsmacht für die Menschen gerade stehen, zweitens wickeln die Palästinenser aufgrund der Besatzung praktisch ihren gesamten Außenhandel über Israel ab. Ein Großteil der Kohle landet so in israelischen Taschen. Ich denke, ein durchaus fettes Geschäft: 4 Millionen Zwangskunden für ein 7 Millionen Völkchen.
Deine Einschätzung scheitert wieder daran, dass Israel keine Besatzungsmacht ist, wie wir ja bereits in anderen Strängen festgestellt haben. Ich würde an Israels Stelle der UN einfach die Verantwortung für Gaza überlassen. Die Gazaner würden sich nach 14 Tagen wünschen, dass Israel Gaza besetzt, damit sie wenigstens die Grundversorgung erhalten, die durch die Geiselhaft der Hamas keinesfalls gewährleistet ist, sondern nur durch die Lieferungen, die Israel nach Gaza durchlässt, oder durch die Waren, die Israel selbst bezahlt und nach Gaza schickt, obwohl sie es gar nicht müssten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Wolverine »

Verbrechen der Hamas aus erster Hand.

"Speaking last week at the International Ground Forces Ceremony in Latrun, IDF Col. Uri Gordin — who commanded the Nahal Brigade during Operation Protective Edge last summer — discussed the differences between how Israel and Hamas treat their civilians.

He said Israel “aims to protect its civilian population. The Israeli fighter endangers himself to protect civilians.” By contrast, Hamas “was not trying to stop us, but wanted us to harm civilians… This way, it can negatively impact Israel’s legitimacy to act against it.”

Another of Hamas’ goals was to “obtain victory photos. One particular way was to kidnap soldiers. In such a situation, the fear of having a soldier kidnapped made us act differently.”

The asymmetry between Hamas and Israel was not only tactical, he said, but also moral.

Gordin said, “there is also a difference in values between us and Hamas. The commitment of the commanders is one aspect of it.” He said Hamas commanders would flee after the IDF inflicted casualties on their fighters.

In contrast to Israel, “their commitment to their fighters does not exist, whereas in the IDF, this is a supreme value.”

This moral asymmetry was most pronounced when it came to civilian lives, said Gordin.

“In the course of our operations, we found a Palestinian family inside a house. The unit carried out a non-violent entry despite the risk of being ambushed… This is just one example of the IDF’s concern for Palestinian civilians,” he said.

“Hamas constantly tried to drag us into urban areas,” said Gordin, which “forced us to use civilian buildings.”

“In one operation, they shot at us from inside a school,” recalled Gordin. “In a quarter of the buildings we entered, we found explosive devices.”

He said, “you cannot fight without entering into these buildings, and in every fourth house, we found a bomb. This is an operational challenge. The entire civilian space was organized as a war zone.”

http://www.algemeiner.com/2015/05/10/id ... -war-zone/

Jeder einzelne, hier geschilderte Vorfall ist ein Kriegsverbrechen. Das Vorgehen gegen Kriegsverbrecher ist kein Kriegsverbrechen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von fred76 »

Kopernikus » Sa 9. Mai 2015, 16:04 hat geschrieben:Die fortgesetzten Raketenangriffe der Hamas auf Israel führten bekanntlich zum Gegenangriff Israels auf die Hamas. Da muss man auch nicht mit "der Gute" argumentieren, sondern es genügt festzustellen, dass bei dem Treiben der Hamas -wäre er damit konfrontiert- kein anderer Staat dieser Welt lange zuschauen würde, ehe er eingreift und versucht, dem ein Ende zu machen.
Die Frage ist nicht ob man sich verteidigt, sondern wie. Israel greift nicht nur die Hamas an, sondern Dörfer und Städte, in denen unschuldige Menschen leben - deshalb bekommt das Wort "Verhältnismäßigkeit" hier einen besonderen Stellenwert. Und da scheint einiges im Argen zu liegen, den offensichtlich fürchtet Israel eine Verfolgung durch den IStGH.

Wie es um die Moral der Israelis bestellt ist, ist nach meiner Ansicht gut daran zu erkennen, wie diese "Zwischenfälle" untersuchen. Beispielsweise bei dem Angriff auf Flüchtlinge in UN-Schulen, die spielenden Kinder am Strand von Gaza. Israel versprach "Aufklärung" - fast ein Jahr nach den Ereignissen gibt es bis heute keinerlei Ergebnisse.

Ich glaube die üblichen Bagatellen wurden ausgegraben: Ein paar Diebstähle israelischer Soldaten. Kennt man schon von früheren "Militäroperationen".
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Mo 11. Mai 2015, 06:21 hat geschrieben:
Die Frage ist nicht ob man sich verteidigt, sondern wie. Israel greift nicht nur die Hamas an, sondern Dörfer und Städte, in denen unschuldige Menschen leben - ".
Auch hier muss ich einschreiten. Israel greift nicht die Hamas an sondern verteidigt sich gegen die Hamas. Sie greifen auch keine Dörfer und Städte an, sondern sie werden aus Dörfern und Städten angegriffen, in denen unschuldige Menschen leben, die von der Hamas als Schutzschilde missbraucht werden. So weit ist inzwischen schon die UN und das will wahrlich was heißen. In einem anderen Strang hatte ich dazu die Aussage eines Generals der IDF eingestellt, der äußerst glaubwürdig das taktische Vorgehen der Hamas geschildert hat, immer in der Gewissheit, dass die Hamas dadurch das Leben von Zivilisten gefährdet, was selbstverständlich ein Kriegsverbrechen ist. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die Hamas sich alles erlauben darf und die IDF sich noch nicht mal verteidigen. So soll es hier scheinen und dem ist garantiert nicht so. Nicht nur, dass geschützte Gebäude ihren besonderen Schutz durch den Missbrauch der Hamas als militärisches Ziel verlieren. Es ist sogar von der UN selbst bestätigt, dass die Hamas in fast ausnahmslos allen untersuchten Fällen Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hat.
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