Islam - Islamismus?

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Basschihan
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Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 13:30

In der neuaufkeimenden Debatte um den Beitrag des Islam zum islamistischen Terror, nach dem Attentat auf das Pariser Satiremagazin „Charlie Hebdo“, wird immer deutlicher wie unvollständig und lückenhaft eine Verteidigung der Muslime, gegen eine Verbindung zu den Attentätern, geführt wird. Eine rückhaltlose Diskussion ist bislang wohl aus zwei Gründen gescheitert. Erstens steht eine konsequent vollzogene Kritik an dem muslimischen Glaubenssystem thematisch in enger Beziehung zu fremdenfeindlichen, rechten politischen Strömungen und sind nur schwer abseits dieses prekären Umfelds zu behandeln, ohne dasselbe gleichzeitig zu stärken. Eine Diskussionsebene, in der der Islam isoliert von politischen Schlussfolgerungen kritisiert werden darf, muss also zuerst und schnellstmöglich gefunden werden. Zweitens aber – und das ist die in diesem Aufsatz entscheidende These - ist es einem gläubigen Muslimen derzeit unmöglich eine vollständige Argumentation zu vollziehen, die seinen muslimischen Glauben vorbehaltlos von den Unterschieden zum radikalen Islamismus abgrenzt. Es ist einem Muslim deshalb nicht möglich seinen Glauben mit westlichen Werten vollends zu versöhnen, da sich seine Argumentation hierfür nicht nur auf seine vermutlich adäquate, persönliche Stellungnahme beschränken kann, sondern ebenso auch die eigentlichen Glaubensinhalte seiner Religion berücksichtigen muss. Da diese bei einer großen Mehrheit der Muslime aber einen religiösen Absolutheitsanspruch als oberstes Prinzip ihrer Religion kategorisch voraussetzen, die aber gleichzeitig in Teilen westlichen Werten unversöhnlich gegenüber steht, sind seine Erklärungen zwangsläufig an entscheidenden Stellen lückenhaft.

Um diese These nachzuvollziehen, muss man wissen, welchen Stellenwert der Koran im muslimischen Glauben einnimmt. Im Unterschied zu anderen Religionen wird die Heilige Schrift des Islam nicht als Erzählung heiliger Ereignisse oder Beschreibung von Glaubensinhalten verstanden, sondern als wörtliche Offenbarung Gottes. Nach diesem Prinzip darf kein Wort des Koran angezweifelt oder hinterfragt werden. Eine solche Betrachtung der Heiligen Schrift ist unter der großen Mehrheit der Muslime Konsens, und nicht nur unter wenigen. Nun gibt es in diesem Buch jedoch bekanntlich auch vereinzelte aber die Schrift durchgehend begleitende, kriegerische und frauenfeindliche Stellen, auf die hier nicht weiter eingegangen werden soll. Sie sind an anderer Stelle zu Genüge zitiert worden. Auch der moderne, aufgeklärte Muslim, der sich den westlichen Werten ebenso wie seiner muslimischen Tradition verpflichtet fühlt, weiß um diese Stellen. Das heißt aber nicht, dass er sich mit diesen Inhalten einverstanden zeigt, wie die aktuelle Berichterstattung folgerichtig hervorhebt. Doch wie vereint er nun seine religiösen Prinzipien mit seinen politischen Überzeugungen?

Die Hermeneutik ist an dieser Stelle ohne Zweifel ein sinnvolles Mittel. Indem man die einzelnen Stellen beginnt umzudeuten, und dem aufgeklärten Weltbild anzugliedern, sowie dies die christliche Theologie mit der Bibel bis heute tut, gelingt es häufig die beiden Ideale miteinander zu versöhnen. Doch wo der Christ im Angesicht der großen Anzahl ihm befremdlicher Bibelstellen, sich in bald eindeutigen Fällen noch von dem speziellen Inhalt distanzieren kann, bleibt dem Muslim dieser Schritt verwehrt. Eine Verneinung konkreter Inhalte des Korans ist in seiner Tradition streng untersagt. Da wo er keine passende Deutung oder Relativierung findet, bleibt ihm kein anderes Mittel als diese Glaubensinhalte schlichtweg zu verdrängen. Er hofft durch sein Schweigen um diese sich dem Dilemma zwischen seinen Idealen zu entziehen. Auf die entsprechenden Koranstellen angesprochen, reagiert er meist abwehrend und verweist auf ähnliche Stellen in anderen Glaubenssystemen, ohne dabei zu Beachten, dass diese Stellen von ihren Mitgliedern verneint und abgelehnt werden dürfen. Mit dem Wissen um diese Verdrängung spezieller religiöser Inhalte, die im Gegensatz zu der absoluten Mehrheit der Muslime von radikalen Strömung nicht nur beachtet, sondern in den Vordergrund gestellt werden, lassen sich schließlich Argumentationen von Muslimen erklären, die behaupten die Terroristen von Paris seien keine Muslime gewesen und hätten mit dem Islam nichts zu tun. Hätte man die beiden Brüder aber gefragt, so wäre die Antwort eine andere gewesen. Natürlich hätten sie sich als Muslime bezeichnet und sie hätten sich auf die gleiche Quelle für die Begründung ihrer Taten berufen, wie sie jedem Muslim eine heilige ist - den Koran. Der radikale Islamist, unterscheidet sich zwar in seinem religiösen Verständnis durch seine Auslegung und seine minuziöse Beachtung besonderer Koranstellen, die er zu einem radikalpolitischen Auftrag verklärt, klar von dem Rest der muslimischen Gesellschaft, doch ist er dennoch Teil von ihr. Anders als Breivik, der gerne als Beispiel für eine einseitige Verbindung des Terrors mit dem Islam genannt wird, sind die Strömungen des islamistischen Fundamentalismus zu weit verbreitet, zu stark organisiert, zu unabhängig voneinander entstanden, zu wenig Ausnahmeerscheinung, als das man behaupten könne, die Religion leiste keinen grundlegenden Anteil an diesen Phänomenen.

Anstatt das Dilemma, zwischen den sich nicht vollends miteinander vereinbaren lassenden Absolutheitsansprüchen von Koran und aufklärerischen Werten, aus falscher Rücksicht unangesprochen zu lassen, sollten wir uns in der aktuellen Islamdebatte zu einem ehrlichen Austausch der eigentlichen Problematik entschließen. Das geht aber nur wenn der Islam und mit ihm der Koran endlich angreifbar werden! Der Koran muss reflektiert, hinterfragt und wo nötig verneint werden dürfen, um zu dem konsequent friedlichen Weltbild des Islam zu finden, so wie seine Anhänger es von ihm beschwören. Es ist kein Zufall, dass die Attentäter von Paris gerade die Unantastbarkeit des Korans zu verteidigen hofften; ist es doch ihre Existenzbegründung.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Platon » Fr 16. Jan 2015, 15:23

Also zunächst einmal ist der Islamismus eine neue Strömung der letzten 100-150 Jahre, welche durch den Kontakt mit den westlichen Gesellschaften und den Umwälzungen der Gesellschaften in der islamischen Welt seit dieser Zeit entstanden ist. Zeitlich ist es also eine neue Bewegung, welche dazu in vielen Punkten die Religion anders und neu interpretiert hat, als dies in den Jahrhunderten zuvor gewöhnlich der Fall war. Islamisten in der islamischen Welt sind insofern keinesfalls Traditionalisten die alles lassen wollen wie es ist, sondern sie sind etwas was ich "konservative Revolutionäre" nennen würde. Sie wollen den Islam und die islamische Welt reformieren, indem sie das einführen was sie für den wahren Islam halten. Bei den Schiiten ist das offenkundig, weil das Konzept des Velayet-e Faqih von Khomeini von diesem in den 1960ern erdacht wurde und sich teilweise radikal von dem unterscheidet was vorher 1000 Jahre lang bezüglich der Herrschaftslegitimation gedacht wurde. Aber auch das Konzept der Jahiliya der Sunniten, dass die jetzige islamische Welt in einem Zustand vorislamischer Ignoranz lebt und daher "reislamisiert" werden müsse, wie es z.B. der Islamische Staat durch Gründung eines neuen Kalifats praktisch in die Tat umsetzt ist etwas völlig Neues.

Von daher sind es ja gerade die Islamisten, welche die religiösen Quellen neu interpretieren und sich gegen alte Autoritäten auflehnen, weswegen das Argument um sich vom Islamismus abzugrenzen müssen Muslime endlich einmal die religiösen Quellen neu interpretieren, offenkundig am eigentlichen Problem vorbei geht.

Der Koran wird auch nicht einfach wörtlich genommen, wie du das hier darstellst. Vielmehr gibt es ja eine Jahrtausende alte Tradition der Koraninterpretation, bei der z.B. der Offenbarungsanlass und korrespondierenden Hadithe in Betracht gezogen werden. Sonderlich viele Neu-Entwicklungen hat es da nach der Ausbildung der sunnitischen Rechtsschulen nicht gegeben, weswegen man davon spricht, dass das Tor des Ijtihad (hier: der Rechtsfindung) geschlossen wurde, aber natürlich haben sich gerade in der modernen Zeit neue Fragestellungen ergeben, auf die man auch neue Antworten finden muss. Die Islamisten tun genau dies, wenn sie auf die Entfremdung traditioneller/konservativer Gesellschaftsschichten durch Modernisierungsprozesse in ihren Gesellschaften, durch Migration in den Westen oder auch einfach nur das mediale Ausgesetztsein der (westlichen) Moderne mit Reislamisierung und Fundamentalismus begegnen. Aber es gibt auch liberalere Neuansätze was z.B. das Leben als Muslim im Westen angeht. Die Schiiten sind da sowieso immer außen vor, weil es dort eine weitaus lebhaftere Rechtsfindung und das Tor des Ijtihad nie geschlossen wurde. Es gibt auch bei den Sunniten liberale Reformer, deren Wirksamkeit allerdings im Moment eher begrenzt ist. Die eher mystischen Strömungen sind meinem Eindruck nach am ehesten noch die, die aus einer nicht allzu übermäßig konservativen Haltung heraus sich den Anforderungen der Moderne stellen können. Es ist aber ja derzeit überall so, dass Liberale gegen Konservative zumeist das Nachsehen haben, weil Konservative zumeist authentischer wirken. Das betrifft nicht nur den Islam sondern auch das Christentum (hierzulande die Evangelikalen), Judentum ("Orthodoxe" verschiedener Art), sogar östliche Religionen, wenn z.B. in Japan der Shintoismus als Staatsreligion eingeführt wird, das Ganze wird auch gerne als Rückkehr der Religionen oder Postsäkularismus bezeichnet.

Vielleicht sollte man sich auch einmal klar machen auf welche Weise eine religiöse Reform durchgeführt werden kann. Es gilt immer auf neue moderne Entwicklungen zu reagieren und dabei neue Ansätze mit einem Rückgriff auf die Tradition (d.h. die heiligen Schriften und allgemein "Klassiker" der religiösen Literatur wie Theologen, "Kirchenväter" etc.) oder auch eine Rückversicherung in der religiösen Tradition zu verbinden. Diese Tradition wird dann eventuell auch noch einmal neu gelesen. Das machen sowohl die Fundamentalisten, welche versuchen möglichst nah an das zu kommen was sie als authentische Tradition auffassen oder die Liberalen die ja genau dasselbe machen müssen, aber zu anderen Ergebnissen kommen (wollen). Es war ja auch in der christlichen Reformation keineswegs so, dass die Leute dann plötzlich liberal waren - ganz im Gegenteil! Die Aufklärung und historisch-kritische Methode kam erst ein paar Jahrhunderte nach Luther. Sollte man auch nicht vergessen.

Das was halt viele machen ist diesen Korpus an religiöser Überlieferungstradition mit dem Islam gleich zu setzen und so aus dem Rückgriff auf die Tradition durch Al Qaida&Co den Schluss zu ziehen die religiöse Tradition=der Islam wären irgendwie böse. Dabei wird übersehen, dass der unterschiedliche Zugriff auf diese Texte der eigentliche und auch entscheidende Punkt ist. Es ist aber natürlich im Detail nicht immer so einfach diesen unterschiedlichen Zugriff jetzt heraus zu arbeiten und irgendwelche normalen Leute mit ihren Facebook-Kommentaren tun sich schwer dabei. Es gibt aber durchaus genug Wortmeldungen aus der islamischen Welt, welche die Thesen der Islamisten auch auf religiöser Ebene zurückweisen, es gibt durchaus genug Fatwas die den Islamischen Staat verdammen. Spontan fällt mir auch eine Fatwa ein, welche sich explizit gegen Selbstmordattentäter richtet [klick mich]. Sowas wird inhaltlich hierzulande aber medial meist nicht wahrgenommen, zumal sie zumeist auch immer nur für eine bestimmte Person, Gruppe bzw. Glaubensrichtung stehen und es keine Autorität gibt, die für alle Muslime oder auch nur einen Großteil sprechen kann.

Wenn du nun sagst, dass die islamische Interpretation endlich die Hermeneutik bzw. historisch-kritische Interpretation einführen soll, dann stößt das natürlich auf das Problem, dass den Koran zu interpretieren etwas Anderes ist als das neue Testament, weil es eben wie du schreibst das Wort Gottes ist, während die Evangelien Berichte über das Leben Jesu darstellen, ihre Verfasser sind zwar möglicherweise göttlich inspiriert gewesen, aber doch Menschen, dazu haben die biblischen Texte natürlich auch alle ihren historischen Kontext etc. pp. Beim Koran als Wort Gottes ist das etwas anderes, aber dieses Dogma schließt keinesfalls aus, dass man nicht Interpretieren müsste. Wie gesagt wurde der Koran schon immer interpretiert und kontextualisiert und gerade die Islamisten beziehen ihn neu auf die Welt im hier und jetzt. Man muss das alles halt ein wenig anders machen, aber gehen tut das offensichtlich. Und ich glaube auch nicht, dass man jetzt anfängt zentrale Dogmen der islamischen Religion in Frage zu stellen, wie dass der Koran das Wort Gottes ist, da man in solch einem Fall Probleme bekommt, ob man hier wirklich noch authentisch auf die Tradition Bezug nimmt oder ob man sich nicht bereits zu sehr von dieser entfernt hat.

Zwei Fälle dieser Art sind die Fälle Sven Kalisch und Mouhanad Khorchide. in Münster gibt es einen Lehrstuhl für Islamische Theologie/Religionspädagogik und Sven Kalisch, ein konvertierter Muslim, war Professor Nr. 1, als er aber dann behauptete Mohammed habe es nicht gegeben und auch noch weitere grundlegende Lehren in Frage stellte, kam es zum großen Streit und mittlerweile hat man seine Professur umbenannt, wenn ich das richtig sehen. Bei aller Symphatie für liberale Reformer im Islam, aber zu behaupten Mohammed habe nicht existiert geht natürlich nicht. Er ist mittlerweile auch kein Muslim mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sven_Kalisch

Mouhanad Khorchide, welcher aktuell die Stelle inne hat, hat ebenfalls sehr unorthodoxe Thesen vertreten, wie in seinem Buch "Islam ist Barmherzigkeit", allein der Titel klingt doch stark nach Protestantismus und auch er hat wie Kalisch versucht die historisch-kritische Methode auf den Islam anzuwenden. Auch hier gibt es die Kritik er würde sich nicht vernünftig und korrekt auf die Tradition beziehen und er würde theologisch nicht sauber argumentieren. Wenngleich er seine Stelle als Professor nicht verloren bzw. sie nicht umbenannt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mouhanad_Khorchide
http://religion.orf.at/stories/2562929/
http://www.zeit.de/kultur/2015-01/charl ... umor-islam

Ein Beispiel wie so eine liberale Islaminterpretation aussehen kann ist ein Beispiel, welches ich schon ein paar Mal gelesen habe, dass die Regelungen des Islam Frauen betreffend vor allem deren Schutz und deren Besserstellung in der arabischen Gesellschaft des 7ten Jahrhunderts dienen sollten. Mittlerweile 1400 Jahre später dienen diese Regelungen keiner Besserstellung, was z.B. erbrechtliche oder familienrechtliche Fragen angeht. Ist es nun die Botschaft des Islams die Frauen besser oder ist es sie schlechter zu stellen? Muss daher nicht der Kontext dieser Regelungen so verstanden werden, dass Mohammed die Frauen besser stellen wollte und ist daher nicht die volle Gleichstellung, wie sie heute in weiten Teilen der Welt juristisch üblich ist, auch islamisch gerechtfertigt? Ähnlich argumentiert z.B. Lamya Kaddor, wenn sie sagt warum sie kein Kopftuch trägt:
Ihre Haltung, kein Kopftuch zu tragen, begründet Lamya Kaddor damit, dass der Hidschab vor mehr als tausend Jahren als Schutz für Frauen innerhalb der damaligen Gesellschaft galt. Unter den Bedingungen einer modernen westlichen Gesellschaft sei eine solche Art und Weise des Schutzes – nicht die Schutzfunktion selbst – obsolet geworden.[7] Den orthodoxen Islam selbst bezeichnet Kaddor als genuin frauenfreundlich: „die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist auch im Islam verankert“.[8]

http://de.wikipedia.org/wiki/Lamya_Kaddor#Positionen

Wie man sieht das geht alles schon und das passiert auch alles bereits. Es ist aber halt alles auch nicht immer so einfach, wie man sich das erst mal vorstellt.


Man sollte meines Erachtens auch die religiöse Motivation der Attentäter von Paris nicht zu hoch hängen. Der Sinn der Aktion ist im wesentlichen Politisch als das man sich als eine Art Vorkämpfer der Islamischen Welt gegen eine wie auch immer empfundene westliche Aggression gebärdet. Das Gefühl der Demütigung oder Erniedrigung durch den Westen spielt dabei eine weitaus prägendere Rolle, als der religiöse Gehalt Mohammed nicht zu zeigen oder sich nicht über ihn lustig zu machen.
Zuletzt geändert von Platon am Fr 16. Jan 2015, 15:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Letzter-Mohikaner » Fr 16. Jan 2015, 15:27

Ohne Islam kein Islamismus. Ganz einfach.
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 21:15

Hallo Platon,
vielen Dank für deinen sehr informativen Kommentar! Ich habe viel Neues gelernt.
Aber mein Hauptargument bleibt bestehen. Und dieses ist eben nicht, das sich Muslime um eine neue Interpretation des Korans bemühen sollten. Ich habe ja bereits geschrieben, dass die Hermeneutik ein gutes Mittel ist, dass natürlich auch von den Muslimen angewendet wird. Doch muss es den Muslimen darüber hinaus bei, sagen wir "aussichtslosen", Koranstellen erlaubt sein sich von diesen zu distanzieren und ihnen zu widersprechen. Ich habe den Koran gelesen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man jede jener speziellen Stellen, die sich für mich äußerst aggressiv und barbarisch lesen, so umdeuten kann, dass daraus eine friedliche Botschaft wird. Außerdem kann man nicht von jedem Moslem einen Doktor in islamischer Theologie verlangen, damit er diese Stellen vermeintlich richtig umdeuten kann; verspitzt formuliert.
Welche Konsequenz der einzelne Gläubige aus dem einzelnen Widersprechen der Koranstelle zieht, will ich hier gar nicht thematisieren. Wahrscheinlich würde das tatsächlich einen krassen Umbruch in den Glaubensinhalten mit sich bringen, aber dieser erscheint mir persönlich einfach absolut notwendig, um sich von einem Islamismus abzugrenzen, der sich auf die selbe religiöse Quelle bezieht, und diese nur anders deutet; erneut verspitzt formuliert.
Dabei ist es auch gar nicht entscheidend, ob der Islam vor 200 Jahren den heutigen Radikalismus noch gar nicht kannte, wenn auch sicherlich beruhigend. Entscheidend ist, das der Koran heutige "Fehldeutungen" zulässt, also radikale Islamisten mit dem Zitieren dessen auf nahe liegende Argumentationen für ihr Handeln zurückgreifen können, wenn sie andere Stellen des Korans gleichzeitig unbeachtet lassen. Ich denke es gibt nur wenige heilige Schriften, vielleicht neben der Bibel, die sich für solch radikale religiös-politischen "Fehlinterpretationen" derart gut eignen, wie der Koran. Der Unterschied zur Bibel ist nun wieder, dass es den muslimischen Gläubigen nicht erlaubt ist sich von den entsprechenden Stellen klar zu distanzieren und sie zu verneinen, und es dem Großteil der Muslime auch nicht gelingt sie zu relativieren, sie werden also verdrängt. Und das bezeichne ich als inkonsequent.
Zuletzt geändert von Basschihan am Fr 16. Jan 2015, 21:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Fr 16. Jan 2015, 21:20

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 22:15 hat geschrieben:Hallo Platon,
vielen Dank für deinen sehr informativen Kommentar! Ich habe viel Neues gelernt.
Aber mein Hauptargument bleibt bestehen. Und dieses ist eben nicht, das sich Muslime um eine neue Interpretation des Korans bemühen sollten. Ich habe ja bereits geschrieben, dass die Hermeneutik ein gutes Mittel ist, dass natürlich auch von den Muslimen angewendet wird. Doch muss es den Muslimen darüber hinaus bei, sagen wir "aussichtslosen", Koranstellen erlaubt sein sich von diesen zu distanzieren und ihnen zu widersprechen. Ich habe den Koran gelesen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man jede jener speziellen Stellen, die sich für mich äußerst aggressiv und barbarisch lesen, so umdeuten kann, dass daraus eine friedliche Botschaft wird. Außerdem kann man nicht von jedem Moslem einen Doktor in Islamwissenschaften verlangen, damit er diese Stellen vermeintlich richtig umdeuten kann; verspitzt formuliert.


Nur als Einwurf weil das so ein häufiges Missverständnis ist, Islamwissenschaften ist NICHT dasselbe wie islamische Theologie. Islamwissenschaften beschäftigt sich mit der Geschichte und Kultur des Vorderen Orients und auch der Linguistik.
Der Koran oder Hermeneutik stehen da nicht im Mittelpunkt. Es ist eine Kulturwissenschaft.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 21:25

Hallo Wasteland,
danke für den Hinweis, ist geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Fr 16. Jan 2015, 21:26

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 22:25 hat geschrieben:Hallo Wasteland,
danke für den Hinweis, ist geändert.


Kein Thema, wollte das nur schon immer gesagt haben, weil viele das denken.

Der Artikel hier dürfte Aufschluss geben:

http://www.zeit.de/2011/07/C-Islam
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 16. Jan 2015, 21:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Platon » Fr 16. Jan 2015, 21:43

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 21:15 hat geschrieben:Hallo Platon,
vielen Dank für deinen sehr informativen Kommentar! Ich habe viel Neues gelernt.
Aber mein Hauptargument bleibt bestehen. Und dieses ist eben nicht, das sich Muslime um eine neue Interpretation des Korans bemühen sollten. Ich habe ja bereits geschrieben, dass die Hermeneutik ein gutes Mittel ist, dass natürlich auch von den Muslimen angewendet wird. Doch muss es den Muslimen darüber hinaus bei, sagen wir "aussichtslosen", Koranstellen erlaubt sein sich von diesen zu distanzieren und ihnen zu widersprechen. Ich habe den Koran gelesen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man jede jener speziellen Stellen, die sich für mich äußerst aggressiv und barbarisch lesen, so umdeuten kann, dass daraus eine friedliche Botschaft wird. Außerdem kann man nicht von jedem Moslem einen Doktor in islamischer Theologie verlangen, damit er diese Stellen vermeintlich richtig umdeuten kann; verspitzt formuliert.
Welche Konsequenz der einzelne Gläubige aus dem einzelnen Widersprechen der Koranstelle zieht, will ich hier gar nicht thematisieren. Wahrscheinlich würde das tatsächlich einen krassen Umbruch in den Glaubensinhalten mit sich bringen, aber dieser erscheint mir persönlich einfach absolut notwendig, um sich von einem Islamismus abzugrenzen, der sich auf die selbe religiöse Quelle bezieht, und diese nur anders deutet; erneut verspitzt formuliert.
Dabei ist es auch gar nicht entscheidend, ob der Islam vor 200 Jahren den heutigen Radikalismus noch gar nicht kannte, wenn auch sicherlich beruhigend. Entscheidend ist, das der Koran heutige "Fehldeutungen" zulässt, also radikale Islamisten mit dem Zitieren dessen auf nahe liegende Argumentationen für ihr Handeln zurückgreifen können, wenn sie andere Stellen des Korans gleichzeitig unbeachtet lassen. Ich denke es gibt nur wenige heilige Schriften, vielleicht neben der Bibel, die sich für solch radikale religiös-politischen "Fehlinterpretationen" derart gut eignen, wie der Koran. Der Unterschied zur Bibel ist nun wieder, dass es den muslimischen Gläubigen nicht erlaubt ist sich von den entsprechenden Stellen klar zu distanzieren und sie zu verneinen, und es dem Großteil der Muslime auch nicht gelingt sie zu relativieren, sie werden also verdrängt. Und das bezeichne ich als inkonsequent.

Die Sache ist die, dass z.B. die diversen Aufrufe zur Gewalt im Koran immer im Kontext eines bestimmten Konflikts gefallen sind. Es bleibt letztlich immer der Interpretation überlassen, ob man hieraus eine allgemeine Handlungsanweisung herausliest, ob man sagt das bezieht sich nur auf diese konkrete Situation oder es bezieht sich auf Situationen die dieser ähnlich sind. Und hier stellt sich natürlich die Frage inwiefern überhaupt eine Situation heute, der Situation damals wirklich ähnlich sein kann. Es gibt ja keine vereinte Umma mehr und auch keinen allgemein anerkannten Führer (Kalif oder Imam). Aus meiner Sicht geht das schon alles, man muss da nichts leugnen, wenn man es vernünftig in den Kontext setzt und die Unterschiede zwischen der heutigen Welt und der Welt des 7ten Jahrhunderts berücksichtigt, daran sind aber natürlich Islamisten, gerade solche wie al-Qaida nicht interessiert, deren Wirkung davon ausgeht sich als authentische Wiederbeleber und Nachahmer der Muslime der frühen Phase des Islams darzustellen.

Grundsätzlich halte ich es übrigens immer für etwas hinkend christliche Konzepte und Vorgehensweise auf den Islam zu übertragen, gerade die Protestanten sind mit ihrem Konzept des Heils bzw. gerechtfertigt durch den Glauben an Jesus, doch recht weit vom Islam entfernt. Im Vergleich steht das Judentum meinem Eindruck nach dem Islam zumeist deutlich näher als das Christentum dem Islam. (das übriges der Islam bei einer ganzen Reihe von Sachen deutlich mehr vom Judentum übernommen hat, als die Christen ist dann wieder ein anderes Thema)
Zuletzt geändert von Platon am Fr 16. Jan 2015, 21:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 22:24

Platon » Fr 16. Jan 2015, 21:43 hat geschrieben:Die Sache ist die, dass z.B. die diversen Aufrufe zur Gewalt im Koran immer im Kontext eines bestimmten Konflikts gefallen sind. Es bleibt letztlich immer der Interpretation überlassen, ob man hieraus eine allgemeine Handlungsanweisung herausliest, ob man sagt das bezieht sich nur auf diese konkrete Situation oder es bezieht sich auf Situationen die dieser ähnlich sind. Und hier stellt sich natürlich die Frage inwiefern überhaupt eine Situation heute, der Situation damals wirklich ähnlich sein kann. Es gibt ja keine vereinte Umma mehr und auch keinen allgemein anerkannten Führer (Kalif oder Imam). Aus meiner Sicht geht das schon alles, man muss da nichts leugnen, wenn man es vernünftig in den Kontext setzt und die Unterschiede zwischen der heutigen Welt und der Welt des 7ten Jahrhunderts berücksichtigt, daran sind aber natürlich Islamisten, gerade solche wie al-Qaida nicht interessiert, deren Wirkung davon ausgeht sich als authentische Wiederbeleber und Nachahmer der Muslime der frühen Phase des Islams darzustellen.

Grundsätzlich halte ich es übrigens immer für etwas hinkend christliche Konzepte und Vorgehensweise auf den Islam zu übertragen, gerade die Protestanten sind mit ihrem Konzept des Heils bzw. gerechtfertigt durch den Glauben an Jesus, doch recht weit vom Islam entfernt. Im Vergleich steht das Judentum meinem Eindruck nach dem Islam zumeist deutlich näher als das Christentum dem Islam. (das übriges der Islam bei einer ganzen Reihe von Sachen deutlich mehr vom Judentum übernommen hat, als die Christen ist dann wieder ein anderes Thema)


Also nach dieser Argumentation müsste man ja sogar noch weiter gehen und überhaupt fragen inwieweit der Koran als ein zur Gesetzgebung herangezogenes Werk in der heutigen Zeit noch beachtet werden sollte. Soweit würde aber schließlich kein Muslim gehen wollen. Deshalb versuche ich auf einer Ebene zu diskutieren, die den Koran als ganzes erhalten in die heutige Zeit integrieren möchte. Und das geht nunmal nicht, ohne sich von meinetwegen erst mit der Zeit überholten Koranstellen zu distanzieren.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Provokateur » Fr 16. Jan 2015, 22:30

Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Fr 16. Jan 2015, 22:34

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 23:24 hat geschrieben:
Also nach dieser Argumentation müsste man ja sogar noch weiter gehen und überhaupt fragen inwieweit der Koran als ein zur Gesetzgebung herangezogenes Werk in der heutigen Zeit noch beachtet werden sollte. Soweit würde aber schließlich kein Muslim gehen wollen. Deshalb versuche ich auf einer Ebene zu diskutieren, die den Koran als ganzes erhalten in die heutige Zeit integrieren möchte. Und das geht nunmal nicht, ohne sich von meinetwegen erst mit der Zeit überholten Koranstellen zu distanzieren.


Es gibt die Abrogation. Da geht es genau darum das bestimmte Verse des Korans negiert werden. Wie und welche genau, ist Thema umfangreicher Diskussionen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Platon » Fr 16. Jan 2015, 23:32

Provokateur » Fr 16. Jan 2015, 22:30 hat geschrieben:Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.

Die Bahai haben ihr eigenes Buch und lesen den Koran nur noch um zu sehen was die aus ihrer Sicht Vorgängerreligion zu sagen hat. Sie sind zwar aus dem Islam, um genau zu sein der 12er Schia, entstanden, sehen sich aber nicht als Teil des Islams an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligstes_Buch
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... ift_(Bahai)
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Sa 17. Jan 2015, 00:11

Es gibt die Abrogation. Da geht es genau darum das bestimmte Verse des Korans negiert werden. Wie und welche genau, ist Thema umfangreicher Diskussionen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29


Davon habe ich noch nicht gehört. Das ist sehr interessant und bestimmt ein gutes Mittel. Aber wie ich das in dem Wikipediaartikel gelesen habe wird dieses Instrument in der Praxis eher noch erschreckend als bestärkend genutzt: "Der Schwertvers abrogiert gemäß der klassischen Koranexegese alle anderen Koranverse über den Umgang mit Nichtmuslimen." - http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers
Das ist wohl noch keine Quelle, auf die sich Muslime in der Versöhnung zu westlichen Werten berufen können!? Außerdem ist dies wohl auch kein Mittel, das von einem einfachen Gläubigen angewendet werden kann!? Vielleicht wäre es aber auch ein mögliches Mittel; nur wieso nutzen sie es nicht?

Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.


Hallo Provokateur,
nun wenn eine Distanzierung zuviel verlangt wäre, so sind die Muslime nun zur Inkonsequenz verdammt!? Das kann doch wohl keine ernsthafte Antwort auf diese Diskussion sein...
Bei dem Aufruf zur Historisierung des Korans unter Muslimen, besteht natürlich immer die Gefahr, dass er dadurch, dass er im Koran selbst nicht festgehalten ist, eine Option bleibt, der man als Muslim nicht folgen muss. Folgen muss man nur dem Koran. Ich bleibe dabei, wie wichtig es ist, dass die entsprechenden Stellen verneint werden dürfen. Einen schönen Ansatz dazu bietet für die Muslime nun sogar der mir soeben erst begegnete Abrogationsbegriff, der sich auf Sure 2;106 beruft: „Wenn wir einen Vers (aus dem Wortlaut der Offenbarung) tilgen (nansach) oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir (dafür) einen besseren oder einen, der ihm gleich ist.“. Aber das sind nun methodische Diskussionen, die ich nur schlechter führen kann als jeder Muslim.
Und ich wiederhole mich noch einmal. Das der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führt, ist doch eine Selbstverständlichkeit, die man nicht betonen muss. Meine Argumentation richtet sich gegen die weichen Grenzen, zwischen dem absolut mehrheitlich moderaten Islam und den islamistischen Strömungen, die sich aber nicht weiter voneinander abzugrenzen wissen, als über verschiedene Interpretationen der selben Quelle, wieder verspitz formuliert. Aber ich bitte dich meinen Aufsatz erneut zu lesen, damit ich mich nicht wiederholen muss.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34

Basschihan » Sa 17. Jan 2015, 01:11 hat geschrieben:
Davon habe ich noch nicht gehört. Das ist sehr interessant und bestimmt ein gutes Mittel. Aber wie ich das in dem Wikipediaartikel gelesen habe wird dieses Instrument in der Praxis eher noch erschreckend als bestärkend genutzt: "Der Schwertvers abrogiert gemäß der klassischen Koranexegese alle anderen Koranverse über den Umgang mit Nichtmuslimen." - http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers
Das ist wohl noch keine Quelle, auf die sich Muslime in der Versöhnung zu westlichen Werten berufen können!? Außerdem ist dies wohl auch kein Mittel, das von einem einfachen Gläubigen angewendet werden kann!? Vielleicht wäre es aber auch ein mögliches Mittel; nur wieso nutzen sie es nicht?


Im Koran gibts ziemlich viele Verse die sich direkt widersprechen, insofern geht es nicht ohne solche Methodik. Der Schwertvers ist der Vers der dazu dient den gewaltsamen Jihad zu rechtfertigen und es gibt in der mittelalterlichen Hermeneutik viele Gelehrte die glauben das er die Verse die zu Toleranz und Friedlichkeit aufrufen abrogiert, so haben Jihadisten durchaus einen grösseren Fundus auf den sie sich berufen können.
Die Ausrichtung der Deutungen hängt auch oftmals von der jeweiligen Epoche ab, zur Zeit der Mongolenstürme war es eher militanter, in anderen Phasen eher friedlicher, der Mensch schafft sich halt seine Religion.
Es wäre wirklich wichtig das der Kampf gegen den Terrorismus von der islamischen Theologie aufgegriffen und an der Wurzel geführt wird.
Es gibt so einiges das durch Gelehrte festgelegt wurde das verworfen werden muss, will der Islam seine Anfälligkeit für Terror und Gewalt ablegen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Teeernte » Sa 17. Jan 2015, 01:16

Manche "glauben" ihre Steuer nicht bezahlen zu müssen..... :D :D :D

Es ist VOLLKOMMEN Wurst - welchem Glauben jemand "anhängt"...... man hat sich an die Gesetze vor Ort zu halten.

Wenn der Dösbattel vor Ort dem GLAUBEN des Anderen HÖHER wertet als seine Gesetze - kann man zB gleich auf Sharia umstellen.

Es gibt Männer, die glauben Minderjährige vergewaltigen zu müssen...
Es gibt Leute - die glauben das DEINE Brieftasche nun ihre ist...

....und es gibt ein paar wenige - die "glauben" Menschen umbringen zu müssen.... (Ob Denen nun einer "abgeht", oder Die dann 88 Jungfrauen im Jenseits bekommen....oder ob es für 100 Euro "gemacht" - es sind Mörder.)

...und wer zum Mord//heiligem Krieg aufruft - hat im Knast zu schmoren!!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Córdoba » Sa 17. Jan 2015, 10:06

Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:
Im Koran gibts ziemlich viele Verse die sich direkt widersprechen, insofern geht es nicht ohne solche Methodik. Der Schwertvers ist der Vers der dazu dient den gewaltsamen Jihad zu rechtfertigen und es gibt in der mittelalterlichen Hermeneutik viele Gelehrte die glauben das er die Verse die zu Toleranz und Friedlichkeit aufrufen abrogiert, so haben Jihadisten durchaus einen grösseren Fundus auf den sie sich berufen können.
Die Ausrichtung der Deutungen hängt auch oftmals von der jeweiligen Epoche ab, zur Zeit der Mongolenstürme war es eher militanter, in anderen Phasen eher friedlicher, der Mensch schafft sich halt seine Religion.
Es wäre wirklich wichtig das der Kampf gegen den Terrorismus von der islamischen Theologie aufgegriffen und an der Wurzel geführt wird.
Es gibt so einiges das durch Gelehrte festgelegt wurde das verworfen werden muss, will der Islam seine Anfälligkeit für Terror und Gewalt ablegen.


Ich gehe davon aus, daß wenn alle Moslems so wie du denken würden wie du, dann wäre die Welt in Ordnung.
Das ist aber nicht die die Wirklichkeit.
Nicht spitzfindige theologische Auslegungsmöglichkeiten sind ausschlaggebend, sondern die majorisierenden Auslegungen.
Natürlich kann man den Islam demokratietauglich auslegen, wenn Majoritäten das wollen.
Aber sie wollen ja nicht, der gegenwärtige Zustand in der islamischen Welt spricht Bände.

Die Sache wäre im Grunde ganz einfach.
Mach es wie die Amerikaner.
Tief religiös, inzwischen verweltlichter, aber immer noch religiös.
Seit 250 Jahren wählen sie Politiker, genauso religiös wie sie selbst, die konsequent
Laizismus+Religionsfreiheit+Demokratie
vertreten.
(->Unterschied zur Türkei, wo Laizismus Dominanz des sunnitischen Islams bedeutet, ohne Religonsfreiheit)

Das ist das ganze Geheimnis für ein friedliches Miteinander.
Wenn das im Islam ankommen würde, können die so konservativ sein, wie sie wollen.
Denn es ist Grundrecht, konservativ zu sein, so wie es Grundrecht ist, auch links, atheistisch, buddhistisch, hindusitisch zu sein.

Man wirft den Amerikanern oft vor, sie wären konservativ.
Dabei dürfen die das, es ist durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt und ausdrücklich geschützt.

Ist der Islam demokratiefähig?
Ich habe meine Zweifel.....................
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 14:14

Córdoba » Sa 17. Jan 2015, 11:06 hat geschrieben:Nicht spitzfindige theologische Auslegungsmöglichkeiten sind ausschlaggebend, sondern die majorisierenden Auslegungen.
Natürlich kann man den Islam demokratietauglich auslegen, wenn Majoritäten das wollen.
Aber sie wollen ja nicht, der gegenwärtige Zustand in der islamischen Welt spricht Bände.


Wenn man den Studien glaubt die dazu durchgeführt wurden, dann ist eher das Gegenteil der Fall. Viele wollen, aber es fehlt dazu der Handlungsspielraum.
Aufgrund der Kriege und Diktaturen in der Region haben die Extremisten die Lufthoheit.
Hinzu kommen noch grundsätzliche Probleme wie die teils extremen Entwicklungsrückstände in Sachen Bildung, Wirtschaft etc.
Die Menschen haben gänzlich andere Probleme als sich mit soetwas zu befassen.
Ich bin Idealist und glaube das durch stabile Demokratien sich auch Wohlstand einstellen würde, der den Fundamentalisten all ihre Substanz abgraben würde.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 08:30

Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 14:14 hat geschrieben: Viele wollen, aber es fehlt dazu der Handlungsspielraum.


Stimmt so nicht.
Die Handlungsspielräume waren doch im Irak vorhanden.
Die haben eine vorbildliche Verfassung bekommen.
Religionsfreiheit wurde zwar gewährt, aber Islam wurde als Staatsreligion festgelegt.
Kein einziges Gesetz darf gegen den Koran erlassen werden.
Sogar der Iran war zufrieden.
Alle Minoritäten wurden föderal berücksichtigt, sogar die Kurden waren zufrieden.
Das Volk hat die Verfassung per Plebiszit angenommen.

Mehr kann man nicht machen, mehr ist nicht möglich.

Mehr konnten die Alliierten nach dem Krieg auch nicht machen, als den Deutschen ihr GG zu geben.
Wenn die Deutschen das nur als Klopapier benutzen, und stattdessen Bürgerkrieg gewollt hätten.
Und katholische/evangelische Gotteskrieger hätten Steinzeit gewollt, dann wären die Alliierten auch machtlos gewesen.

Hinzu kommen noch grundsätzliche Probleme wie die teils extremen Entwicklungsrückstände in Sachen Bildung


Nach dem Krieg wurde der überwiegende Teil der Bevölkerung in Dorfschulen ausgebildet, vier Klassen in einem Raum,
ein Lehrer für alle gleichzeitig.
Nicht selten 50 und mehr Schüler.
Die Älteren haben die Jüngeren unter Anleitung des Lehrers unterrichtet.
Nicht selten mußten die Schüler stundenlang zu Fuß zur Schule gehen, und nachmittags auf dem Hof helfen.
Öffentlicher Nahverkehr war teuer, die Menschen arm, und ÖPNV nicht so gut ausgebaut wie heute.
Gymnasium und höhere Schulbildung war kostenpflichtig.

Mit diesem Schulsystem wurde das Wirtschaftswunder gemacht.
Zuletzt geändert von Córdoba am Mo 19. Jan 2015, 08:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Provokateur » Mo 19. Jan 2015, 08:50

Ich sehe das gesamte Problem der Islamisten eher in einer schwerwiegenden kognitiven Dissonanz.

Man bekommt von Kindesbeinen an gepredigt:
- Muslime sind die besseren Menschen
- Ihnen gewährt Allah in seiner Gnade Erleichterungen und am Ende das Himmelreich
- Ehrt und achtet Allah und seine Propheten, dann wird es euch gut gehen

Dann schauen sich die Islamisten in ihren Heimatländern um und sehen:
- Diktaturen und Unterdrückung
- Bürgerkriege
- Armut durch Wirtschafts- und Bildungsfeindlichkeit
- Hitze, Hunger und Elend.
Kurz, den Menschen, die in ihren Augen nichts falsch machen und Allah ehren, geht es schlecht.
Vor diesen Umständen fliehen sie dann in andere, reiche Länder.

Hier sehen sie:
- Demokratien und Freiheit
- Friede
- Reichtum durch Bildung, freie Forschung und eine prosperierende Wirtschaft
- Selbst der ärmste Mensch, der auf der Straße lebt, hat es hier besser als die Menschen in ihrer Heimat

Und das alles bei Menschen, die ungestraft das Siegel der Propheten verächtlich machen? Warum kommt Allah nicht herab und zerschmettert sie mit seiner mächtigen Faust?
Das schürt einen kleinen nagenden Zweifel: Wenn es uns heute so schlecht geht...vielleicht ist unsere Religion doch nicht die richtige? Vielleicht kommen sie für ihre Taten nicht in die Dschahannam?

Das gebiert die Überzeugung: Um ganz sicher zu gehen, strafen wir die Ungläubigen lieber hier und jetzt.
Es geht nicht um Beleidigung des Islams oder des Propheten. Es ist eine Abwehrbewegung, die eine eigene, tief sitzende Unsicherheit übertünchen soll. Diese Leute sind nicht stark. Sie sind beleidigt und verletzt.

Das macht sie so gefährlich. Wir können diese Dissonanz nämlich nicht auflösen. Wir können sie nur aufhalten, durch die Mittel und Methoden unseres Rechtsstaates.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Zvi Back » Mo 19. Jan 2015, 17:49


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