Gleichheit durch Marktwirtschaft

[franktoast]

So wie es der Plan der Chinesen vorsieht

Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus.

Im Augenblick erweitert der chinesische Sozialismus den Wohlstand auf der Welt am meisten.

Moment mal. Die Chinesen hatten eine tolle Planwirtschaft. Das war die Zeit der vielen Hungernden. Seit dem Tod Mao plant die Zentralregierung immer weniger. Und die wohlhabenden Regionen Chinas befinden sich an der Küste (zB. Shanghai) und das sind marktwirtschaftliche Experimentzonen. Da wird also noch weniger geplant. Die Geisterstädte, die tatsächlich nach planwirtschaftlichen Maßstäben hochgezogen wurden, sind ein anderes Thema. Und die Planwirtschaftler sind jetzt auch keine Vollhonks ohne Ahnung. Sie scheitern trotzdem.

Die Zentralregierung will sich natürlich nicht von ihrer Macht trennen. Allerdings könnten sie sich ohne Wirtschaftswachstum nicht halten. Ein Dilemma. China hat aber zwei Vorteile, die das aktuelle System im Vergleich zu Europa oder Amerika begünstigen.
1. China liegt beim Pro-Kopf-BIP irgendwo zwischen Tunesien und Namibia auf Platz 93. Hohe Wachstumsraten basieren auf Kopieren, nicht Innovation und ist relativ einfach. Selbst bei einer reinen Planwirtschaft könnte die Wirtschaft wachsen (wenn auch nicht so schnell).
2. Chinesen sind ziemlich staatshörig. Ich war mal in China und hab auch mit Leuten geredet. Die halten ziemlich viel von ihren Politikern und vertrauen ihnen. Das ist ein anderes Klima als hier, wo man skeptisch und misstrauisch ist. In den USA nochmal krasser als hier in Europa.


Nun, eine Planwirtschaft, wo man die Anreize gut setzt und alles wird gut? Hm, auch wenn wohl nichts so eine gute Motivation wie "Geld gewinnen" und "Geld verlieren" ist, fehlt es da noch weit. Erstmal müssten Motivationen willkürlich gesetzt werden. Das führt zu immensen Verwerfungen. Zum anderen arbeitet man an der Effizienz vorbei.
Beispiel: Menschen wollen hier im April Äpfel. Nun, baut man die in Neuseeland an und transportiert sie per Schiff nach Deutschland. Oder gar mit Flugzeug? Oder baut man die Äpfel hier an und konserviert diese entsprechend lang?

Denkt mal out of the box. Nichts hat einen Preis. Ihr könnt nur mit Messwerten wie Energieverbrauch oder sonst was rechnen. Viel Spaß!

[Dampflok94]

Betrachtet man die Ungerechtigkeit und die Armut vor der Zeit des Kapitalismus war es viel schlimmer. Fakt ist die Armen werden immer reicher.

Man darf aber schon fragen, welcher Anteil davon dem Kapitalismus gebürt. Und welcher de allgemeinen Fortschritt. Dem DDR-Bürger von 1989 ging es schließlich auch besser als dem von 1949, ganz ohne Kapitalismus.
Aber jetzt wird wieder einigen hier der Kamm schwillen. Behaupte ich doch glatt, es liegt nicht nur am Kapitalismus, daß es uns heute besser geht als in der Zeit, als wir noch Jäger und Sammler waren.

[Sri Aurobindo]

Ich lehne den chinesischen Sozialismus für Deutschland und Europa ab.

mfg

ich auch.

Ich begrüße aber den zivilisatorischen Wandlungsdruck, den eine erfolgreiche kommunistische Strategie in China auf die Weltordnung üben kann.

mlg

[Skull]

Ich begrüße aber den zivilisatorischen Wandlungsdruck, den eine erfolgreiche kommunistische Strategie in China auf die Weltordnung üben kann.

Kannst Du mal mitteilen, was Du damit KONKRET mitteilen möchtest.

Das auch so einfache Menschen wie ich das verstehen.

mlg

[pudding]

Die Überlegenheit zeigt sich auch in den 3.000 Todesurteilen jedes Jahr gegenüber unserem System.

Ja? Die Toten stören dich doch bei Belangen der Wirtschaft auch nicht, also was soll die Heuchelei?

[freigeist]

Kannst Du mal mitteilen, was Du damit KONKRET mitteilen möchtest.

Das auch so einfache Menschen wie ich das verstehen.

mlg

Die kommunistische Strategie Chinas soll Vorbildcharakter auf zivilisatorischer Ebene für die globalisierte Welt haben.

[freigeist]

Ja? Die Toten stören dich doch bei Belangen der Wirtschaft auch nicht, also was soll die Heuchelei?

Welche Toten im Bezug auf die Wirtschaft?

[Realist2014]

Man darf aber schon fragen, welcher Anteil davon dem Kapitalismus gebürt. Und welcher de allgemeinen Fortschritt. Dem DDR-Bürger von 1989 ging es schließlich auch besser als dem von 1949, ganz ohne Kapitalismus.
Aber jetzt wird wieder einigen hier der Kamm schwillen. Behaupte ich doch glatt, es liegt nicht nur am Kapitalismus, daß es uns heute besser geht als in der Zeit, als wir noch Jäger und Sammler waren.

minimal...

die Technik der Autos war 1989 noch auf dem Stand von 1949....

[freigeist]

So wie es der Plan der Chinesen vorsieht

Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus.

Im Augenblick erweitert der chinesische Sozialismus den Wohlstand auf der Welt am meisten.

Inwiefern ist das System in China sozialistisch?

Es ist repressiv, oligarchisch, zwanghaft, der Albtraum hiesiger Sozialisten.

[3x schwarzer Kater]

Welche Toten im Bezug auf die Wirtschaft?

Bangladesh, Türkei ... das ist es wohl, was jetzt gleich kommen wird ...

[Realist2014]

Ja? Die Toten stören dich doch bei Belangen der Wirtschaft auch nicht, also was soll die Heuchelei?

wer sich in der Wirtschaft zu Tode säuft- ist selber schuld....

[Sri Aurobindo]

Moment mal. Die Chinesen hatten eine tolle Planwirtschaft. Das war die Zeit der vielen Hungernden. Seit dem Tod Mao plant die Zentralregierung immer weniger. Und die wohlhabenden Regionen Chinas befinden sich an der Küste (zB. Shanghai) und das sind marktwirtschaftliche Experimentzonen. Da wird also noch weniger geplant. Die Geisterstädte, die tatsächlich nach planwirtschaftlichen Maßstäben hochgezogen wurden, sind ein anderes Thema. Und die Planwirtschaftler sind jetzt auch keine Vollhonks ohne Ahnung. Sie scheitern trotzdem.

Lies mal den Plan
... ist eine interessante Lektüre (und zeigt deutlich, dass in China die Marktwirtschaft nicht an erster Stelle steht)

Zudem hat man auch in China erkannt, dass man zu Beginn viel falsch gemacht hat
... Wiki von oben:

„Was ist Sozialismus und was ist Marxismus? In der Vergangenheit war uns das nicht so richtig klar. Der Marxismus erfordert in besonderem Maße die Entwicklung der Produktivkräfte. Wir sagten, dass der Sozialismus der erste Schritt hin zum Kommunismus ist und dass in einem fortgeschrittenen Stadium der Übergang, dass jeder nicht mehr gemäß seinen Fähigkeiten sondern gemäß seinen Bedürfnissen leben kann, vollzogen werden wird. Dies erfordert jedoch hoch entwickelte Produktivkräfte und einen überwältigenden Überfluss an materiellem Wohlstand. Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus. Wenn sie sich entwickeln, dann wird sich das materielle wie auch das kulturelle Leben der Bevölkerung stetig verbessern. Einer unserer Fehler nach der Gründung der Volksrepublik war, dass wir zu wenig Aufmerksamkeit auf die Entwicklung der Produktivkräfte legten. Sozialismus bedeutet die Eliminierung von Armut. Massenarmut ist nicht Sozialismus und noch viel weniger Kommunismus.“

Das beschreibt sehr genau die aktuelle Stufe des Sozialismus chinesischer Prägung.

Die Zentralregierung will sich natürlich nicht von ihrer Macht trennen. Allerdings könnten sie sich ohne Wirtschaftswachstum nicht halten. Ein Dilemma.

Kein Dilemma, sondern Teil der Strategie/des Plans: "Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus."

China hat aber zwei Vorteile, die das aktuelle System im Vergleich zu Europa oder Amerika begünstigen.
1. China liegt beim Pro-Kopf-BIP irgendwo zwischen Tunesien und Namibia auf Platz 93. Hohe Wachstumsraten basieren auf Kopieren, nicht Innovation und ist relativ einfach. Selbst bei einer reinen Planwirtschaft könnte die Wirtschaft wachsen (wenn auch nicht so schnell).

Naja
... das klingt hier aber anders:

Die Großaufträge für deutsche Unternehmen während Kanzlerin Merkels China-Besuch können es nicht überdecken: Aggressive Anbieter aus China ziehen an den Deutschen vorbei. Das heimische Erfolgsmodell ist gefährdet.(...) Die Regierung in Peking listet "High-end-Produktionsanlagen" unter den sieben strategischen Schlüsselindustrien auf, die sie in ihrem aktuellen Fünfjahresplan (2011 bis 2015) gezielt fördert. Will heißen: Sie hat sich vorgenommen, in den nächsten Jahren die technologische Lücke zum deutschen Maschinenbau zu schließen. Eine Kampfansage. (...) Technisch halten sie inzwischen sogar mit Global Playern wie Caterpillar Chart zeigen aus den USA und Komatsu Chart zeigen aus Japan mit. "Chinas beste Baumaschinenhersteller sind jetzt Weltklasse", titelte der "Economist" jüngst.

2. Chinesen sind ziemlich staatshörig. Ich war mal in China und hab auch mit Leuten geredet. Die halten ziemlich viel von ihren Politikern und vertrauen ihnen. Das ist ein anderes Klima als hier, wo man skeptisch und misstrauisch ist. In den USA nochmal krasser als hier in Europa.

Mag sein ... China hat eine andere Kultur - die haben dort schon viele Jahrhunderte Hochkultur mit Höhen und Tiefen hinter sich. Gerade erholen sie sich sehr erfolgreich wieder vom letzten Tief und streben danach wieder DIE Hochkultur in der Welt zu werden.

Nun, eine Planwirtschaft, wo man die Anreize gut setzt und alles wird gut? Hm, auch wenn wohl nichts so eine gute Motivation wie "Geld gewinnen" und "Geld verlieren" ist, fehlt es da noch weit. Erstmal müssten Motivationen willkürlich gesetzt werden. Das führt zu immensen Verwerfungen. Zum anderen arbeitet man an der Effizienz vorbei.
Beispiel: Menschen wollen hier im April Äpfel. Nun, baut man die in Neuseeland an und transportiert sie per Schiff nach Deutschland. Oder gar mit Flugzeug? Oder baut man die Äpfel hier an und konserviert diese entsprechend lang?

Lies den Plan (link ist oben) - die sagen nur, wo sich was entwickeln soll. Das lassen sie den Markt entwickeln. Bauen dabei Staatskonzerne auf. Bringen diese Staatskonzerne an die Weltspitze und drängen dann die Privatwirtschaft in diesem Bereich aus dem Land.

Erst daheim zu großen Spielern wachsen, dann angreifen

Das Muster, nach dem die Chinesen die Welt erobern, ist immer dasselbe. Erst wachsen sie daheim zu großen Spielern heran, dann greifen sie beim Export an. Mittelständler wie Putzmeister sind solchen Angriffen machtlos ausgeliefert, wenn sie es versäumen, rechtzeitig eine eigene Fertigung in der Volksrepublik aufzubauen. Der Pumpenspezialist jedenfalls verlor den Kampf gegen seine zwei chinesischen Rivalen, die 90 Prozent des lokalen Marktes und damit zwei Drittel der Weltproduktion untereinander aufteilten. "Der Verkauf von Putzmeister war ein Schock für mich", gesteht der Unternehmer Diether Klingelnberg (69), einst Präsident des Branchenverbands VDMA.

Bei Baumaschinen, aber auch in anderen Sparten wie Textilmaschinen, Kompressoren oder Pumpen dominieren chinesische Hersteller schon jetzt das Geschehen. Und selbst bei den hochkomplizierten Werkzeugmaschinen ist die Volksrepublik zum Produktionsland Nummer eins aufgestiegen.

[Sri Aurobindo]

Kannst Du mal mitteilen, was Du damit KONKRET mitteilen möchtest.

Das auch so einfache Menschen wie ich das verstehen.

mlg

Weiß nicht, ob es mir gelingt.

Das Erstarken Chinas in der Welt wird mittelfristig auch den Rest der Welt verändern. Wenn die Chinesen mit ihrem Modell (Sozialismus chinesischer Prägung/langfristig Kommunismus) tatsächlich erfolgreich sind, dann wird ein neuer Wettbewerb der Ideologien beginnen. Und einen solchen Wettbewerb begrüße ich. Ich will keinen Kommunismus. Aber ich will eine leistungsfähigere Wirtschaftsform, die allen Menschen dient und nicht nur einigen Wenigen, die das Glück hatten in einem wohlhabenden Land aufzuwachsen.

Das heißt - wir müssen uns mehr Mühe geben, wenn China stark genug wird.

[Sri Aurobindo]

Ich hatte ihn auch mal auf Menschenrechte, Einhaltung der Bürgerrechte, Rechtsstaatlichkeit, Korruption, freie Medien, freie Presse und anderes angesprochen.

Ist aber aus seiner Sichte (eher) zu vernachlässigen.

mfg

Meine Begründung war etwas anders.

Ich sagte, nicht nur Staaten verletzen Menschenrechte, sondern auch Menschen unter einander tun das.
Je höher das Elend und die Armut sind, desto höher ist die Tendenz, dass Menschen sich untereinander Greul antun.
Das harte Agieren der chinesischen Regierung hat das Land auf einen guten Wachstumskurs gebracht - dieser Wachstumskurs konnte viele Menschenrechtsverletzung durch Verelendung gut verhindern.

Zudem kann keine Demokratie ihren Bürger vorschreiben, dass sie nur ein Kind zur Welt bringen dürfen.
Und schon allein die (diktatorische) Ein-Kind-Politik hat dazu beigetragen, dass sich China wesentlich besser wirtschaftlich entwickeln konnte, als die benachbarte Demokratie Indien.

Ich gehe davon aus, dass die Diktatur der kommunistischen Partei in China in neuerer Zeit mehr Menschenrechtsverletzungen durch Verelendung verhindern konnte, als sie aktiv Menschenrechtsverletzungen begangen hat.

Natürlich ist jede Menschenrechtsverletzung zu verurteilen!

[Sri Aurobindo]

ergänzend, hab ich gerade gefunden - beschreibt die Situation sehr gut

„Hatte sich China beim Großen Sprung von 1958 bereits im Endstadium des Sozialismus gewähnt, so wurde nun, 29 Jahre später (!), die „Theorie vom Anfangsstadium des Sozialismus“ verkündet. Erst 2049, also genau 100 Jahre nach Ausrufung der Volksrepublik, sei das Land wirtschaftlich und gesellschaftlich reif genug, um ins vollsozialistische Stadium übertreten zu können. Bis dahin sei eine Übergangsperiode zu durchlaufen, die unter dem Stichwort „sozialistische Warenwirtschaft“ steht. Hatte Marx den Revolutionsplan dreistufig angelegt (Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus), so galt für China von jetzt an ein fünfstufiges Schema: Halbfeudalismus/Kapitalismus – Neue Demokratie – Sozialistische Warenwirtschaft – Vollsozialismus – Kommunismus. In der Phase des Warensozialismus die zur Zeit im Gange sei, gelte es, pragmatisch zu handeln und sich all jener Mittel zu bedienen, die das Gemeinwesen sozioökonomisch voranbrächten.“

2049
... ich sage immer 2050

[Skull]

Weiß nicht, ob es mir gelingt.

Das Erstarken Chinas in der Welt wird mittelfristig auch den Rest der Welt verändern.
Wenn die Chinesen mit ihrem Modell (Sozialismus chinesischer Prägung/langfristig Kommunismus) tatsächlich erfolgreich sind,
dann wird ein neuer Wettbewerb der Ideologien beginnen.
Und einen solchen Wettbewerb begrüße ich. Ich will keinen Kommunismus.
Aber ich will eine leistungsfähigere Wirtschaftsform, die allen Menschen dient und nicht nur einigen Wenigen,
die das Glück hatten in einem wohlhabenden Land aufzuwachsen.

Das heißt - wir müssen uns mehr Mühe geben, wenn China stark genug wird.

Aha. Also nix neues.
Nur mal wieder ganz toll "intellektuell" verpackt. Schreibst Du ja dauernd.

Ich begrüße es nicht, wenn sich chinesische Verhältnisse und chinesische Verhaltensweisen durchsetzen.

In Bezug Auf Menschenrechte, Bürgerrechte, Arbeitsbedingungen, Wirtschaft an sich, Ökologie und vieles mehr.

DU magst das wiederholt begrüßen. Ich nicht.

mlg

[Skull]

Meine Begründung war etwas anders.

Passt schon. Ich finde es schon krass, wie relativierend Du die Ignoranz gegenüber

Menschenrechten, Einhaltung der Bürgerrechte, Rechtsstaatlichkeit, Korruption, freie Medien, freie Presse darstellst.

mlg

[freigeist]

Weiß nicht, ob es mir gelingt.

Das Erstarken Chinas in der Welt wird mittelfristig auch den Rest der Welt verändern. Wenn die Chinesen mit ihrem Modell (Sozialismus chinesischer Prägung/langfristig Kommunismus) tatsächlich erfolgreich sind, dann wird ein neuer Wettbewerb der Ideologien beginnen. Und einen solchen Wettbewerb begrüße ich. Ich will keinen Kommunismus. Aber ich will eine leistungsfähigere Wirtschaftsform, die allen Menschen dient und nicht nur einigen Wenigen, die das Glück hatten in einem wohlhabenden Land aufzuwachsen.

Das heißt - wir müssen uns mehr Mühe geben, wenn China stark genug wird.

Die Leistungsfähigkeit einer Wirtschaftsform hängt davon ab, inwieweit sich die einzelnen Individuen einer Gesellschaft einbringen.

[Demolit]

Demolit Hayek sagt: die Leistungsfähigkeit einer Vollwirtschaft hängt davon ab, wie sie die Leitungsfähigkeit ihrer Individuen in dieser Volkswirtschaft wirksam werden lässt...dabei ist das Sozial nur EIN Aspekt.

echt

[krokodol]

Ich will keinen Kommunismus. Aber ich will eine leistungsfähigere Wirtschaftsform, die allen Menschen dient und nicht nur einigen Wenigen

Dann ist als gesellschaftliche Grundlage der Kommunismus gar nicht so übel. Nur dort können - neben den gewünscht sozialen Bedingungen, Verhältnisse für volle Entfaltung der Produktivkräfte geschaffen werden, die noch höher hochkapitalistischer Entwicklung sind.

[Realist2014]

Dann ist als gesellschaftliche Grundlage der Kommunismus gar nicht so übel. Nur dort können - neben den gewünscht sozialen Bedingungen, Verhältnisse für volle Entfaltung der Produktivkräfte geschaffen werden, die noch höher hochkapitalistischer Entwicklung sind.

ja

im Takka-Tukka Land...

nicht auf dem Planeten Erde....

[Sri Aurobindo]

Dann ist als gesellschaftliche Grundlage der Kommunismus gar nicht so übel. Nur dort können - neben den gewünscht sozialen Bedingungen, Verhältnisse für volle Entfaltung der Produktivkräfte geschaffen werden, die noch höher hochkapitalistischer Entwicklung sind.

Mich stört am Kommunismus die Idee einer klassenlosen Gesellschaft, die ich für widernatürlich halte.

Zudem ist mir jeder "Materialismus" unsympathisch.
In meinem Bild der Welt verwirklicht ("offenbart") Materie eine Idee in dieser Welt.
Das Werden hat eine "nichtmaterielle" Ursache ... Es erstrebt ein absolutes Ideal.

Solange bewusste Wesen nicht alles wissen, werden sie weiter nach mehr Wissen streben.
Solange bewusste Wesen keine absolute Glückseligkeit erfahren, werden sie weiter danach streben das Leben angenehmer zu gestalten.
Solange bewusste Wesen keine absolute Macht über die Welt erlangen, werden sie weiter danach streben das erworbene Wissen dafür zu nutzen sich die Welt nutzbar zu machen.

dieses "absolute" (सच्चिदानन्द) ist das Ziel allen evolutionären Strebens
... solange es Kultur und Entwicklung von Kultur gibt, wird dieses Ideal angestrebt.

zu meinem Denken passt kein "Materialismus"

[franktoast]

Man darf aber schon fragen, welcher Anteil davon dem Kapitalismus gebürt. Und welcher de allgemeinen Fortschritt. Dem DDR-Bürger von 1989 ging es schließlich auch besser als dem von 1949, ganz ohne Kapitalismus.
Aber jetzt wird wieder einigen hier der Kamm schwillen. Behaupte ich doch glatt, es liegt nicht nur am Kapitalismus, daß es uns heute besser geht als in der Zeit, als wir noch Jäger und Sammler waren.

Also ich würde schon sagen, dass es in der DDR auch eine Entwicklung zu mehr Wohlstand gab. Es kommt dann wieder auf die Definition von Kapitalismus an und wie man im Sozialismus plant. Denn oft ist der Sozialismus so ausgelegt, dass er den Kapitalismus in vielen Punkten kopieren will. So setzt man planwirtschaftlich auch Anreize. Wer mehr leistet, bekommt auch mehr. Nur wird Leistung ein wenig anders definiert. So ist bekannt, dass es auch einen Schrottplan gab und deswegen noch gute Teile eingestampft wurden. Aus der SU ist bekannt, dass Verantwortliche eines Gebietes sehr wohl auch eine variable Bezahlung bekamen, wenn sie eine gute Leistung zeigten. Die gute Leistung bestand allerdings darin, dass ein Produktionsziel erreicht wurde und es wurde versucht, nach Ausreden zu finden, wodurch das Ziel nach unten korrigiert wurde, wodurch das Ziel leichter erreichbar war.

Ich will aber Argumente bringen, die die Planwirtschaft in der DDR begünstigten:
1. Im Vergleich zur vorkapitalistischen Zeit wurde die Wirtschaft liberalisiert (ua. der freie Wissensaustausch), was für die DDR klar nicht zu traf. Aber als weiterer Punkt galt, dass Innovationen und Leistung gesellschaftlich honoriert wurden und Anerkennung brachte (vorher galt es eher, ein frommer Christ zu sein und Faulheit. Das wurde honoriert) Das war wohl in der DDR durchaus der Fall.
2. Die DDR bzw. der gesamte sozialistische Block war immer der Unterdog und konnte deshalb eine ziemlich einfache Technik anwenden: Sie konnten Innovationen kopieren. Man musste selber gar nicht innovativ sein. Zudem wäre man bei gewissen Fragen der Produktion und welcher Produktionsweg effizienter wäre, völlig ratlos gewesen. Aber man konnte ja mal beim Nachbarn abchecken, wie der das Problem löste. Aha, die Autoreifen 10 000km entfernt herstellen lassen, dann in die DDR verfrachten und hier an die Autos bauen macht mehr/weniger Sinn als die Reifen in der DDR herzustellen. Die im Westen machen es ja auch so.
3. Natürlich versuchte man in der DDR auch Kapital zu akkumulieren, um zB. Skaleneffekte zu realisieren. Natürlich wurden die Autos nicht in einer kleinen Werkstatt per Hand zusammengeschraubt, sondern in einer großen Halle mit Fließband. Und woher wusste man, dass das Sinn macht? Man schaute mal rüber. bei den Kolchosen versuchte man das auch, klappte aber nicht so gut (hier hat man mal eher nicht kopiert).

Wenn du also schreibst "Kapitalismus schön und gut, aber der allgemeine Fortschritt allein verbessert ja die Situation" solltest du dich auch mal fragen, was die 1000 Jahre vor dem Kapitalismus mit dem "allgemeinen Fortschritt" so war. Hat der da geschlafen? Dieser Fortschritt fällt nämlich keineswegs vom Himmel.

[franktoast]

Lies mal den Plan
... ist eine interessante Lektüre (und zeigt deutlich, dass in China die Marktwirtschaft nicht an erster Stelle steht)

Ja, gib mal ne Quelle.
Ich war schon mal in China und im Studium wurde das auch angesprochen. Es wird zwar viel reguliert, aber es ist keineswegs so, dass es keine Freiheiten gäbe. Zudem können sich Preise auch in einem gewissen Rahmen bzw. in gewissen Branchen frei bewegen.

Kein Dilemma, sondern Teil der Strategie/des Plans: "Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus."

Hm, genau das war Maos Plan. Der große Schritt nach vorne, wo China der größte Stahlproduzent werden sollte und die Lebensmittelproduktion völlig vernachlässigt wurde, was zu Millionen Hungertoten führte. Heute gibt es diesen Sozialismus nicht mehr. Preise und Löhne können sich in einem gewissen Rahmen frei bewegen, was sicherlich kein Indikator für einen Sozialismus ist. Ich meine, wenn Obama sagen würde, die Produktivität des Kapitalismus muss schneller wachsen, dann macht das aus der USA keinen Sozialismus.

Ich empfehle mal die Wirtschaftsgeschichte Chinas. Da wirst du erkennen, dass die Chinesen selber von "sozialistischer Marktwirtschaft". So gibt es weitgehend freie Preise und diverse staatliche Unternehmen wurden privatisiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... g_Xiaoping

Naja
... das klingt hier aber anders:

Die Großaufträge für deutsche Unternehmen während Kanzlerin Merkels China-Besuch können es nicht überdecken: Aggressive Anbieter aus China ziehen an den Deutschen vorbei. Das heimische Erfolgsmodell ist gefährdet.(...) Die Regierung in Peking listet "High-end-Produktionsanlagen" unter den sieben strategischen Schlüsselindustrien auf, die sie in ihrem aktuellen Fünfjahresplan (2011 bis 2015) gezielt fördert. Will heißen: Sie hat sich vorgenommen, in den nächsten Jahren die technologische Lücke zum deutschen Maschinenbau zu schließen. Eine Kampfansage. (...) Technisch halten sie inzwischen sogar mit Global Playern wie Caterpillar Chart zeigen aus den USA und Komatsu Chart zeigen aus Japan mit. "Chinas beste Baumaschinenhersteller sind jetzt Weltklasse", titelte der "Economist" jüngst.

Ja, in China geht es viel um Prestigeprojekte. Das ändert aber nichts daran, dass das BIP/Kopf und das eingesetzte Kapital pro Erwerbstätigen in Europa um ein Vielfaches höher ist als in China.

Mag sein ... China hat eine andere Kultur - die haben dort schon viele Jahrhunderte Hochkultur mit Höhen und Tiefen hinter sich. Gerade erholen sie sich sehr erfolgreich wieder vom letzten Tief und streben danach wieder DIE Hochkultur in der Welt zu werden.

Ja, mir egal. In der Schweiz wurde noch nie was angestrebt, man hat keine einheitliche Kultur bzw. Sprache und trotzdem stehen sie ganz oben.

Lies den Plan (link ist oben) - die sagen nur, wo sich was entwickeln soll. Das lassen sie den Markt entwickeln. Bauen dabei Staatskonzerne auf. Bringen diese Staatskonzerne an die Weltspitze und drängen dann die Privatwirtschaft in diesem Bereich aus dem Land.

Welcher Link? Ja, aber ich will hier nicht abstreiten, dass China in letzter Zeit große Sprünge nach vorne macht. Man sollte aber nie vergessen, dass China heute vergleichsweise arm ist. In dem Land leben fast doppelt so viele Menschen wie in Europa und der USA zusammen und welche chinesischen Unternehmen kennst du? Wie gesagt, man sollte sich hier nicht von nackten Zahlen blenden lassen. Ebensowenig von der Angst, China könnte irgendwie den Westen übertrumpfen. Selbst wenn die Chinesen mal reicher sein sollten oder die Unternehmen produktiver wäre, warum wäre das für uns schlecht? In einer kapitalistischen Welt ist das etwas Gutes. Allerdings ist die geschürte Angst heute vergleichbar mit der Angst vor Japan vor 20 Jahren. Die würden ja bald überall besser als die USA werden und seit 20 Jahren dümpelt das Land vor sich hin. Eben seit es auf einem Niveau mit der USA ist, obwohl Japan sehr wohl auch innovativ war. Da hieß es vor 20 Jahren bestimmt auch oft "Uh, japanische Unternehmen übertrumpfen unsre., Ahhh".

[Dampflok94]

Wenn du also schreibst "Kapitalismus schön und gut, aber der allgemeine Fortschritt allein verbessert ja die Situation" solltest du dich auch mal fragen, was die 1000 Jahre vor dem Kapitalismus mit dem "allgemeinen Fortschritt" so war. Hat der da geschlafen? Dieser Fortschritt fällt nämlich keineswegs vom Himmel.

Der hat nicht geschlafen. Der lief durchaus. Es ist nur so, daß offensichtlich der Fortschritt nicht linear verläuft. Sondern exponentiell.

Nun ist es so, daß ich durchaus anerkenne, die Marktwirtschaft beschleunigt die techn. Entwicklung. Ob sie langfristig mit deren Folgen fertig wird, insbesondere sozialer und ökologischer Art, wird sich noch zeigen müssen.

[jorikke]

Ja, gib mal ne Quelle.
Ich war schon mal in China und im Studium wurde das auch angesprochen. Es wird zwar viel reguliert, aber es ist keineswegs so, dass es keine Freiheiten gäbe. Zudem können sich Preise auch in einem gewissen Rahmen bzw. in gewissen Branchen frei bewegen.
Hm, genau das war Maos Plan. Der große Schritt nach vorne, wo China der größte Stahlproduzent werden sollte und die Lebensmittelproduktion völlig vernachlässigt wurde, was zu Millionen Hungertoten führte. Heute gibt es diesen Sozialismus nicht mehr. Preise und Löhne können sich in einem gewissen Rahmen frei bewegen, was sicherlich kein Indikator für einen Sozialismus ist. Ich meine, wenn Obama sagen würde, die Produktivität des Kapitalismus muss schneller wachsen, dann macht das aus der USA keinen Sozialismus.

Ich empfehle mal die Wirtschaftsgeschichte Chinas. Da wirst du erkennen, dass die Chinesen selber von "sozialistischer Marktwirtschaft". So gibt es weitgehend freie Preise und diverse staatliche Unternehmen wurden privatisiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... g_Xiaoping

Ja, in China geht es viel um Prestigeprojekte. Das ändert aber nichts daran, dass das BIP/Kopf und das eingesetzte Kapital pro Erwerbstätigen in Europa um ein Vielfaches höher ist als in China.
Ja, mir egal. In der Schweiz wurde noch nie was angestrebt, man hat keine einheitliche Kultur bzw. Sprache und trotzdem stehen sie ganz oben.

Welcher Link? Ja, aber ich will hier nicht abstreiten, dass China in letzter Zeit große Sprünge nach vorne macht. Man sollte aber nie vergessen, dass China heute vergleichsweise arm ist. In dem Land leben fast doppelt so viele Menschen wie in Europa und der USA zusammen und welche chinesischen Unternehmen kennst du? Wie gesagt, man sollte sich hier nicht von nackten Zahlen blenden lassen. Ebensowenig von der Angst, China könnte irgendwie den Westen übertrumpfen. Selbst wenn die Chinesen mal reicher sein sollten oder die Unternehmen produktiver wäre, warum wäre das für uns schlecht? In einer kapitalistischen Welt ist das etwas Gutes. Allerdings ist die geschürte Angst heute vergleichbar mit der Angst vor Japan vor 20 Jahren. Die würden ja bald überall besser als die USA werden und seit 20 Jahren dümpelt das Land vor sich hin. Eben seit es auf einem Niveau mit der USA ist, obwohl Japan sehr wohl auch innovativ war. Da hieß es vor 20 Jahren bestimmt auch oft "Uh, japanische Unternehmen übertrumpfen unsre., Ahhh".

Vor 20 Jahren hatte kein Mensch mehr Angst vor Japan.
Das begann Mitte der 50. mit den Kopien deutscher Fotoapparate.
Sie wurden belächelt. Das Lachen hörte auf, als die deutsche Fotoindustrie ihre Märkte verlor und langsam einging.
Hätte man weniger gelacht und mehr in die Weiterentwicklung gesteckt, sähe der Fotomarkt heute vielleicht ganz anders aus.
Immerhin, man hat daraus gelernt. Als dann Anfang der 60. die ersten japanischen Kleinwagen "billig" importiert wurden, hielt man dagegen.
Plötzlich kostete auch in deutschen Autos nicht jeder Aschenbecher mehr extra.
Als die Stimmung gegen Importe hochkochte, fühlte sich selbst der japanische Botschafter bemüßigt einen Leserbrief an den Spiegel zu schreiben.
Er wies darauf hin, daß die japanischen Importe nach Deutschland (Autos) zwar zahlenmäßig größer seien als die der deutschen Autos nach Japan, jedoch immer noch ein großes wertmäßiges Plus auf deutscher Seite verbliebe.
Seit 40 Jahren etwa macht sich kein Mensch mehr Sorgen um japanische Importe.
s. Handelsbilanz Japan/Deutschland.
Warum soll die Entwicklung im Vergleich mit China anders laufen.
Ganz schlicht:
Ein Deutscher hat die Möglichkeit an 16 Chinesen seinen Kram zu verkaufen.
16 Chinesen dagegen.....
Na siehste.

[Realist2014]

Der hat nicht geschlafen. Der lief durchaus. Es ist nur so, daß offensichtlich der Fortschritt nicht linear verläuft. Sondern exponentiell.

Nun ist es so, daß ich durchaus anerkenne, die Marktwirtschaft beschleunigt die techn. Entwicklung. Ob sie langfristig mit deren Folgen fertig wird, insbesondere sozialer und ökologischer Art, wird sich noch zeigen müssen.

in D haben wir das ja gut im Griff..

Sozialsysteme, Energiewende....

[Sri Aurobindo]

Ja, gib mal ne Quelle.
Ich war schon mal in China und im Studium wurde das auch angesprochen. Es wird zwar viel reguliert, aber es ist keineswegs so, dass es keine Freiheiten gäbe. Zudem können sich Preise auch in einem gewissen Rahmen bzw. in gewissen Branchen frei bewegen.
Hm, genau das war Maos Plan. Der große Schritt nach vorne, wo China der größte Stahlproduzent werden sollte und die Lebensmittelproduktion völlig vernachlässigt wurde, was zu Millionen Hungertoten führte. Heute gibt es diesen Sozialismus nicht mehr. Preise und Löhne können sich in einem gewissen Rahmen frei bewegen, was sicherlich kein Indikator für einen Sozialismus ist. Ich meine, wenn Obama sagen würde, die Produktivität des Kapitalismus muss schneller wachsen, dann macht das aus der USA keinen Sozialismus.

Ich empfehle mal die Wirtschaftsgeschichte Chinas. Da wirst du erkennen, dass die Chinesen selber von "sozialistischer Marktwirtschaft". So gibt es weitgehend freie Preise und diverse staatliche Unternehmen wurden privatisiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... g_Xiaoping

zunächst:
1. Hier sind die Links
(sind beide sehr interessant)


Das andere ist, man kann China eben nicht mit Japan vergleichen, weil China eine kommunistische Strategie verfolgt.

„Hatte sich China beim Großen Sprung von 1958 bereits im Endstadium des Sozialismus gewähnt, so wurde nun, 29 Jahre später (!), die „Theorie vom Anfangsstadium des Sozialismus“ verkündet. Erst 2049, also genau 100 Jahre nach Ausrufung der Volksrepublik, sei das Land wirtschaftlich und gesellschaftlich reif genug, um ins vollsozialistische Stadium übertreten zu können. Bis dahin sei eine Übergangsperiode zu durchlaufen, die unter dem Stichwort „sozialistische Warenwirtschaft“ steht. Hatte Marx den Revolutionsplan dreistufig angelegt (Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus), so galt für China von jetzt an ein fünfstufiges Schema: Halbfeudalismus/Kapitalismus – Neue Demokratie – Sozialistische Warenwirtschaft – Vollsozialismus – Kommunismus. In der Phase des Warensozialismus die zur Zeit im Gange sei, gelte es, pragmatisch zu handeln und sich all jener Mittel zu bedienen, die das Gemeinwesen sozioökonomisch voranbrächten.“

Die sozialistische Marktwirtschaft wird als eine Übergangsphase zum Vollsozialismus gesehen. Erst 2049 soll dieser Vollsozialismus beginnen.
Bis dahin wird die Wirtschaftsleistung der Staatsunternehmen planmäßig entwickelt.

aus Deinem Link zitiere ich immer folgendes:
Trotz des staatlich geförderten marktwirtschaftlichen Wirtschaftssystems hat die KPCh ihr Ziel, den Kommunismus aufzubauen, nicht aufgegeben. Das gegenwärtige marktwirtschaftliche System wird gemäß den Parteistatuten als Vorstufe zum Kommunismus betrachtet. Die heutige chinesische Vorstellung von Kommunismus unterscheidet sich allerdings grundlegend von der Vorstellung von Karl Marx vor 150 Jahren. Nach offiziellen chinesischen Angaben lässt sich die heutige Kommunistische Partei Chinas von den Ideen Mao-Zedongs und den Theorien von Deng-Xiaoping leiten und die wirtschaftliche Zielvorstellung von Deng war der Aufbau einer „sozialistischen Marktwirtschaft“. Am 30. Juni 1984 beschrieb Deng die Situation folgendermaßen: „Was ist Sozialismus und was ist Marxismus? In der Vergangenheit war uns das nicht so richtig klar. Der Marxismus erfordert in besonderem Maße die Entwicklung der Produktivkräfte. Wir sagten, dass der Sozialismus der erste Schritt hin zum Kommunismus ist und dass in einem fortgeschrittenen Stadium der Übergang, dass jeder nicht mehr gemäß seinen Fähigkeiten sondern gemäß seinen Bedürfnissen leben kann, vollzogen werden wird. Dies erfordert jedoch hoch entwickelte Produktivkräfte und einen überwältigenden Überfluss an materiellem Wohlstand. Deshalb ist es auf der sozialistischen Stufe die fundamentale Aufgabe die Produktivkräfte zu erhöhen. Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus. Wenn sie sich entwickeln, dann wird sich das materielle wie auch das kulturelle Leben der Bevölkerung stetig verbessern. Einer unserer Fehler nach der Gründung der Volksrepublik war, dass wir zu wenig Aufmerksamkeit auf die Entwicklung der Produktivkräfte legten. Sozialismus bedeutet die Eliminierung von Armut. Massenarmut ist nicht Sozialismus und noch viel weniger Kommunismus.“[30]

... und man versteht mich falsch, wenn man denkt, ich hätte Angst von dieser Entwicklung. Ich begrüße sie:

Ich begrüße den zivilisatorischen Wandlungsdruck, den eine erfolgreiche kommunistische Strategie in China auf die Weltordnung üben kann.

[franktoast]

Der hat nicht geschlafen. Der lief durchaus. Es ist nur so, daß offensichtlich der Fortschritt nicht linear verläuft. Sondern exponentiell.

Nun ist es so, daß ich durchaus anerkenne, die Marktwirtschaft beschleunigt die techn. Entwicklung. Ob sie langfristig mit deren Folgen fertig wird, insbesondere sozialer und ökologischer Art, wird sich noch zeigen müssen.

Ne, das war nicht exponentiell vorher. Ich sag mal vor 1600 rum tat sich praktisch nix. Schau dir zB. das Bevölkerungswachstum/Kindersterblichkeit etc. als Indikator an. Aus nahe liegenden Gründen. Es gab keine ökonomische Freiheit und Leistung/Innovation wurde nicht anerkannt. Das ändert sich dann langsam und va. in England und Holland herrschten günstige Umstände, um mit der industriellen Revolution zu beginnen.

Also solange wir zumindest auf dem Pfad eines relativ hohem Grad des Kapitalismus blieben, sehe ich für soziale und ökologische Probleme nicht wirklich Probleme. Solange Grund und andere Güter in Privatbesitz sind, achten die natürlich drauf. Denn wenn nicht, verliert ihr Eigentum an Wert und wer will das schon? Soziale Probleme treten nicht auf, solange va. der Arbeitsmarkt relativ unreguliert wäre, denn so kann jeder einen Job finden und wird nicht von anderen abhängig gemacht wie es heute durch Mindestlohn, Hartz4 etc. der Fall ist.

Allerdings erkenne ich an, dass es gewisse Probleme gibt, die eine Gesellschaft komplett ohne Staat nicht lösen kann. Da wäre zB. die äußere Sicherheit (innere Sicherheit ginge noch ganz gut). Oder diverse negative Externalitäten wie Verschmutzung der Luft bzw. Klimaerwärmung. Ein anderes Problem wäre die Infrastruktur. Da funktionieren Märkte nach heutigem Wissen eher schlecht.

[franktoast]

Vor 20 Jahren hatte kein Mensch mehr Angst vor Japan.
Das begann Mitte der 50. mit den Kopien deutscher Fotoapparate.
Sie wurden belächelt. Das Lachen hörte auf, als die deutsche Fotoindustrie ihre Märkte verlor und langsam einging.
Hätte man weniger gelacht und mehr in die Weiterentwicklung gesteckt, sähe der Fotomarkt heute vielleicht ganz anders aus.
Immerhin, man hat daraus gelernt. Als dann Anfang der 60. die ersten japanischen Kleinwagen "billig" importiert wurden, hielt man dagegen.
Plötzlich kostete auch in deutschen Autos nicht jeder Aschenbecher mehr extra.
Als die Stimmung gegen Importe hochkochte, fühlte sich selbst der japanische Botschafter bemüßigt einen Leserbrief an den Spiegel zu schreiben.
Er wies darauf hin, daß die japanischen Importe nach Deutschland (Autos) zwar zahlenmäßig größer seien als die der deutschen Autos nach Japan, jedoch immer noch ein großes wertmäßiges Plus auf deutscher Seite verbliebe.
Seit 40 Jahren etwa macht sich kein Mensch mehr Sorgen um japanische Importe.
s. Handelsbilanz Japan/Deutschland.
Warum soll die Entwicklung im Vergleich mit China anders laufen.
Ganz schlicht:
Ein Deutscher hat die Möglichkeit an 16 Chinesen seinen Kram zu verkaufen.
16 Chinesen dagegen.....
Na siehste.

ja eben. Allerdings sind Menschen in der Regel eher negativ gegenüber dem Ausland eingestellt.

[franktoast]

...

Es kommt eben immer drauf an, was man als Sozialismus bzw. Planwirtschaft definiert. Ich glaub Welthungerhilfe(!) haben auch den Plan rausgegeben, den Welthunger zwischen 1990 und 2010 zu halbieren (übrigens mit Erfolg). Und die G8 haben den Plan geäußert, die Treibhausgase bis x auf y zu reduzieren. Jeder Staat gibt Pläne raus. Die Frage ist, wie diese erreicht werden sollten.

Ja, du argumentierst, dass China eben doch noch den Kommunismus anstrebt, wenn sie wirtschaftlich stark genug sind. 2049. Ja blabla. Aktuell wächst der Wohlstand in China so krass, weil sie eben marktwirtschaftliche Wege zulassen. Jetzt kann man sagen, dass man zB. bei einem BIP/Kopf von 30 000$ so weit ist(falls sie die nächsten 35 Jahre mit 5% im Schnitt wachsen), den Sozialismus oder Kommunismus zu eröffnen, weil man dann nicht mehr wachsen braucht.

Also eines kannst du mir glauben. Wenn der Kommunismus das hält, was er verspricht, dann wäre ich auch dafür. Ich glaub einfach nur nicht dran...

[Sri Aurobindo]

Es kommt eben immer drauf an, was man als Sozialismus bzw. Planwirtschaft definiert. Ich glaub Welthungerhilfe(!) haben auch den Plan rausgegeben, den Welthunger zwischen 1990 und 2010 zu halbieren (übrigens mit Erfolg). Und die G8 haben den Plan geäußert, die Treibhausgase bis x auf y zu reduzieren. Jeder Staat gibt Pläne raus. Die Frage ist, wie diese erreicht werden sollten.

Ja, du argumentierst, dass China eben doch noch den Kommunismus anstrebt, wenn sie wirtschaftlich stark genug sind. 2049. Ja blabla. Aktuell wächst der Wohlstand in China so krass, weil sie eben marktwirtschaftliche Wege zulassen. Jetzt kann man sagen, dass man zB. bei einem BIP/Kopf von 30 000$ so weit ist(falls sie die nächsten 35 Jahre mit 5% im Schnitt wachsen), den Sozialismus oder Kommunismus zu eröffnen, weil man dann nicht mehr wachsen braucht.

Also eines kannst du mir glauben. Wenn der Kommunismus das hält, was er verspricht, dann wäre ich auch dafür. Ich glaub einfach nur nicht dran...

Ich bin auch gespannt, ob den Chinesen das gelingt, was sie vorhaben. 2050 soll ja noch nicht einmal Kommunismus erreicht werden, sondern erst "Vollsozialismus".

lies doch mal diesen aktuellen Artikel des Manager Magazins durch (ich hatte daraus bereits zitiert):
http://www.manager-magazin.de/magazin/a ... 68957.html
... die Bedeutung der Staatsunternehmen in China sollte man nicht unterschätzen. (Staatsunternehmen!=Privatwirtschaft)

(hatte ich vergessen)
Im Jahr 2005 wurden die marktorientierten Reformen inklusive der Privatisierung praktisch angehalten oder teilweise sogar zurückgedreht.[7] 2006 erklärte die chinesische Regierung, dass die Rüstungsindustrie, Energieerzeugung, die Öl- und Petrochemie, Telekommunikation, Kohleabbau, Luft- und Schifffahrt unter der „absoluten Kontrolle des Staates“ verbleiben müssen und auch weiterhin gesetzlich öffentliches Eigentum bleiben.[8] Der Staat behält auch die indirekte Kontrolle bei der Anleitung der nichtstaatlichen Wirtschaft über das Finanzsystem, das finanzielle Mittel nach staatlichen Interessen verleiht.

[krokodol]

Nö, nicht quantifizieren, sondern ranken.

Quantifizierung ist das Mittel ökonomischer Betrachtung. Alles andere ist unökonomisches Geschwätz.

[3x schwarzer Kater]

Um mal zum Thema zurückzukommen. Marktwirtschaft führt definitiv nicht zu Gleichheit.

Aber vielleicht ist das ja nur meine Meinung.

[pudding]

Um mal zum Thema zurückzukommen. Marktwirtschaft führt definitiv nicht zu Gleichheit.

Aber vielleicht ist das ja nur meine Meinung.

Definitiv, niemand behauptet dass sie (Marktwirtschaft) das soll. Man betreibt Marktwirtschaft immer nur aus einem Zweck, Gewinn für die Marktteilnehmer, und da nicht jeder gewinnen kann (Win-Win im wirtschaftlichen Sinn ist absoluter Blödsinn) muss man darauf achten dass die Gewinne, und damit natürlich auch die Verluste auf der anderen Seite, in gewissen Grenzen bleiben. Das ist nur durch Vorschriften, Regeln und Gesetzen möglich auf die man ja leider immer weitergehender verzichten möchte was unmittelbar zu Verwerfungen und der Spaltung der Bevölkerung führt da der Markt immer den in der stärkeren Position, den mit der grösseren Marktmacht, bevorzugt. In dem Moment in dem der Gewinn des einen Teilnehmers am Markt, wenn auch nur zum Teil, durch Übervorteilung des anderen Marktteilnehmers geschieht gerät der Sinn und Zweck und damit der positive Effekt des Markts (ich kaufe mir etwas was ich möchte und bezahle dafür den Preis den es mir wert ist) aus den Fugen und führt zu negativen Folgen (siehe z.B. Billigstlöhne). Es gibt Zwänge dass sich Menschen alternativlos (Leihwort von AM) dem Markt aussetzen müssen, seien es Sachzwänge oder direkte Notlagen, die dazu führen dass der Marktpartner auf der anderen Seite diese Situation zu seinen Gunsten und der Übervorteilung des Anderen nutzen kann. Dem kann man nur durch Gesetze und Regeln (siehe z.B. Mindestlohn) entgegenwirken die das Delta des Markts (Gewinn: Verlust) zu begrenzen und einzuschränken. Der ideale Markt ist und bleibt leider eine Illusion an der sich bestenfalls Libertäre und Wirtschaftsliberale aufgeilen können, für Realisten (ausgenomme selbsternannte Faschingsprinzen) steht das defintiv fest.
In Deutschland versucht man dem idealen (für alle Teinehmer vorteilhaften) Markt mit der sozialen Marktwirtschaft möglichst nahe zu kommen, die jedoch leider die letzte Dakade und auch in absehbarer Zukunft immer weiter aufweicht und erodiert und in Richtung absolut freie Marktwirtschaft geschoben wird. Die immer ungleichere Vermögensverteilung ist eine unmittelbare Folge davon.

[Blickwinkel]

In Deutschland versucht man dem idealen (für alle Teinehmer vorteilhaften) Markt mit der sozialen Marktwirtschaft möglichst nahe zu kommen, die jedoch leider die letzte Dakade und auch in absehbarer Zukunft immer weiter aufweicht und erodiert und in Richtung absolut freie Marktwirtschaft geschoben wird. Die immer ungleichere Vermögensverteilung ist eine unmittelbare Folge davon.

Die ungleiche Vermögensverteilung wird im wesentlichen von der Automatisierung angetrieben. Durch diese sind die einfachen Industriearbeiten immer mehr reduziert worden, somit arbeiten viele ungelernte Kräfte nicht mehr in der Fabrik sondern im Bereich Dienstleistungen. Im Bereich Dienstleistung ist die Spreizung der Gehälter durch die Fähigkeiten begründet, die ganz offensichtlich zu sehen ist.

Es gibt gerade in meinem Bereich IT besonders große Diskrepanzen zwischen der Leistung der Menschen. Manche sind so gut, dass sie ansich, das doppelte Gehalt ihrer Kollegen verdient hätten. Allerdings könnte das zum Unfrieden in der Abteilung führen, deswegen wird es auch nicht gemacht.

Davon abgesehen ist statistisch die Vermögenverteilung in Deutschland nicht so gespreizt, wie in anderen Ländern. In den Statistiken wird gerne der Vermögensanteil von Privat- oder Betriebsrenten nicht mit einbezogen, weswegen dann ein verzerrtes Bild zu Tage tritt.

[franktoast]

Quantifizierung ist das Mittel ökonomischer Betrachtung. Alles andere ist unökonomisches Geschwätz.

Hm, also ich hab neulich ne Kamera gekauft. Die enge Wahl viel auf zwei Modelle. Ich hab mich dann für die Nikon entschieden, weil ich die dann doch besser fand als die Canon. Also: Nikon Platz1, Canon Platz 2. Um wie viel besser die Nikon war - ausgedrückt in einer Zahl - kann ich nicht sagen.

Wie machst du das, wenn du zB. ne Kamera kaufst und mehrere Kameras zu Auswahl stehen? Ok, ich scheine da wohl komisch zu handeln, wenn ich da ein Ranking erstelle. Deswegen bin ich gespannt, wie du das machst. Erklär mal!

[franktoast]

Definitiv, niemand behauptet dass sie (Marktwirtschaft) das soll. Man betreibt Marktwirtschaft immer nur aus einem Zweck, Gewinn für die Marktteilnehmer, und da nicht jeder gewinnen kann (Win-Win im wirtschaftlichen Sinn ist absoluter Blödsinn) muss man darauf achten dass die Gewinne, und damit natürlich auch die Verluste auf der anderen Seite, in gewissen Grenzen bleiben.

Ja, das Erste stimmt erstmal. Es ist so, als würde man sagen, dass der Sport für Gleichheit sorge. Oder Attraktivität beim anderen Geschlecht. Oder Wissenschaft. Gleichheit wird nirgends in der Natur angestrebt.
Der Zweck der Marktwirtschaft? Ich wüsste keinen Zweck. Jeder will einen Gewinn machen? Hm, könnte man so sagen. Denn eine Person geht nur ein Tauschgeschäft ein (Kaufvertrag, Arbeitsvertrag, Kreditvertrag), wenn sie sich daraus einen Nutzen verspricht. Oder einen höheren Nutzen als Aufwand. Sprich: Wenn dir die 500€ mehr wert sind als der Fernseher bei Saturn, dann wirst du ihn nicht kaufen. Ansonsten schon. Da Saturn klar lieber die 500€ hat als den Fernseher, scheinen beide aus dem Handel als Gewinner hervorzugehen, also einen Gewinn zu erzielen.

Man kann nun aber wie Pudding argumentieren: Das sei ja Quatsch. Jemand kauft einen Fernseher, aber er ist dadurch schlechter dran als wenn er ihn nicht kaufen würde. Wahrscheinlich nimmt er sich als Beispiel: "Mir sind die 500€ mehr Wert als der Fernseher, aber ich kaufe ihn trotzdem, um die wirtschaftliche Theorie zu widerlegen *hehe*". Ist aber eher unwahrscheinlich, dass viele so handeln.

Deswegen: Solange kein Zwang oder Betrug im Spiel ist, erzeugt Marktwirtschaft Gewinne für alle! Im Erwartungswert. Natürlich kann man sich auch irren. Risiko kann hoch belohnt werden oder bestraft werden. Aber unterm Strich wird ein positiver Gewinn erwirtschaftet.

[3x schwarzer Kater]

. Die immer ungleichere Vermögensverteilung ist eine unmittelbare Folge davon.

Nun die ungleiche Vermögensverteilung (im Vergleich zu anderen Ländern) ist wohl eher darin begründet, dass der Deutsche der Vermögensbildung wohl eher eine geringe Priorität beimisst.

[Dieter Winter]

[
Deswegen: Solange kein Zwang oder Betrug im Spiel ist, erzeugt Marktwirtschaft Gewinne für alle!

Gibt es dafür auch ein konkretes Beispiel? Also für "Marktwirtschaft ohne Zwang und Betrug"?

[Sri Aurobindo]

Nun die ungleiche Vermögensverteilung (im Vergleich zu anderen Ländern) ist wohl eher darin begründet, dass der Deutsche der Vermögensbildung wohl eher eine geringe Priorität beimisst.

Das ist so nicht richtig.

Ganz allgemein kann man sagen: der, dessen Einkommen hoch genug ist, der bildet in der Regel ein Vermögen.

Für die, deren Einkommen nur dazu reicht, "über die Runden zu kommen" und ab und an vielleicht mal in den Urlaub zu fahren, diese vielen Menschen habe nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten Vermögen zu entwickeln.

Zudem stammt über die Hälfte der deutschen Vermögen nicht aus reiner Arbeitsleistung. Die 5% in Deutschland, die darüber verfügen hatten vor allem Glück. Entweder wurden sind bereits in den Wohlstand hineingeboren oder sie waren zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

[3x schwarzer Kater]

Das ist so nicht richtig.

Ganz allgemein kann man sagen: der, dessen Einkommen hoch genug ist, der bildet in der Regel ein Vermögen.

Für die, deren Einkommen nur dazu reicht, "über die Runden zu kommen" und ab und an vielleicht mal in den Urlaub zu fahren, diese vielen Menschen habe nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten Vermögen zu entwickeln.

.

Ja das übliche blabla. Wie erklärst du dir dann, dass in Ländern mit niedrigerem Einkommen und vergleichbaren Lebenshaltungskosten, das Medianvermögen höher ist ?

[Realist2014]

Das ist so nicht richtig.

Ganz allgemein kann man sagen: der, dessen Einkommen hoch genug ist, der bildet in der Regel ein Vermögen.

Für die, deren Einkommen nur dazu reicht, "über die Runden zu kommen" und ab und an vielleicht mal in den Urlaub zu fahren, diese vielen Menschen habe nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten Vermögen zu entwickeln.

Zudem stammt über die Hälfte der deutschen Vermögen nicht aus reiner Arbeitsleistung. Die 5% in Deutschland, die darüber verfügen hatten vor allem Glück. Entweder wurden sind bereits in den Wohlstand hineingeboren oder sie waren zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

sondern?

[Sri Aurobindo]

Ja das übliche blabla. Wie erklärst du dir dann, dass in Ländern mit niedrigerem Einkommen und vergleichbaren Lebenshaltungskosten, das Medianvermögen höher ist ?

Ich habe mir die Frage noch nicht gestellt und kenne auch die relevanten Zahlen nicht.

Ein Faktor einer eventuell typisch deutschen Vermögensverteilung kann die andere Vermögenssituation der Bürger im Osten des Landes sein. Meine Mutter z.B. hat im Osten als Ärztin nicht viel verdient ... Für den Westen relevante Vermögensbildung war für meine Eltern zu DDR-Zeiten nur durch Glück möglich, weil man ein großes Baugrundstück für wenig Geld erworben hatte, das mit Haus im Westen dann weit mehr wert war, als man im Osten dafür bezahlt hatte. ... Hätte mein Mutter allerdings ihr ganzes Arbeitsleben unter Westbedingungen arbeiten können, dann hätte sie natürlich weit mehr in der selben Zeit verdient.

Und das ist im Osten so eher üblich. Vielleicht erklärt das einen Teil Deiner Beobachtungen.

[3x schwarzer Kater]

Ich habe mir die Frage noch nicht gestellt und kenne auch die relevanten Zahlen nicht.

Na dann mach mal...

[Sri Aurobindo]

Na dann mach mal...

Wieso?
Du willst doch damit Deine Vermutung begründen, die sogar Skull schon als unhaltbar zerlegt hat.

Bisher ist sie jedenfalls sehr schlecht begründet und die Bedeutung des Ost-Einflusses hast Du sicher noch gar nicht analysiert.

[3x schwarzer Kater]

Wieso?
Du willst doch damit Deine Vermutung begründen, die sogar Skull schon als unhaltbar zerlegt hat.

Bisher ist sie jedenfalls sehr schlecht begründet und die Bedeutung des Ost-Einflusses hast Du sicher noch gar nicht analysiert.

Woran liegts dann deiner Meinung nach?

[ahead]

Ja das übliche blabla. Wie erklärst du dir dann, dass in Ländern mit niedrigerem Einkommen und vergleichbaren Lebenshaltungskosten, das Medianvermögen höher ist ?

Ist das denn so?
Von welchen ländern ist die rede?

[Realist2014]

Ist das denn so?
Von welchen ländern ist die rede?

Spanien, Italien....

[3x schwarzer Kater]

Ist das denn so?
Von welchen ländern ist die rede?

Ja es ist so. Guckst du dir mal die anderen Euroländer an. Z.B. Spanien, Portugal, Slowenien, Slowakei.....