Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

prime-pippo » vor 1 Minute hat geschrieben: Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.
Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:25 hat geschrieben: Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?
Das gilt nur für Mathematik/Geometrie, die von Menschen entwickelt wurde. Andere intelligente Wesen können eine ganz andere Art von Mathematik/Geometrie entwickeln, etwas, was WIR uns gar nicht vorzustellen vermögen.
In der Mathematik anderer Wesen kann die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (vorausgesetzt sie kennen dergleichen) auch eine Kurve ergeben. Woher willst Du das denn wissen?
Wir Menschen sind nun mal nicht das Maß der Dinge - auch wenn wir uns gerne so sehen und (gerne) annehmen, dass alles was wir uns nicht vorzustellen vermögen, auch nicht existiert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

ThorsHamar » vor 2 Minuten hat geschrieben: Deine Ansätze sind mir alle zu absolut. ;)
Aus menschlicher Sicht fast alles stimmig, aber so wie Du es formulierst, soll die Sicht eben universell sein, siehe Titel.Und das haut nich hin ....

Schon die Erfahrung von Raumkrümmung, um mal Deine "Beziehung der Objekte im Raum" zu nehmen, ist uns nicht gegeben.
Es ist sogar eher so, dass wir in dieser Realität leben, es aber gar nicht wissen, erfahren können, weil wir dafür kein Sensorium haben, evolutionär nicht haben müssen.
Vielleicht nehmen ja Bienen sowas wahr .... :cool:
Die Raumkrümmung ist auch nur eine Weiterentwicklung einer (einfacheren) Geometrie/Mathematik
Wenn der Raum gekrümmt ist (z.B. nahe schwerer Objekte in der Raumzeit), dann ist er für alle anderen Lebensformen genau so gekrümmt, die diese Raumkrümmung analysieren können.

Eine Mathematische Beschreibung einer solchen Raumkrümmung kann nicht beliebig sein.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 13:35 hat geschrieben: Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 06:39 hat geschrieben: Die Raumkrümmung ist auch nur eine Weiterentwicklung einer (einfacheren) Geometrie/Mathematik
Wenn der Raum gekrümmt ist (z.B. nahe schwerer Objekte in der Raumzeit), dann ist er für alle anderen Lebensformen genau so gekrümmt, die diese Raumkrümmung analysieren können.

Eine Mathematische Beschreibung einer solchen Raumkrümmung kann nicht beliebig sein.
Natürlich nicht. Aber vor der Entwicklung der Raumkrümmungstheorie gab es schlichtweg für Menschen keine Raumkrümmung, weder erfahrbar, noch theoretisch.
Wir ordnen uns bekannt Prozesse nach Regeln, welche wir Mathematik nennen. So können wir auch Dinge beschreiben, welche uns nicht gegeben sind, selbst zu erfahren, also Raumkrümmung, Lichtgeschwindigkeit, Zeitdilatation, gutes Essen in England ...
Zwischen "beliebig" und " temporär systemerklärend" liegen noch einige Welten, finde ich ....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:35 hat geschrieben: Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.
Eine "Gerade" ist auch wieder nur eine (menschliche) Abstraktion.
Du gehst immer nur von meschlichen Sinnen und menschlicher Wahrnehmungsfähigkeit aus.
Vögel beispielsweise orientieren sich am Geomagnetfeld, sie können die Magnetlinien quasie "sehen".
Was, wenn andere intelligente Lebewesen über andere/ausgerpägtere oder mehr Sinne und andere Wahrnehmungsfähigkeiten verfügen als Menschen, dann werden sie auch eine andere Mathematik entwickeln.
Man muss nicht mal so weit gehen - was wenn sie kein Dezimalsystem kennen, sondern nach dem Binärsystem oder Hexasystem rechnen, wenn sie das Konzept der Null nicht kennen, dann ergibt sich nochmals eine andere Mathematik. Und das könnte man jetzt endlos weiter spinnen. Menschen verwenden ein Konzept aus mehreren verschiedenen Zahlensystemen. Unsere Grad- und Stundeneinteilung beispielsweise basiert auf dem sumerischen Hexasystem, die gesamte restliche Mathematik auf dem griechischen Dezimalsystem, einschließlich des indischen Konzepts der Null.
Die Maya beispielsweise kannten auch die Null, aber im Gegensatz zu den Indern wurde der Null bei den Maya kein (mathematischer) Wert zugewiesen, sondern bedeutete schlicht und einfach "nichts" und die Maya waren Mathematiker par exzelence.

Nun - was ist jetzt mit dem "Mathematik ist in der Natur/Welt a priori vorhanden", wenn schon die Menschen der verschiedenen Kulturen unterschiedliche mathematische Konzepte, auf unterschiedlichen Zahlensystemen basierend, entwickelten?
Welches mathematische Konzept soll denn a priori in der Welt vorhanden sein?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 22. Apr 2014, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_A ... _Geometrie
Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind. Allerdings hat er große Mühe darauf verwandt, dass seine „Tische, Stühle und Bierseidel“ all die Gesetzmäßigkeiten erfüllen, die die Geometer der vorhergegangenen zweitausend Jahre für „Punkte, Geraden und Ebenen“ herausgefunden haben.[1][2] Die Stärke der axiomatischen Vorgehensweise liegt nicht darin, dass sie von der Wirklichkeit absieht. Sie erlaubt es aber, durch Abänderung der Axiome und Analyse ihres Zusammenhangs die logische Struktur, der diese Wirklichkeit folgt, in einer vorher nicht denkbaren Weise zu durchleuchten.
Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:28 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_A ... _Geometrie Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.
Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

prime-pippo » vor 2 Minuten hat geschrieben: Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?
Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Im Übrigen - hier wurde von Abstraktion gesprochen.

Was ist denn Abstraktion überhaupt?

Abstraktion bedeutet all das wegzulassen, was beliebig ist, um zu dem zu finden, was allgemeine Gültigkeit besitzt. (=wesenhaft)
Und genau deshalb ist die Mathematik höchst abstrakt - sie formuliert mit apodiktischer Gewissheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion
Lediglich darüber herrscht seit alters Einigkeit, auch unter den Philosophen, dass Mathematik und Logik rein abstrakte Wissenschaften seien. Heute gilt auch die Systemtheorie der Informatik als rein abstrakte Wissenschaft.
Einigkeit - außer natürlich hier im Forum - hier bestreitet man sogar das
;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 16:02 hat geschrieben: Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.
Sorry, dass ist nicht viel besser, als dass Blau+Gelb=Grün ergibt.

Unsere Wahrnehmungskonzeption können wir mit unserer Mathematik beschreiben, das bestreitet keiner.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 08:28 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_A ... _Geometrie Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.
Nein, es funktioniert bislang als Erklärung für die uns wie auch immer zugängliche Welt. Das ist sehr viel und weitgehend, aber es ist nicht universell!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 09:02 hat geschrieben: Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.
Ja, dieser Welt, in welcher z.B. Raumkrümmung nicht wahrgenommen werden kann.
Es gibt gar keine Geraden, nirgendwo. Die uns bekannten sind nur Sonderfälle für entsprechend "kleine" Messintervalle .... :cool:
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

prime-pippo » vor 1 Minute hat geschrieben: Sorry, dass ist nicht viel besser, als dass Blau+Gelb=Grün ergibt.

Unsere Wahrnehmungskonzeption können wir mit unserer Mathematik beschreiben, das bestreitet keiner.
"blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Dass man das Licht der Sonne (und von anderen Sternen auch) in ein Spektrum aufteilen kann, ist eine Tatsache
(Versuch mit einem Prisma)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtspektrum
(blau ≈ 480–420 nm)

Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.
Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 22. Apr 2014, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 16:27 hat geschrieben: "blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Dass man das Licht der Sonne (und von anderen Sternen auch) in ein Spektrum aufteilen kann, ist eine Tatsache
(Versuch mit einem Prisma)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtspektrum
(blau ≈ 480–420 nm)

Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.
Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.
Blau ist nur eine Interpretation, exakt.

Wenn ich nicht mehr von Blau spreche, sondern von Wellenlängen etc., ist es nicht anders. Ebenfalls nur eine Interpretation. Mit der wir allerdings mehr anfangen können.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante
Eine physikalische Konstante oder Naturkonstante ist eine physikalische Größe, deren Wert sich weder beeinflussen lässt, noch räumlich oder zeitlich verändert.
Als fundamentale Naturkonstante werden die Konstanten bezeichnet, die sich auf allgemeine Eigenschaften von Raum, Zeit und physikalischen Vorgängen beziehen, die für jede Art Teilchen und Wechselwirkung gleichermaßen gelten.
Diese sind die Lichtgeschwindigkeit, das plancksche Wirkungsquantum und die Gravitationskonstante (siehe auch Natürliche Einheiten).
Weitere elementare (oder grundlegende) Naturkonstanten beziehen sich auf die einzelnen Teilchenarten und Wechselwirkungen, z. B. ihre Massen und Ladungen. Abgeleitete Naturkonstanten lassen sich aus den fundamentalen und elementaren Konstanten berechnen. Beispielsweise ist der bohrsche Radius, eine für die Atomphysik maßgebliche Konstante, aus dem planckschen Wirkungsquantum, der Lichtgeschwindigkeit, der Elementarladung und der Masse des Elektrons zu berechnen.
Einige Naturwissenschaften fassen wichtige Konstanten zu Gruppen von Fundamentalkonstanten zusammen, z. B. in der Astronomie und Geodäsie sind dies die genauen Referenzwerte von Erd- und Sonnenmasse, der Erdradius, die astronomische Einheit oder die Gravitationskonstante.
Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 22. Apr 2014, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
Corella
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Würde Euch in die Runde werfen wollen: "Sowohl als auch"!
Die Gestalt eines Auges würde sich extraterrestrisch erwartbar weitgehend identisch ausbilden, wie sie es irdisch getan hat. Sie wird durch die Eigenschaften des Lichtes so verursacht und die Eigenschaften kann man bestens mathematisch beschreiben. Ist die Natur somit mathematisch? Zumindest ist nicht jede Entwicklung, die denkbar wäre, auch verwirklicht. Zufälle und Umstände wirken entscheidend mit und machen Prozesse einzigartig und unumkehrbar. Deshalb muss ein Biologe auch immer erstmal fleißig bestandsaufnehmen, bevor er Theorien ausprobiert. Prime-pippo hat schon recht, wenn er sagt, dass zwei Äpfel möglicherweise nicht gleich genug sind, das man sagen kann "1 + 1 = 2". In den Lebenswissenschaften kommt es manchmal auf solch feine Unterschiede durchaus an.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Perdedor »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon
Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
Die Wirklichkeit hat ganz offensichtlich eine Struktur (sie ist nicht rein zufällig). Das kann niemand bestreiten.
Der menschliche Verstand hat sich evolutionär in der Wirklichkeit entwickelt und ist anscheinend in der Lage diese Struktur effektiv zu beschreiben. D.h. "in Worte zu fassen".
Die Struktur selbst ist einfach wie sie ist. Weder ist sie ein Beweis noch ein Indiz für irgendetwas als sich selbst.
Ist es erstaunlich, dass der Mensch in der Lage ist das zu erfassen? Vielleicht, aber wenn er es nicht wäre, würde er es überhaupt merken?

Das alles ändert aber natürlich nichts daran, dass nirgendwo im Universum eine Eins existiert. Außer in den menschlichen Köpfen (oder ggf. den von Außerirdischen).
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Perdedor » Di 22. Apr 2014, 16:12 hat geschrieben: Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
stimme zu. Nicht alles und jedes Merkmal in der Welt der Lebendigen lässt unmittelbar auf konkrete Anpassung schließen, was anbetrachts vieler überwältigend optimierter Strukturen wohl nicht leicht zu verstehen ist. Aber es sieht so aus, als kenne die Evolution viel mehr Freiheitsgrade und Spielereien, als man hinlänglich so glaubt. Unser Hirn z.B. benötigt einerseits enorm viel Energie, andererseits taugt es offenbar, sich diese zu beschaffen. Setzt man aber andere Umweltparameter (und da kann man auch realistische auswählen), ist s schnell zu Ende, mit der optimalen Anpassung.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:27 hat geschrieben: "blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.
Doch weiß man, weil Menschen sich darauf geeinigt haben, was unter der Farbe "blau" zu verstehen ist ==> intersubjektiver Konsens.
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:27 hat geschrieben:Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.
Das dürfte Dir schwerfallen. Du müsstest erläutern, was Farbe ist, müsstest erläutern was eine Maßeinheit im allgemeinen und ein Nanometer im Besonderen ist.
Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:27 hat geschrieben:1. Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - 2. die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.
1. In dem Begriff "Anzahl" ist der Begriff Zahl enthalten. Du kannst mit "Anzahl" und "Proton(en)" gar nix festlegen, weil Du die Begriffe
"Zahl", "Anzahl" und "Proton(en)" erst mal erklären musst. Das sind rein menschliche Begriffe und die gelten NICHT universell.

2. Kann die "Wellenstruktur" des Lichts eben NICHT bewiesen werden ==> Wellen-Teilchen-Dualismus des Lichts.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 16:31 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.
Noch einmal: Niemand bestreitet, dass diese Konstanten in unserer erlebten Welt gelten. Da die erlebte Welt aber nur eine Interpretation der Welt ist, kann man die Welt auch ganz anders interpretieren.
Naturphänomene sind auch nicht mathematisch, sie können lediglich in der von uns erlebten Form mathematisiert werden.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 15:31 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.
Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten
Eine Natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist eine Maßeinheit, die durch eine Naturkonstante gegeben oder direkt aus Naturkonstanten abgeleitet ist. Das unterscheidet sie von anderen Maßeinheiten, die z. B. durch Prototypen wie das Urkilogramm oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden. Es gibt, je nach Auswahl der zugrundegelegten Naturkonstanten, verschiedene Einheitensysteme mit natürlichen Einheiten. Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1.
(...)
Die Elementarladung e für die elektrische Ladung.
Die Lichtgeschwindigkeit c für die Geschwindigkeit.
Das (reduzierte) Plancksche Wirkungsquantum \hbar für den Drehimpuls.
Als typisches Merkmal natürlicher Einheiten wird angesehen, dass sie den Naturvorgängen besonders gut angemessen sind und darin z. T. eine hervorgehobene Rolle spielen. So ist z. B. c die Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können. e und \hbar hingegen liegen dicht an den kleinsten möglichen Werten für Ladung bzw. Drehimpuls (sofern sie nicht gleich Null sind).
z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten
Die Planck-Einheiten bilden ein System natürlicher Einheiten für die physikalischen Größen. Sie werden direkt aus vier fundamentalen Naturkonstanten berechnet: aus der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c, dem planckschen Wirkungsquantum h und der Boltzmann-Konstanten kB. Die Planck-Einheiten sind daher, bis auf die Wahl eventueller zusätzlicher Faktoren wie 2\pi o. ä., durch die Naturgesetze selber festgelegt.
Hier steht es ja auch:
Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass dieselben Planck-Einheiten gegebenenfalls auch in anderen Zivilisationen des Universums aus eigenen Beobachtungen bestimmt werden könnten.
Oder noch besser-von Planck selber:
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

Matthias Pochmann » 22. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben: Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.
Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dampflok94 » vor 2 Minuten hat geschrieben: Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.
Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ... Ich habe gerade noch ein Zitat von dem Genie M.Planck gefunden:
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

Matthias Pochmann » 23. Apr 2014, 09:10 hat geschrieben:Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ...
Oder eben viel intelligenter als wir. :)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:18 hat geschrieben: Oder eben viel intelligenter als wir. :)
Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » 23. Apr 2014, 09:30 hat geschrieben: Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.
Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 09:47 hat geschrieben: Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?
Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 07:52 hat geschrieben:Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten Hier steht es ja auch: Oder noch besser-von Planck selber:
Licht, Zeit, Geschwindigkeit, Entfernung, Raum etc sind menschliche Konstrukte/Konzepte ebenso wie die jeweils zugeordneten Maßeinheiten. All das sind Eigenschaften, die dem Universum vom Menschen zugeordnet werden, sind Ergebnis menschlicher Beobachtung und Messung - nicht mehr und nicht weniger. Die sind NICHT von der Natur vorgegeben.
Mensch nutzt diese zugeordneten Eigenschaften, Beobachtungen und Messungen um seine Welt zu beschreiben und zu erklären.
Hat auch wieder nix mit "a priori vorhanden und Indiz für höhere Intelligenz zu tun".
Und mit "das artet schon wieder aus hier" meinst Du auch nur, Du magst keinen Widerspruch, Dir sind die Argumente ausgegangen, also kneifst Du - mal wieder. :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

prime-pippo » vor 27 Minuten hat geschrieben: Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.
Was selbst auch nur eine Behauptung eines Menschen - bzw. eines prime-pippos ist.
;)

Wir hatten doch hier bereits gesagt, was wir mit Intelligenz meinen.
Es geht um Wesen, die wie wir nach den konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt forschen.

Wie Planck bereits lange vor uns feststellte -
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …

Die Natur selbst gibt vor, in wieweit sie analysiert werden kann.

Das sind keine menschlichen Konstrukte.
Alles andere ist purer Skeptizismus, der nie und nirgend den Menschen vorwärts bringt.

@ DarkAngel
... ich halte mich an die Wissenschaft - an Planck.
... wer Planck widerspricht ohne dass er das das hinreichend begründen kann, kann in der Physik nicht ernst genommen werden.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 23. Apr 2014, 10:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Perdedor » Gestern 16:12 hat geschrieben: Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
Die Wirklichkeit hat ganz offensichtlich eine Struktur (sie ist nicht rein zufällig). Das kann niemand bestreiten.
Der menschliche Verstand hat sich evolutionär in der Wirklichkeit entwickelt und ist anscheinend in der Lage diese Struktur effektiv zu beschreiben. D.h. "in Worte zu fassen".
Die Struktur selbst ist einfach wie sie ist. Weder ist sie ein Beweis noch ein Indiz für irgendetwas als sich selbst.
Ist es erstaunlich, dass der Mensch in der Lage ist das zu erfassen? Vielleicht, aber wenn er es nicht wäre, würde er es überhaupt merken?

Das alles ändert aber natürlich nichts daran, dass nirgendwo im Universum eine Eins existiert. Außer in den menschlichen Köpfen (oder ggf. den von Außerirdischen).
Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden :)

Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.
D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » 23. Apr 2014, 09:59 hat geschrieben: Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.
Dann gibt es eben gar nichts. Was ein Planet ist, haben wir konstruiert. Ebenso was eine Sonne ist, ein Atom, ein Elektron oder ein Photon.

Nun halte ich es aber für menschliche Hybris zu sagen, das alles gibt es nur weil es uns gibt. Eine Amöbe ist eine Amöbe. Die interessiert sich einen Dreck dafür ob wir da sind oder nicht. Es gab bereits Amöben lange bevor der erste Homo sonstwas vom Baum runter kam. Und ich wage mal die Vermutung es wird sie noch geben, wenn der letzte Mensch bereits Vergangenheit ist.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 03:42 hat geschrieben: Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden :)

....
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)
[/quote]


Diese Aussage ist letztlich unsinnig, also sinnlos.
"Immer genauer" hat nur für "uns" eine Relevanz.
Es ist eben nicht universell, denn angesichts der Unendlichkeit der Komplexität des Seins ( also der Wirklichkeit) gibt es kein "immer genauer", denn es bleibt immer genau so viel vor uns, wie hinter uns liegt ....
Für unsere Welt, die Realität und auch die Theorie, stimme ich Deinen Ausführungen durchaus zu. Aber Du redest ja immer von universell ....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Dampflok94 » Mi 23. Apr 2014, 10:51 hat geschrieben: Dann gibt es eben gar nichts. Was ein Planet ist, haben wir konstruiert. Ebenso was eine Sonne ist, ein Atom, ein Elektron oder ein Photon.

Nun halte ich es aber für menschliche Hybris zu sagen, das alles gibt es nur weil es uns gibt. Eine Amöbe ist eine Amöbe. Die interessiert sich einen Dreck dafür ob wir da sind oder nicht. Es gab bereits Amöben lange bevor der erste Homo sonstwas vom Baum runter kam. Und ich wage mal die Vermutung es wird sie noch geben, wenn der letzte Mensch bereits Vergangenheit ist.
Ich sage nicht, dass wir diese Dinge real erschaffen, sondern dass wir immer nur eine Interpretation der Welt wahrnehmen. Und diese ist nicht deckungsgleich mit der realen Welt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von relativ »

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 09:42 hat geschrieben: Hier vermute ich, dass zumindest die Grundlagen verstanden werden :)

Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.
D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur
... im Laufe der Evolution, d.h. im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter - sie wird immer genauer (und bleibt dennoch immer auch hinter der Komplexität der Wirklichkeit zurück)

Wir kennen die "ganze Welt/Universum" doch noch gar nicht, von daher können wir nur über unsere eigene wahrgenommene menschliche Wirklichkeit sprechen und da gibt es eben auch noch viel Glaube m.M. auch in der Wissenschaft.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

prime-pippo » 23. Apr 2014, 11:11 hat geschrieben: Ich sage nicht, dass wir diese Dinge real erschaffen, sondern dass wir immer nur eine Interpretation der Welt wahrnehmen. Und diese ist nicht deckungsgleich mit der realen Welt.
Vielleicht ist ja die ganze Welt und also auch wir nur der Traum eines schlafenden Riesen. ;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 09:34 hat geschrieben: Was selbst auch nur eine Behauptung eines Menschen - bzw. eines prime-pippos ist.
;)

Wir hatten doch hier bereits gesagt, was wir mit Intelligenz meinen.
Es geht um Wesen, die wie wir nach den konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt forschen.

Wie Planck bereits lange vor uns feststellte -
„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …

Die Natur selbst gibt vor, in wieweit sie analysiert werden kann.

Das sind keine menschlichen Konstrukte.
Alles andere ist purer Skeptizismus, der nie und nirgend den Menschen vorwärts bringt.

@ DarkAngel
... ich halte mich an die Wissenschaft - an Planck.
... wer Planck widerspricht ohne dass er das das hinreichend begründen kann, kann in der Physik nicht ernst genommen werden.
Der Planck-Satz ist eine Behauptung, die (bisher) weder verifizierbar, noch falsifizierbar ist.
Es gibt keine "natürlichen Maßeinheiten". Maßeinheiten sind menschliche Konstrukte, von Menschen definiert und festgelegt.
Menschen haben definiert, was ein Meter, ein Kilogramm oder eine Sekunde ist - Menschen und niemand anders. Und was für Menschen gilt, muss für hypothetische außerirdische Intelligenzen noch lange nicht gelten.
Und sogar diese Definition (von Meter oder Sekunde wurde mehrfach geändert. Zu Plancks Zeit wurde Meter noch als der 10 Millionste Teil der der Entfernung vom Nordpol bis zum Äquator auf Meeresspiegelhöhe definiert. Heute (seit 1983) wird ein Meter als die Entfernung definiert, die Licht im Vakuum in 1/299.792.458 Sekunden zurücklegt. In der Menschheitsgeschichte gab es so viele Maßeinheiten für Entfernungen, wie es Länder/Kulturen gab. Eine Standardisierung/Vereinheitlichung wurde überhaupt erst im 18. Jh. durchgeführt und trotzdem wird im englischsprachigen Raum noch in Meilen (in der Seefahrt heute noch allgemein), Knoten, Yard/Feed oder Inch gerechnet. So viel zu "natürliche Maßeinheiten oder universeller Geltung.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von X3Q »

Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 07:37 hat geschrieben: Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.
An dieser Stelle möchte ich dem Matthias Pochmann doch mal zur Seite springen.
Unser "Physik-Konzep" läßt uns die Realität beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Und wir haben bisher keinen Hinweis darauf, daß UNSERE Physik anderswo im Weltall anders funktioniert. Dies als Voraussetzung dient zur wohlbegründeten Annahme, daß extraterrestrische Lebensformen sich unter den selben physikalischen und chemischen Mechanismen gebildet haben/werden wie die Lebensformen auf der Erde. Und sollte es da draußen tatsächlich Aliens mit einer Intelligenz geben, die ähnlich wie wir Technologien entwickelt, dann werden auch diese Aliens sowas wie ein konzept der Physik, der Mathematik, der Chemie oder der Biologie haben. Diese werden sich mit Sicherheit von den unsrigen unterscheiden ... aber gewissen Grundelemente werden sie mit uns teilen. Und das werden so einfache Dinge wie Geometrie oder Naturkonstanten sein.
Und sollten wir jemals in Kontakt mit Aliens treten, dann wird eine anfängliche Kommunikation nur über solche Gemeinsamkeiten möglich sein; wenn überhaupt.
Daraus aber zu schließen, daß hinte all dem eine höhere Intelligenz steckt ... erschließt sich mir nicht.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:00 hat geschrieben: An dieser Stelle möchte ich dem Matthias Pochmann doch mal zur Seite springen.
Unser "Physik-Konzep" läßt uns die Realität beschreiben, wie wir sie wahrnehmen. Und wir haben bisher keinen Hinweis darauf, daß UNSERE Physik anderswo im Weltall anders funktioniert. Dies als Voraussetzung dient zur wohlbegründeten Annahme, daß extraterrestrische Lebensformen sich unter den selben physikalischen und chemischen Mechanismen gebildet haben/werden wie die Lebensformen auf der Erde. Und sollte es da draußen tatsächlich Aliens mit einer Intelligenz geben, die ähnlich wie wir Technologien entwickelt, dann werden auch diese Aliens sowas wie ein konzept der Physik, der Mathematik, der Chemie oder der Biologie haben. Diese werden sich mit Sicherheit von den unsrigen unterscheiden ... aber gewissen Grundelemente werden sie mit uns teilen. Und das werden so einfache Dinge wie Geometrie oder Naturkonstanten sein.
Und sollten wir jemals in Kontakt mit Aliens treten, dann wird eine anfängliche Kommunikation nur über solche Gemeinsamkeiten möglich sein; wenn überhaupt.
Daraus aber zu schließen, daß hinte all dem eine höhere Intelligenz steckt ... erschließt sich mir nicht.

--X
Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von X3Q »

Dark Angel » Mi 23. Apr 2014, 11:07 hat geschrieben: Es bestreitet doch niemand, dass hypothetische Außerirdische ein Konzept von/für Mathematik oder Physik entwickeln, sondern dass unser Konzept allgemeingültig ist bzw a priori vorhanden war/ist.
Niemand bestreitet, dass wir (Menschen) mit unserem Konzept die Realität (unsere Realität) beschreiben und erklären können sowie Gesetzmäßigkeiten erkennen (können).
Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:24 hat geschrieben: Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X
Bestimmte Grundlagen, Teilaspekte - ja, das heißt aber nicht, dass das Gesamtkonzept allgemeingültig ist.
Ich denke, das hat auch etwas damit zu tun, wie die Sinnesorgane der hypothetischen Außerirdischen beschaffen sind, ob sie evtl. über mehr Sinnesorgane verfügen wie wir. Ich denke da z.B. an die Fähigkeit von Vögeln sich am Geomagnetfeld zu orientieren oder das zusätzliche Organ bei Haien etc.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor 29 Minuten hat geschrieben: Bestimmte Grundlagen, Teilaspekte - ja (...)
Und wenn Du nun noch überlegst (und aufzählst), welche Grundlagen, Teilaspekte das sind, kommst Du vielleicht von allein darauf.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von relativ »

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 11:24 hat geschrieben: Und ich behaupte, daß gewisse Grundlagen unserer Konzepte, egal ob nun Mathematik oder Physik, sehrwohl allgemeingültig sind und sich auch in extraterrestrischen "naturwissenschaftlichen Konzepten" wiederfinden lassen müssen.

--X
Sowas nennt man dann Glaube.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von X3Q »

relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:33 hat geschrieben: Sowas nennt man dann Glaube.
"Glaube" im religiösen Sinn?

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von relativ »

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 12:38 hat geschrieben: "Glaube" im religiösen Sinn?

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Nein, nicht unbedingt, Glaube kann auch einen Nicht-Religiösen Hintergrund haben.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von X3Q »

relativ » Mi 23. Apr 2014, 12:41 hat geschrieben: Nein, nicht unbedingt, Glaube kann auch einen Nicht-Religiösen Hintergrund haben.
Dann nenn es auch nicht so.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von relativ »

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben: Dann nenn es auch nicht so.

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Wie soll ich es denn sonst nennen? Hast du ein besseres Wort für mich, welches so eine Einstellung besser beschreibt?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von X3Q »

HybizuemWiBe = Hypothese bis zur empirischen Widerlegung/Bestätigung.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von relativ »

X3Q » Mi 23. Apr 2014, 13:00 hat geschrieben:HybizuemWiBe = Hypothese bis zur empirischen Widerlegung/Bestätigung.

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Ok... :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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