Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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ThorsHamar
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 06:46 hat geschrieben:nur ganz kurz

.... Diese Welt ist eben gerade so strukturiert, dass ein höherer Grad der Welterfahrung (Bewusstsein) tendenziell zu einem Überlebensvorteil wird.
D.h. die Entwicklung eines immer umfassenderen Gewahrens der Wirklichkeit wird durch diese Tendenz begünstigt.
D.h. die Welt oder das Universum fördern die Herausbildung von immer bewussteren Wesen ....
Sorry, aber das ist wirklich Mumpitz.
Ich gehe davon aus, dass Ameisen, also Lebewesen mit hochentwickeltem Kommunkationsvermögen, welches Staatenbildung ermöglicht und weltweit bestens überlebensfähig, kaum einen uns ebenbürtigen "Grad der Welterfahrung" haben.
Ob sie eine Bewusstheit "der Welt" erleben, kann ich nicht sagen, ich habe darüber mit keiner Emse sprechen können.
Aber dass "ihre Welt" komplex erfahren, und organisiert und konzertiert erobert wird, steht ausser Frage, denn die Ergebnisse sehen wir.
In der natürlichen Umgebung, also ohne die Veränderung der Natur durch den Menschen, ist eine Kolonie Ameisen keinesfalls weniger überlebensfähig.
Und dass der Mensch mit höchstem Grad der Welterfahrung in seiner selbstzerstörten Umwelt mit einem Schutzanzug und im Panzer wegen seiner Intelligenz länger überleben kann, erinnert mich immer wieder an meine Zweifel, ob Intelligenz nicht ein junger, sterbender Ast der Evolution sein könnte...
Insekten und Kerbtiere gibt es übrigens schon Äonen länger als Säuger und Menschen sowieso ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Sri Aurobindo
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

cleopatra » Heute 14:00 hat geschrieben:@Matthias Pochmann

ich hab so meine Zweifel, dass die Masse der Menschen heute die Welt tiefgründiger erfassen und die Welt umfassender erleben als die Masse der Menschen vor 100 Jahren!!!

es waren vor 100 Jahren einige wenige und es sind unterm Strich auch heute nur einige wenige, die sich tiefgründiger mit dem Leben, dem Universum und dem Sein befassen. Das ist vielleicht ein Intelligenzmerkmal aber kein Fortpflanzungsvorteil. Welterfahrung, Bewusstsein... im Übermaß ist das eher hinderlich als förderlich für die Weitergabe der Gene.
frohe ostern
:)

Ich fasse den Begriff Evolution etwas weiter - ich meine damit nicht nur die biologische Evolution.
Es entwickelt sich etwas ... und was sich da entwickelt, kann man aus verschiedenen Perspektiven analysieren.

Eine Perspektive ist die der Biologie.
Im Verlauf der biologischen Evolution kann man eine Tendenz der Entwicklung hin zu immer komplexeren Organismen feststellen.
Insgesamt nimmt die Komplexität der Lebensformen eher zu.
( @primepippo -ja es gibt auch Rückschritte - und dennoch bleibt eine Tendenz)

Hierfür gibt es auch eine Begründung:
... spontane Mutation bereichert die Welt um neue "Eigenschaften" / neue "Qualitäten" - diese zusätzlichen Möglichkeiten erhöhen die Komplexität des Gesamtorganismus.
... die bestehende Komplexität wird also durch zusätzliche Komplexität bereichert
(unser hoch komplexes Gehirn ist ein bestes Beispiel für diese Integration von immer mehr "Fähigkeiten")

Das ist aber nur die biologische Perspektive - eine andere Perspektive ist die Evolution des Bewusstseins.

Die biologische Entwicklung ist zugleich auch die Geschichte der Herausbildung der "Verinnerlichung der äußeren Welt".
Im Verlauf der Evolution haben sich die Sinne erst nach und nach herausgebildet.
Ganz am Anfang war nur die Welt - es gab nichts, was die Welt erfuhr.
Dann "erwachte" etwas - etwas begann etwas von der Welt zu erfahren.
Im Laufe der Zeit wurde die Welt dann auf immer vielfältigeren Wegen erfahrbar.

Wir Menschen heute nutzen zudem Maschinen, die uns helfen die Welt noch tiefgründiger zu erfassen.
Wir können mit google maps Satellitenbilder der Erde betrachten - wissen, wie das Wetter morgen wird - haben inzwischen Fotos vom Mars und einen tiefen Einblick ins All.
Der Erfahrungshorizont weitet sich immer weiter aus - und das hat inzwischen kaum noch etwas mit der biologischen Evolution zu tun.

Evolution ist auch so etwas, wie die Entwicklung der Informationsbewahrung.
Der genetische Code trägt und bewahrt die Information über den Bauplan eines Lebewesens.
Diese Information wird von einer Generation zur nächsten durch Vererbung weitergegeben.

Darüber hinaus hat der Mensch inzwischen neue Methoden der Informationsbewahrung hervorgebracht.
Sprache ist eine dieser Methoden - mit der Sprache konnte eine Generation der nächsten Generation wertvolles Wissen weitergeben (z.B. wie man Feuer macht)
Die Schrift ist eine weitere Stufe - mit ihr wurde Information noch effizienter bewahrt
Die moderne Informationstechnologie schließlich bewahrt ( der NSA sei gedankt ;) ) noch sehr viel mehr Information über den Augenblick

Diese moderne Informationsbewahrung und Weiterentwicklung ist ein Ausdruck des selben Evolutionären Prozesses, der irgendwann auf der Erde vor Milliarden Jahren begann.

Information überlebt
... dank der DNS überlebt die Information über den Aufbau der Lebewesen
... dank der Schrift überlebte Information vieler Generationen von Menschen vor uns
... heute überlebt sogar die Information über die vielen "Facebookmenschen" :)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 22:45 hat geschrieben: frohe ostern
:)

Ich fasse den Begriff Evolution etwas weiter - ich meine damit nicht nur die biologische Evolution.
Es entwickelt sich etwas ... und was sich da entwickelt, kann man aus verschiedenen Perspektiven analysieren.

Eine Perspektive ist die der Biologie.
Im Verlauf der biologischen Evolution kann man eine Tendenz der Entwicklung hin zu immer komplexeren Organismen feststellen.
Insgesamt nimmt die Komplexität der Lebensformen eher zu.
( @primepippo -ja es gibt auch Rückschritte - und dennoch bleibt eine Tendenz)

Hierfür gibt es auch eine Begründung:
... spontane Mutation bereichert die Welt um neue "Eigenschaften" / neue "Qualitäten" - diese zusätzlichen Möglichkeiten erhöhen die Komplexität des Gesamtorganismus.
... die bestehende Komplexität wird also durch zusätzliche Komplexität bereichert
(unser hoch komplexes Gehirn ist ein bestes Beispiel für diese Integration von immer mehr "Fähigkeiten")

Das ist aber nur die biologische Perspektive - eine andere Perspektive ist die Evolution des Bewusstseins.

Die biologische Entwicklung ist zugleich auch die Geschichte der Herausbildung der "Verinnerlichung der äußeren Welt".
Im Verlauf der Evolution haben sich die Sinne erst nach und nach herausgebildet.
Ganz am Anfang war nur die Welt - es gab nichts, was die Welt erfuhr.
Dann "erwachte" etwas - etwas begann etwas von der Welt zu erfahren.
Im Laufe der Zeit wurde die Welt dann auf immer vielfältigeren Wegen erfahrbar.

Wir Menschen heute nutzen zudem Maschinen, die uns helfen die Welt noch tiefgründiger zu erfassen.
Wir können mit google maps Satellitenbilder der Erde betrachten - wissen, wie das Wetter morgen wird - haben inzwischen Fotos vom Mars und einen tiefen Einblick ins All.
Der Erfahrungshorizont weitet sich immer weiter aus - und das hat inzwischen kaum noch etwas mit der biologischen Evolution zu tun.

Evolution ist auch so etwas, wie die Entwicklung der Informationsbewahrung.
Der genetische Code trägt und bewahrt die Information über den Bauplan eines Lebewesens.
Diese Information wird von einer Generation zur nächsten durch Vererbung weitergegeben.

Darüber hinaus hat der Mensch inzwischen neue Methoden der Informationsbewahrung hervorgebracht.
Sprache ist eine dieser Methoden - mit der Sprache konnte eine Generation der nächsten Generation wertvolles Wissen weitergeben (z.B. wie man Feuer macht)
Die Schrift ist eine weitere Stufe - mit ihr wurde Information noch effizienter bewahrt
Die moderne Informationstechnologie schließlich bewahrt ( der NSA sei gedankt ;) ) noch sehr viel mehr Information über den Augenblick

Diese moderne Informationsbewahrung und Weiterentwicklung ist ein Ausdruck des selben Evolutionären Prozesses, der irgendwann auf der Erde vor Milliarden Jahren begann.

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Was allerdings stören dürfte: Leute, die sich mit Evolutionsbiologie etwas auskennen, äußern sich anders! Ansonsten hatte ich dich mal auf das Qualiaproblem aufmerksam gemacht. Hast Du ignoriert, gell?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 16:45 hat geschrieben: ....
Diese moderne Informationsbewahrung und Weiterentwicklung ist ein Ausdruck des selben Evolutionären Prozesses, der irgendwann auf der Erde vor Milliarden Jahren begann.

Information überlebt
... dank der DNS überlebt die Information über den Aufbau der Lebewesen
... dank der Schrift überlebte Information vieler Generationen von Menschen vor uns
... heute überlebt sogar die Information über die vielen "Facebookmenschen" :)
Evolution ist keine zielgerichtete Höherentwicklung, sondern eine Anpassung an Umweltbedingungen!
Wenn diese Bedingungen es erlauben, können sich aus einfachen Strukturen komplexere entwickeln, als Vorteil für noch bessere Anpassung.
Gibt es nach einer Katastrophe nur noch Schwefel zum Atmen, werden wir ( das heisst, nur einige Privilegierte) noch sehen können, wer am fähigsten ist, zu überleben, nämlich die Lebewesen, welche es in ihrer Urform schon seit Anbeginn gibt. Und eben ein paar intelligente Zuschauer aus der Isolation, welche durch ein gepanzertes Bullauge die Welt betrachten und an einen intelligenten Schöpfer denken .... :cool:
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von hallelujah »

Wenn dieser ominöse Schöpfer alles erschaffen hat, wieso ist dann sein Werk (wir, Erde und Sonne!!) schon wieder zum Untergang verdammt?
Gut, 5-6 Milliarden Jahre ist noch ein Weilchen hin, aber das Ende wird kommen.
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Corella » Mo 21. Apr 2014, 04:54 hat geschrieben: Was allerdings stören dürfte: Leute, die sich mit Evolutionsbiologie etwas auskennen, äußern sich anders! Ansonsten hatte ich dich mal auf das Qualiaproblem aufmerksam gemacht. Hast Du ignoriert, gell?
Das ist tatsächlich ein interessanter Aspekt. Ich habe schon seit langem die Überzeugung, dass die praktische Unfasslichkeit von Religion, der "Grund" vom Glauben genau die Grenze der Qualia ist. Ich gehe da mit McGinn.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » Heute 10:54 hat geschrieben: Was allerdings stören dürfte: Leute, die sich mit Evolutionsbiologie etwas auskennen, äußern sich anders! Ansonsten hatte ich dich mal auf das Qualiaproblem aufmerksam gemacht. Hast Du ignoriert, gell?
Kann sein - ich bekomme hier in diesem Forum nicht mehr alles mit.

Aber was genau willst Du mir mit Deinem Qualiaproblem sagen?
... ich interessiere mich nur wenig für die subjektiven Erlebnisgehalte - dafür viel mehr für das, was allgemein jede (menschliche) Erfahrung begleitet (Raum, Zeit, Kausalität usw.) )

Ich kenne auch die darwinistische Deutung der Evolution - sie erklärt einen sehr wichtigen Aspekt - aber halt nicht den gesamten Prozess.
Wenn man die Evolution dahingehend analysiert, wie sie im Laufe der Zeit eine immer tiefgründigere Erfahrung der Wirklichkeit (in den Wesen) herausarbeitet, dann erhält dieser Prozess einen tiefgründigeren Sinn.

Zunächst ist es auch erstmal egal, warum sich Bewusstsein im Verlauf der Evolution immer weiter entwickelt hat und wieso diese Entwicklung (durch die kulturelle Evolution der Menschen heute) immer noch anhält (und sich sogar immer weiter beschleunigt). Man kann diese Entwicklung jedenfalls im historischen Verlauf (der Evolution) belegen.

In hundert oder zweihundert Jahren wird es vielleicht bereits künstliches Selbstbewusstsein geben, das die Ausweitung des Erfahrungshorizontes noch einmal beschleunigt.
Dann setzt sich die Evolution des Bewusstseins auch auf technologischem Weg fort.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 21. Apr 2014, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

ThorsHamar » vor 49 Minuten hat geschrieben: Evolution ist keine zielgerichtete Höherentwicklung, sondern eine Anpassung an Umweltbedingungen!
Wenn diese Bedingungen es erlauben, können sich aus einfachen Strukturen komplexere entwickeln, als Vorteil für noch bessere Anpassung.
Gibt es nach einer Katastrophe nur noch Schwefel zum Atmen, werden wir ( das heisst, nur einige Privilegierte) noch sehen können, wer am fähigsten ist, zu überleben, nämlich die Lebewesen, welche es in ihrer Urform schon seit Anbeginn gibt. Und eben ein paar intelligente Zuschauer aus der Isolation, welche durch ein gepanzertes Bullauge die Welt betrachten und an einen intelligenten Schöpfer denken .... :cool:
Wenn der Mensch so weitermacht, wie bisher, wird er das Überleben seiner Kultur dadurch sichern, dass er Lebensräume besiedelt, die heute keinerlei Leben tragen.
(z.B. auf dem Mars)

Eine solche Überlebensstrategie kann (soweit uns bekannt) bisher nur der Mensch hervorbringen.

Woher aber nimmst Du die Sicherheit, dass die Evolution keine zielgerichtete Höherentwicklung sein kann?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:14 hat geschrieben: Kann sein - ich bekomme hier in diesem Forum nicht mehr alles mit.

Aber was genau willst Du mir mit Deinem Qualiaproblem sagen?
... ich interessiere mich nur wenig für die subjektiven Erlebnisgehalte - dafür viel mehr für das, was allgemein jede (menschliche) Erfahrung begleitet (Raum, Zeit, Kausalität usw.) )

Ich kenne auch die darwinistische Deutung der Evolution - sie erklärt einen sehr wichtigen Aspekt - aber halt nicht den gesamten Prozess.
Wenn man die Evolution dahingehend analysiert, wie sie im Laufe der Zeit eine immer tiefgründigere Erfahrung der Wirklichkeit (in den Wesen) herausarbeitet, dann erhält dieser Prozess einen tiefgründigeren Sinn.

Zunächst ist es auch erstmal egal, warum sich Bewusstsein im Verlauf der Evolution immer weiter entwickelt hat und wieso diese Entwicklung (durch die kulturelle Evolution der Menschen heute) immer noch anhält (und sich sogar immer weiter beschleunigt). Man kann diese Entwicklung jedenfalls im historischen Verlauf (der Evolution) belegen.

In hundert oder zweihundert Jahren wird es vielleicht bereits künstliches Selbstbewusstsein geben, dass die Ausweitung des Erfahrungshorizontes noch einmal beschleunigt.
Dann setzt sich die Evolution des Bewusstseins auch auf technologischem Weg fort.
Das und auch was mein Vorredner dir mitteilt soll dich darauf aufmerksam machen, dass es außerordentlich naiv ist, wie ein Börsenanalyst das lange Lineal an Trends zu setzen und die Zukunft vorherzusagen! Und Rückgriffe auf biologische Zusammenhänge gehen in Philosophie, Ökonomie und bei unverbesserlichen Technikübertreibern regelmäßig schief. Echte Naturanschauung macht bescheiden!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

hallelujah » vor 48 Minuten hat geschrieben:Wenn dieser ominöse Schöpfer alles erschaffen hat, wieso ist dann sein Werk (wir, Erde und Sonne!!) schon wieder zum Untergang verdammt?
Gut, 5-6 Milliarden Jahre ist noch ein Weilchen hin, aber das Ende wird kommen.
Ist es denn zum Untergang verdammt?

Vielleicht schaffen wir (= irdisches Bewusstsein) es bis dahin ein Zeiterweiterungsfeld zu bauen - und damit die Zeit beinahe in die Unendlichkeit zu strecken.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Das und auch was mein Vorredner dir mitteilt soll dich darauf aufmerksam machen, dass es außerordentlich naiv ist, wie ein Börsenanalyst das lange Lineal an Trends zu setzen und die Zukunft vorherzusagen! Und Rückgriffe auf biologische Zusammenhänge gehen in Philosophie, Ökonomie und bei unverbesserlichen Technikübertreibern regelmäßig schief. Echte Naturanschauung macht bescheiden!
Ich denke nicht linear ... es geht mir gerade um die Sprünge.

Diese Sprünge, diese Transzendierungen gibt es innerhalb des Prozesses der Evolution des Bewusstseins sehr häufig.
Die aktuelle technologische Evolution - die vielfachen exponentiellen Entwicklungen deuten darauf hin, dass wir erneut vor einer solchen tiefgründigen Transformation stehen. Bewusstsein erobert neue Nischen.
(wie der Schritt vom Affen zum Menschen, so der Schritt vom Menschen zum global omnipräsenten "Netzbewusstsein")
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:22 hat geschrieben: Wenn der Mensch so weitermacht, wie bisher, wird er das Überleben seiner Kultur dadurch sichern, dass er Lebensräume besiedelt, die heute keinerlei Leben tragen.
(z.B. auf dem Mars)

Eine solche Überlebensstrategie kann (soweit uns bekannt) bisher nur der Mensch hervorbringen.

Woher aber nimmst Du die Sicherheit, dass die Evolution keine zielgerichtete Höherentwicklung sein kann?
Die Frage ist wohl gleichermaßen berechtigt wie völlig offen. Bisher scheint jede wissenschaftliche Annäherung an solch Frage an Occam s Rasiermesser zu scheitern. Konrad Lorenz hat mal den Versuch unternommen, Evolution als fortschreitenden Abbildungsprozess aufzufassen, was man für die Entwicklung z.B. eines Sinnesorgan auch bestens nachvollziehen kann. Folgerichtig kann man fragen, ob auch geistige "Höherentwicklung" (in Anführungstriche, weil kaum befriedigend definierbar, aber jeder hat eine Vorstellung davon) etwas abbildet, was schon da ist. Ferner - auch das ein Lorenz - ist Evolution ein kreativer Prozess. Das berührt die Frage, ob bei der Erschaffung etwas vorhandenes geschöpft wird oder ob es völlig neu in die Welt gerät. Jedenfalls ist die Welt mysteriös!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:36 hat geschrieben: Ich denke nicht linear ... es geht mir gerade um die Sprünge.

Diese Sprünge, diese Transzendierungen gibt es innerhalb des Prozesses der Evolution des Bewusstseins sehr häufig.
Die aktuelle technologische Evolution - die vielfachen exponentiellen Entwicklungen deuten darauf hin, dass wir erneut vor einer solchen tiefgründigen Transformation stehen. Bewusstsein erobert neue Nischen.
(wie der Schritt vom Affen zum Menschen, so der Schritt vom Menschen zum global omnipräsenten "Netzbewusstsein")
Solche Sprünge kann man noch weniger vorhersagen. Vor allem arbeitet das Hirn mal nicht wie ein Computer. Und das widerum spricht dagegen, dass ein Sprung wie Du in sehen möchtest, bevor steht.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 1 Minute hat geschrieben: Solche Sprünge kann man noch weniger vorhersagen. Vor allem arbeitet das Hirn mal nicht wie ein Computer. Und das widerum spricht dagegen, dass ein Sprung wie Du in sehen möchtest, bevor steht.
Ich glaube nicht an eine technische Nachbildung des menschlichen Gehirns, sondern an so etwas, wie die technische Nachbildung des evolutionären Mechanismus, der zur Herausbildung des Gehirns führte.

Wenn man der Menschheit nur genügend Zeit für die kulturelle Weiterentwicklung einräumt, dann wird sie selbstoptimierende Maschinen erschaffen.
Die Automatisierung der Automatisierung führt gewiss zu einer neuen Qualität innerhalb der technologischen Evolution.
;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 15 Minuten hat geschrieben:Jedenfalls ist die Welt mysteriös!
Auf dieses Mysterium wollte ich hinweisen.

Die Welt ist komplexer als wir - wir haben uns lediglich (etwas) an diese komplexe Wirklichkeit angepasst.

Dieser Anpassungsprozess setzt sich fort - Evolution ist nicht nur ein biologisches Phänomen - es ist vor allem ein Phänomen des Bewusstseins
;)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 21. Apr 2014, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 06:22 hat geschrieben: Wenn der Mensch so weitermacht, wie bisher, wird er das Überleben seiner Kultur dadurch sichern, dass er Lebensräume besiedelt, die heute keinerlei Leben tragen.
(z.B. auf dem Mars)

Eine solche Überlebensstrategie kann (soweit uns bekannt) bisher nur der Mensch hervorbringen.

Woher aber nimmst Du die Sicherheit, dass die Evolution keine zielgerichtete Höherentwicklung sein kann?
Hallo Mathias,
ich habe keine Idee, woran ich dieses "höher" messen soll.
Dieses "höher" hat ausserhalb von Religion gar keinen Sinn!
Anpassung zum Überleben ist optimal. Da gibt es doch kein Ranking.
Beispiel:
Ich finde Bauwerke in aller Welt aus allen möglichen Epochen sehr beindruckend, zeugen sie doch von menschlichem Erfindergeist, Baukunst und auch Sklaverei und Ausbeutung ....
Eine Bienenwabe ist aber auch ein "Bauwerk", dessen werkzeuglos erstellte Präzision als Ergebnis eines "Denkvorganges" in einem Gangliengehirn mich ebenso staunen lässt.

Was jetzt als "höher" entwickelt bezeichnet werden soll, hat nur in einem bestimmten Kontext einen praktischen Sinn, wenn Du verstehen magst.

Also:
Evolution kann durchaus eine "Höherentwicklung" bedeuten, nämlich dann, wenn man einen entsprechenden Messrahmen definiert.
Aber ohne jede Referenzwerte ist Evolution einfach nur Anpassung und jede erfolgreiche solche IST eine Entwicklung, völlig egal ob höher oder ... ja was eigentlich ??... tiefer? ...zurück ? ... keine Ahnung, ist eben sinnlos ....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

zweimal ...
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mo 21. Apr 2014, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Corella » Mo 21. Apr 2014, 06:25 hat geschrieben: Das und auch was mein Vorredner dir mitteilt soll dich darauf aufmerksam machen, dass es außerordentlich naiv ist, wie ein Börsenanalyst das lange Lineal an Trends zu setzen und die Zukunft vorherzusagen! Und Rückgriffe auf biologische Zusammenhänge gehen in Philosophie, Ökonomie und bei unverbesserlichen Technikübertreibern regelmäßig schief. Echte Naturanschauung macht bescheiden!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:57 hat geschrieben: Auf dieses Mysterium wollte ich hinweisen.

Die Welt ist komplexer als wir - wir haben uns lediglich (etwas) an diese komplexe Wirklichkeit angepasst.

Dieser Anpassungsprozess setzt sich fort - Evolution ist nicht nur ein biologisches Phänomen - es ist vor allem ein Phänomen des Bewusstseins
;)
Mmh, Information schon eher. Den Anpassungsleistungen, die man mit Bewusstsein verbindet, setzen wohl z.B. staatenbildende Insekten eine Alternative.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:52 hat geschrieben: Ich glaube nicht an eine technische Nachbildung des menschlichen Gehirns, sondern an so etwas, wie die technische Nachbildung des evolutionären Mechanismus, der zur Herausbildung des Gehirns führte.

Wenn man der Menschheit nur genügend Zeit für die kulturelle Weiterentwicklung einräumt, dann wird sie selbstoptimierende Maschinen erschaffen.
Die Automatisierung der Automatisierung führt gewiss zu einer neuen Qualität innerhalb der technologischen Evolution.
;)
Ich fürchte, bis dahin haben wir aber noch ein paar ganz praktische Probleme ökologischer Art. Tja, und auf die kulturelle Weiterentwicklung warte ich auch sehr ungeduldig. Solange Wirtschaft und Gesellschaften immer erst aus Schaden klüger werden, solange sind wir bedroht. Denn gerade die vielen Menschen, die zu solch Entwicklungen unabdingbar sind, spielen leider mit dem Globus.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

ThorsHamar » vor 6 Minuten hat geschrieben: Hallo Mathias,
ich habe keine Idee, woran ich dieses "höher" messen soll.
Dieses "höher" hat ausserhalb von Religion gar keinen Sinn!
der Maßstab ist das Bewusstsein - kurz gefasst:

Wie viel von der Welt kann ein Individuum "wahrnehmen"?

Wenn man diesen Maßstab annimmt, kann man eine Bewusstseinshierarchie aufzeichnen.

An der Spitze innerhalb dieser Hierarchie findet man bisher Menschen (inzwischen mit technischer Erweiterung)
(ganz unten - irgendwelche Einzeller vielleicht?)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 21. Apr 2014, 14:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 13:23 hat geschrieben: der Maßstab ist das Bewusstsein - kurz gefasst:

Wie viel von der Welt kann ein Individuum "wahrnehmen"?

Wenn man diesen Maßstab annimmt, kann man eine Bewusstseinshierarchie aufzeichnen.

An der Spitze innerhalb dieser Hierarchie findet man bisher Menschen (inzwischen mit technischer Erweiterung)
(ganz unten - irgendwelche Einzeller vielleicht?)
Wohin stecken wir in der Skala die Blattschneiderameise, die zusammen mit 1000 anderen eine Brücke bildet, die Stammesangehörige überqueren, um Blattstücke für die Pilzzucht eintragen zu können? Wie und wo ist die Wahrnehmung repräsentiert? Ist bei uns alles anders oder.... ;-)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 1 Minute hat geschrieben: Wohin stecken wir in der Skala die Blattschneiderameise, die zusammen mit 1000 anderen eine Brücke bildet, die Stammesangehörige überqueren, um Blattstücke für die Pilzzucht eintragen zu können? Wie und wo ist die Wahrnehmung repräsentiert? Ist bei uns alles anders oder.... ;-)
Wie viel von der Wirklichkeit nimmt denn die Blattschneiderameise wahr?
Wird sie sich etwa dem komplexen Leben innerhalb der menschlichen Kultur bewusst? So wie der Mensch die komplexe Kultur der Blattschneiderameise wissenschaftlich untersucht?

Ein immer tiefgründigeres Verständnis der komplexen Wirklichkeit zu entwickeln, ist eine sehr nachhaltige Überlebensstrategie.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 21. Apr 2014, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 07:23 hat geschrieben: der Maßstab ist das Bewusstsein - kurz gefasst:

Wie viel von der Welt kann ein Individuum "wahrnehmen"?

Wenn man diesen Maßstab annimmt, kann man eine Bewusstseinshierarchie aufzeichnen.

An der Spitze innerhalb dieser Hierarchie findet man bisher Menschen (inzwischen mit technischer Erweiterung)
(ganz unten - irgendwelche Einzeller vielleicht?)
Nun ja, da nimmst Du wieder "Deine" Bewusstseinsskala als Referenz, das ist ja auch menschlich. ;)
Aber Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Du weisst, wieviel ein Individuum von der Welt tatsächlich wahrnehmen kann?!
Das kann man ja nichtmal für Menschen definieren.

Ein unabhängiger "Ausserirdischer" würde vielleicht feststellen, dass es ganz interessant ist, welche Vorstellung Menschen vom Universum haben, aber er würde ebenso das mikrolebendige Universum der Ameise als ebenso interessant erkennen und konstatieren, dass beide Welten keinen Anlass zu Ranking hergeben. ;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 07:36 hat geschrieben: Wie viel von der Wirklichkeit nimmt denn die Blattschneiderameise wahr?
Wird sie sich etwa dem komplexen Leben innerhalb der menschlichen Kultur bewusst? So wie der Mensch die komplexe Kultur der Blattschneiderameise wissenschaftlich untersucht?

Ein immer tiefgründigeres Verständnis der komplexen Wirklichkeit zu entwickeln, ist eine sehr nachhaltige Überlebensstrategie.
Nein, das kann man so nicht sagen. Es ist EIN Teil der Analyse für eine Überlebensstrategie, aber selber keine solche!

Eine tatsächliche Überlebensstrategie ist, dass Menschen sich im Notfall gegenseitig auffressen und als Ersten Denjenigen, der eben grad mit der intelligenten Analyse der komplexen Wirklichkeit beschäftigt ist ....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 13:36 hat geschrieben: Wie viel von der Wirklichkeit nimmt denn die Blattschneiderameise wahr?
Wird sie sich etwa dem komplexen Leben innerhalb der menschlichen Kultur bewusst? So wie der Mensch die komplexe Kultur der Blattschneiderameise wissenschaftlich untersucht?

Ein immer tiefgründigeres Verständnis der komplexen Wirklichkeit zu entwickeln, ist eine sehr nachhaltige Überlebensstrategie.
Deine Skala ist anthropozentrisch, völlig in Ordnung, aber ob deine weiteren Schlüsse auch greifen? Die Überlebensstrategien sind in einer wichtigen Hinsicht ziemlich parallel:
Wir Menschen erschließen uns durch Technik Biomasse aus im ökologischen Sinne zentralen, mittleren Bereichen. Dort wo viel zu holen ist.
Das gleiche macht die Blattschneiderameise auch: durch ihre Symbiose mit dem Pilz und durch ihre Organisation schließt sie sich die massenhaft vorhandenen, aber schwer verdaulichen Blätter auf.
Und beide, Mensch und Blattschneiderameise, neigen dazu, andere Arten in Nischen an die Ränder zu drängen.

Was wird sich als angepasstere Strategie in der Zukunft erweisen? Blattschneiderameisen gibt es schon länger auf der Welt während unsere hehren Errungenschaften in evolutiven Zeitmaßstäben sehr neu sind. Gerade die technische Entwicklung kann uns dabei zur Falle geraten, in dem wir durch immer effektiveres Erschließen die destruktiven Aspekte so lange kompensieren, bis das Ende so jäh wird, dass es spannend werden kann! Anfänge des gefahrvollen Prozesses sind der sich stetig verschlechternde EROEI der Energiegewinnung oder allgemein aller Rohstoffe, das Knappwerden von Schlüsselstoffen wie Phosphor in der Landwirtschaft, das Ausschöpfen artesischen Wassers. Um solche Probleme zu lösen, brauchen wir internationale Zusammenarbeit. Gelingt das nicht, bricht s zusammen. Die sehr pessimistische Sicht resultiert daraus, dass Problemlösungen von immer höheren Niveaus der Zusammenarbeit und der Technik abhängen. Dadurch wird die Fallhöhe stetig größer, wir rennen in irreversible Niveaus.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

OK, kein einziges Wort vom Strangersteller zu den von mir aufgeführten Widersprüchen. Ich bin raus.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

ThorsHamar » vor 3 Minuten hat geschrieben: Nun ja, da nimmst Du wieder "Deine" Bewusstseinsskala als Referenz, das ist ja auch menschlich. ;)
Aber Du willst mir jetzt nicht sagen, dass Du weisst, wieviel ein Individuum von der Welt tatsächlich wahrnehmen kann?!
Das kann man ja nichtmal für Menschen definieren.

Ein unabhängiger "Ausserirdischer" würde vielleicht feststellen, dass es ganz interessant ist, welche Vorstellung Menschen vom Universum haben, aber er würde ebenso das mikrolebendige Universum der Ameise als ebenso interessant erkennen und konstatieren, dass beide Welten keinen Anlass zu Ranking hergeben. ;)
Ich will nicht die Lebensformen ranken, sondern lediglich deren Wahrnehmungsfähigkeit.
(Alle Menschen besitzen Würde - deshalb ist kein Mensch mehr wert als ein anderer. Dennoch nimmt ein Kleinkind weit weniger von der Welt wahr, als vielleicht ein Wissenschaftler? )

Diese Bewusstseinshierarchie ist auch ein ganz natürliches Phänomen.
Sie ist eine Tatsache dieser Welt - es gibt dieses Ranking bzgl. des Wahrnehmungsumfangs.

Wer weiß, ob wir Menschen im Universum in diesem Augenblick ganz oben innerhalb dieser Hierarchie stehen.
Ich halte das für eher unwahrscheinlich.
;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 6 Minuten hat geschrieben: Deine Skala ist anthropozentrisch, völlig in Ordnung, aber ob deine weiteren Schlüsse auch greifen? Die Überlebensstrategien sind in einer wichtigen Hinsicht ziemlich parallel:
Wir Menschen erschließen uns durch Technik Biomasse aus im ökologischen Sinne zentralen, mittleren Bereichen. Dort wo viel zu holen ist.
Das gleiche macht die Blattschneiderameise auch: durch ihre Symbiose mit dem Pilz und durch ihre Organisation schließt sie sich die massenhaft vorhandenen, aber schwer verdaulichen Blätter auf.
Und beide, Mensch und Blattschneiderameise, neigen dazu, andere Arten in Nischen an die Ränder zu drängen.

Was wird sich als angepasstere Strategie in der Zukunft erweisen? Blattschneiderameisen gibt es schon länger auf der Welt während unsere hehren Errungenschaften in evolutiven Zeitmaßstäben sehr neu sind. Gerade die technische Entwicklung kann uns dabei zur Falle geraten, in dem wir durch immer effektiveres Erschließen die destruktiven Aspekte so lange kompensieren, bis das Ende so jäh wird, dass es spannend werden kann! Anfänge des gefahrvollen Prozesses sind der sich stetig verschlechternde EROEI der Energiegewinnung oder allgemein aller Rohstoffe, das Knappwerden von Schlüsselstoffen wie Phosphor in der Landwirtschaft, das Ausschöpfen artesischen Wassers. Um solche Probleme zu lösen, brauchen wir internationale Zusammenarbeit. Gelingt das nicht, bricht s zusammen. Die sehr pessimistische Sicht resultiert daraus, dass Problemlösungen von immer höheren Niveaus der Zusammenarbeit und der Technik abhängen. Dadurch wird die Fallhöhe stetig größer, wir rennen in irreversible Niveaus.
Wir sind uns einig, dass kulturell sehr viel vor allem auch international passieren muss.
(z.B. ein Bildungssystem für die Menschheit entwickeln ;) )

Ich bin aber optimistisch, dass etwas passieren wird und begründe das mit der technologischen Entwicklung.
Die technologische Evolution verändert die Umweltbedingungen der menschlichen Kultursysteme. ´
Diese veränderten Umweltbedingungen erzwingen langfristig eine Anpassung der Systeme.

Sehr deutlich wird das, wenn man den Automatisierungsprozess analysiert - dieser kann langfristig nur zu einer veränderten Wirtschaftsordnung führen. Man braucht bei solchen Überlegungen immer nur einen hinreichend langen Zeitraum für eine weitere "kulturelle" Evolution setzen. Also in 200 Jahren kann es keinen Kapitalismus dieser Tage mehr geben - er ist dann nicht mehr hinreichend effizient. (ist er bereits heute kaum noch)

Es kann viel dabei schief gehen - sicher - letztlich bleibt nur die Hoffnung
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 14:02 hat geschrieben: Ich will nicht die Lebensformen ranken, sondern lediglich deren Wahrnehmungsfähigkeit.
(Alle Menschen besitzen Würde - deshalb ist kein Mensch mehr wert als ein anderer. Dennoch nimmt ein Kleinkind weit weniger von der Welt wahr, als vielleicht ein Wissenschaftler? )

Diese Bewusstseinshierarchie ist auch ein ganz natürliches Phänomen.
Sie ist eine Tatsache dieser Welt - es gibt dieses Ranking bzgl. des Wahrnehmungsumfangs.

Wer weiß, ob wir Menschen im Universum in diesem Augenblick ganz oben innerhalb dieser Hierarchie stehen.
Ich halte das für eher unwahrscheinlich.
;)
Wenn du so an deiner Skala fest hälst, musst du dich vom Rückgriff auf die Evolutionsbiologie dann aber verabschieden und stattdessen eine neue Esotherik oder ähnliches gründen. Was vielleicht noch nicht verstanden ist: es kommt im Beispiel der Ameise nicht nur darauf an, was die einzelne Ameise wahrnimmt. Auch die höheren Organisationsstrukturen des Ameisenstaates unterliegen als komplette Phänomene der Selektion als eine treibende Kraft der Evolution. Wo die Information wirklich sitzt? Großes Rätsel, wohl nicht ganz so groß wie das der Qualia...
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 14:17 hat geschrieben: Wir sind uns einig, dass kulturell sehr viel vor allem auch international passieren muss.
(z.B. ein Bildungssystem für die Menschheit entwickeln ;) )

Ich bin aber optimistisch, dass etwas passieren wird und begründe das mit der technologischen Entwicklung.
Die technologische Evolution verändert die Umweltbedingungen der menschlichen Kultursysteme. ´
Diese veränderten Umweltbedingungen erzwingen langfristig eine Anpassung der Systeme.

Sehr deutlich wird das, wenn man den Automatisierungsprozess analysiert - dieser kann langfristig nur zu einer veränderten Wirtschaftsordnung führen. Man braucht bei solchen Überlegungen immer nur einen hinreichend langen Zeitraum für eine weitere "kulturelle" Evolution setzen. Also in 200 Jahren kann es keinen Kapitalismus dieser Tage mehr geben - er ist dann nicht mehr hinreichend effizient. (ist er bereits heute kaum noch)

Es kann viel dabei schief gehen - sicher - letztlich bleibt nur die Hoffnung
;)
Dazu kein Widerspruch von mir. Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. Während also diverse Grenzen immer näher rücken, müssen wir noch mehr Umwelt zerstören, damit es auch in Afrika und Indien noch besser wird und die Geburtenrate sinkt. Geht auf dem Weg was schief, folgt Elend, folgt Geburtenrate, finito la musica. (Auch ein allenthalben unverstandenes Prinzip, wonach es schlechter werden muss, bevor es besser werden kann. Ungefähr da stecken wir ja auch mit unserer Energiewende, wenn s gut geht...)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Magnes » Mo 21. Apr 2014, 14:02 hat geschrieben:OK, kein einziges Wort vom Strangersteller zu den von mir aufgeführten Widersprüchen. Ich bin raus.
ich weiß, ich bin nicht angesprochen und ansonsten quer eingestiegen. Aber so weit überflogen, sind wir doch ganz gut beim Thema: Evolution als kreativer Prozess steht doch frappierend allegorisch zum Paradisgleichnis. Durch die Erkenntnis wurden wir zum Kulturwesen und sind nun etwas frei und ziemlich verantwortlich. Noch frappierender die Allegorie vom Ebenbild Gottes. Ich bin weder gläubig noch gar bibelfest, aber ich schätze mal, die Bibel beantwortet die Frage, woher neue Phänomene kommen so, dass kreative Entwicklungen geschöpft werden und dann entsprechen geistige Errungenschaften Abbildungen von Höherem. Persönlich würde ich nicht so weit gehen, von Indizien zu sprechen. Ich begnüge mich damit, Fragen offen zu lassen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 08:02 hat geschrieben: Ich will nicht die Lebensformen ranken, sondern lediglich deren Wahrnehmungsfähigkeit.
(Alle Menschen besitzen Würde - deshalb ist kein Mensch mehr wert als ein anderer. Dennoch nimmt ein Kleinkind weit weniger von der Welt wahr, als vielleicht ein Wissenschaftler? )

Diese Bewusstseinshierarchie ist auch ein ganz natürliches Phänomen.
Sie ist eine Tatsache dieser Welt - es gibt dieses Ranking bzgl. des Wahrnehmungsumfangs. ...
Das stimmt doch aber nur dann, wenn der Mensch die Referenz ist. Das möchstest Du nicht verstehen, was? :p

Woher weisst Du denn, was die "erwachsene" Ameise tatsächlich wahrnimmt, welche Sinne sie hat, die Dir nicht gegeben sind, etwa seismologische Schwingungen zu registrieren und darauf "klug" zu reagieren.
Für eine Ameise ist es völlig absurd, eine Playstation zu besitzen oder Sterne zu zählen.
Dafür "kann" sie Dinge, die wir nie begreifen, sondern nur interpretieren, nach unseren Messlatten.
Wieviel Wert hat denn die persönliche Wahrnehmung einer Schwalbe, die auf einer Stromtrasse sitzt und einfach mal zum nächsten Bauernhof fliegt?
Bekommt dieser Eindruck der Schwalbe, welchen Du ja niemals haben wirst ( höchstens einmal kurz von oben nach unten :cool: ) mehr Wahrnehmungspunkte beim Ranking als Dein Blick durch ein Fernrohr auf den Mond?
Was ist mit dem Wahrnehmungsumfang von Pflanzen und deren Welt? Da gibt es ja mittlerweile auch interessante Erkenntnisse ....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 48 Minuten hat geschrieben: Dazu kein Widerspruch von mir. Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. Während also diverse Grenzen immer näher rücken, müssen wir noch mehr Umwelt zerstören, damit es auch in Afrika und Indien noch besser wird und die Geburtenrate sinkt. Geht auf dem Weg was schief, folgt Elend, folgt Geburtenrate, finito la musica. (Auch ein allenthalben unverstandenes Prinzip, wonach es schlechter werden muss, bevor es besser werden kann. Ungefähr da stecken wir ja auch mit unserer Energiewende, wenn s gut geht...)
Die Lösung dieser Probleme kann (meiner Meinung nach) nur in einer Beschleunigung des wissenschaftlich/technischen Fortschritts liegen.
Zukunftstechnologie kann hier sehr viel verändern. Die kontrollierte Kernfusion ist ein bestes Beispiel dafür.

Von was aber wird die Geschwindigkeit des wissenschaftlich/technischen Fortschritts bedingt?
Vor allem wohl von der Verbreitung des Zugangs der Menschen zu Bildung. Wenn es gelingt allen Menschen, also auch denen in Indien und Afrika, einen Zugang zu vollumfänglicher Bildung zu verschaffen, dann erhöhen sich die Zugangsmöglichkeiten zu Bildung enorm und der wissenschaftlich/technische Fortschritt beschleunigt sich.

Ich bin davon überzeugt, dass die technologische Entwicklung zwangsläufig zu einer umfassenden Digitalisierung der Bildung führen wird.
Auf diese Weise wird (eine ganz neue Form [= ein neues Paradigma] der ) Bildung omnipräsent verfügbar.

Auch hier braucht man sich nur zu fragen :
Kann es eine Alternative zu dieser Entwicklung geben, wenn man annimmt, dass die Menschheit sich noch hinreichend lange kulturell weiterentwickelt?
Oder ist nicht auch die Automatisierung der Bildung langfristig eine notwendige Entwicklung?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Corella » Mo 21. Apr 2014, 08:29 hat geschrieben: ... Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. ...
Aber nur dann, wenn mit dem Wohlstand ( was auch immer das ist) Bildung einhergeht!!
Bildung im Sinne von Wissensaneignung, aber auch im Wortsinn Bildung von Bewusstheit EINER Menschheit!
Es stehen Katastrophen an, welche mit ziemlicher Sicherheit ein gemeinsames Konzept aller Menschen erfordert.
Die Experten sind sich sehr sicher, dass der Ausbruch eines Supervulkans gravierende Veränderungen auf der Erde mitsichbringen wird.
Da helfen keine Religionen und Staatsgrenzen oder andere Separierungen.
Leider ist die Menschheit zu doof, sich hier mal präventiv vernünftig zu verhalten.
Und schon sind wir wieder bei der Frage, ob menschliche Intelligenz tatsächlich praktisch sinnvoll ist ... :cool:
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

ThorsHamar » vor 7 Minuten hat geschrieben: Das stimmt doch aber nur dann, wenn der Mensch die Referenz ist. Das möchstest Du nicht verstehen, was? :p

Woher weisst Du denn, was die "erwachsene" Ameise tatsächlich wahrnimmt, welche Sinne sie hat, die Dir nicht gegeben sind, etwa seismologische Schwingungen zu registrieren und darauf "klug" zu reagieren.
Für eine Ameise ist es völlig absurd, eine Playstation zu besitzen oder Sterne zu zählen.
Dafür "kann" sie Dinge, die wir nie begreifen, sondern nur interpretieren, nach unseren Messlatten.
Wieviel Wert hat denn die persönliche Wahrnehmung einer Schwalbe, die auf einer Stromtrasse sitzt und einfach mal zum nächsten Bauernhof fliegt?
Bekommt dieser Eindruck der Schwalbe, welchen Du ja niemals haben wirst ( höchstens einmal kurz von oben nach unten :cool: ) mehr Wahrnehmungspunkte beim Ranking als Dein Blick durch ein Fernrohr auf den Mond?
Was ist mit dem Wahrnehmungsumfang von Pflanzen und deren Welt? Da gibt es ja mittlerweile auch interessante Erkenntnisse ....
Pflanzen nehmen wohl auch einiges wahr - auch sie stehen also irgendwo innerhalb dieser universellen Hierarchie.

Der Inhalt der Wahrnehmung ist bei uns Menschen schon deshalb so groß, weil wir alle im Verlauf unserer Leben einen kulturellen Schatz verinnerlichen
(dabei wird massiv Information vererbt - diese Information bereichert den Umfang der Welterfahrung).

Ich will dabei überhaupt gar nicht werten - ich will bloß quantifizieren. :)
Eine Ameise ist eine Gefangene des Augenblicks - wir Menschen haben diesen Aspekt der Erfahrung transzendiert - wir erfahren die Welt als Prozess.

Der Umfang der Wahrnehmung der Welt hat dabei nichts mit einer menschlichen Sicht zu tun - der unterschiedlich entwickelte Grad der Bewusstheit ist ein universelles Prinzip aller bewussten Wesen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

lustig - das habe ich gerade gefunden - von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... ml#ref=rss
Das ist für Tegmark der Schlüssel zur Lösung des Rätsels: Irgendwann, wenn die Physiker den letzten Geheimnissen auf den Grund gekommen sind, werde sich die Natur vollständig in Mathematik auflösen. Mit anderen Worten: Das Universum lässt sich nicht nur mit Mathematik beschreiben, es ist nichts anderes als pure Mathematik.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von PublicEye »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 16:40 hat geschrieben:lustig - das habe ich gerade gefunden - von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... ml#ref=rss ;)
Ich glaube, Du gibst der Mathematik einen Stellenwert, der ihr in dieser Form nicht gebührt.

Mathematik ist schlussendlich nichts anderes als eine Sprache, wie deutsch, englisch, russisch, what ever.
Und genauso, wie mit Sprache etwas beschrieben werden kann, kann man dies mit Mathematik tun, auch unsinnige Aussagen machen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

PublicEye » vor 13 Minuten hat geschrieben: Ich glaube, Du gibst der Mathematik einen Stellenwert, der ihr in dieser Form nicht gebührt.

Mathematik ist schlussendlich nichts anderes als eine Sprache, wie deutsch, englisch, russisch, what ever.
Und genauso, wie mit Sprache etwas beschrieben werden kann, kann man dies mit Mathematik tun, auch unsinnige Aussagen machen.
Das war ein Zitat eines MIT-Wissenschaftlers - also nicht von mir.

Die Argumentation hat aber etwas von der Argumentation hier.

Und Mathematik ist mehr als nur eine Sprache - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

Matthias Pochmann » 21. Apr 2014, 18:02 hat geschrieben: ... - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.
Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dampflok94 » vor 17 Minuten hat geschrieben: Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.
Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 18:02 hat geschrieben: Das war ein Zitat eines MIT-Wissenschaftlers - also nicht von mir.

Die Argumentation hat aber etwas von der Argumentation hier.

Und Mathematik ist mehr als nur eine Sprache - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.
Ich halte es da eher mit George Lakoff und Rafael Nunez:

"Mathematik ist ein natürlicher Bestandteil unseres Menschseins. Sie entspringt unserem Körper, unserem Gehirn und unseren Alltagserfahrungen in der Welt.....Mathematik ist ein System aus menschlichen Begriffen und Konzepten, das sich der normalen Werkzeuge menschlicher Erkenntnis in außerordentlicher Weise bedient....Die Menschen waren für die Erschaffung der Mathematik verantwortlich, und wir bleiben auch dafür verantwortlich, sie zu erhalten und zu erweitern. Das Porträt der Mathematik zeigt ein menschliches Gesicht"


Wie schon sagte, erfordert der Umgang mit Zahlen das Kriterium der Abzählbarkeit. Damit Abzählbarkeit gewährleistet ist, muss die Abstraktion vorausgehen, Dingen eine Gleichartigkeit zuzuschreiben.
2 Äpfel können nur zwei Äpfel sein, wenn ich sie für gleichartig erkläre (es sind eben "Äpfel")
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:43 hat geschrieben: Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.
Die gesamte Konzeption existiert ohne Menschen ja gar nicht.
Dass wir die Welt im gesamten Universum (evtl.) gleich erfahren, mag ja sein, das heißt aber nicht, dass unsere Welterfahrung="reale Welt" ist.
Warum sollte es keine anderen Formen der Welterfahrung geben....
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 11:43 hat geschrieben: Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.
Natürlich ist Mathematik eine Erfindung des Menschen - die Natur ist NICHT mathematisch strukturiert, sie wurde vom Menschen mathematisch strukturiert. Mathematik ist im grunde nichts weiter als eine menschliche Abstraktionsleistung.
Begriffe für Gegenstände wurden vom Menschen geschaffen, für Zahlen ebenso. OHNE Menschen gäbe es keine Dreiecke, weil es den Begriff Dreieck nicht gäbe, es gäbe auch keine Winkelsumme und keine Gradeinteilung.
Alles Begriffe, die vom Menschen überhaupt erst entwickelt und allgemeingültig anerkannt wurden, damit eine Verständigung möglich ist. Alles "nur" Abstraktions- und Imaginationsleistungen von Menschen - alles in seinem Kopf entstenden (etwas abgewandelt ein Burani-Song) "alles nur in seinem Kopf ..."
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Die Aussage war:
Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.
D.h. auch alle anderen Wesen irgendwo im Universum, die sich soweit entwickelt haben, dass sie die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten des Universums analysieren und begreifen können, müssen für diese Wissenschaft zunächst Mathematik entwickeln.

Auch für diese Wesen gilt der Innenwinkelsatz.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

prime-pippo » vor 14 Minuten hat geschrieben: Die gesamte Konzeption existiert ohne Menschen ja gar nicht.
Dass wir die Welt im gesamten Universum (evtl.) gleich erfahren, mag ja sein, das heißt aber nicht, dass unsere Welterfahrung="reale Welt" ist.
Warum sollte es keine anderen Formen der Welterfahrung geben....
Es gibt in der Welterfahrung identisches (Beziehung der Objekte im Raum, Kausalität usw) und variables (Farben, Emotionen, Attraktion usw.)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 12:07 hat geschrieben:Die Aussage war: D.h. auch alle anderen Wesen irgendwo im Universum, die sich soweit entwickelt haben, dass sie die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten des Universums analysieren und begreifen können, müssen für diese Wissenschaft zunächst Mathematik entwickeln.

Auch für diese Wesen gilt der Innenwinkelsatz.
1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Dark Angel » vor 1 Minute hat geschrieben: 1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.
Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 22. Apr 2014, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von prime-pippo »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 13:25 hat geschrieben: Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?
Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.
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ThorsHamar
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von ThorsHamar »

Matthias Pochmann » Di 22. Apr 2014, 06:09 hat geschrieben: Es gibt in der Welterfahrung identisches (Beziehung der Objekte im Raum, Kausalität usw) und variables (Farben, Emotionen, Attraktion usw.)
Deine Ansätze sind mir alle zu absolut. ;)
Aus menschlicher Sicht fast alles stimmig, aber so wie Du es formulierst, soll die Sicht eben universell sein, siehe Titel.Und das haut nich hin ....

Schon die Erfahrung von Raumkrümmung, um mal Deine "Beziehung der Objekte im Raum" zu nehmen, ist uns nicht gegeben.
Es ist sogar eher so, dass wir in dieser Realität leben, es aber gar nicht wissen, erfahren können, weil wir dafür kein Sensorium haben, evolutionär nicht haben müssen.
Vielleicht nehmen ja Bienen sowas wahr .... :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
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