Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 20:15

Blickwinkel » Fr 28. Mär 2014, 20:00 hat geschrieben:Wieso soll ich dir etwas erklären, was du selbst im Internet nachschauen kannst?


Dann setze einen Link, der dies detailliert tut (in mehr als 2 Sätzen).


Wer "druckt" denn Geld? Sind das die Geschäftsbanken oder nicht doch die Zentralbank?


Geldscheine drucken nur Zentralbanken. Aber von der Gesamtgeldmenge sind 97% von den Geschäftsbanken geschaffen.
Ich verstehe deine obige Aussage nicht, sie klingt, als wolltest du wieder ganz bei 0 anfangen. Dass private Banken den Großteil der Geldmenge durch Kreditvergabe schaffen, ist doch nun hinlänglich belegt (und z.B. von Skull auch nicht bestritten).

Oder habe ich dich falsch verstanden, und du bestreitest diesen Umstand nicht (mehr). :|

Es funktioniert aber nicht so wie du es sagst, weil du ein paar "schlaue" Links und youtube Videos von den üblichen Systemkritikern postest.


Quellenkritik an meinen letzten Verweisen? Du hast nichts besseres gebracht.

Das habe ich dir zig mal erklärt, aber du hast es IMMER ignoriert. Eine Bank muss den Kredit an seinen Kunden auszahlen und das kann sie nicht mit Luftgeld machen, weil ansonsten der Kunde kein Geld bekommt. Also muss es richtiges, offizielles Geld sein und welche Bank darf denn offiziell Geld "herstellen" bzw. "drucken"? Hm? (ist eine Wer-wird-Millionär 100 Euro Frage). :)


Deine Aussage war: "Sie kann den Kredit nur schaffen, wenn sie das Kapital hat".

Mit "Kapital" meinst du Zentralbankgeld? Aber das klingt bei dir wieder nach vertauschter Reihenfolge. Sie hat nicht das Zentralbankgeld und schöpft dann, an vorhandenen Zentralbankgeld orientierend, das Giralgeld.
Die Reihenfolge ist anders herum. Sie schöpft Giralgeld und besorgt sich im zweiten Schritt bedarfsentsprechend Zentralbankgeld.
Bei dir klingt es so, als wäre sie durch eine fixe Menge Zentralbankgeld von vorneherein limitiert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Blickwinkel » Fr 28. Mär 2014, 20:36

prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 21:15 hat geschrieben:
Blickwinkel » Fr 28. Mär 2014, 20:00 hat geschrieben:Wieso soll ich dir etwas erklären, was du selbst im Internet nachschauen kannst?


Dann setze einen Link, der dies detailliert tut (in mehr als 2 Sätzen).


Schau einfach auf wikipedia nach, da wird alles gut erklärt. Wahlweise die Seiten der Bundesbank!


Geldscheine drucken nur Zentralbanken. Aber von der Gesamtgeldmenge sind 97% von den Geschäftsbanken geschaffen.


Nö, die Geschäftsbanken vergeben Kredite, aber die Kredite müssen mit Zentralbankgeld gedeckt sein. Zentralbankgeld kann sie sich von der Zentralbank, von anderen Banken oder von Nicht-Banken besorgen. Das haben wir schon gefühlte 100 mal so gesagt und wird in der Fachliteratur so beschrieben. Es ist auch die Praxis.

Ich verstehe deine obige Aussage nicht, sie klingt, als wolltest du wieder ganz bei 0 anfangen. Dass private Banken den Großteil der Geldmenge durch Kreditvergabe schaffen, ist doch nun hinlänglich belegt (und z.B. von Skull auch nicht bestritten).

Oder habe ich dich falsch verstanden, und du bestreitest diesen Umstand nicht (mehr). :|


Du willst einfach nicht wahrhaben, dass dieser Kredit, wenn er ausgezahlt wird an den Kunden, mit Zentralbankgeld hinterlegt sein MUSS. Ist ja auch logisch, ansonsten könnte kein Kreditnehmer mit dem Geld arbeiten. Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen primi?

Deine Aussage war: "Sie kann den Kredit nur schaffen, wenn sie das Kapital hat".

Mit "Kapital" meinst du Zentralbankgeld? Aber das klingt bei dir wieder nach vertauschter Reihenfolge. Sie hat nicht das Zentralbankgeld und schöpft dann, an vorhandenen Zentralbankgeld orientierend, das Giralgeld.
Die Reihenfolge ist anders herum. Sie schöpft Giralgeld und besorgt sich im zweiten Schritt bedarfsentsprechend Zentralbankgeld.
Bei dir klingt es so, als wäre sie durch eine fixe Menge Zentralbankgeld von vorneherein limitiert.


Ergo zahlt die Bank Geld aus, welches keines ist und mit diesem Nichtgeld gehst du dann zum Autohändler und zahlst oder wie? Ist doch Quatsch! Natürlich gehst du zur Bank und erhälst Zentralbankgeld (wo immer das auch herkommt) mit dem du dann deine Waren zahlst. Also ich habe noch nie mit Luftgeld gezahlt und ich kenne auch keinen Händler der Luftgeld annimmt. Du vielleicht?

Aber ist auch egal, du willst es nicht verstehen, letztlich hat schon jeder es dir 100 mal erklärt und auf wiki steht es haarklein beschrieben und trotzdem behauptest du immer wieder, dass die Bank Geld vergibt, was nicht mit Zentralbankgeld hinterlegt ist, sprich Luftgeld und damit bezahlen wir alle Waren usw.

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 20:44

@Blickwinkel:

Ich lese deinen Beitrag jetzt so, dass wir beide noch bei 0 miteinander sind. Bevor ich jetzt fachlich weiter mache (hat ja bislang nicht ansatzweise irgendeinen Fortschritt gebracht), drei Fragen:

1.- Hast du die Zitate, die ich aus meinen Quellen zuletzt gebracht habe (Bank of England, Standard and Poors, Fachaufsatz des Jura-Professors Michael Köhler) gelesen?

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?

3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon hallelujah » Fr 28. Mär 2014, 22:17

wenn Banken Kredite vergeben und somit Geld schöpfen, dann muss logischerweise auch wieder Geld vernichtet werden, wenn die Kredite zurückgezahlt werden.
Darüber reden die Vollgeldjünger aber nicht. Wieso? Weil es das ganze Konzept zum Einsturz bringt?
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 22:29

Wer hätte das gedacht, die Piraten erklären den ganzen Vorgang Schritt für Schritt. Inklusive Mindestreserveanforderungen, Überweisungen, Interbankenkrediten und Clearing.

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... anzierung2

Sehr gut erklärt. :thumbup:

Falls er vorbeischaut, würde mich die Meinung von Dampflok dazu interessieren. Passt jetzt auch der Punkt der Überweisungen?
Zuletzt geändert von prime-pippo am Fr 28. Mär 2014, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 22:30

hallelujah » Fr 28. Mär 2014, 22:17 hat geschrieben:wenn Banken Kredite vergeben und somit Geld schöpfen, dann muss logischerweise auch wieder Geld vernichtet werden, wenn die Kredite zurückgezahlt werden.
Darüber reden die Vollgeldjünger aber nicht. Wieso? Weil es das ganze Konzept zum Einsturz bringt?


Inwiefern reden die "Vollgeldjünger" davon nicht? Jedem "Vollgeldjünger" ist klar, dass bei Rückzahlung von Krediten Geld vernichtet wird.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon hallelujah » Fr 28. Mär 2014, 22:35

prime-pippo hat geschrieben:Inwiefern reden die "Vollgeldjünger" davon nicht? Jedem "Vollgeldjünger" ist klar, dass bei Rückzahlung von Krediten Geld vernichtet wird.



in den "Werbeflyern" der Vollgeldler konnte ich davon nichts lesen.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 22:39

hallelujah » Fr 28. Mär 2014, 22:35 hat geschrieben:
prime-pippo hat geschrieben:Inwiefern reden die "Vollgeldjünger" davon nicht? Jedem "Vollgeldjünger" ist klar, dass bei Rückzahlung von Krediten Geld vernichtet wird.



in den "Werbeflyern" der Vollgeldler konnte ich davon nichts lesen.


Z.B. hier: "What happens when these loans are repaid? Exactly the opposite – money is destroyed"

http://www.positivemoney.org/how-money- ... destroyed/

Und auch den deutschen Vollgeldlern ist das natürlich klar, habe nur über die positive Money-Seite einen besseren Überblick.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon hallelujah » Fr 28. Mär 2014, 22:45

pippo

wissen das auch andere Anhänger des Vollgeld? Ich zweifele.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 22:51

hallelujah » Fr 28. Mär 2014, 22:45 hat geschrieben:pippo

wissen das auch andere Anhänger des Vollgeld? Ich zweifele.


Selbstverständlich weiß das jeder Vollgeldvertreter:

"Durch die Tilgung dieser Schuld verschwindet das Geld aus dem Geldkreislauf"

http://www.monetative.de/wie-entsteht-g ... in-umlauf/
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon hallelujah » Fr 28. Mär 2014, 22:54

prime-pippo hat geschrieben:Selbstverständlich weiß das jeder Vollgeldvertreter:

"Durch die Tilgung dieser Schuld verschwindet das Geld aus dem Geldkreislauf"



es mag für dich selbstverständlich sein, was ich dir auch zugute halte. Beim Otto-Normal-Foren-Alternativkurs-Diskutanten glaube ich das nach wie vor nicht. Meine Zweifel bleiben.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Adam Smith » Fr 28. Mär 2014, 23:10

prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 20:44 hat geschrieben:@Blickwinkel:

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?


Ich bin zwar nicht gemeint, aber die Quellen sind OK.


3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?


Ja. Geschäftsbanken erschaffen kein Geld aus dem Nichts.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 23:14

Adam Smith » Fr 28. Mär 2014, 23:10 hat geschrieben:Ja. Geschäftsbanken erschaffen kein Geld aus dem Nichts.


Dann vertrittst du entweder eine andere Gelddefinition oder hast die Quellen nicht verstanden. Diese sagen nämlich klar, dass 97% der Geldmenge von Privatbanken geschaffen wurde.

Oder stört dich das "Nichts"? Wie möchtest du es denn sonst nennen? Nur weil Banken sich in Folge der Kreditvergabe die zu haltende Mindestreserve beschaffen müssen, bestreitest du, dass sie Geld "aus dem Nichts" schaffen?
Zuletzt geändert von prime-pippo am Fr 28. Mär 2014, 23:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Adam Smith » Fr 28. Mär 2014, 23:25

prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 23:14 hat geschrieben:Dann vertrittst du entweder eine andere Gelddefinition oder hast die Quellen nicht verstanden. Diese sagen nämlich klar, dass 97% der Geldmenge von Privatbanken geschaffen wurde.


Nein. Bei der Auszahlung des Kredites brauchen Geschäftsbanken immer Zentralbankgeld.


Oder stört dich das "Nichts"? Wie möchtest du es denn sonst nennen? Nur weil Banken sich in Folge der Kreditvergabe die zu haltende Mindestreserve beschaffen müssen, bestreitest du, dass sie Geld "aus dem Nichts" schaffen?


Die Mindestreserve dient nur zur Liquiditätssicherung. Es ist die Auszahlung die verhindert, dass Banken Geld aus dem Nichts erschaffen können. Habe ich hier aber schon mehrfach geschrieben.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 23:35

Dazu nocheinmal der Link der Piraten:

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... anzierung2

Schritt für Schritt wird erklärt, dass Refinanzierung bei Kreditvergabe nur zur Einhaltung der Mindestreserve nötig ist.

Wie gesagt, Überweisung, Interbankenkredit, Clearing....wird alles Schritt für Schritt erklärt.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Adam Smith » Fr 28. Mär 2014, 23:42

prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 23:35 hat geschrieben:Dazu nocheinmal der Link der Piraten:


Hier hat dann einer die Gelderschaffung halt falsch erklärt. Die Buchung der Auszahlung des Kredites erfolgt hier nicht.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Sa 29. Mär 2014, 08:05

Adam Smith » Fr 28. Mär 2014, 23:42 hat geschrieben:
prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 23:35 hat geschrieben:Dazu nocheinmal der Link der Piraten:


Hier hat dann einer die Gelderschaffung halt falsch erklärt. Die Buchung der Auszahlung des Kredites erfolgt hier nicht.


Wieso erfolgt die Auszahlung hier nicht? Ein Bar-Auszahlung erfolgt nicht, die Überweisung wird aber doch Schritt für Schritt erklärt.

Die Bank, von der der zu überweisende Betrag abgeht, bekommt in dem Beispiel von der Empfängerbank Kredit. In der Abbildung siehst du den Posten "Interbankenkredit" auf der Passivseite der zahlenden Bank und auf der Aktivseite der empfangenden Bank.
Es gibt aber zwischen diesen Banken auch Zahlungsflüsse in genau umgekehrter Richtung.
Und diese heben sich gegenseitig auf, sie kompensieren sich. Findest du bei Punkt "Clearing" dargestellt. Die Interbankenkredite werden also gegeneinander aufgehoben.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Sa 29. Mär 2014, 08:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Blickwinkel » Sa 29. Mär 2014, 10:33

prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 21:44 hat geschrieben:@Blickwinkel:

Ich lese deinen Beitrag jetzt so, dass wir beide noch bei 0 miteinander sind. Bevor ich jetzt fachlich weiter mache (hat ja bislang nicht ansatzweise irgendeinen Fortschritt gebracht), drei Fragen:

1.- Hast du die Zitate, die ich aus meinen Quellen zuletzt gebracht habe (Bank of England, Standard and Poors, Fachaufsatz des Jura-Professors Michael Köhler) gelesen?

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?

3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?


Deine Zitate sind nur ein Schutz, eine Tarnung um. Die benutzt die Taktik von Sahra Wagenknecht, eine wahre Aussage mit einer falschen zu koppeln und wenn jemand widerspricht, beziehst du dich immer auf die wahre Aussage. Leicht durchschaubar deine Taktik.

Aber ganz einfach gesagt, es gibt keine Luftgeldschöpfung, weil die Bank den Kredit mit Zentralbankgeld, welches einzig gültiges Zahlungsmittel ist, auszahlen MUSS. Simple like that! Das MUSS jede Geschäftsbank so machen, weswegen die Geschäftsbanken sich andauernd Geld besorgen müssen.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon Postnix » Sa 29. Mär 2014, 10:46

Blickwinkel » Sa 29. Mär 2014, 10:33 hat geschrieben:
prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 21:44 hat geschrieben:@Blickwinkel:

Ich lese deinen Beitrag jetzt so, dass wir beide noch bei 0 miteinander sind. Bevor ich jetzt fachlich weiter mache (hat ja bislang nicht ansatzweise irgendeinen Fortschritt gebracht), drei Fragen:

1.- Hast du die Zitate, die ich aus meinen Quellen zuletzt gebracht habe (Bank of England, Standard and Poors, Fachaufsatz des Jura-Professors Michael Köhler) gelesen?

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?

3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?


Deine Zitate sind nur ein Schutz, eine Tarnung um. Die benutzt die Taktik von Sahra Wagenknecht, eine wahre Aussage mit einer falschen zu koppeln und wenn jemand widerspricht, beziehst du dich immer auf die wahre Aussage. Leicht durchschaubar deine Taktik.

Aber ganz einfach gesagt, es gibt keine Luftgeldschöpfung, weil die Bank den Kredit mit Zentralbankgeld, welches einzig gültiges Zahlungsmittel ist, auszahlen MUSS. Simple like that! Das MUSS jede Geschäftsbank so machen, weswegen die Geschäftsbanken sich andauernd Geld besorgen müssen.
Er weicht schon seit Tagen meiner Frage aus, was eigentlich Hypothekenbanken so den lieben langen Tag treiben.
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Re: Allgemeine Frage zur Geldschöpfung

Beitragvon prime-pippo » Sa 29. Mär 2014, 11:14

Blickwinkel » Sa 29. Mär 2014, 10:33 hat geschrieben:
prime-pippo » Fr 28. Mär 2014, 21:44 hat geschrieben:@Blickwinkel:

Ich lese deinen Beitrag jetzt so, dass wir beide noch bei 0 miteinander sind. Bevor ich jetzt fachlich weiter mache (hat ja bislang nicht ansatzweise irgendeinen Fortschritt gebracht), drei Fragen:

1.- Hast du die Zitate, die ich aus meinen Quellen zuletzt gebracht habe (Bank of England, Standard and Poors, Fachaufsatz des Jura-Professors Michael Köhler) gelesen?

2.- Erkennst du grundsätzlich an, dass diese Quellen nicht komplett unseriös sind?

3.- Stimmst du mit den in diesen Quellen getätigten Aussagen überein, verstehst sie aber, wie auch immer das gehen soll, anders als ich?


Deine Zitate sind nur ein Schutz, eine Tarnung um. Die benutzt die Taktik von Sahra Wagenknecht, eine wahre Aussage mit einer falschen zu koppeln und wenn jemand widerspricht, beziehst du dich immer auf die wahre Aussage. Leicht durchschaubar deine Taktik.

Aber ganz einfach gesagt, es gibt keine Luftgeldschöpfung, weil die Bank den Kredit mit Zentralbankgeld, welches einzig gültiges Zahlungsmittel ist, auszahlen MUSS. Simple like that! Das MUSS jede Geschäftsbank so machen, weswegen die Geschäftsbanken sich andauernd Geld besorgen müssen.


Ich würde eher sagen, du koppelst hier eine wahre Aussage an eine falsche und beziehst dich immer auf die wahre.

Die drei von mir verlinkten Quellen sagen ganz klipp und klar, dass Banken Luftgeldschöpfung betreiben ("out of thin air").
Richtig ist aber auch, dass Banken verpflichtet sind, gesetzliche Zahlungsmittel auszahlen zu können. Sie müssen also mindestens die Mindestreserve halten (welche bei 1% liegt).

Du behauptest nun, weil Banken zur Auszahlung verpflichtet sind, würden sie kein Geld schöpfen. Ersteres ist richtig, letzteres aber eindeutig falsch.

Wie das bei Überweisungen funktioniert, erklärt der Piratenpartei-Link Schritt für Schritt (hat mich auch überrascht). Schau es dir ruhig an, da gehen die genau auf das Thema Interbankenkredite und Clearing ein.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Sa 29. Mär 2014, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
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