Hartz IV für arbeitslose Ausländer

[Dampflok94]

Heute früh durfte ich in der Süddeutschen den Aufmacher "Brüssel: HartzIV für arbeitslose Ausländer" lesen. Und dachte mir gleich, das wird wieder Feuer von den Stammtischen geben.

Und auch der Spiegel greift das Thema auf. Ergebnis: Sturm in dessen Forum. Das wird gehetzt und gegeifert. Viele hyperventilieren fast schon virtuell. Könnte es doch sein, daß da tatsächlich einige mehr wie die Made im Speck leben könnten, was einem HIV-Empfänger ja bekanntlich vergönnt ist.

Und natürlich springt die Politik auch gleich auf den Zug auf. Klick
Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

[IndianRunner]

Wenn letztlich jeder Europäer in Deutschland H4 anmelden kann, unabhängig davon ob er jemals in Deutschland gearbeitet & Abgaben entrichtet hat, geht das Boot der Bekloppten ( Europa ) ein bischen zügiger unter....lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

[garfield336]

Heute früh durfte ich in der Süddeutschen den Aufmacher "Brüssel: HartzIV für arbeitslose Ausländer" lesen. Und dachte mir gleich, das wird wieder Feuer von den Stammtischen geben.

Und auch der Spiegel greift das Thema auf. Ergebnis: Sturm in dessen Forum. Das wird gehetzt und gegeifert. Viele hyperventilieren fast schon virtuell. Könnte es doch sein, daß da tatsächlich einige mehr wie die Made im Speck leben könnten, was einem HIV-Empfänger ja bekanntlich vergönnt ist.

Und natürlich springt die Politik auch gleich auf den Zug auf. Klick
Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

Nicht die EU-Kommission ist für diese Verträge und Gesetze verantwortlich, nein da sollte man schon bei der deutschen Bundesregierung nachfragen.

Es ist schön wenn jeder immer die Schuld an die EU-Komission weitergibt.

[Alexyessin]

Heute früh durfte ich in der Süddeutschen den Aufmacher "Brüssel: HartzIV für arbeitslose Ausländer" lesen. Und dachte mir gleich, das wird wieder Feuer von den Stammtischen geben.

Und auch der Spiegel greift das Thema auf. Ergebnis: Sturm in dessen Forum. Das wird gehetzt und gegeifert. Viele hyperventilieren fast schon virtuell. Könnte es doch sein, daß da tatsächlich einige mehr wie die Made im Speck leben könnten, was einem HIV-Empfänger ja bekanntlich vergönnt ist.

Und natürlich springt die Politik auch gleich auf den Zug auf. Klick
Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

Ähnliches dacht ich mir auch, als ich die SZ gelesen habe. Wird noch ein "lustiger" Thread werden.

[Dampflok94]

Wenn letztlich jeder Europäer in Deutschland H4
anmelden kann, ...

Darum geht es nicht. Nicht mal jeder Deutsche kann übrigens einfach HartzIV beziehen. Dafür sind schon einige Voraussetzungen notwendig.

[pikant]

Heute früh durfte ich in der Süddeutschen den Aufmacher "Brüssel: HartzIV für arbeitslose Ausländer" lesen. Und dachte mir gleich, das wird wieder Feuer von den Stammtischen geben.

Und auch der Spiegel greift das Thema auf. Ergebnis: Sturm in dessen Forum. Das wird gehetzt und gegeifert. Viele hyperventilieren fast schon virtuell. Könnte es doch sein, daß da tatsächlich einige mehr wie die Made im Speck leben könnten, was einem HIV-Empfänger ja bekanntlich vergönnt ist.

Und natürlich springt die Politik auch gleich auf den Zug auf. Klick
Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

dieses Thema muss man sachlich diskutieren!

ich lese ja hier immer wieder, dass Hartz4 kaum zum Leben reicht - wenn diese Praemisse stimmt, dann wird die Nachfrage sehr gering bleiben.........

[Katenberg]

Heute früh durfte ich in der Süddeutschen den Aufmacher "Brüssel: HartzIV für arbeitslose Ausländer" lesen. Und dachte mir gleich, das wird wieder Feuer von den Stammtischen geben.

Und auch der Spiegel greift das Thema auf. Ergebnis: Sturm in dessen Forum. Das wird gehetzt und gegeifert. Viele hyperventilieren fast schon virtuell. Könnte es doch sein, daß da tatsächlich einige mehr wie die Made im Speck leben könnten, was einem HIV-Empfänger ja bekanntlich vergönnt ist.

Und natürlich springt die Politik auch gleich auf den Zug auf. Klick
Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

Steht nicht im Grünen Programm, dass Deutschland die Sozialkosten für alle Arbeitslosen in den PIGS-Staaten tragen solle
Oder war das nur mal in der Diskussion?

Nebenbei: HIV-Empfänger ist, meine ich, was anderes

[garfield336]

Darum geht es nicht. Nicht mal jeder Deutsche kann übrigens einfach HartzIV beziehen. Dafür sind schon einige Voraussetzungen notwendig.

Jeder der die Vorraussetzungen erfüllt darf demnach. Deutscher sein, ist eben keine Voraussetzung.

[pikant]

Darum geht es nicht. Nicht mal jeder Deutsche kann übrigens einfach HartzIV beziehen. Dafür sind schon einige Voraussetzungen notwendig.

ich haette keinen Anspruch auf Hartz4, auch wenn ich mich arbeitslos melden wuerde.......

[Dieter Winter]

ich haette keinen Anspruch auf Hartz4, auch wenn ich mich arbeitslos melden wuerde.......

So wie das die EU Kommission sieht, handelt es sich bei der Sache auch eher um ein BGE für Zuwanderer, als um das aktuell gültige ALG II...

[Faustus]

Die ganze Debatte wird mal wieder populistisch geführt und schadet unserem Land. Wenn die CSU einen Debattenbeitrag hätte leisten wollen, wie man HartzIV-Betrug durch Ausländer besser verhindern kann, dann hätte ich eine sachliche Diskussion darüber durchaus begrüßt. Natürlich müssen wir unsere Sozialsysteme vor Missbrauch schützen. Die rechten Stammtischparolen auf irgend welchen Flugblättern wie "Wer betrügt, der fliegt!" führen allerdings zu einer Emotionalisierung der Debatte. Sie schießen vielmehr am Ziel vorbei und schaden der Willkommenskultur in unserem Land, welches dringend qualifizierte Zuwanderung braucht.

[pikant]

So wie das die EU Kommission sieht, handelt es sich bei der Sache auch eher um ein BGE für Zuwanderer, als um das aktuell gültige ALG II...

nein,
die EU will nur, dass man jeden einzelnen Fall seperat betrachtet und keiner kriegt hier Hartz4, wenn er ueber der Vermoegensgrenze liegt

das will auch die EU-Kommission in ihrer Stellungnahme nicht.

[pikant]

Die ganze Debatte wird mal wieder populistisch geführt und schadet unserem Land. Wenn die CSU einen Debattenbeitrag hätte leisten wollen, wie man HartzIV-Betrug durch Ausländer besser verhindern kann, dann hätte ich eine sachliche Diskussion darüber durchaus begrüßt. Natürlich müssen wir unsere Sozialsysteme vor Missbrauch schützen. Die rechten Stammtischparolen auf irgend welchen Flugblättern wie "Wer betrügt, der fliegt!" führen allerdings zu einer Emotionalisierung der Debatte. Sie schießen vielmehr am Ziel vorbei und schaden der Willkommenskultur in unserem Land, welches dringend qualifizierte Zuwanderung braucht.

sieht man ja auch jetzt wieder, wo Dinge behauptet werden, die die EU-Kommission gar nicht angefuehrt hat!

man muss zwischen Zuwanderung und Sozialmissbrauch penibel unterscheiden.

[HugoBettauer]

Wer in Deutschland lebt, bedürftig ist und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, hat Anrecht auf Leistungen. Das ist eigentlich gar kein Thema, über das man reden müsste.

[Dieter Winter]

nein,
die EU will nur, dass man jeden einzelnen Fall seperat betrachtet und keiner kriegt hier Hartz4, wenn er ueber der Vermoegensgrenze liegt

das will auch die EU-Kommission in ihrer Stellungnahme nicht.

Aber sie fordert, dass ALG II an Zuwanderer unabhängig davon bezahlt wird, ob sie sich nun um Arbeit bemühen , oder nicht. Zumindest wird's im Artikel so dargestellt.

[Blasphemist]

Wer in Deutschland lebt, bedürftig ist und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, hat Anrecht auf Leistungen. Das ist eigentlich gar kein Thema, über das man reden müsste.

Und wenn er verheiratet ist aber der Partner lebt nicht in Deutschland?
Ganz so einfach ist es nicht.

[HugoBettauer]

Und wenn er verheiratet ist aber der Partner lebt nicht in Deutschland?
Ganz so einfach ist es nicht.

Wir müssen nicht jeden exotischen Randfall diskutieren, um das Problem in der Hauptsache zu erfassen: Dass die bisherige Regelung Sozialbetrug an den Bedürftigen hier im Land war und die Änderung dringend erforderlich ist.

[Dieter Winter]

Wer in Deutschland lebt, bedürftig ist und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, hat Anrecht auf Leistungen. Das ist eigentlich gar kein Thema, über das man reden müsste.

Nur dass die EU fordert, dass die Leistung unabhängig davon ist, ob der Zuwanderer dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht.

Ich zitier mal:

"Die Bundesrepublik dürfe arbeitslosen Zuwanderern nicht generell Leistungen verweigern, heißt es laut "Süddeutscher Zeitung" in einer Stellungnahme für den EuGH. Dies gelte selbst dann, wenn die Zuwanderer keinen Job suchen."

Von rechtwidrigen Sanktionen gegen Deutsche. bzw. hier bereist ansässigen Migranten ist nicht die Rede....

[Dampflok94]

Nebenbei: HIV-Empfänger ist, meine ich, was anderes

Was könnte das in diesem Zusammenhang wohl anderes sein?

[Dampflok94]

Wer in Deutschland lebt, bedürftig ist und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, hat Anrecht auf Leistungen. Das ist eigentlich gar kein Thema, über das man reden müsste.

Die Dame, um deren Klage es geht, steht dem Arbeitsmarkt nicht zu Verfügung. Das gibts es auch bei Deutschen. Und nun geht es um die Frage, ob man ihren Fall einfach abbügeln kann oder ob er individuell geprüft werden muß.

[Antisozialist]

Nur dass die EU fordert, dass die Leistung unabhängig davon ist, ob der Zuwanderer dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht.

Ich zitier mal:

"Die Bundesrepublik dürfe arbeitslosen Zuwanderern nicht generell Leistungen verweigern, heißt es laut "Süddeutscher Zeitung" in einer Stellungnahme für den EuGH. Dies gelte selbst dann, wenn die Zuwanderer keinen Job suchen."

Von rechtwidrigen Sanktionen gegen Deutsche. bzw. hier bereist ansässigen Migranten ist nicht die Rede....

Das ist schwammig formuliert. Heißt das jetzt, dass die BRD mittellose Zuwanderer mit einem Essenspaket in den nächsten Billigflieger setzen oder jahrelang mit Hartz Vier versorgen muss?

[Agricola]

Um einen Sog auf die im europäischen Vergleich noch weitaus bessere soziale Hartz4-Abfederung unseres Landes zu vermeiden, gibt es nach dieser EU-Forderung eigentlich nur eine angemessene Lösung: Die deutsche Sozialhilfe alias Hartz4 muß dem niedrigen Durchschnittsniveau der übrigen EU-Staaten nach unten angepaßt werden!. Alles andere führt nur zu einem weitere Zuwanderungsstrom von prekären auf Unterstützung angewiesene Schichten in unser an sich schon in vielen Regionen übervölkertes und dichtbesiedeltes Land.

Wir sollten der Wahrheit mit noch klaren Verstand - auch wenn er in diesem Forum und sonstwie linksliberalen Kreisen wie die Stecknadel im Heuhaufen gesucht werden muß - entgegensehen.

[HugoBettauer]

Die Dame, um deren Klage es geht, steht dem Arbeitsmarkt nicht zu Verfügung. Das gibts es auch bei Deutschen. Und nun geht es um die Frage, ob man ihren Fall einfach abbügeln kann oder ob er individuell geprüft werden muß.

Grundsätzlich besteht Anspruch, sodass die näheren Umstände zu prüfen sind. Der Anspruch kann durchaus auch praktisch null betragen.

[Alexyessin]

Um einen Sog auf die im europäischen Vergleich noch weitaus bessere soziale Hartz4-Abfederung unseres Landes zu vermeiden, gibt es nach dieser EU-Forderung eigentlich nur eine angemessene Lösung: Die deutsche Sozialhilfe alias Hartz4 muß dem niedrigen Durchschnittsniveau der übrigen EU-Staaten nach unten angepaßt werden!. Alles andere führt nur zu einem weitere Zuwanderungsstrom von prekären auf Unterstützung angewiesene Schichten in unser an sich schon in vielen Regionen übervölkertes und dichtbesiedeltes Land.

Wir sollten der Wahrheit mit noch klaren Verstand - auch wenn er in diesem Forum und sonstwie linksliberalen Kreisen wie die Stecknadel im Heuhaufen gesucht werden muß - entgegensehen.

Die sogenannten Sozialhilfemigranten wären doch doof, wenn sie überhaupt nach Deutschland kommen würde, oder? Ich mein Dänemark und Österreich haben wesentlich höhere Gelder zu bieten.
Nebenbei ist deine Forderung unsinnig und verstösst gegen das GG.

[HugoBettauer]

Die sogenannten Sozialhilfemigranten wären doch doof, wenn sie überhaupt nach Deutschland kommen würde, oder? Ich mein Dänemark und Österreich haben wesentlich höhere Gelder zu bieten.
Nebenbei ist deine Forderung unsinnig und verstösst gegen das GG.

Das ist bei ihm doch immer so. Diese ganze Fantomdiskussion um "Sozialhilfemigranten" kann man sich glatt schenken. Da ist das aufregen drüber teurer als die drei real existierenden Fälle.

[DK2008]

Wer in Deutschland lebt, bedürftig ist und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, hat Anrecht auf Leistungen. Das ist eigentlich gar kein Thema, über das man reden müsste.

Naja, ganz so einfach ist das nicht...

Klar ist: EU-Bürger können sich überall in der EU niederlassen und sind den dortigen "Einheimischen" gleichgestellt. Damit haben sie natürlich auch ein Anrecht Sozialleistungen zu erhalten. Das halte ich soweit auch für absolut richtig und sinnvoll.

Problematisch ist allerdings, dass sich die Sozialsysteme in den verschiedenen EU-Staaten stark voneinander unterscheiden. Im Klartext: Es gibt gute und schlechte Sozialsysteme (im Sinne von vielen bzw. wenigen Leistungen). Dadurch könnte ein Anreiz entstehen, allein aufgrund des Sozialsystems in ein anderes Land zu gehen (unabhängig davon wie z.B. die Job-Aussichten dort sind). Und dann gibt es ein Problem.

Ein Sozialsystem kann nur solange funktionieren, wie es nicht zu einer Negativauslese führt. Sozialsysteme dürfen nicht im Wettbewerb zueinander stehen. Denn dies wäre eine Wettbewerb nach Unten und würde die Sozialsysteme letztendlich zerstören. Hohe Leistungen ziehen tendenziell eher potentielle Leistungsempfänger als potentielle Leistungsträger an. Das aber kann auf Dauer nicht funktionieren.

Die EU muss dafür sorgen, dass es keine Migration allein aufgrund von Sozialleistungen gibt. Nicht umsonst ist es ja ausdrücklich erlaubt Ausländern die Sozialhilfe zu verweigern. Aus irgendeinem Grund ist man jetzt der Meinung HartzIV zähle nicht als Sozialhilfe (Warum eigentlich nicht?) und müsse daher gewährt werden. Dann muss man HartzIV-Migration irgendwie anders unterbinden. Z.B. durch eine allgemeine Sperre (ALGII frühestens nach einem Jahr als Arbeitnehmer), oder man knüpft den Bezug an die tatsächlichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt (Nur wer auch halbwegs realistische Chancen hat einen Job zu finden bekommt ALGII). Beides nicht so ganz optimal...

[zollagent]

Heute früh durfte ich in der Süddeutschen den Aufmacher "Brüssel: HartzIV für arbeitslose Ausländer" lesen. Und dachte mir gleich, das wird wieder Feuer von den Stammtischen geben.

Und auch der Spiegel greift das Thema auf. Ergebnis: Sturm in dessen Forum. Das wird gehetzt und gegeifert. Viele hyperventilieren fast schon virtuell. Könnte es doch sein, daß da tatsächlich einige mehr wie die Made im Speck leben könnten, was einem HIV-Empfänger ja bekanntlich vergönnt ist.

Und natürlich springt die Politik auch gleich auf den Zug auf. Klick
Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

Was soll das? EU-Recht sieht nicht vor, in nationale Zuständigkeiten einzugreifen. Die Arbeitnehmerfreizügigkeit ist halt nur eine Freizügigkeit zur Arbeitsaufnahme. Was bei solchen Manövern herauskommen kann, hat ein Kommentator heute auf SWR1 gesagt: Eine einheitliche Sozialhilfehöhe EU-Weit, aber eine weit unterhalb des deutschen Hartz-IV-Niveaus. Dann könnte die Wanderungsbewegung umgekehrt laufen, nämlich dorthin, wo die Lebenshaltungskosten geringer sind als in Deutschand. Und wer in die "bequeme Heimat" zurück will, muß sich, um sich wirtschaftlich behaupten zu können, eine Arbeit suchen. Dann würde wieder gelten "Jeder Arbeit ist besser als Sozialhilfe". Dann könnte die EU durch die Hintertür dafür sorgen, daß auch der Langzeitarbeitslose mit 4 Kindern nur dann wirtschaftlich besser gestellt ist, wenn er arbeitet.

[Agricola]

Die sogenannten Sozialhilfemigranten wären doch doof, wenn sie überhaupt nach Deutschland kommen würde, oder? Ich mein Dänemark und Österreich haben wesentlich höhere Gelder zu bieten.
Nebenbei ist deine Forderung unsinnig und verstösst gegen das GG.

Ruhig und sachlich bleiben Herr Moderator, sonst entsteht der Eindruck, daß du gleiches substanzloses Bla.Bla aussonderst, wie der Vielschreiber und zu allem seinen ungefragten Senf abgebende Solesurvivor.

Ansonsten gilt natürlich, daß sofern die Sozialleistungen in den erwähnten Ländern Dänemark und Österreich tatsächlich großzügiger sein sollten als in Deutschlands und - ganz wichtig - die Einreisebedingungen und ihre Gewährung ebenso freizügig und ohne abschreckende Bedingungen wie die in Deutschland, dann würde sich dies allerdings schnell herumsprechen und der Strom der Mühseligen und Beladenen bevorzugt in diese Länder ergiesen. Nicht wahr, das wäre dann allerdings erstmal sachlich zu klären.

[HugoBettauer]

Naja, ganz so einfach ist das nicht...

Klar ist: EU-Bürger können sich überall in der EU niederlassen und sind den dortigen "Einheimischen" gleichgestellt. Damit haben sie natürlich auch ein Anrecht Sozialleistungen zu erhalten. Das halte ich soweit auch für absolut richtig und sinnvoll.

Problematisch ist allerdings, dass sich die Sozialsysteme in den verschiedenen EU-Staaten stark voneinander unterscheiden. Im Klartext: Es gibt gute und schlechte Sozialsysteme (im Sinne von vielen bzw. wenigen Leistungen). Dadurch könnte ein Anreiz entstehen, allein aufgrund des Sozialsystems in ein anderes Land zu gehen (unabhängig davon wie z.B. die Job-Aussichten dort sind). Und dann gibt es ein Problem.

Ein sehr abstraktes Phänomen. Ich sehe keine tausenden Deutschen am Existenzminimum ihre letzten Mäuse zusammenkratzen, auf dass sie nach Österreich ziehen können und dort bessere Sozialleistungen abfassen. Auch zwischen anderen Ländern gibt es keine nennenswerten solchen Bewegungen. Viel eher geht ein Deutscher nach Österreich, weil er dort ein Angebot hat.

Ein Sozialsystem kann nur solange funktionieren, wie es nicht zu einer Negativauslese führt.

Ein Sozialsystem funktioniert, solange der Wille vorhanden ist, es zu bezahlen und auch die Mittel dazu aufgetrieben werden.

Hohe Leistungen ziehen tendenziell eher potentielle Leistungsempfänger als potentielle Leistungsträger an.

Eine absolute Windthese, da kaum jemand umzieht, um Leistungsempfänger zu werden.

Aus irgendeinem Grund ist man jetzt der Meinung HartzIV zähle nicht als Sozialhilfe (Warum eigentlich nicht?)

Weil Sozialhilfe ein vom ALG II getrenntes Rechtsinstrument für einen anderen Empfängerkreis ist.

Dann muss man HartzIV-Migration irgendwie anders unterbinden.

Eine Fantomdiskussion, da es sowas praktisch nicht gibt.

eine allgemeine Sperre (ALGII frühestens nach einem Jahr als Arbeitnehmer)

Der Anspruch auf ALG II ist nicht an Einzahlungen gekoppelt und das ist auch richtig so. Im Gegensatz zum ALG I.
Allerdings ist schon heute der Umzug von ALG-II-Beziehern ohne konkreten Erwerbsanlass mit Sanktionen und variablen Leistungssperren verbunden.

oder man knüpft den Bezug an die tatsächlichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt (Nur wer auch halbwegs realistische Chancen hat einen Job zu finden bekommt ALGII). Beides nicht so ganz optimal...

Beides bekloppt, denn wer Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat, ist in der Regel auf Lohnersatzleistungen nicht angewiesen.

[Dampflok94]

Das ist schwammig formuliert. Heißt das jetzt, dass die BRD mittellose Zuwanderer mit einem Essenspaket in den nächsten Billigflieger setzen oder jahrelang mit Hartz Vier versorgen muss?

Letzteres könnte möglich sein. Es geht einfach darum, daß bisher grob gesagt gilt: Wer dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht und Ausländer ist, bekommt kein Hartz IV. Und die Kommission ist der Meinung, so einfach könne man es sich nicht machen. Sondern der Einzelfall muß genauso wie bei Deutschen geprüft werden. Und dabei kann rauskommen, daß gewisse EU-Ausländer denn doch Anspruch haben.

[Bakelit]

Naja, ganz so einfach ist das nicht...

Klar ist: EU-Bürger können sich überall in der EU niederlassen und sind den dortigen "Einheimischen" gleichgestellt. Damit haben sie natürlich auch ein Anrecht Sozialleistungen zu erhalten. Das halte ich soweit auch für absolut richtig und sinnvoll.

Problematisch ist allerdings, dass sich die Sozialsysteme in den verschiedenen EU-Staaten stark voneinander unterscheiden. Im Klartext: Es gibt gute und schlechte Sozialsysteme (im Sinne von vielen bzw. wenigen Leistungen). Dadurch könnte ein Anreiz entstehen, allein aufgrund des Sozialsystems in ein anderes Land zu gehen (unabhängig davon wie z.B. die Job-Aussichten dort sind). Und dann gibt es ein Problem.

Ein Sozialsystem kann nur solange funktionieren, wie es nicht zu einer Negativauslese führt. Sozialsysteme dürfen nicht im Wettbewerb zueinander stehen. Denn dies wäre eine Wettbewerb nach Unten und würde die Sozialsysteme letztendlich zerstören. Hohe Leistungen ziehen tendenziell eher potentielle Leistungsempfänger als potentielle Leistungsträger an. Das aber kann auf Dauer nicht funktionieren.

Die EU muss dafür sorgen, dass es keine Migration allein aufgrund von Sozialleistungen gibt. Nicht umsonst ist es ja ausdrücklich erlaubt Ausländern die Sozialhilfe zu verweigern. Aus irgendeinem Grund ist man jetzt der Meinung HartzIV zähle nicht als Sozialhilfe (Warum eigentlich nicht?) und müsse daher gewährt werden. Dann muss man HartzIV-Migration irgendwie anders unterbinden. Z.B. durch eine allgemeine Sperre (ALGII frühestens nach einem Jahr als Arbeitnehmer), oder man knüpft den Bezug an die tatsächlichen Chancen auf dem Arbeitsmarkt (Nur wer auch halbwegs realistische Chancen hat einen Job zu finden bekommt ALGII). Beides nicht so ganz optimal...

Genau, das ist des Pudels Kern. Die Eu hat ja nicht entschieden, dass es durchaus möglich ist, dass der Staat in den hinein gewandert wird , nur die Sozialhilfesätze an den Wanderer zahlt, auf die er vorher in seinem Ursprungsland Anspruch gehabt hat. Für eine Übergangsfrist, bis zur Eingliederung in seinen "neue Heimat" ( z.B. halbes Jahr oder Beginn einer Arbeitsaufnahme - nicht Selbstständigkeit) bekommt ein Bulgare dann die Sätze an Unterstützung, die er in Bulgarien bekommen hätte.....wo ist eigentlich das Problem, wenn man schärfer nachdenken würde. Nachdenken, nicht menscheln..

echt !

[Alexyessin]

Ruhig und sachlich bleiben Herr Moderator, sonst entsteht der Eindruck, daß du gleiches substanzloses Bla.Bla aussonderst, wie der Vielschreiber und zu allem seinen ungefragten Senf abgebende Solesurvivor.

Ansonsten gilt natürlich, daß sofern die Sozialleistungen in den erwähnten Ländern Dänemark und Österreich tatsächlich großzügiger sein sollten als in Deutschlands und - ganz wichtig - die Einreisebedingungen und ihre Gewährung ebenso freizügig und ohne abschreckende Bedingungen wie die in Deutschland, dann würde sich dies allerdings schnell herumsprechen und der Strom der Mühseligen und Beladenen bevorzugt in diese Länder ergiesen. Nicht wahr, das wäre dann allerdings erstmal sachlich zu klären.

Sowohl Dänemark wie auch Österreich sind im Schengenraum. Ergo, Einreise ohne Pass oder Ausweis. Tja, und der Rest wird sich zeigen. Nur diese Vorverurteilung halte ich für fehlerhaft und einseitig.
Ach ja, die Senkung der H4 Bezüge ist GG widrig.

[HugoBettauer]

wo ist eigentlich das Problem, wenn man schärfer nachdenken würde. Nachdenken, nicht menscheln..

Dann denk mal nach: Wenn die Höhe des ALG II sich am ermittelten Minimum hier in Deutschland orientiert und die Leute dieses Geld in dem Maße bekommen, wie sie dieses Minimum nicht erreichen, dann wird's wohl ein Geld sein, das hier gebraucht wird. Dann stellt sich die Frage, was einer woanders kriegen oder brauchen würde, nicht. Es steht weder in Frage, ob ein EU-Bürger sich in Deutschland aufhalten kann noch, ob er generell vom deutschen Sozialsystem ausgeschlossen wird. Die Personenfreizügigkeit samt Niederlassungsfreiheit ist ja nicht gestern in Kraft getreten.

[IndianRunner]

Letzteres könnte möglich sein. Es geht einfach darum, daß bisher grob gesagt gilt: Wer dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung steht und Ausländer ist, bekommt kein Hartz IV. Und die Kommission ist der Meinung, so einfach könne man es sich nicht machen. Sondern der Einzelfall muß genauso wie bei Deutschen geprüft werden. Und dabei kann rauskommen, daß gewisse EU-Ausländer denn doch Anspruch haben.

Millionen von Ausländern beziehen in Deutschland H4 , seit Jahrzehnten. Wenn allerdings wahllos aus dem gesamten Euroraum Ausländer zuziehen können, um dann H4 anzumelden , ohne jemals einen Cent in die Sozialkassen einzuzahlen ( bzw. auch eingezahlt zu haben ) dann ist dies ( letztlich ) weder hinnehmbar noch finanzierbar.

[Agricola]

Sowohl Dänemark wie auch Österreich sind im Schengenraum. Ergo, Einreise ohne Pass oder Ausweis. Tja, und der Rest wird sich zeigen. Nur diese Vorverurteilung halte ich für fehlerhaft und einseitig.
Ach ja, die Senkung der H4 Bezüge ist GG widrig.

Dass sich eine Senkung der H4-Bezüge nicht durchsetzen ließe ist mir auch klar. Meine diesbezügliche Äußerung entsprach auch einem gewissen Sarkasmus gegenüber den naiven und kenntnisfreien Bemerkungen der hier agierenden Mainstream-Laller. Und sofern man gewisse Abhängigkeiten und Folgewirkungen realitätsbezogen anführt, handelt es sich nicht um eine Vorverurteilung, sondern um eine aus den Geboten der Vernunft erfolgte Warnung!
Und natürlich ist entscheidend, ob die Höhe und Erlangung von Sozialhilfe in den übrigen Ländern großzügiger oder restríktiver und ärmlicher als bei uns erfolgt.

[Perdedor]

Es scheint, als wäre die SZ ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
Auf faz.de und spon.de wurde die Nachricht inzwischen auch wieder von den Titelseiten genommen.

Die EU-Kommission hat Berichte zurückgewiesen, sie würde Deutschland zu einem leichteren Zugang von EU-Bürgern zu deutschen Sozialleistungen zu drängen. "Ich stelle klar, dass Andeutungen und Vorwürfe, dass die EU-Kommission Deutschland dazu drängt, Sozialleistungen an alle arbeitslosen EU-Bürger im Land zu zahlen, natürlich komplett falsch sind", sagte eine Sprecherin der EU-Kommission in Brüssel.

http://www.tagesschau.de/inland/zuwande ... en102.html

Es war von Anfang an verdächtig. Komisch, dass dies gerade von der SZ ausging...

[DK2008]

Ein sehr abstraktes Phänomen. Ich sehe keine tausenden Deutschen am Existenzminimum ihre letzten Mäuse zusammenkratzen, auf dass sie nach Österreich ziehen können und dort bessere Sozialleistungen abfassen. Auch zwischen anderen Ländern gibt es keine nennenswerten solchen Bewegungen. Viel eher geht ein Deutscher nach Österreich, weil er dort ein Angebot hat.
(...)
Eine absolute Windthese, da kaum jemand umzieht, um Leistungsempfänger zu werden.
(...)
Eine Fantomdiskussion, da es sowas praktisch nicht gibt.

Nach der derzeitigen Gesetzeslage in Deutschland haben Ausländer, die zur Arbeitssuche hier sind, keinen Anspruch auf ALGII. Insofern braucht man sich nicht wundern, dass es kaum Sozialstaats-Migranten gibt. Es ist derzeit schlicht nicht der Fall, dass man hier her kommen kann und einfach so ALGII bewilligt bekommt.
Auch Österreich verweigert Ausländern übrigens Sozialleistungen. In einem Fall war es übrigens tatsächlich ein Deutscher, der in Österreich irgendwelche Sozialleistungen beantragt hatte.

Die Frage ist doch: Was passiert, wenn diese bestehenden Regelungen gekippt werden und tatsächlich jeder EU-Bürger überall ohne Probleme Sozialleistungen beantragen kann?

Weil Sozialhilfe ein vom ALG II getrenntes Rechtsinstrument für einen anderen Empfängerkreis ist.

Es geht nicht darum, was in Deutschland wie genannt wird, sondern was nach EU-Recht unter dem Begriff "Sozialhilfe" subsumiert wird. Da kann durchaus auch das ALGII drunter fallen. Eine richterliche Entscheidung dazu steht noch aus.

[Thomas I]

Heute früh durfte ich in der Süddeutschen den Aufmacher "Brüssel: HartzIV für arbeitslose Ausländer" lesen. Und dachte mir gleich, das wird wieder Feuer von den Stammtischen geben.

Und auch der Spiegel greift das Thema auf. Ergebnis: Sturm in dessen Forum. Das wird gehetzt und gegeifert. Viele hyperventilieren fast schon virtuell. Könnte es doch sein, daß da tatsächlich einige mehr wie die Made im Speck leben könnten, was einem HIV-Empfänger ja bekanntlich vergönnt ist.

Und natürlich springt die Politik auch gleich auf den Zug auf. Klick
Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

Wenn das für Deutschland nun gilt, müsste das in anderen EU-Stataen ja ähnlich sein. Wo bekommt man denn mehr als in Deutschland???

[USA TOMORROW]

Wenn das für Deutschland nun gilt, müsste das in anderen EU-Stataen ja ähnlich sein. Wo bekommt man denn mehr als in Deutschland???

Die Sozialhilfe in Dänemark heißt nicht Hårtz IV, sondern fällt großzügig aus: Sie beträgt für einen Alleinstehenden, der älter als 25 Jahre ist und nicht mehr bei den Eltern wohnt, 9857 Kronen. Das sind umgerechnet gut 1300 Euro im Monat. Davon müssen dann aber auch komplett die Miete und die Heizkosten übernommen werden.

http://www.sueddeutsche.de/geld/europas ... .1004198-6

[Thomas I]

http://www.sueddeutsche.de/geld/europas ... .1004198-6

Na ja, bei dänischen Preisen gibt sich das vermutlich nicht viel vom Lebensstandrad...

[stick1211]

Ich schaue eigentlich bei den ganzen Themen um "Armutszuwanderung" (für mich das Unwort des Jahres!) und den ganzen H4 und anderen Sozialdebatten eigentlich eher darauf, was die Medien NICHT thematisieren, denn darin erkennt man sehr gut, welchen Sinn all diese "Osterweiterungen" wirklich haben.

Es geht nicht um die Sozialkassen, sondern um den Arbeitsmarkt, den niemand wirklich thematisiert. Wenn man all die Hinweise auf arbeitende Rumänen macht, frage ich mich unweigerlich, zu welchen Lohn werden sie das wohl tun? Wird der bulgarische Arzt den gleichen Lohn bekommen, wie ein deutscher Arzt? Wird er die gleichen Arbeitsbedingungen und Rechte einfordern? Wird der Arbeiter aus Spanien oder Polen bei Amazon und Konsorten den gleichen Lohn bekommen und den gleichen Gang zum Arbeitsgericht machen, wenn was nicht stimmt? Wohl kaum! Diese Menschen sind bereit, für die Versorgung ihrer Familen, alles, aber auch alles an Arbeitsverträgen zu akzeptieren und da sind wir bei dem wirklichen "Pudels Kern" der ganzen Sache.

Die ganze "Öffnung in Europa" dient einzig und allein dazu, das Lohnniveau, Arbeitsbedingungen und andere Dinge zu untergraben und die deutschen Arbeitnehmer so unter Druck zu setzen, bis sie mitziehen müssen oder kapitulieren (siehe Baubrance). Nichts anderes steckt hinter all diesen Dingen. Konzerne und Großunternehmen sollen mit Billigarbeitern versorgt werden, mittelständische Konkurrenz vernichtet und die Arbeitsgesetze demontiert und bald sicher auch so der Mindestlohn ausgehebelt werden. Ich bin mir sicher, es wird hier bald Ausnahmen geben.

Das ganze Spektakel um Armutszuwanderung und die H4 Sache dient dazu, von diesem Thema abzulenken und das Volk mit der ewig alten Leier der Überfremdung zu polarisieren. Es ist schon perfide, dass man über dieses Thema 100x mehr in den Mainstrammedien liest, als von den sogenannten "Populisten" geäußert wird. Diese werden schon tot geschrien , bevor sie überhaupt etwas sagen können, bzw. der Populismus kommt eigentlich nur selbst aus den sogenannten demokratischen Reihen (CSU).

[Perdedor]

Die ganze "Öffnung in Europa" dient einzig und allein dazu, das Lohnniveau, Arbeitsbedingungen und andere Dinge zu untergraben und die deutschen Arbeitnehmer so unter Druck zu setzen, bis sie mitziehen müssen oder kapitulieren (siehe Baubrance).

Das denke ich nicht. "Öffnung" ist zunächst mal eine Effizienzsteigerung, was eine notwendige Bedingung für Wohlstandssteigerung darstellt. Prinzipiell wären die europäischen Arbeitnehmer ja in der Lage ihre Interessen auch europaweit zu vertreten und damit Lohnniveau und Arbeitsbedingungen zu verbessern. In der Praxis funktioniert das allerdings nicht aufgrund nationaler Beschränkung in anderen Bereichen. Wenn Arbeitnehmervertretungen und Sozialsysteme in Nationen eingesperrt werden, können sie nicht effektiv für den europäischen Arbeitnehmer wirken (sie können z.B. gegeneinander ausgespielt werden -> Gefangenendilemma).
Es ist also nicht die "Öffnung", die das Problem ist, sondern die immernoch in vielen Bereichen vorhandene nationale Isolation.

[hafenwirt]

Nun wurde die Kommision vom Gericht gebeten, eine Abschätzung der Rechtslage zu geben. Und die ist, wie sie ist. Wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, die deutsche Haltung sei mit EU-Recht nicht kompatibel, dann ist das eben so. Dann hätte aber weder die EU-Kommission noch das Gericht schuld daran. Dann werden sich die Politiker schon an die eigene Nase fassen müssen. Denn dann ist es ihr Ding daran was zu ändern. Aber natürlich wäre es für dise schöen, irgendeinen Sündenbock zu finden, denen sie ihre eigene Verantwortung überhelfen können.

Soweit ich es verstanden habe, geht es nur darum, dass nicht grundsätzlich von vorneherein ALGII-Empfänger nicht-deutschen Staatsbürgern verwehrt bleibt, sondern im Einzelfall geprüft werden muss, ob eine Berechtigung vorliegt.

In der Praxis würde das nur Mehrarbeit für die Behörden geben, aber nicht unbedingt mehr ALGII-Empfänger, wenn man schon sieht, dass Deutsche Staatsbürger erstmal einen Spießrutenlauf durch die Behörden und viele Antragszettel machen müssen, bevor sie etwas erhalten.

An den Stammtischen wird das nicht interessieren. Dort wird sicher rumgeblökt, dass jetzt Millionen an Europäer nach Deutschland kommen, um das Luxusgeld Hartz4 zu bekommen.

[hafenwirt]

Millionen von Ausländern beziehen in Deutschland H4 , seit Jahrzehnten.

ALGII gibt es erst seit 2005. Nichtmal ein Jahrzehnt ist es also möglich, was sie hier behaupten.

[John Galt]

Soweit ich es verstanden habe, geht es nur darum, dass nicht grundsätzlich von vorneherein ALGII-Empfänger nicht-deutschen Staatsbürgern verwehrt bleibt, sondern im Einzelfall geprüft werden muss, ob eine Berechtigung vorliegt.

In der Praxis würde das nur Mehrarbeit für die Behörden geben, aber nicht unbedingt mehr ALGII-Empfänger, wenn man schon sieht, dass Deutsche Staatsbürger erstmal einen Spießrutenlauf durch die Behörden und viele Antragszettel machen müssen, bevor sie etwas erhalten.

An den Stammtischen wird das nicht interessieren. Dort wird sicher rumgeblökt, dass jetzt Millionen an Europäer nach Deutschland kommen, um das Luxusgeld Hartz4 zu bekommen.

Es gibt bereits über eine Millionen ausländischer Hartz-IV Empfänger in Deutschland. Die CSU kann rumschreien wie sie will, jeder Ausländer wird Hartz-IV bekommen.

Nur richtig dass sich endlich mal ein paar Leute darüber aufregen, dabei darf man die anderen 5 Millionen [Menschen die Leistungen beziehen] allerdings nicht aus den Augen verlieren.

[Wölfelspitz]

Wenn letztlich jeder Europäer in Deutschland H4 anmelden kann, unabhängig davon ob er jemals in Deutschland gearbeitet & Abgaben entrichtet hat, geht das Boot der Bekloppten ( Europa ) ein bischen zügiger unter....lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Es geht grundsätzlich gar nichts unter, das wird nur immer wieder vorgebetet, falls irgendjemand irgendwie was haben will und es nicht bekommen soll: ob nun untereinander in Diskussionen oder im Verhältnis Staat-Bürger.

Griechenland bekam innerhalb von wenigen Tagen x Milliarden und die BRD ist immer noch da, also Schluss jetzt mit diesem immer gleichen Apokalypse-Quatsch.

[Dampflok94]

Es scheint, als wäre die SZ ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
Auf faz.de und spon.de wurde die Nachricht inzwischen auch wieder von den Titelseiten genommen.


http://www.tagesschau.de/inland/zuwande ... en102.html

Es war von Anfang an verdächtig. Komisch, dass dies gerade von der SZ ausging...

Wobei der Sprecher der EU-Kommission da etwas dementiert, was gar nicht behauptet worden war. Das ist schlicht eine Nebelkerze.

[IndianRunner]

Es geht grundsätzlich gar nichts unter, das wird nur immer wieder vorgebetet, falls irgendjemand irgendwie was haben will und es nicht bekommen soll: ob nun untereinander in Diskussionen oder im Verhältnis Staat-Bürger.

Griechenland bekam innerhalb von wenigen Tagen x Milliarden und die BRD ist immer noch da, also Schluss jetzt mit diesem immer gleichen Apokalypse-Quatsch.

Bestechende Logik, Hut ab. Schaun wir mal.

[Perdedor]

Wobei der Sprecher der EU-Kommission da etwas dementiert, was gar nicht behauptet worden war.

...aber in der Überschrift impliziert. Der Artikel selbst war ziemlich vage und wie es dann an den Stammtischen interpretiert werden würde, hätte eigentlich klar sein müssen. Das Dementi der EU-Kommission war dadurch leider notwendig geworden.

[Kibuka]

Die Entwicklung ist sehr unschön. Mittlerweile beschäftigt sich der Europäische Gerichtshof (EuGH) mit der Thematik.

Warum man erst jetzt Freizügigkeit und soziale Sicherungssysteme in Kombination hinterfragt, ist mir ein Rätsel. Die Problematik hätte von Anfang an jedem bewußt sein müssen, der an den Gesetzesentwürfen beteiligt war.