Wirtschaftspolitik der Großen Koalition

[Blickwinkel]

es gibt aber halt zum glueck intelligerntere leute, wie dich und deine umverteilerkonsorten
leute, die dieses land, westseitig, 60 jahre regiert und nach vorne gebracht haben.

und nicht solche wie euch, die in irgendwelchen politbueros oder staatsraeten sassen, den unternehmen maximale steuern aufgedrueckt haben, und sich dann verwundert die augen gerieben haben, warum in ihrem arbeiter- und bauernstaat keiner mehr leistung bringen wollte.

aber egal.
ich habs jetzt zigmal erklaert und wers verstehen will, versteht es auch.
und euch sozialrittern und ans geld der anderen wollenden, wuensche ich viel glueck beim geldzusammensammeln.

es ist ja weihnachten, da gehen die herzen ueblicherweise auf

Lass doch den Wasserprediger hier behaupten, was er will. Im Endeffekt ist er noch mehr Kapitalist als du es je sein wirst, solange es um SEINEN Geldbeutel geht. Wenn es um anderen ihren Geldbeutel geht, fordert er natürlich zum Umdenken und hat kein Problem mit höheren Belastungen.

[relativ]

Lass doch den Wasserprediger hier behaupten, was er will. Im Endeffekt ist er noch mehr Kapitalist als du es je sein wirst, solange es um SEINEN Geldbeutel geht. Wenn es um anderen ihren Geldbeutel geht, fordert er natürlich zum Umdenken und hat kein Problem mit höheren Belastungen.

Lüg doch nicht wieder rum, ich bin doch sogar bereit die freiwillige Hartz 4 Erfahrung für sportsgeist mit zu tragen.

[Bakelit]

a) Stiftungen sind auch nix schlechtes, habe ich auch nicht behauptet, nur so viel dazu.



b) Fragt sich nur, was du von innen gesehen hast...ich habe da so ein Verdacht.

a) doch hast du, du hast Stiftungen = Steuervermeidung als Argument genutzt.
b) Darfst mal auf meine/unsere Internetseite gehen....

no strong struggle anymore, only struggle strongly furthermore from your side..

echt !

[Varetek]

Das perpetuum mobile gibt´s nicht. Entweder du vergrößerst die Einnahmenseite (und dann muss man Sportsgeist Einwand, der Leistungsverminderung bei zu hoher Besteuerung berücksichtigen) oder du senkst die Ausgaben in anderen Bereichen.

Wenn du zwischen zweien deiner Beiträge schon vergißt, worum es im vorherigen ging, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, das führt dann zu nichts.

Mein Ansatz hier ist eine steuerfinanzierte Rente, deren Kosten stärker durch "Reiche" und Unternehmen finanziert werden sollen. Wenn, im Extremfall, nun Reiche die Rente für alle zahlen würden (ich sage nicht, dass ich fordere, ich führe es beispielhalber an, damit mein Punkt klarer wird!), bedeutet das die AG/AN werden in Höhe des bisherigen Beitrags zur GRV entlastet. Das hat nichts mit einem perpetuum mobile zu tun.

Ich bezweifle in diesem Fall auch die befürchtete Leistungsverminderung. Oder glaubst du Familie Quandt "verbrennt" ihre BMW-Aktien, weil sie mehr Steuern auf die Dividende zahlen muss?

In jedem Unternehmen, in dem ich bisher war, gibt es mindestens für Führungskräfte solche Bonusregeln.

Ziemlich gewagt von deiner persönlichen Erfahrung auf die Gesamtheit der deutschen Wirtschaft zu schließen, oder?
Natürlich gibt es da Zusammenhänge. Große Unternehmen machen das eher als kleine und je höher die eigene Position im Unternehmen, desto eher gibts auch mal nen Bonus. Aber insgesamt ist das System bei Weitem nicht so verbreitet, wie es hier dargestellt wird.

Also in drei von vier deiner Punkte wird in Unternehmen investiert. So eine Überraschung aber auch, nur seltsam dass du dem widersprichst.

Geld auf dem Konto = Investition?
Firma wechselt den Besitzer = Investition?
Geld im Dax-Future = Investition?
Geld als Dividende = Investition?

Was ist denn für dich eine Investition?

Du meinst, unser kompliziertes Steuerrecht sollte noch komplizierter werden.

Nein, ganz im Gegenteil.

[sportsgeist]

Wenn du zwischen zweien deiner Beiträge schon vergißt, worum es im vorherigen ging, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, das führt dann zu nichts.

Mein Ansatz hier ist eine steuerfinanzierte Rente, deren Kosten stärker durch "Reiche" und Unternehmen finanziert werden sollen. Wenn, im Extremfall, nun Reiche die Rente für alle zahlen würden (ich sage nicht, dass ich fordere, ich führe es beispielhalber an, damit mein Punkt klarer wird!), bedeutet das die AG/AN werden in Höhe des bisherigen Beitrags zur GRV entlastet. Das hat nichts mit einem perpetuum mobile zu tun.

Ich bezweifle in diesem Fall auch die befürchtete Leistungsverminderung. Oder glaubst du Familie Quandt "verbrennt" ihre BMW-Aktien, weil sie mehr Steuern auf die Dividende zahlen muss?



Ziemlich gewagt von deiner persönlichen Erfahrung auf die Gesamtheit der deutschen Wirtschaft zu schließen, oder?
Natürlich gibt es da Zusammenhänge. Große Unternehmen machen das eher als kleine und je höher die eigene Position im Unternehmen, desto eher gibts auch mal nen Bonus. Aber insgesamt ist das System bei Weitem nicht so verbreitet, wie es hier dargestellt wird.




Geld auf dem Konto = Investition?
Firma wechselt den Besitzer = Investition?
Geld im Dax-Future = Investition?
Geld als Dividende = Investition?

Was ist denn für dich eine Investition?




Nein, ganz im Gegenteil.

dein ganzer komplex zeigt.

du hast keinen blassen dunst wie unternehmen funktionieren
du hast keinen blassen dunst wie es in unternehmen zugeht
du hast keinen blassen dunst wie unternehmen wirtschaften
und
du hast auch keinen blassen dunst wie abgaben und steuern auf motivation, investitions- und leistungsbereitschaft in unternehmen wirken.

lass gut sein, mit deinen "ich weiss die einfache seelenrettung" hustensaeftchen aus der dritten vorlesung.
sie taugen allesamt nix, weil die informationsbasis, auf der sie hergestellt wurden, schon nix taugt

[Varetek]

dein ganzer komplex zeigt.

du hast keinen blassen dunst wie unternehmen funktionieren
du hast keinen blassen dunst wie es in unternehmen zugeht
du hast keinen blassen dunst wie unternehmen wirtschaften
und
du hast auch keinen blassen dunst wie abgaben und steuern auf motivation, investitions- und leistungsbereitschaft in unternehmen wirken.

lass gut sein, mit deinen "ich weiss die einfache seelenrettung" hustensaeftchen aus der dritten vorlesung.
sie taugen allesamt nix, weil die informationsbasis, auf der sie hergestellt wurden, schon nix taugt

Möchtest du andeuten, es wirke sich negativ auf die "motivations-, investitions- und leistungsbereitschaft aus, wenn Unternehmen und Arbeitnehmer um 19% GRV-Beitrag entlastet würden?
Steile These von jemandem, der sich ohnehin schon immer recht weit aus dem Fenster lehnt.

Weißt du, es ist völlig in Ordnung, wenn du anderer Ansicht bist und von mir aus, darfst du auch immer ein klein wenig spucken, während du deine hasserfüllten Beiträge in die Tastatur hämmerst. Aber hör doch bitte auf so zu tun, als hättest du umfassendes Wissen. Mag ja sein, dass du ein kleines Unternehmen führst (so habe ich das jedenfalls herausgelesen) und dich aus diesem Grund mit der Betriebswirtschaftslehre etwas länger auseinandergesetzt hast, als der Durchschnittsbürger. Aber dieser Umstand erhebt deine Meinungsäußerungen doch noch lange nicht zu wissenschaftlich fundierten Fakten.

Du kommst hier rüber wie der Krebspatient, der dem Onkologen seine Arbeit erklärt, weil ER ja schließlich Krebs hat und nicht der Arzt. Das macht dich nicht nur ziemlich unsympathisch und angreifbar, sondern gibt dich leider oftmals auch der Lächerlichkeit preis. Das gilt ebenso für User wie Zollagent, der sich ja gerade im Strang "Arbeit soll sich lohnen" zum Affen macht mit seinen vorgeblichen VWL-Kenntnissen.

Also: Ball flach halten, sachlich bleiben und auch mal dran denken, dass dir Menschen gegenüber sitzen, es ist bald Weihnachten

[sportsgeist]

Möchtest du andeuten, es wirke sich negativ auf die "motivations-, investitions- und leistungsbereitschaft aus, wenn Unternehmen und Arbeitnehmer um 19% GRV-Beitrag entlastet würden?
Steile These von jemandem, der sich ohnehin schon immer recht weit aus dem Fenster lehnt.

Weißt du, es ist völlig in Ordnung, wenn du anderer Ansicht bist und von mir aus, darfst du auch immer ein klein wenig spucken, während du deine hasserfüllten Beiträge in die Tastatur hämmerst. Aber hör doch bitte auf so zu tun, als hättest du umfassendes Wissen. Mag ja sein, dass du ein kleines Unternehmen führst (so habe ich das jedenfalls herausgelesen) und dich aus diesem Grund mit der Betriebswirtschaftslehre etwas länger auseinandergesetzt hast, als der Durchschnittsbürger. Aber dieser Umstand erhebt deine Meinungsäußerungen doch noch lange nicht zu wissenschaftlich fundierten Fakten.

Du kommst hier rüber wie der Krebspatient, der dem Onkologen seine Arbeit erklärt, weil ER ja schließlich Krebs hat und nicht der Arzt. Das macht dich nicht nur ziemlich unsympathisch und angreifbar, sondern gibt dich leider oftmals auch der Lächerlichkeit preis. Das gilt ebenso für User wie Zollagent, der sich ja gerade im Strang "Arbeit soll sich lohnen" zum Affen macht mit seinen vorgeblichen VWL-Kenntnissen.

Also: Ball flach halten, sachlich bleiben und auch mal dran denken, dass dir Menschen gegenüber sitzen, es ist bald Weihnachten

es war alles sachlich bisher.

aber du laesst halt soviel halbwissen vom stapel, dass man sofort weiss, woher es kommt und mit wem man es zu tun hat.

bleiben wir mal bei BMW und quandt:
frage: mit wieviel eigen- und mit wieviel fremdkapital operiert BMW?
.
.
.
uebrigens, die frage bezieht sich auf dieses halbwissen:
.

Geld auf dem Konto = Investition?
Firma wechselt den Besitzer = Investition?
Geld im Dax-Future = Investition?
Geld als Dividende = Investition?

Was ist denn für dich eine Investition?

[Wähler]

Mein Ansatz hier ist eine steuerfinanzierte Rente, deren Kosten stärker durch "Reiche" und Unternehmen finanziert werden sollen. Wenn, im Extremfall, nun Reiche die Rente für alle zahlen würden (ich sage nicht, dass ich fordere, ich führe es beispielhalber an, damit mein Punkt klarer wird!), bedeutet das die AG/AN werden in Höhe des bisherigen Beitrags zur GRV entlastet. Das hat nichts mit einem perpetuum mobile zu tun.

Über höhere Steuern für öffentlichen Investitionen kann man sicherlich trefflich diskutieren, aber nicht für eine steuerfinanzierte Grundrente. In der Rentenversicherung sollte das leistungsorientierte Versicherungsprinzip erhalten bleiben. Entsprechend dem Mindestlohn gibt es ja die Grundsicherung im Alter. Versicherungsfremde Leistungen wie Mütterrente oder die Rente mit 63 müssen dann folgerichtig über Steuern finanziert werden. Alles andere ist unfair gegenüber den heranwachsenden Generationen.

[Varetek]

es war alles sachlich bisher.

aber du laesst halt soviel halbwissen vom stapel, dass man sofort weiss, woher es kommt und mit wem man es zu tun hat.

Siehst du, genau das meine ich. Mal unterstellst du mir Halbwissen, mal gar kein Wissen und manchmal glaubst du sogar zu wissen, wer ich bin, woher ich komme, was ich machen und was mein Antrieb ist, aber in nicht einem einzigen Fall bist du in der Lage oder Willens diese Behauptungen zu unterfüttern.

Wenn du meinst mich hier bei einer "Falschaussage" ertappt zu haben und dem Drang darauf zu antworten partout nicht widerstehen kannst, solltest du zumindest in der Lage sein mich zu korrigieren. Und das natürlich nicht mit Hilfe deiner persönlichen Ansichten, sondern auf Basis von nachprüfbaren Fakten, Logik oder meinetwegen noch einer Mehrheitsüberzeugung.

bleiben wir mal bei BMW und quandt:
frage: mit wieviel eigen- und mit wieviel fremdkapital operiert BMW?

Sag doch bitte einfach worauf du hinauswillst. Dieses "an der Nase herumführen" ist pure Zeitverschwendung.
BMW operiert mit etwa 30 Mrd. Eigen- und 100 Mrd. Fremdkapital.

[Varetek]

Über höhere Steuern für öffentlichen Investitionen kann man sicherlich trefflich diskutieren, aber nicht für eine steuerfinanzierte Grundrente. In der Rentenversicherung sollte das leistungsorientierte Versicherungsprinzip erhalten bleiben. Versicherungsfremde Leistungen wie Mütterrente oder die Rente mit 63 müssen dann folgerichtig über Steuern finanziert werden. Alles andere ist unfair gegenüber den heranwachsenden Generationen.

Wenn das "leistungsorientierte Versicherungsprinzip" aber doch dazu führt, dass das Gross der Renter unterhalb, bzw. exakt auf Höhe des Sozialhilfesatzes landet, wird es doch obsolet. Wieso sollte das deiner Meinung nach dann beibehalten werden?

Gerade im Bezug auf den Gedanken der "Fairness" ist es doch widersinnig einem Teil der Menschen lebenslang Beiträge abzuknüpfen, um ihnen dann am Ende doch nur die gleiche Summe zu überweisen, wie jemandem, der diese Beiträge nicht oder nicht in diesem Umfang erbracht hat.

[sportsgeist]

Siehst du, genau das meine ich. Mal unterstellst du mir Halbwissen, mal gar kein Wissen und manchmal glaubst du sogar zu wissen, wer ich bin, woher ich komme, was ich machen und was mein Antrieb ist, aber in nicht einem einzigen Fall bist du in der Lage oder Willens diese Behauptungen zu unterfüttern.

Wenn du meinst mich hier bei einer "Falschaussage" ertappt zu haben und dem Drang darauf zu antworten partout nicht widerstehen kannst, solltest du zumindest in der Lage sein mich zu korrigieren. Und das natürlich nicht mit Hilfe deiner persönlichen Ansichten, sondern auf Basis von nachprüfbaren Fakten, Logik oder meinetwegen noch einer Mehrheitsüberzeugung.




Sag doch bitte einfach worauf du hinauswillst. Dieses "an der Nase herumführen" ist pure Zeitverschwendung.
BMW operiert mit etwa 30 Mrd. Eigen- und 100 Mrd. Fremdkapital.

gut, selbst 60% oder 80% fremdkapital haette ich dir abgenommen.
es sind also 70% fremdkapital.

denkst du nicht, sowas nennt man "investition von fremdkapitalgebern" ... ??!
dein ganzer aktienhandel, DAX-katalog da eben vorhin war voellig nebensaechlich ...

andere frage:
wer leitet das unternehmen BMW??!
ich meine, keine namen, sondern positionen und wie sind die mit dem unternehmen verbunden ... ?!
wer entscheidet ueber investitionen
wer entscheidet ueber innovationen
wer entscheidet ueber wachstum
wer entscheidet ueber standorte
wer entscheidet ueber personal
fragen, fragen und nochmals fragen ... ??!

[Wähler]

Wenn das "leistungsorientierte Versicherungsprinzip" aber doch dazu führt, dass das Gross der Renter unterhalb, bzw. exakt auf Höhe des Sozialhilfesatzes landet, wird es doch obsolet. Wieso sollte das deiner Meinung nach dann beibehalten werden?

Gerade im Bezug auf den Gedanken der "Fairness" ist es doch widersinnig einem Teil der Menschen lebenslang Beiträge abzuknüpfen, um ihnen dann am Ende doch nur die gleiche Summe zu überweisen, wie jemandem, der diese Beiträge nicht oder nicht in diesem Umfang erbracht hat.

Weil die bedingungslose Grundrente und das bedingungslose Grundeinkommen meiner Meinung nach dem Subsidiaritätsprinzip widersprechen.

Jeder muss entsprechend seiner Leistungskraft aktiv zu einer möglichst ausreichenden umlagefinanzierten Durchschnittsgrundrente beitragen. Aus Steuergeldern dürfen nur die wirklich bedürftigen Menschen, zum Beispiel durch Krankheit arbeitsunfähige oder unter dem Existenzminimum lebende Menschen, mit einer grundsichernden Rente unterstützt werden.

[Varetek]

es sind also 70% fremdkapital.

Guck, wie soll man dich als gestandenen BWL-Kenner ernst nehmen, wenn du nicht einmal Prozentrechnung beherrscht?

denkst du nicht, sowas nennt man "investition von fremdkapitalgebern" ... ??!
dein ganzer aktienhandel, DAX-katalog da eben vorhin war voellig nebensaechlich ...

Du verdrehst meine Aussage! Es ging ursprünglich um die Frage, ob eine höhere Besteuerung von Gewinnen der Unternehmen nicht dazu führt, dass weniger investiert wird. Wenn wir heute die Dividende der Familie Quandt reduzieren, indem wir den Gewinn der BWM-Group höher besteuern, macht das doch nicht die Investitionen der Vergangenheit zunichte. Jedes Unternehmen wurde logischerweise irgendwann einmal, von irgendwem gegründet. Sprich: Da hat jemand sein Kapital investiert und dieses wirft noch heute Gewinne ab.

Nun werden diese, heutigen Gewinne aber oftmals nicht, oder nur zu sehr geringen Teilen wieder ins Unternehmen re-investiert, um z.B. mehr Arbeitsplätze zu schaffen, sondern anderweitig verwandt (z.B. aufs Konto gelegt, als Dividende ausgezahlt, für Spekulationen verwandt etc.). Das Argument "BMW schafft keine/weniger neue Arbeitsplätze, wenn wir ihnen den Gewinn höher besteuern" ist also offensichtlich hinfällig, wenn der Gewinn aktuell doch schon nicht für die Schaffung neuer Arbeitsplätze verwendet wird.

Ich kann mich hier nur wiederholen: BMW zieht nur dann ein neues Werk hoch, wenn sie sich sicher sind, die dort produzierten Autos auch verkaufen zu können. Es spielt keine Rolle, ob du 10 Mrd., 100 Mrd. oder 10 Billionen Euro hast, du wirst sie nicht investieren, wenn dir davon keinen Gewinn erhoffen kannst.
Deswegen ist der Gedanken "Wir müssen denen nur genug Geld lassen, dann kümmern die sich schon um uns" auch blanker Unfug.

andere frage:
wer leitet das unternehmen BMW??!
ich meine, keine namen, sondern positionen und wie sind die mit dem unternehmen verbunden ... ?!
wer entscheidet ueber investitionen
wer entscheidet ueber innovationen
wer entscheidet ueber wachstum
wer entscheidet ueber standorte
wer entscheidet ueber personal
fragen, fragen und nochmals fragen ... ??!

Nochmal: Worauf möchtest du hinaus?

[Varetek]

Weil die bedingungslose Grundrente und das bedingungslose Grundeinkommen meiner Meinung nach dem Subsidiaritätsprinzip widersprechen.

Jeder muss entsprechend seiner Leistungskraft aktiv zu einer möglichst ausreichenden umlagefinanzierten Durchschnittsgrundrente beitragen. Aus Steuergeldern dürfen nur die wirklich bedürftigen Menschen, zum Beispiel durch Krankheit arbeitsunfähige oder unter dem Existenzminimum lebende Menschen, mit einer grundsichernden Rente unterstützt werden.

Vom BGE habe ich nicht gesprochen. Was die "Grundrente" angeht, sehe ich nicht wo das Subsidiaritätsprinzip verletzt wird, die Menschen zahlen doch Steuern.
Dieser Argumentation folgend widerspricht ja jegliche (bedingungslose) Transferzahlung dem Subsidiaritätsprinzip, sobald sie in Summe nicht durch die eigenen Steuerzahlungen übertroffen wird.

[Bakelit]

Vom BGE habe ich nicht gesprochen. Was die "Grundrente" angeht, sehe ich nicht wo das Subsidiaritätsprinzip verletzt wird, die Menschen zahlen doch Steuern.
Dieser Argumentation folgend widerspricht ja jegliche (bedingungslose) Transferzahlung dem Subsidiaritätsprinzip, sobald sie in Summe nicht durch die eigenen Steuerzahlungen übertroffen wird.

erstaunlicherweise richtig...das was da gesagt wird. Das GG mit seinem Subsidiaritätsprinzip hat gute Argumente für die Grundrente. Wenn dä bakelit das Vertreten würde, sähe er gute Chancen - wenn es einen politschen Packan gibt - das bis zum BverfG durchzusetzen. Warum der VDK das noch nicht stringenter angegangen ist, versteht dä nitt.

echt !

[Fadamo]

Derweil geht es überhaupt nicht nur um strukturelle Reformen.

Die große Koalition aus CDU/CSU und SPD wird zu einer Abkassierkoalition. Kassiert wird bei der arbeitenden (jungen) Bevölkerung. Bedient werden Rentner, Beamte, Hartz-IV-Empfänger, Kinder, Mütter, Frauen usw.

Diese sozialromantische Politik wird in Deutschland richtig groß geschrieben. Wer das Geld erwirtschaftet, scheint aber keinen Parteibonzen zu interessieren.

So ist das.
In diesem staat wird der arbeitende nur bestraft.
Da kann man es keinen verdenken,der keine lust zum arbeiten hat.
Am besten man wird hartzer oder staatsdiener.

[Wähler]

Vom BGE habe ich nicht gesprochen. Was die "Grundrente" angeht, sehe ich nicht wo das Subsidiaritätsprinzip verletzt wird, die Menschen zahlen doch Steuern.
Dieser Argumentation folgend widerspricht ja jegliche (bedingungslose) Transferzahlung dem Subsidiaritätsprinzip, sobald sie in Summe nicht durch die eigenen Steuerzahlungen übertroffen wird.

Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch am Begriff Grundrente. Für mich bedeutet Grundrente, dass jeder unabhängig von seinen individuellen Steuerzahlungen, beziehungsweise seinen individuellen Einzahlungen in die noch bestehende Rentenversicherung, eine garantierte Grundrente bekommt, die nicht niedriger als die Grundsicherung liegen sollte.

Das Subsidiaritätsprinzip beruht doch gerade auf der individuellen leistungsorientierten Einbezahlung in ein wie auch immer geartetes Sozialsystem.

[sportsgeist]

Guck, wie soll man dich als gestandenen BWL-Kenner ernst nehmen, wenn du nicht einmal Prozentrechnung beherrscht?



Du verdrehst meine Aussage! Es ging ursprünglich um die Frage, ob eine höhere Besteuerung von Gewinnen der Unternehmen nicht dazu führt, dass weniger investiert wird. Wenn wir heute die Dividende der Familie Quandt reduzieren, indem wir den Gewinn der BWM-Group höher besteuern, macht das doch nicht die Investitionen der Vergangenheit zunichte. Jedes Unternehmen wurde logischerweise irgendwann einmal, von irgendwem gegründet. Sprich: Da hat jemand sein Kapital investiert und dieses wirft noch heute Gewinne ab.

Nun werden diese, heutigen Gewinne aber oftmals nicht, oder nur zu sehr geringen Teilen wieder ins Unternehmen re-investiert, um z.B. mehr Arbeitsplätze zu schaffen, sondern anderweitig verwandt (z.B. aufs Konto gelegt, als Dividende ausgezahlt, für Spekulationen verwandt etc.). Das Argument "BMW schafft keine/weniger neue Arbeitsplätze, wenn wir ihnen den Gewinn höher besteuern" ist also offensichtlich hinfällig, wenn der Gewinn aktuell doch schon nicht für die Schaffung neuer Arbeitsplätze verwendet wird.

Ich kann mich hier nur wiederholen: BMW zieht nur dann ein neues Werk hoch, wenn sie sich sicher sind, die dort produzierten Autos auch verkaufen zu können. Es spielt keine Rolle, ob du 10 Mrd., 100 Mrd. oder 10 Billionen Euro hast, du wirst sie nicht investieren, wenn dir davon keinen Gewinn erhoffen kannst.
Deswegen ist der Gedanken "Wir müssen denen nur genug Geld lassen, dann kümmern die sich schon um uns" auch blanker Unfug.



Nochmal: Worauf möchtest du hinaus?

ich moechte, dass du dich mit unternehmen beschaeftigst, dich versuchst in die handelnden personen, deren motive und deren anreize hineinzuversetzen, weil du davon nachweislich nur rudimentaere kenntnisse hast ...

warum: weil dein text darueber schon wieder voller halbwissen steckt !!

in BMW wurde nicht nur einmal investiert, am tag der aktienausgabe, in BMW wird laufend und taeglich investiert, deswegen die frage vorhin nach dem eigen- und dem fremdkapital. denn fremdkapital ist nichts anderes als investition der fremdkapitalgeber in das unternehmen BMW. und zwar laufend, staendig und tagtaeglich.

nun fehlen noch die antworten bezueglich der geschaeftsleitung.
wie gesagt, sie sollen dazu dienen, dass du dich damit auseinandersetzt und hoffentlich deine halbausgegorenen thesen damit zu ende denken kannst, die stolpersteine erkennst und die motive, warum deine forderungen ganz am ende des tages kontraproduktiv wirken. kontraproduktiv im sinne des gesamtsteueraufkommens des staates. und warum deine forderungen zwangslaeufig in die leistungsdrosselung der unternehmen fuehren.

[Varetek]

ich moechte, dass du dich mit unternehmen beschaeftigst, dich versuchst in die handelnden personen, deren motive und deren anreize hineinzuversetzen, weil du davon nachweislich nur rudimentaere kenntnisse hast ...

warum: weil dein text darueber schon wieder voller halbwissen steckt !!

in BMW wurde nicht nur einmal investiert, am tag der aktienausgabe, in BMW wird laufend und taeglich investiert, deswegen die frage vorhin nach dem eigen- und dem fremdkapital. denn fremdkapital ist nichts anderes als investition der fremdkapitalgeber in das unternehmen BMW. und zwar laufend, staendig und tagtaeglich.

nun fehlen noch die antworten bezueglich der geschaeftsleitung.
wie gesagt, sie sollen dazu dienen, dass du dich damit auseinandersetzt und hoffentlich deine halbausgegorenen thesen damit zu ende denken kannst, die stolpersteine erkennst und die motive, warum deine forderungen ganz am ende des tages kontraproduktiv wirken. kontraproduktiv im sinne des gesamtsteueraufkommens des staates. und warum deine forderungen zwangslaeufig in die leistungsdrosselung der unternehmen fuehren.

Ich muss leider los, deswegen nur kurz:

Du glaubst doch nicht wirklich, dass durch den täglichen Aktienhandel in BMW "investiert" würde? Die Aktien haben BMW einmalig, am Tag der Ausgabe, Kapital eingebracht. Seit dem wird der damals emittierte Anteil hin und hergeschoben, die Kurse steigen und sinken, aber es fließt nicht ein zusätzlicher Cent an BMW.

[Blickwinkel]

Wenn du zwischen zweien deiner Beiträge schon vergißt, worum es im vorherigen ging, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, das führt dann zu nichts.

Mein Ansatz hier ist eine steuerfinanzierte Rente, deren Kosten stärker durch "Reiche" und Unternehmen finanziert werden sollen. Wenn, im Extremfall, nun Reiche die Rente für alle zahlen würden (ich sage nicht, dass ich fordere, ich führe es beispielhalber an, damit mein Punkt klarer wird!), bedeutet das die AG/AN werden in Höhe des bisherigen Beitrags zur GRV entlastet. Das hat nichts mit einem perpetuum mobile zu tun.

Dann aber eher mit linke Tasche, rechte Tasche. Außerdem ist gerade die Rente oder die KV als Versicherung davon abhängig, wie viel Geld jemand in die GRV zahlt. Wie willst du das mit einer steuerfinanzierten Rente machen? Kriegen dann alle die gleiche Rente, obwohl manche viel mehr Geld eingezahlt haben?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es dazu verfassungsrechtliche Bedenken gibt.

Ich bezweifle in diesem Fall auch die befürchtete Leistungsverminderung. Oder glaubst du Familie Quandt "verbrennt" ihre BMW-Aktien, weil sie mehr Steuern auf die Dividende zahlen muss?

Nein, es kann aber durchaus sein, dass die Familie Quandt dann doch in die Schweiz geht, falls die Besteuerung ihnen ungerecht erscheint.

Ziemlich gewagt von deiner persönlichen Erfahrung auf die Gesamtheit der deutschen Wirtschaft zu schließen, oder?
Natürlich gibt es da Zusammenhänge. Große Unternehmen machen das eher als kleine und je höher die eigene Position im Unternehmen, desto eher gibts auch mal nen Bonus. Aber insgesamt ist das System bei Weitem nicht so verbreitet, wie es hier dargestellt wird.

Das war nur ein Beispiel wohin der Gewinn eines Unternehmens u.a. fließt.

Geld auf dem Konto = Investition?

Klar, der Gewinn verbleibt im Unternehmen um damit Schulden abzubauen oder bei Gelegenheit zu investieren.

Firma wechselt den Besitzer = Investition?

Ist auch klar, oder? Die kaufende Firma hat eine Investition getätigt.

Geld im Dax-Future = Investition?

Wieder Investitionen in andere Firmen.

Geld als Dividende = Investition?

Ja, das eben nicht.

Was ist denn für dich eine Investition?

Wenn ein Unternehmen dauerhaft Gewinn fährt, dann expandiert es in 99% aller Fälle. Außer die Eigentümer geben sich mit dem Gewinn zufrieden. Und dann wird das Geld entweder ins eigene Unternehmen investiert oder ein Zukauf passiert oder es wird in andere Anlagen investiert (z.B. Aktien).

Deine Aussage, Unternehmen investieren nichts sondern verjubeln die Kohle am Aktienmarkt (salopp gesagt), ist hanebüchen.

[frems]

Du schreibst "Sie [die Kommunen] sind es [ineffizient] nicht plötzlich, sondern waren es" und "Private sind "in der Regel" effizienter". Wir können uns jetzt natürlich über die exakte Wahl des passenden Adverbs streiten, aber ich denke sinngemäß kann man da im Kontext ein "stets" durchgehen lassen.

Aber gut, einigen wir uns eben auf "in der Regel", es ändert ja im Kern nichts an deiner Ansicht "Privat > Staat", oder?

Deine realitätsfernen Beißreflexe spielen doch gar keine Rolle, nur weil Du irgendwie versuchst einen Klassenkampf a la "guter Staat", "böse Wirtschaft" zu machen.

Ich mag mich jetzt nicht mit deiner vorurteilsbehafteten Sicht auf Beamte und Angestellte des Staates auseinandersetzen. Es ist sicherlich richtig wenn wir konstatieren, dass dort nicht immer alles rund läuft und mitunter auch wirklich Mist gebaut wird. Das ist in der Privatwirtschaft aber nicht anders, Gewinnerzielungsabsicht hin oder her. Menschen machen Fehler, egal für wen sie arbeiten.

Das sind keine Vorurteile, sondern einfach ökonomische Erkenntnisse bei Produktivitätssteigerungen und Anreizen. Ich hatte Dir zum Einstieg ja ein paar Begrifflichkeiten vorgeschlagen. Stattdessen hältst Du Wissenschaft, Unternehmen und Kommunen für idiotisch, wenn sie über gelungene Projekte berichten, weil Du es nicht wahrhaben möchtest. Ich wollte aber keine religiöse Diskussion führen. Wenn Du meinst, Du hast irgendwelche Naturgesetze parat und weißt es besser als der Rest, dann mach doch kein Geheimnis aus diesen.

Zugegeben, "die Reichen" ist etwas unspezifisch. Ich beziehe mich dabei primär (aber nicht ausschließlich) auf Menschen, die überwiegend/ausschließlich von Kapitaleinkünften leben können. Und bitte, nicht wieder die Nummer mit der Steuersumme in absoluten Zahlen.

Gut, also kein Finanzierungskonzept.

Der wesentliche Unterschied zwischen "konventionellen" und "PPP"-Projekten ist doch die Finanzierung. Dienstleistungen wie Planung, Entwurf, Bau und Wartung werden doch in der Regel ohnehin schon von Privaten eingekauft.
Für die Finanzierung müssen sich aber auch die Privaten erstmal Geld leihen und das zu einem schlechteren Zinssatz, als der Staat. Wer mal ein bisschen mit Zins und Zinseszins spielt, wird schnell feststellen, dass die Einsparungen durch verbesserte Effizienz schon recht ordentlich ausfallen müssen, um allein diese Zinsdifferenz wieder einzuspielen und zu diesem Zeitpunkt hat der Private noch nicht einmal etwas verdient. Die eigene Rendite kann er nun über genau 2 Stellschrauben verbessern: Zum einen durch Drücken der Kosten unter die ursprünglich ausgeschriebene Summe (billige Dämmung der Kellerwand) und zum anderen durch Abwälzen von Risiken auf den Staat (Zinsbindung), was gerade in Anbetracht der meist sehr langen Laufzeiten von mehreren Jahrzehnten ganz schnell ganz böse enden kann.

Oha, also sind wir am Küchentisch gelandet. Und dabei hatte ich Dir schon auf die Sprünge geholfen, als ich den Faktor Wissen nannte, den die öffentliche Hand ggf. gar nicth hat und entsprchend einkaufen müßte. Du phantasierst einfach, Verwaltungen seien in der Lage, jedes Produkt und jede Dienstleistung herzustellen -- und das auch noch so Konditionen wie der effizienteste spezialisierte Anbieter auf dem Markt; wenn nicht sogar noch günstiger. Wo lebst Du denn?

Deine "Win:Wind"-Vorstellung, wo Staat und Privater sich die (vermeintlich) höhere Effizienz 50:50 teilen und dann feiern gehen, halte ich für ziemlich naiv, sorry.

Okay, alles naiv und falsch. Liefer doch mal was für Deine Behauptungen.

Hier auch mal ein paar Links für dich (und da habe ich nichtmal auf die "linken" Quellen zurückgreifen müssen)

SPIEGEL
heise.de
zeit.de

Besonders der ZEIT-Artikel ist aufschlußreich.

Daß es mißlungene Beispiele gibt, streitet keiner ab. Verleiht Deinen Behauptungen aber nun auch nicht mehr Gewicht, weil sie realitätsfremd sind und keinerlei Grundlagen haben. Zudem schusterst Du nun kurzfristige Entscheidungen der Politik mit rein, die bei rein öffentlichen Projekten ebenso zu einer Misere führen können. Beispiele dafür gibt's genug. Und nun? Richtig. Sagt uns zur Effizienz von der Verwaltung erstmal nix.

[Bakelit]

Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch am Begriff Grundrente. Für mich bedeutet Grundrente, dass jeder unabhängig von seinen individuellen Steuerzahlungen, beziehungsweise seinen individuellen Einzahlungen in die noch bestehende Rentenversicherung, eine garantierte Grundrente bekommt, die nicht niedriger als die Grundsicherung liegen sollte.

Das Subsidiaritätsprinzip beruht doch gerade auf der individuellen leistungsorientierten Einbezahlung in ein wie auch immer geartetes Sozialsystem.

nnöö, du verstehst das mit dem Prinzip Grundente schon richtig. Dein Einwand muss über die Höhe der Grundente geregelt werden. Es wird das Subsidiaritätsprinzip missverstanden. Das lebt nämlich vom Spannungsverhältnis der Möglichkeiten von Eigeninitiative, die Vorrang genießt, und Solidaritätsprinzip.

Nun muss man Eigeninitiative werden oder sein können, und zwar - das ist die Auffassung von dä Bakleit - vwenn das Ereignis eintritt, wenn dann auf dieses Prinzip zurückgegriffen wird. Das dieses Ereignis eintritt/eintreten wird, das Wissen darum, ist mit einzubeziehen.

Jemand im Rentenalter kann aber nie die Eigeninitiative ergreifen um seine Grundsicherung sicher zu stellen. Deshalb muss hier das prinzip der Grundrente an sich eingreifen und den erforderlichen Konsens zwischen Eigeninitiative und Solidaritätsprinzip herzustellen.

Wie gesagt phantasiereiches Feld für kluge Köpfe....und hoch politisch.

echt !

[Varetek]

Dann aber eher mit linke Tasche, rechte Tasche. Außerdem ist gerade die Rente oder die KV als Versicherung davon abhängig, wie viel Geld jemand in die GRV zahlt. Wie willst du das mit einer steuerfinanzierten Rente machen? Kriegen dann alle die gleiche Rente, obwohl manche viel mehr Geld eingezahlt haben?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es dazu verfassungsrechtliche Bedenken gibt.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass wir eine Art Grundrente über Steuern finanzieren. Dort zahlt dann niemand direkt ein und alle erhalten den gleichen Satz. Das kann man natürlich mit "linke Tasche, rechte Tasche" abtun, aber ich denke es ist nicht egal, wen man wie stark belastet.

Nein, es kann aber durchaus sein, dass die Familie Quandt dann doch in die Schweiz geht, falls die Besteuerung ihnen ungerecht erscheint.

Für diesen Fall würde ich das handhaben wie die Amerikaner. Deutsche Staatsbürger im Ausland zahlen in Deutschland Steuern (unter Verrechnung der im Ausland bereits gezahlten Steuern). Wer seine Staatsbürgerschaft abgeben möchte, kann das gegen eine "Abgeltungssteuer" gern tun.

Klar, der Gewinn verbleibt im Unternehmen um damit Schulden abzubauen oder bei Gelegenheit zu investieren.

Für mich ist eine "Investition" eine Ausweitung der Betriebstätigkeit, bei der in aller Regel auch Arbeitsplätze entstehen. Es geht hier doch darum, dass der deutsche Fiskus sich zurüchhalten soll, um den Unternehmen die Schaffung von Arbeitsplätzen im Inland zu ermöglichen. Wenn die Unternehmen das - aus welchen Gründen auch immer - nicht tun, ist dieses Argument hinfällig.

Ist auch klar, oder? Die kaufende Firma hat eine Investition getätigt.

Wenn ein Unternehmen den Besitzer wechselt, hat sich volkswirtschaftlich nix getan.

Geld im Dax-Future = Investition?
Wieder Investitionen in andere Firmen

Zum ersten ist der DAX-Future sicherlich keine Investition in eine Firma und zum anderen wäre selbst der Kauf von Aktien keine, solange du diese nicht direkt vom Emittenten kaufst.. Kaufst du nach der Ausgabe Aktien, wird Geld zwischen dir und dem jeweiligen Aktienbesitzer verschoben, je nach Kurs mal mehr, mal weniger, aber die dahinterstehende Firma bekommt davon nichts.

Wenn ein Unternehmen dauerhaft Gewinn fährt, dann expandiert es in 99% aller Fälle. Außer die Eigentümer geben sich mit dem Gewinn zufrieden. Und dann wird das Geld entweder ins eigene Unternehmen investiert oder ein Zukauf passiert oder es wird in andere Anlagen investiert (z.B. Aktien).

Deine Aussage, Unternehmen investieren nichts sondern verjubeln die Kohle am Aktienmarkt (salopp gesagt), ist hanebüchen.

Ich wiederhole es gern ein weiteres Mal: Ein Unternehmen wird nur dann expandieren, wenn es die Aussicht hat, die auf diesem Wege neue geschaffenen Produkte/Dienstleistungen auch absetzen zu können. Ein Unternehmen kann aber durchaus satte Gewinne einfahren und dennoch bereits absatztechnisch am Limit operieren. Gewinne sind also kein Garant für weiteres Wachstum.
Ein Zukauf ist, wie oben schon geschrieben, zunächst einmal ein einfacher Wechsel des Eigentümers, ohne dass sich daraus volkswirtschaftlich eine Veränderung ergibt.

Dass die Unternehmen alles am Aktienmarkt verjubeln wollte ich nicht sagen, das ist lediglich eine denkbare Möglichkeit, um zu erklären wo genau das ganze Geld eigentlich bleibt, das hier manche so vehement vor der bösen Steuer schützen zu müssen meinen.

Wirf doch ansonsten vielleicht einfach mal einen Blick auf den Eingangsbeitrag von Kibuka hier im Strang, da gibts eine schöne Grafik zur Investitionsquote.

[Varetek]

Deine realitätsfernen Beißreflexe spielen doch gar keine Rolle, nur weil Du irgendwie versuchst einen Klassenkampf a la "guter Staat", "böse Wirtschaft" zu machen.

Nein, versuche ich nicht. Warum auch? "Klassenkampf", "Beißreflexe", "realitätsfern" - wird das jetzt wieder das übliche Argumentum ad hominem-Spiel?

Bleib bitte sachlich, oder halt eben den Rand!

Das sind keine Vorurteile, sondern einfach ökonomische Erkenntnisse bei Produktivitätssteigerungen und Anreizen. Ich hatte Dir zum Einstieg ja ein paar Begrifflichkeiten vorgeschlagen. Stattdessen hältst Du Wissenschaft, Unternehmen und Kommunen für idiotisch, wenn sie über gelungene Projekte berichten, weil Du es nicht wahrhaben möchtest. Ich wollte aber keine religiöse Diskussion führen. Wenn Du meinst, Du hast irgendwelche Naturgesetze parat und weißt es besser als der Rest, dann mach doch kein Geheimnis aus diesen.

Das ist jetzt schon das 2. mal, dass du mir unterstellst, ich wende mich gegen alles und jeden. Du hast 4 Artikel verlinkt, von denen 2 vom "Hauptverband der deutschen Bauindustrie" stammen, einer von der VIFG (einem Unternehmen, dass im Rahmen von ÖPP geschaffen wurde und dessen Management zu 3/5 aus "PPP-interessierten" Unternehmen rekrutiert wurde) und einer von der NRW Bank. Mit anderen Worten, die Hälfte deiner "Belege" stammt von einer ausgemachten Lobby-Seite und der Rest von staatlichen Stellen, die offenkundig die Aufgabe haben dem Bürger PPP schmackhaft zu machen, bzw. bereits damit zu tun haben und mit keinerlei Information aufwarten, die über das Niveau eines Werbe-Spots hinausgehen.
Übrigens auch großartig, dass du den "Schulleiter", der sich in dem Artikel über den zügigen Baufortschritt freut, hier zum "Sprecher der Kommunen" kürst. Hat vermutlich mit dem Projekt kaum etwas zu tun, noch weniger Ahnung von den Abläufen und wird aus einem nicht ersichtlichen Kontext heraus zitiert, aber wer ihn anzweifelt, nennt den Staat einen Lügner. Bulletproof!

Wie wäre es denn mal mit ein wenig "unabhängiger" Berichterstattung, oder Details, die über eine Laudatio hinausgehen?!

Deine "Ökonomischen Erkenntnisse" sind in Wahrhheit "Psychologische Erkenntnisse" und die stellst du auch noch verzerrt dar, denn extrinsische Motivation durch Anreize sind so ziemlich das am schlechtesten wirkende Mittel, wenn es darum geht Leistung abzurufen. Das hindert dich aber nicht, das hier als Persilschein der Wirtschaft zu verkaufen...und dann unterstellst DU mir einen Hang zum Klassenkampf!? Es folgt eben nicht (non sequitur!) aus der Möglichkeit positiver Auswirkung von Anreizen, dass Private effizienter sind. Das kann wahr sein, muss es aber nicht.
Wenn das dein "wissenschaftlicher Beleg" sein soll, dann versuch es doch bitte gleich noch einmal.

Gut, also kein Finanzierungskonzept.

In groben Zügen: Kapitalertrags- und Körperschaftssteuer rauf, ggf. Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Senkung der GRV-Beiträge, ggf. sogar gänzlich steuerfinanzierte Rente.

Oha, also sind wir am Küchentisch gelandet. Und dabei hatte ich Dir schon auf die Sprünge geholfen, als ich den Faktor Wissen nannte, den die öffentliche Hand ggf. gar nicth hat und entsprchend einkaufen müßte. Du phantasierst einfach, Verwaltungen seien in der Lage, jedes Produkt und jede Dienstleistung herzustellen -- und das auch noch so Konditionen wie der effizienteste spezialisierte Anbieter auf dem Markt; wenn nicht sogar noch günstiger. Wo lebst Du denn?

Liest du eigentlich was ich schreibe, oder tippst du einfach aus ner "Argumentationshilfen"- Broschüre der Bauindustrie ab? Auch bei NICHT-PPP werden die meisten Dienstleistungen und Produkte eingekauft. Was bei PPP zusätzlich anders ist, ist die Finanzierung...und ja, in dem Bereich traue ich einer Verwaltung grundsätzlich ausreichend Kompetenz zu, um nicht auf "private Finanzoptimierer" angewiesen zu sein, zumal sie die Kredite selbst auch noch bedeutend günstiger erhält.

Daß es mißlungene Beispiele gibt, streitet keiner ab.

Ich möchte auch nicht abstreiten, dass es unmöglich ist ein PPP tatsächlich zur Zufriedenheit aller kostengünstiger durchzuführen. Es stellt sich allerdings doch die Frage, ob man angesicht einer derartigen Fülle an Fällen (siehe z.B. auch Großbritannien) mit negativem Ausgang noch deine These vom "effizienteren" Privaten aufrecht erhalten kann. Denn eins ist doch mal klar, die Privaten müssen schon überwiegend deutlich besser sein und nicht nur etwa "vergleichbar gut", damit sich die Geschichte wirklich lohnt.

[frems]

Nein, versuche ich nicht. Warum auch? "Klassenkampf", "Beißreflexe", "realitätsfern" - wird das jetzt wieder das übliche Argumentum ad hominem-Spiel?

Bleib bitte sachlich, oder halt eben den Rand!

Nichts anderes präsentierst Du uns hier. Sobald das Wort "Privat" auftaucht, schnappst Du zu.

Das ist jetzt schon das 2. mal, dass du mir unterstellst, ich wende mich gegen alles und jeden. Du hast 4 Artikel verlinkt, von denen 2 vom "Hauptverband der deutschen Bauindustrie" stammen, einer von der VIFG (einem Unternehmen, dass im Rahmen von ÖPP geschaffen wurde und dessen Management zu 3/5 aus "PPP-interessierten" Unternehmen rekrutiert wurde) und einer von der NRW Bank. Mit anderen Worten, die Hälfte deiner "Belege" stammt von einer ausgemachten Lobby-Seite und der Rest von staatlichen Stellen, die offenkundig die Aufgabe haben dem Bürger PPP schmackhaft zu machen, bzw. bereits damit zu tun haben und mit keinerlei Information aufwarten, die über das Niveau eines Werbe-Spots hinausgehen.
Übrigens auch großartig, dass du den "Schulleiter", der sich in dem Artikel über den zügigen Baufortschritt freut, hier zum "Sprecher der Kommunen" kürst. Hat vermutlich mit dem Projekt kaum etwas zu tun, noch weniger Ahnung von den Abläufen und wird aus einem nicht ersichtlichen Kontext heraus zitiert, aber wer ihn anzweifelt, nennt den Staat einen Lügner. Bulletproof!

Wie wäre es denn mal mit ein wenig "unabhängiger" Berichterstattung, oder Details, die über eine Laudatio hinausgehen?!

Es ist schon jedem klar geworden, daß Du die Aussagen von Unternehmen, Verwaltungen und vor allem der Wissenschaft nicht magst, wenn sie nicht das Bild aufzeigen, das Du Dir wünschst. Da hilft es auch nicht, daß Du Dir einige wenige Quellen herauspickst -- und natürlich selber nichts recherchierst -- und "Lobby!" schreist.

Deine "Ökonomischen Erkenntnisse" sind in Wahrhheit "Psychologische Erkenntnisse" und die stellst du auch noch verzerrt dar, denn extrinsische Motivation durch Anreize sind so ziemlich das am schlechtesten wirkende Mittel, wenn es darum geht Leistung abzurufen. Das hindert dich aber nicht, das hier als Persilschein der Wirtschaft zu verkaufen...und dann unterstellst DU mir einen Hang zum Klassenkampf!? Es folgt eben nicht (non sequitur!) aus der Möglichkeit positiver Auswirkung von Anreizen, dass Private effizienter sind. Das kann wahr sein, muss es aber nicht.
Wenn das dein "wissenschaftlicher Beleg" sein soll, dann versuch es doch bitte gleich noch einmal.

Ich hab Dir mehrere Begriffe genannt, wovon Du keinen einzigen nachschlagen willst. Stattdessen diskreditierst Du sie ohne Argumente. Wen soll das überzeugen? Jeder sieht, daß Du selbst keine Argumente hast, sondern nur Behauptungen wiederholst.

In groben Zügen: Kapitalertrags- und Körperschaftssteuer rauf, ggf. Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Senkung der GRV-Beiträge, ggf. sogar gänzlich steuerfinanzierte Rente.

Auha, na immerhin. Leistungsträger stärker plündern. Klingt sehr kreativ.

Liest du eigentlich was ich schreibe, oder tippst du einfach aus ner "Argumentationshilfen"- Broschüre der Bauindustrie ab? Auch bei NICHT-PPP werden die meisten Dienstleistungen und Produkte eingekauft. Was bei PPP zusätzlich anders ist, ist die Finanzierung...und ja, in dem Bereich traue ich einer Verwaltung grundsätzlich ausreichend Kompetenz zu, um nicht auf "private Finanzoptimierer" angewiesen zu sein, zumal sie die Kredite selbst auch noch bedeutend günstiger erhält.

Dein Glauben ist bloß irrelevant. Den hast Du ja schon häufiger geäußert. Der sorgt aber trotzdem nicht dafür, daß Verwaltungen in jedem PRodukt und jeder Dienstleistung günstiger sind als private Unternehmen, tut mir leid.

Ich möchte auch nicht abstreiten, dass es unmöglich ist ein PPP tatsächlich zur Zufriedenheit aller kostengünstiger durchzuführen. Es stellt sich allerdings doch die Frage, ob man angesicht einer derartigen Fülle an Fällen (siehe z.B. auch Großbritannien) mit negativem Ausgang noch deine These vom "effizienteren" Privaten aufrecht erhalten kann. Denn eins ist doch mal klar, die Privaten müssen schon überwiegend deutlich besser sein und nicht nur etwa "vergleichbar gut", damit sich die Geschichte wirklich lohnt.

Dafür fehlen Dir weiterhin die Argumente. Probier's doch zur Abwechslung mal damit, daß Du kurz überlegst, wie eine Behauptung unterstützt werden kann, statt diese nur häufig zu wiederholen und bei bestimmten Begriffen loszuschnappen.

[Blickwinkel]

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass wir eine Art Grundrente über Steuern finanzieren. Dort zahlt dann niemand direkt ein und alle erhalten den gleichen Satz. Das kann man natürlich mit "linke Tasche, rechte Tasche" abtun, aber ich denke es ist nicht egal, wen man wie stark belastet.

Dann sag ich dir ganz klar, dass du diese Pläne knicken kannst. Dies wäre eine Schlechterstellung von Leuten, die viel verdienen und somit auch hohe Beiträge in die GRV zahlen (Steuern sowieso).

Für diesen Fall würde ich das handhaben wie die Amerikaner. Deutsche Staatsbürger im Ausland zahlen in Deutschland Steuern (unter Verrechnung der im Ausland bereits gezahlten Steuern). Wer seine Staatsbürgerschaft abgeben möchte, kann das gegen eine "Abgeltungssteuer" gern tun.

Nein, wir schaffen erst gar keine Ausgangsbasis, dass sich Menschen, die für unser Steuersäckel sehr gut sind, abwandern. Denn dies ein Indikator, dass die Steuern einfach zu hoch sind.

Für mich ist eine "Investition" eine Ausweitung der Betriebstätigkeit, bei der in aller Regel auch Arbeitsplätze entstehen. Es geht hier doch darum, dass der deutsche Fiskus sich zurüchhalten soll, um den Unternehmen die Schaffung von Arbeitsplätzen im Inland zu ermöglichen. Wenn die Unternehmen das - aus welchen Gründen auch immer - nicht tun, ist dieses Argument hinfällig.

Es ist offensichtlich, wohin dein Argument geht, du möchtest kontrollieren, was die Unternehmen mit ihren Gewinnen machen. Sprich, investieren sie nicht in (einheimische)Arbeitsplätze, wird ihnen das Geld per Steuern weggenommen. Das ist ganz einfach Planwirtschaft und ist 1.) schon mal gescheitert, 2.) will das in Deutschland bis auf ein paar Zurückgebliebene niemand.

Zum ersten ist der DAX-Future sicherlich keine Investition in eine Firma und zum anderen wäre selbst der Kauf von Aktien keine, solange du diese nicht direkt vom Emittenten kaufst.. Kaufst du nach der Ausgabe Aktien, wird Geld zwischen dir und dem jeweiligen Aktienbesitzer verschoben, je nach Kurs mal mehr, mal weniger, aber die dahinterstehende Firma bekommt davon nichts.

Also wenn jemand Aktien kauft, dann investiert er nicht in Unternehmen?

Ein Unternehmen kann aber durchaus satte Gewinne einfahren und dennoch bereits absatztechnisch am Limit operieren. Gewinne sind also kein Garant für weiteres Wachstum.

Du zäunst das Pferd von hinten auf. Ein Unternehmen, was absatztechnisch am Limit operiert, macht Gewinne, es sei denn, ein Vollidiot leitet das Unternehmen. Was mit Gewinnen passiert liegt NICHT in deiner Entscheidungsgewalt sondern in der Entscheidungsgewalt der Eigentümer. Denn die müssen nämlich auch gerade stehen, wenn das Unternehmen Verlust einfährt, was du natürlich schön unter den Tisch fallen lässt.

Im übrigen wollen die dt. Unternehmen wieder mehr im Inland investieren, allerdings macht es unternehmerisch wenig Sinn, vorwiegend in einen gesättigten Heimatmarkt wie Deutschland zu investieren, wenn das Geld im Ausland verdient wird.

[Wähler]

Jemand im Rentenalter kann aber nie die Eigeninitiative ergreifen um seine Grundsicherung sicher zu stellen. Deshalb muss hier das prinzip der Grundrente an sich eingreifen und den erforderlichen Konsens zwischen Eigeninitiative und Solidaritätsprinzip herzustellen.

Wenn jemand aus Krankheitsgründen, oder weil er sich immer privat um andere Menschen gekümmert hat, keine Altersvorsorge betreiben konnte, dann bekommt er zu Recht die Grundsicherung, selbst wenn Angehörige der jüngeren Generation noch einhelfen könnten.

Die Altersvorsorge der auf dem Arbeitsmarkt agierenden Bevölkerung sollte aber mit einem Anreizsystem organisiert werden, staatlich, betrieblich und privat. Wer mehr in seine Altersvorsorge investiert, bekommt auch mehr im Alter ausgezahlt.

Andernfalls müßte jeder Einzelne sich darauf verlassen, dass die Behörde, die die Steuereinkünfte für eine Grundrente verwaltet, nachhaltig die Höhe dieser Grundrente auch garantiert. Davon hinge ja dann auch praktisch die Höhe der anzusparenden betrieblichen und privaten Altersvorsorge ab.

Im bestehenden Rentenversicherungssystem hat jeder Einzahler im gewissen Sinn einen grundgesetztlich gesicherten Eigentumsanspruch auf die nominal eingezahlten Beiträge.

[relativ]

Deine realitätsfernen Beißreflexe spielen doch gar keine Rolle, nur weil Du irgendwie versuchst einen Klassenkampf a la "guter Staat", "böse Wirtschaft" zu machen.

Ich nenne so eine Aussage Beißreflex, selbst Blickwinkel hatte da, auch wenn subjektiv falsch, mehr zu bieten.

Das sind keine Vorurteile, sondern einfach ökonomische Erkenntnisse bei Produktivitätssteigerungen und Anreizen. Ich hatte Dir zum Einstieg ja ein paar Begrifflichkeiten vorgeschlagen. Stattdessen hältst Du Wissenschaft, Unternehmen und Kommunen für idiotisch, wenn sie über gelungene Projekte berichten, weil Du es nicht wahrhaben möchtest. Ich wollte aber keine religiöse Diskussion führen. Wenn Du meinst, Du hast irgendwelche Naturgesetze parat und weißt es besser als der Rest, dann mach doch kein Geheimnis aus diesen.

Man kann natürlich jede Quelle diskreditieren, daß geht in beiden Richtungen wie man sieht. Wo hat er geschrieben, daß er es besser weiss als der Rest. Beißreflex? Warum?

Gut, also kein Finanzierungskonzept.

Nein, nur das was sowieso schon lange auch öffentlich diskutuiert wurde, nämlich eine stärkere Besteuerung von "leistungslosen Kapitaleinkünften". Wie man die von den normalen Spar und Renteneinlagen trennen kann sind Detailfragen, die natürlich noch diskutiert werden muessen.

Oha, also sind wir am Küchentisch gelandet. Und dabei hatte ich Dir schon auf die Sprünge geholfen, als ich den Faktor Wissen nannte, den die öffentliche Hand ggf. gar nicth hat und entsprchend einkaufen müßte. Du phantasierst einfach, Verwaltungen seien in der Lage, jedes Produkt und jede Dienstleistung herzustellen -- und das auch noch so Konditionen wie der effizienteste spezialisierte Anbieter auf dem Markt; wenn nicht sogar noch günstiger. Wo lebst Du denn?

...und mir ist es unverständlich wie man so blind der Doktrin der New Economy folgen kann. Die ganze Angstmacher Rhetorik der letzten Jahrzehnten, wenn es darum ging, den Staat/die Gesellschaft nicht unsozialer werden zu lassen, hat hier bei vielen gegriffen wie es aussieht. Nochmal, von jeden/jedes/jede wurde nicht geschrieben, mich wundert dies schon sehr, daß sie auf die selben rhetorischen Trickserreien hier setzen, wie einige andere Wirrköpfe.

Okay, alles naiv und falsch. Liefer doch mal was für Deine Behauptungen.

Nein nicht alles.

Daß es mißlungene Beispiele gibt, streitet keiner ab. Verleiht Deinen Behauptungen aber nun auch nicht mehr Gewicht,

...Wieso nicht?

weil sie realitätsfremd sind und keinerlei Grundlagen haben

.
Aha , sehr überzeugend...not

Zudem schusterst Du nun kurzfristige Entscheidungen der Politik mit rein, die bei rein öffentlichen Projekten ebenso zu einer Misere führen können. Beispiele dafür gibt's genug. Und nun? Richtig. Sagt uns zur Effizienz von der Verwaltung erstmal nix.

Das pauschale Gegenteil aber auch nicht, also ist dies alles unsachliche Handleserrei, weil es negative Beispiele sowohl hüben wir drüben genug gibt und keiner von uns so tiefe Einblicke in alle Prozesse hat, die im öffentlichen Dienst so ablaufen.

[Bakelit]

Kapitaleinkünfte sind nie leistungslos...solche Behauptungen sind geistlos..

......................... sie stammen aus dem Einsatz für die sog. Produktionsmittel .... daher sind sie produktiv entstanden und leistungsbezogen und sie sind total richtig besteuert, sogar mit ein paar Dezimal-Prozent-Punkte mehr als normale andere Einkünfte. Um das zu verstehen müsste man mehr in den Sachen kennen. Aber hier ist ständiges Schwafel angesagt und das Nachplappern von Quellen, die von Laien verfasst sind,....

echt !

[Varetek]

Es ist schon jedem klar geworden, daß Du die Aussagen von Unternehmen, Verwaltungen und vor allem der Wissenschaft nicht magst, wenn sie nicht das Bild aufzeigen, das Du Dir wünschst. Da hilft es auch nicht, daß Du Dir einige wenige Quellen herauspickst -- und natürlich selber nichts recherchierst -- und "Lobby!" schreist.

Unternehmen der Baubranche nach ihrer Meinung zu PPP zu befragen, dürfte in etwa so sinnvoll sein, wie einen 14-jährigen danach zu fragen, ob er Titten mag.

Von dem Kommunen haben wir hier bisher einzig individuelle Meinungen gehört, bei denen nicht einmal klar ist, von dem genau sie stammen (bis auf den "Schulleiter", der offenkundig rein gar nichts mit PPP zu tun hat). Die Aussagen in der von dir verlinkten Untersuchung des Difu, werden gegen Ende des Textes folgendermaßen eingeordnet:

Notwendig sind aber sicherlich weitergehende Evaluationen der Projekte, die über die hier vorgenommene Erhebung von überwiegend qualitativen Meinungsbildern der Befragten hinausgeht.

Was die "Wissenschaft" angeht, schießt du dann wirklich den Vogel ab indem du die einfach mal selbst personifizierst mit deiner "Anreiz regelt"-Weltformel.

Ich hab Dir mehrere Begriffe genannt, wovon Du keinen einzigen nachschlagen willst. Stattdessen diskreditierst Du sie ohne Argumente. Wen soll das überzeugen? Jeder sieht, daß Du selbst keine Argumente hast, sondern nur Behauptungen wiederholst.

Du hast das in deinem letzten Beitrag schon angedeutet, woraufhin ich alle deine Beiträge hier noch einmal gelesen habe. Zur Sicherheit habe ich es gerade noch einmal getan...was für Begriffe hast du genannt?! "Dezemberfieber"? Auf der Basis willst du doch nicht ernsthaft diskutieren!?
Argumente habe ich dir genannt und entsprechende (unabhängige) Artikel verlinkt. Soll ich nochmal 5 nachlegen? Der Einzige, der hier stumpf seine Behauptung von "Effizienz und Anreiz" wiederholt, bist du...geliefert hast du in der Hinsicht leider noch nichts.

Auha, na immerhin. Leistungsträger stärker plündern. Klingt sehr kreativ.

Und wie sieht dein Konzept aus?

Dein Glauben ist bloß irrelevant. Den hast Du ja schon häufiger geäußert. Der sorgt aber trotzdem nicht dafür, daß Verwaltungen in jedem PRodukt und jeder Dienstleistung günstiger sind als private Unternehmen, tut mir leid.

Du liest es wirklich nicht...kleine Auffrischung: "Auch bei NICHT-PPP werden die meisten Dienstleistungen und Produkte eingekauft.". Dein Vorwurf ist gegenstandslos.

Dafür fehlen Dir weiterhin die Argumente. Probier's doch zur Abwechslung mal damit, daß Du kurz überlegst, wie eine Behauptung unterstützt werden kann, statt diese nur häufig zu wiederholen und bei bestimmten Begriffen loszuschnappen.

Die Kommunen kümmern sich seit Jahrzehnten darum die öffentliche Infrastruktur bereitzustellen. Wenn du jetzt meinst ein Privater könnte das besser, bist du doch derjenige, der dafür Argumente liefern sollte. Aber außer der 4. Wiederholung von der "Effizienz und Anreiz"-Leier kommt da absolut nichts und selbst die stützt sich doch auf bloße Behauptungen und Vorurteile deinerseits.

[Varetek]

Dann sag ich dir ganz klar, dass du diese Pläne knicken kannst. Dies wäre eine Schlechterstellung von Leuten, die viel verdienen und somit auch hohe Beiträge in die GRV zahlen (Steuern sowieso).

Wenn die Rente über Steuern finanziert wird, gibt es keine GRV-Beiträge mehr.

Nein, wir schaffen erst gar keine Ausgangsbasis, dass sich Menschen, die für unser Steuersäckel sehr gut sind, abwandern. Denn dies ein Indikator, dass die Steuern einfach zu hoch sind.

Merkst du eigentlich selbst wie verquer dieses Denken ist? Aus der "Befürchtung" sie könnten abwandern machst du plötzlich einen "Indikator" für zu hohe Steuern, um damit von Vornherein gegen jedweder Steuererhöhung zu argumentieren.

Es ist offensichtlich, wohin dein Argument geht, du möchtest kontrollieren, was die Unternehmen mit ihren Gewinnen machen. Sprich, investieren sie nicht in (einheimische)Arbeitsplätze, wird ihnen das Geld per Steuern weggenommen. Das ist ganz einfach Planwirtschaft und ist 1.) schon mal gescheitert, 2.) will das in Deutschland bis auf ein paar Zurückgebliebene niemand.

Nein, ich widerlege damit nur die Behauptung man dürfe den Unternehmen nicht das Geld für Investitionen wegnehmen, indem man sie höher besteuert.
Sie können mit dem Großteil ihres Gewinnes weiterhin tun und lassen was sie wollen.

Also wenn jemand Aktien kauft, dann investiert er nicht in Unternehmen?

Nur dann, wenn er die Aktien vom Unternehmen selbst erwirbt. Das ist aber normalerweise eben nicht der Fall, weil das Unternehmen nur ein einziges Mal selbst Aktien ausgibt. Danach findet nur noch ein Handel zwischen Börsenteilnehmern statt, von dem das Unternehmen aber keinen Cent sieht.

[Blickwinkel]

Wenn die Rente über Steuern finanziert wird, gibt es keine GRV-Beiträge mehr.

Richtig und das ist:

"eine Schlechterstellung von Leuten, die viel verdienen und somit auch hohe Beiträge in die GRV zahlen (Steuern sowieso)."

Weil die heute mehr für Geld bekommen, wie sie durch dein "Modell" bekommen würden.

Merkst du eigentlich selbst wie verquer dieses Denken ist? Aus der "Befürchtung" sie könnten abwandern machst du plötzlich einen "Indikator" für zu hohe Steuern, um damit von Vornherein gegen jedweder Steuererhöhung zu argumentieren.

Klar muss man so was betrachten, zuerst nachdenken, dann handeln.

Nein, ich widerlege damit nur die Behauptung man dürfe den Unternehmen nicht das Geld für Investitionen wegnehmen, indem man sie höher besteuert.
Sie können mit dem Großteil ihres Gewinnes weiterhin tun und lassen was sie wollen.

Können sie ja nicht, wenn es ihnen wegversteuert wird, durch dein Modell. Im übrigen war es deine Argumentation, dass die Unternehmen scheinbar mit dem Geld nichts sinnvolles machen und somit man ihnen das in Form von Steuern wegnehmen kann. Oder was wolltest du mit dem Einwand, dass die Investitionsquote so niedrig ist, denn begründen?

Nur dann, wenn er die Aktien vom Unternehmen selbst erwirbt. Das ist aber normalerweise eben nicht der Fall, weil das Unternehmen nur ein einziges Mal selbst Aktien ausgibt. Danach findet nur noch ein Handel zwischen Börsenteilnehmern statt, von dem das Unternehmen aber keinen Cent sieht.

Eher das Gegenteil ist der Fall in unserer dynamischen Zeit von Akquisitionen und Zusammenschlüssen (Stichwort Kapitalerhöhung).

[Varetek]

Richtig und das ist:

"eine Schlechterstellung von Leuten, die viel verdienen und somit auch hohe Beiträge in die GRV zahlen (Steuern sowieso)."

Weil die heute mehr für Geld bekommen, wie sie durch dein "Modell" bekommen würden.

Ich verstehe ehrlich nicht, was du meinst. Wenn du nicht in die GRV einzahlst, zahlst du weder "hohe" noch "niedrige" Beiträge, du zahlst gar nichts.

Klar muss man so was betrachten, zuerst nachdenken, dann handeln.

Du erhebst eine unbewiesene Vermutung zum "sachlichen Indikator". In gleicher Weise könnte ich behaupten "Alle Reichen wollen mehr Steuern zahlen" und damit Steuererhöhungen begründen.

Können sie ja nicht, wenn es ihnen wegversteuert wird, durch dein Modell. Im übrigen war es deine Argumentation, dass die Unternehmen scheinbar mit dem Geld nichts sinnvolles machen und somit man ihnen das in Form von Steuern wegnehmen kann. Oder was wolltest du mit dem Einwand, dass die Investitionsquote so niedrig ist, denn begründen?

Die Körperschaftssteuer war schon doppelt so hoch, wie heute - Investiert wurde offenbar dennoch. Von "nicht können" kann hier also nicht die Rede sein.
Bezogen auf die Investitionsquote geht es um das Argument "Höhere Steuern für Unternehmen, nimmt diesen die Möglichkeit zu investieren". Man sollte also annehmen, dass ein Großteil der Unternehmensgewinne re-investiert würde. Da es offenbar aber nicht so ist, dass die Gewinne für Investitionen genutzt werden (siehe z.B. Grafik), ist das Argument hinfällig.

Eher das Gegenteil ist der Fall in unserer dynamischen Zeit von Akquisitionen und Zusammenschlüssen (Stichwort Kapitalerhöhung).

Das ist nicht richtig. Du kannst HIER einen Blick in die SEO-Statistik werfen. Es sind keine 900 Fälle im Jahr.

[Antisozialist]

Ich verstehe ehrlich nicht, was du meinst. Wenn du nicht in die GRV einzahlst, zahlst du weder "hohe" noch "niedrige" Beiträge, du zahlst gar nichts.




Du erhebst eine unbewiesene Vermutung zum "sachlichen Indikator". In gleicher Weise könnte ich behaupten "Alle Reichen wollen mehr Steuern zahlen" und damit Steuererhöhungen begründen.



Die Körperschaftssteuer war schon doppelt so hoch, wie heute - Investiert wurde offenbar dennoch. Von "nicht können" kann hier also nicht die Rede sein.
Bezogen auf die Investitionsquote geht es um das Argument "Höhere Steuern für Unternehmen, nimmt diesen die Möglichkeit zu investieren". Man sollte also annehmen, dass ein Großteil der Unternehmensgewinne re-investiert würde. Da es offenbar aber nicht so ist, dass die Gewinne für Investitionen genutzt werden (siehe z.B. Grafik), ist das Argument hinfällig.




Das ist nicht richtig. Du kannst HIER einen Blick in die SEO-Statistik werfen. Es sind keine 900 Fälle im Jahr.

Früher war die Körperschaftsteuer vollständig auf die Einkommensteuer der Aktionäre anrechenbar, soweit diese ausgeschüttete Gewinne betraf.

[Bakelit]

Zwei Anmerkungen:

1.) dazu

In groben Zügen: Kapitalertrags- und Körperschaftssteuer rauf, ggf. Wiedereinführung der Vermögenssteuer, Senkung der GRV-Beiträge, ggf. sogar gänzlich steuerfinanzierte Rente.

du zitiere ich noch einmal den Goethe mit seinem breiten Quark. Dieser Zusammenhang wurde dir schon mal gesagt und begründet, = Teile aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht möglich ( bei a) höherer Ertragssteuersatz, (wobei du das Wechselspiel der jeweiligen Einkunftsarten und deren tributum specialis überhaupt nicht verstehst ) b) alleinige steuerfinanzierte Rente wäre auch verfassungswidrig) ), = Teil mehr als wirtschaftlich unvernünftig (Steuer auf Produktivvermögen ist der Tod jeder Innovation, in einem Industriestandort wie D ein No-Go)

deine Zusammenschreibe von Begriffen zeigt mir, dass du von den Dingen in Echt keine Ahnung in diesen Dingen hast.

2) Zum Verkauf von Unternehmen

Wenn ein Unternehmen verkauft und gekauft wird, entsteht in diesem (Due-Dilligance)-Prozess sehr wohl Volkswirtschaftliches Vermögen, dieses konkretisiert sich im sog. Firmenwert. Auch hier mache lieber pppsssst, als mit unverdauten linken Phrasen was raushauen.

Zu deiner Ansicht bei Aktienkäufen und Verkäufen möchte ich auch nur etwas ausführen..also nur so am Rande

a) Hat jeder Aktienkauf eine investive Kraft für diese AG. ????? Deine Ansicht ist falsch:

aa) über den Börsenkurs verändert sich der Wert des Unternehmens immer, bedeutet u.a. Wert mehr als bisher = es kann mehr Kredite aufnehmen und investieren ( bei anderer Richtung = weniger bekommen)..es gibt noch andere Auswirkungen
ab) der Verkauf und Kauf von Aktien generiert Gebühren, die sich als Einnahmen bei einer Bank z.B. dazu dienen Investitionen in Wirtschaftsgüter oder Humankapital zu investieren.

du gestattest aber, dass ischee miche aus der Debatte mit deinen Argumenten verabschiede.....määäht kinne Spassss....nur Karusselgeschäfte

echt !

[frems]

Relativ, laß gut sein. Du bist mir in letzter Zeit schon häufiger an die Waden gesprungen und sobald man darauf antwortet, dampfst Du wieder ab. Wer nach Quellen keift und dann nur daran interessiert ist, sie irgendwie zu diskreditieren, aber den Inhalt mit aller Gewalt meidet, kann das Spielchen auch gleich sein lassen. Du machst ja das selbe. Alles eine Doktrin, Augenwischerei und falsch. Aber Begründungen hast Du wie Varetek dafür auch nicht. Es bleibt nur ein Klassenkampf und der Aufschrei, wenn irgendwo das Wort "privat" auftaucht, als wär es etwas schlimmes und uns stünde der Weltuntergang bevor. Da hilft es auch nicht, wenn mehrere Leute sich auf die Schulter klopfen und im Chor dazu anstimmen. Liefer doch einfach mal Argumente und Fakten für Deine Aussagen. Daß von Varetek dazu nichts mehr kommt, ist mir ja mittlerweile klar.

[Blickwinkel]

Ich verstehe ehrlich nicht, was du meinst. Wenn du nicht in die GRV einzahlst, zahlst du weder "hohe" noch "niedrige" Beiträge, du zahlst gar nichts.

Klar, du kannst eben nicht deine Auswirkungen nachvollziehen. Heutzutage zahlt ein Gutverdiener GRV + höhere Steuern ein. Er erhält damit den maximalen GRV-Beitrag, der wesentlich über einer Grundrente liegt. Bei dir würden Gutverdiener keine GRV mehr einzahlen sondern höhere Steuern, würden aber nur eine Grundrente erhalten.

Das ist eine Verschlechterung zu heute, warum also sollte das Modell jemanden heute hinter dem Ofen hervorlocken?

Du erhebst eine unbewiesene Vermutung zum "sachlichen Indikator". In gleicher Weise könnte ich behaupten "Alle Reichen wollen mehr Steuern zahlen" und damit Steuererhöhungen begründen.

Du glaubst ernsthaft, du kannst reiche Menschen nach Lust und Laune besteuern und die schauen nur zu?

Die Körperschaftssteuer war schon doppelt so hoch, wie heute - Investiert wurde offenbar dennoch. Von "nicht können" kann hier also nicht die Rede sein.
Bezogen auf die Investitionsquote geht es um das Argument "Höhere Steuern für Unternehmen, nimmt diesen die Möglichkeit zu investieren". Man sollte also annehmen, dass ein Großteil der Unternehmensgewinne re-investiert würde. Da es offenbar aber nicht so ist, dass die Gewinne für Investitionen genutzt werden (siehe z.B. Grafik), ist das Argument hinfällig.

Ich schon erklärt, dass die Unternehmen investieren, nur nicht immer in den Standort Deutschland.

Das ist nicht richtig. Du kannst HIER einen Blick in die SEO-Statistik werfen. Es sind keine 900 Fälle im Jahr.

Das ist doch schon eine ganze Menge für die Anzahl von AGs in Deutschland. Ist also keinesfalls so wie du es darstellst, dass nur einmal Aktien ausgegeben werden und das war´s dann.

[frems]

Unternehmen der Baubranche nach ihrer Meinung zu PPP zu befragen, dürfte in etwa so sinnvoll sein, wie einen 14-jährigen danach zu fragen, ob er Titten mag.

Sinnvoller Einwand. Man fragt nicht nur Kommunen, sondern auch freie Unternehmen. Die müssen natürlich alle lügen, weil sie per se böse sind in Deinem Weltbild. Und auf diesen Aspekt reduzierst Du mehrere Links und Studien, obwohl es nur ein Teilaspekt ist. Langweiliger Trick und fachlich wieder daneben.

Von dem Kommunen haben wir hier bisher einzig individuelle Meinungen gehört, bei denen nicht einmal klar ist, von dem genau sie stammen (bis auf den "Schulleiter", der offenkundig rein gar nichts mit PPP zu tun hat). Die Aussagen in der von dir verlinkten Untersuchung des Difu, werden gegen Ende des Textes folgendermaßen eingeordnet:

Auch hier pickst Du Dir nur einen Teil raus. Daß Zufriedenheit subjektiv ist, hast Du aber schön festgestellt. Blöd nur, daß Du nur selbst subjektiv argumentierst.

Was die "Wissenschaft" angeht, schießt du dann wirklich den Vogel ab indem du die einfach mal selbst personifizierst mit deiner "Anreiz regelt"-Weltformel.

Natürlich sind wirtschaftliche Anreize relevant, wenn es um die Effizienz geht, ebenso gewisse Risiken und Investitionen. Du behauptest einfach, diese hätten öffentliche Strukturen und somit sei alles gleich und die Unterschiede zwischen öffentlicher Hand und Privatwirtschaft sei einzig und alleine irgendein Zinssatz. Und wer dem mit wissenschatlichen Theorien begegnet, ist Dir zufolge vorurteilsbeladen. Was sind dann Deine Reflexe, wenn irgendwer es wagt zu sagen, daß viele Produkte und Dienstleistungen von privaten Unternehmen günstiger anzubieten sind als vom Staat? Schon unterstellst Du Diskutanten allerlei Dinge, die sie nie sagten, weil Du lieber selbst ARgumente ausdenkst, die Du widerlegst. Die Argumente anderer ignorierst Du inhaltlich oder versuchst sie zu diffamieren. Aber da wäre es mir nun auch zu blöd Dir noch einmal zu erklären, welchen Einfluß der Punkt Wissen bei den Angeboten hat. Du nimmst ihn offenbar nicht zur Kenntnis. Ob bewußt oder nicht, ist wohl egal.

Du hast das in deinem letzten Beitrag schon angedeutet, woraufhin ich alle deine Beiträge hier noch einmal gelesen habe. Zur Sicherheit habe ich es gerade noch einmal getan...was für Begriffe hast du genannt?! "Dezemberfieber"? Auf der Basis willst du doch nicht ernsthaft diskutieren!?
Argumente habe ich dir genannt und entsprechende (unabhängige) Artikel verlinkt. Soll ich nochmal 5 nachlegen? Der Einzige, der hier stumpf seine Behauptung von "Effizienz und Anreiz" wiederholt, bist du...geliefert hast du in der Hinsicht leider noch nichts.

Ja, ich hab Dir viele Begriffe genannt. Ob sie Dir wirklich, obwohl DU angeblich alles nochmal nachgelesen hast, nicht mehr einfallen, weißt wohl nur Du. Das Dezemberfieber ist ein ganz lustiger Punkt, auch wenn er nur eine Randbemerkung war und Du Dir mal anschauen solltest, was die Ursachen dafür sind, um einen Einblick in größere Strukturen zu erhalten, was für größere Unternehmen zu einem gewissen Punkt ähnlich sein kann. Aber das hatte ich Dir ja schon mehrmals mitgeteilt. Du willst also nur polemisieren und gar nicht diskutieren.

Und wie sieht dein Konzept aus?

Na, so herum funktioniert das Spielchen auch nicht. Du forderst Änderungen, nicht ich. Wenn man Dich fragt, wie dieses Wünsch-Dir-was bezahlt werden soll, fällt Dir auch nichts ein und Du fordert Finanzierungskonzepte anderer.

Du liest es wirklich nicht...kleine Auffrischung: "Auch bei NICHT-PPP werden die meisten Dienstleistungen und Produkte eingekauft.". Dein Vorwurf ist gegenstandslos.

Nee, das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Du meinst, der Staat sei in allem mindestens so effizient wie der beste Anbieter am Markt. Zudem soll er für lau bereits über sämtliches Wissen verfügen, die besten Mitarbeiter und die meisten Kontakte. Das ist eine extrem steile These, die Dir vielfach widerlegt wurde. Daß Du nun sagst, bei "nicht-PPP" wird ebenso eingekauft, ist lustig, denn von PPP war von mir dort gar nicht die Rede.

Die Kommunen kümmern sich seit Jahrzehnten darum die öffentliche Infrastruktur bereitzustellen. Wenn du jetzt meinst ein Privater könnte das besser, bist du doch derjenige, der dafür Argumente liefern sollte. Aber außer der 4. Wiederholung von der "Effizienz und Anreiz"-Leier kommt da absolut nichts und selbst die stützt sich doch auf bloße Behauptungen und Vorurteile deinerseits.

Nee, es sind keine bloßen Behauptungen. Ich hab Dir Studien geliefert, die sich mit realen Projekten beschäftigt haben. Das sei für Dich "Lobbyismus". Ich hab Dir einige Begriffe zum Nachschlagen genannt, die sich mit Vor- und Nachteilen öffentlicher Dienstleistungen beschäftigen. Du hast sie einfach ignoriert. Ich hab's, da Du es offenbar nicht wissenschaftlich betrachten magst, Dir auch mit fiktiven Beispiel veranschaulicht. Du hast daraufhin abgelenkt. Und selbst hast Du nichts geliefert außer über "Privat" zu klagen und zu diffamieren. Soll ich wirklich wiederholen, daß viele Kommunen nicht in der Lage sind, Skaleneffekte bei Dienstleistungen zu erzielen wie private, erfahrene Unternehmen? Soll ich wirklich wiederholen, wieso die Interkommunale Zusammenarbeit (IKZ) in der Praxis nicht so reibungslos funktioniert? Ich denke nicht. Da würde man wieder Perlen vor die Säue werfen. Ich hatte ja noch die Hoffnung, daß man die Diskussion weiterführen könnte, z.B. wieso viele ehemaligen Ämter und Anstalten öffentlichen Rechts in privatrechtliche, aber öffentliche Unternehmen umgewandelt wurden. Denn eben dies ist ein Punkt, auf den ich mehrmals schon einging und den Du vehement abstreitest: Das Verhalten am Markt als öffentlicher Anbieter und Nachfrager. Wenn Dir diese Grundlagen schon fehlen und Du nur mal irgendwas in der ZEIT gelesen hast, dessen Inhalt andere nie abstritten, dann kommt man aber nicht dahin.

ABer nun sei Dir das letzte Wort gegönnt. Schau nach, welche Satzfetzen Du herauspicken kannst, wie Du ohne Inhalt diffamieren kannst und wie Du möglichst davon ablenken kannst, selbst Argumente zu liefern statt Dein Dogma zu wiederholen, was scheinbar schon existierte, bevor es irgendwelche sachlichen Einwände dafür gab.

[Daylight]

Unfraglich und zweifellos trägt und trug die Privatisierung ehemals staatlicher, städtischer und regionaler Unternehmen dazu positiv bei, diese wirtschaftlicher und tragfähiger umzubauen und zu erhalten. Unzählige Beispiele sind dafür anzuführen.
Mißstände im Zuge solcher Privatisierungen sind auf der anderen Seite auch stets wachsam im Auge zu behalten und kritisch zu kontrollieren, denn gänzlich "sauber" gehen dabei nicht alle Unternehmen vor. Auch dafür gibt es "unzählige" Beispiele.

Auch diesbezüglich ist um ein Mal mehr konkret und an Fakten entlang jeweils individuell hinzuschauen und zu differenzieren.

[frems]

Unfraglich und zweifellos trägt und trug die Privatisierung ehemals staatlicher, städtischer und regionaler Unternehmen dazu positiv bei, diese wirtschaftlicher und tragfähiger umzubauen und zu erhalten. Unzählige Beispiele sind dafür anzuführen.
Mißstände im Zuge solcher Privatisierungen sind auf der anderen Seite auch stets wachsam im Auge zu behalten und kritisch zu kontrollieren, denn gänzlich "sauber" gehen dabei nicht alle Unternehmen vor. Auch dafür gibt es "unzählige" Beispiele.

Auch diesbezüglich ist um ein Mal mehr konkret und an Fakten entlang jeweils individuell hinzuschauen und zu differenzieren.

Genau darum ging's doch. Zumal Privatisierung auch nicht mit "Ausverkauf" gleichzusetzen. Es gibt ja auch zahlreiche öffentliche Einrichtungen, die einfach ihren Rechtsstatus geändert haben, um etwas flexibler agieren zu können. Oder anders plump gesagt: Man braucht keine Verbeamtungen und komplizierten Ausschreibungsverfahren, wenn man eine öffentliche Badeanstalt betreiben möchte. Auf der anderen Seite ist auch die Frage, ob sich eine Kommune einen eigenen Winterdienst einstellen soll, wenn sie dies an diverse Privatunternehmen abgeben kann, die in der Region bereits tätig sind und eine gute Reputation haben. Kann man nun unendlich weit ausführen.

Daß es teilweise Probleme gab, aus denen man lernen kann, streitet ja eigentlich hier niemand ab, auch wenn manch einer dies so darstellt. Beispielsweise sind und waren manche Kommunen überfordert, als sie ein Angebot im Cross-Border-Leasing erhielten und die Politik sich kurzfristig für ein (auf den ersten Blick) feines Geschäft entschied. Nur solche Negativbeispiele zeigen ja auch: Es ist kein Selbstläufer, sondern eine Frage der Verträge und Risiken. Und so kann es auch zu einer Situation kommen, die für beide Partien positiv ausgehen.

[Daylight]

Genau darum ging's doch. Zumal Privatisierung auch nicht mit "Ausverkauf" gleichzusetzen. Es gibt ja auch zahlreiche öffentliche Einrichtungen, die einfach ihren Rechtsstatus geändert haben, um etwas flexibler agieren zu können. Oder anders plump gesagt: Man braucht keine Verbeamtungen und komplizierten Ausschreibungsverfahren, wenn man eine öffentliche Badeanstalt betreiben möchte. Auf der anderen Seite ist auch die Frage, ob sich eine Kommune einen eigenen Winterdienst einstellen soll, wenn sie dies an diverse Privatunternehmen abgeben kann, die in der Region bereits tätig sind und eine gute Reputation haben. Kann man nun unendlich weit ausführen.

Daß es teilweise Probleme gab, aus denen man lernen kann, streitet ja eigentlich hier niemand ab, auch wenn manch einer dies so darstellt. Beispielsweise sind und waren manche Kommunen überfordert, als sie ein Angebot im Cross-Border-Leasing erhielten und die Politik sich kurzfristig für ein (auf den ersten Blick) feines Geschäft entschied. Nur solche Negativbeispiele zeigen ja auch: Es ist kein Selbstläufer, sondern eine Frage der Verträge und Risiken. Und so kann es auch zu einer Situation kommen, die für beide Partien positiv ausgehen.

yepp, dem ist nichts weiter hinzuzufügen.

[Antisozialist]

Unfraglich und zweifellos trägt und trug die Privatisierung ehemals staatlicher, städtischer und regionaler Unternehmen dazu positiv bei, diese wirtschaftlicher und tragfähiger umzubauen und zu erhalten. Unzählige Beispiele sind dafür anzuführen.
Mißstände im Zuge solcher Privatisierungen sind auf der anderen Seite auch stets wachsam im Auge zu behalten und kritisch zu kontrollieren, denn gänzlich "sauber" gehen dabei nicht alle Unternehmen vor. Auch dafür gibt es "unzählige" Beispiele.

Auch diesbezüglich ist um ein Mal mehr konkret und an Fakten entlang jeweils individuell hinzuschauen und zu differenzieren.

Privatunternehmen bieten im Vergleich zum öffentlichen Dienst keine warme Nester für den Unter- und Mittelbau der Beschäftigten, zahlen aber den Führungskräften mehr. Das schafft Unmut unter den Gewerkschaftsmitgliedern.

Privatunternehmen bieten nur dann ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis als die Staatsbetriebe, wenn sie im Wettbewerb stehen. In bestimmten Bereichen entsteht dieser aber wegen Größenvorteilen nicht. Dann werden die Kunden wie Zitronen ausgepresst.

[Kibuka]

Was jetzt das Thema Rente betrifft, hast du kritisiert, dass es die Politik versäumt hat entsprechende Rückstellungen vorzunehmen und jetzt die arbeitende (junge) Bevölkerung dafür geradestehen muss. Dem könnte man entgegnen, dass auch diese Rückstellungen, wenn sie denn gemacht worden wären, von der arbeitenden, jungen Bevölkerung zu tragen gewesen wären. Wie man es dreht und wendet, höhere Kosten bei stagnierenden Einnahmen führen zu Schulden...und wer die dann auch noch verbietet, kann auch gleich durch 0 teilen

Du hast die Situation nicht korrekt erfasst. Natürlich wären und wurden diese Rückstellungen von der arbeitenden Bevölkerung getätigt. Aber wie du unschwer an der von mir dargestellten Bevölkerungsentwicklung erkennen kannst, ist die Zahl der Geburten in der Bundesrepublik nicht gleichförmig.

Das bedeutet, dass geburtenschwache Jahrgänge überproprtional stark belastet werden, wenn Rückstellungen von geburtenstarken Jahrgängen verschwendet oder nicht getätigt werden.

Die Renten einfach weiter senken (ob jetzt am Niveau oder dem Eintrittsalter gedreht wird, spielt eigentlich keine Rolle) mag die arbeitende Bevölkerung entlasten, bestraft aber doch die Rentner und das bei einer Durchschnittsrente, die jetzt schon netto kaum die 1000 Euro übersteigt (bei Männern wohlgemerkt!). Wo soll man da noch die 80 Mrd. rausquetschen, die derzeit schon durch Steuergelder finanziert werden, geschweige denn die Mehrausgaben in der Zukunft unter Berücksichtigung des gigantischen Niedriglohnsektors von heute, der dann in Rente geht. Da kann man die Rente auch gleich abschaffen und allen Hartz IV zahlen.

Es ist nicht das Problem der arbeitenden Bevölkerung, wenn in Deutschland die Sozialkosten seit 40 Jahren nur die Richtung nach oben kennen.



Du kannst dich nicht hier hinstellen und die arbeitende Bevölkerung abkassieren, mit dem Einwand, dass es Leute gibt, die mit ihrer Rente nicht mehr auskommen. Wer außerdem heute nicht genug Rente erhält, hat entweder nicht lange genug einbezahlt, lebt verschwenderisch und hat somit keine Rücklagen gebildet oder zu wenig in die Rentenkasse einbezahlt!

Du raubst der arbeitenden Bevölkerung das Geld und ihre Zukunft und legitimierst das damit, dass du anderen damit mehr Geld zugestehen möchtest.

Das verhält sich in etwa so, als ob ich bei dir einbreche, dir alle Wertgegenstände abnehme und an die Obdachlosen am Bahnhof verteile. Ich möchte gerne wissen, ob das deinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht? Wenn ja, sage mir Bescheid und ich komme bei dir vorbei.

Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, landet man dann bei Steuererhöhungen...wie so oft. Hätte ich persönlich allerdings keinerlei Probleme mit, solange man sich die vornehmlich bei Unternehmen und Bezieher von Kapitaleinkünften holt. Die werden m.E. nämlich viel zu wenig zur Finanzierung unseres Staatswesens herangezogen (Stichwort 25%). Das flankiert mit verstärkter Steuerfahndung und Schließung von Schlupflöchern, sollte es uns ermöglichen nicht nur unsere Ausgaben zu decken, die Haushalte zu konsolidieren und langfristig Schulden abzubauen, sondern obendrein noch für eine Steuersenkung bei den derzeit überproportional belasteten AN und kleinen Unternehmen gut sein.

Dass die Reichen mehr beitragen müssen, ist schon lange klar. Die Frage ist nur, wie man an ihre Gelder gelangt. Denn im Gegensatz zum seßhaften und dummen Arbeiter, dem man das Geld gleich beim Arbeitgeber abnehmen kann, sind die Millionen und Milliarden € der Vermögenden global sehr mobil und damit vor den gierigen Händen von Vater Staat sehr gut geschützt.

[Bakelit]

nur eine kleine Anmerkung , Kibuka..

die Rentenkasse ist zig mal geplündert worden, aus anderem politischen Grund, als der eigentliche Grund der Kasse...von der Aufstellung der Bundeswehr an ... über den Aufbau einer "Kur-Industrie" etc etc...

Dä Bakelit meint, um diese Zugriffe unmöglich zu machen, möchte er, dass es wie es eine Schuldenbremse im GG gibt, einen einen "artengerechten" Bestandsschutz für diese "Kasse" gibt ohne Umbuchungstricks und Unterwanderung.

echt !

[jorikke]

Betr. Eingestellte Graphik.

2007 betrug der Bundeshaushalt 270 Milliarden. Für Soziales wurden 46% also 130 Milliarden gebraucht.
In der Graphik werden 8.500€ dargestellt. Das entspricht (8500 x 80 Millionen) 680 Milliarden.
Irgendwo steckt da bei mir ein Gedankenfehler.
Wer kann helfen?

[Kibuka]

Betr. Eingestellte Graphik.

2007 betrug der Bundeshaushalt 270 Milliarden. Für Soziales wurden 46% also 130 Milliarden gebraucht.
In der Graphik werden 8.500€ dargestellt. Das entspricht (8500 x 80 Millionen) 680 Milliarden.
Irgendwo steckt da bei mir ein Gedankenfehler.
Wer kann helfen?

Der Bundeshaushalt beschreibt nicht die Summe aller Sozialausgaben in der Bundesrepublik! Eine Aufschlüsselung der Sozialausgaben findet sich unter anderem beim Statistischen Bundesamt.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... _2010.html

So sind z.B. die Gelder der Rentenversicherung nicht Bestandteil des Bundeshaushalts. Unabhängig davon fließen aber mittlerweile rund 80 Milliarden Euro aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales als Zuschuss in die allgemeine Rentenversicherung.

[jorikke]

Der Bundeshaushalt beschreibt nicht die Summe aller Sozialausgaben in der Bundesrepublik! Eine Aufschlüsselung der Sozialausgaben findet sich unter anderem beim Statistischen Bundesamt.

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... _2010.html

So sind z.B. die Gelder der Rentenversicherung nicht Bestandteil des Bundeshaushalts. Unabhängig davon fließen aber mittlerweile rund 80 Milliarden Euro aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales als Zuschuss in die allgemeine Rentenversicherung.

Danke.
Normalerweise wird immer der steigende Anteil der Sozialkosten am Bundeshaushalt kritisiert.
Deshalb war ich auf der falschen Spur.
Jetzt entnehme ich der Graphik das die allgemeinen Sozialkosten stark gestiegen sind.
Um es bewerten zu können muss aber irgendeine Relation hergestellt werden.
Nur so, als einfache Tatsache, könnte man ja auch behaupten, Löhne und Gehälter sind in der Zeit so stark gestiegen, dass, zu unser aller Wohl auch eine sehr viel höhere Vorsorge betrieben werden kann.

[sportsgeist]

Ich muss leider los, deswegen nur kurz:

Du glaubst doch nicht wirklich, dass durch den täglichen Aktienhandel in BMW "investiert" würde? Die Aktien haben BMW einmalig, am Tag der Ausgabe, Kapital eingebracht. Seit dem wird der damals emittierte Anteil hin und hergeschoben, die Kurse steigen und sinken, aber es fließt nicht ein zusätzlicher Cent an BMW.

es ist natuerlich schwer mit jemandem zu diskutieren, dem schon elementare grundkenntnisse fehlen.
und das fehlen dieser elementaren grundkenntnisse stellt natuerlich auch dein ganzes "einfaches" forderungspaket auf sehr toenerne fuesse.

wir hatten festgestellt (auf die genaue prozentrechnung gepfiffen, darum geht es mir nicht) dass sich BMW, wie uebrigens praktisch jedes unternehmen, hauptsaechlich durch fremdkapital finanziert. also vergiss mal deinen aktienhandel von da oben.

fremdkapital: das sind fuer BMW im wesentlichen
- lieferantenkredite, die machen bei manchen unternehmen bis zu 50% des gesamtkapitals aus
- normale bankdarlehen
- unternehmensanleihen, also verzinsliche wertpapiere

BMW hat sich also nicht am tage seiner aktienausgabe sein kapital geholt, und seitdem wird nur noch linke tasche rechte tasche gespielt, sondern holt es sich frisches kapital tagtaeglich und sekuendlich

alll diese fremdkapitalgeber:
- lieferanten auf kreditbasis
- darlehensgeber
- anleihenzeichner
investieren in BMW, und zwar jeden tag !!!
.
.

[Elser]

Danke.
Normalerweise wird immer der steigende Anteil der Sozialkosten am Bundeshaushalt kritisiert.
Deshalb war ich auf der falschen Spur.
Jetzt entnehme ich der Graphik das die allgemeinen Sozialkosten stark gestiegen sind.
Um es bewerten zu können muss aber irgendeine Relation hergestellt werden.
Nur so, als einfache Tatsache, könnte man ja auch behaupten, Löhne und Gehälter sind in der Zeit so stark gestiegen, dass, zu unser aller Wohl auch eine sehr viel höhere Vorsorge betrieben werden kann.

Das hast Du sehr gut beobachtet. Den Trick mit der Sozialausgaben-Grafik machte er hier nicht zum ersten mal. Dabei verschweigt er dann, dass das BIP sich ungefähr gleichestark entwickelt hat. Auch bleibt völlig ungeklärt, welche Ausgaben hier alle in der Rechnung mit eingehen. Ist übrigens auch nicht so leicht herraus zu bekommen, was hier alles mit einfließt. Solage man das aber alles nicht berücksichtigt (oder nicht berücksichtigen kann) ist diese Grafik völlig aussagefrei. Sie aber trotzdem immer wieder anzuwenden, empfinde ich als übel. Besonders dann wenn es einer macht, der sonst immer so auf Exaktheit pocht.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass es vielen Postern hier nicht um Diskusion und Weiterentwicklug geht, sondern um den Erhaltung der eigenen Pfründe. Dafür suchen Sie hier, nahezu panisch und oftmal sehr unsachlich, für Sympatie.

Da sehe ich den Kreis- oder Stadtrat-Politiker, der sich die Möglichkeiten der Nebeneinnahmen in der Wirtschaft, durch wohlwollende Beschlüsse zu Gunsten einiger Unternehmen, erhalten will. Den Kleinunternehmer der sich die Möglichkeit des Ausnutzens von Niedriglöhnen nicht nehmen lassen will und den jüngeren Karrieristen der panischer Angst davor zu haben scheint, dass er selbst nicht mehr dem Luxus fröhnen könnte, der für seine Vorganger noch angesagt war.

Ich bewundere Varetek sehr dafür, dass er soviel Durchhaltevermögen zeigt, gegen alle diese, letzendlich doch recht unlauteren und unsachlichen Besitzstandswahrungsversuche, gegenzuhalten. Er zeigt die Probleme auf und macht sehr durchdachte Lösungsvorschläge, die aber letztendlich den Selbstbedienungsladen, an den sich einigen sooo schööön gewöhnt haben, in Frage stellt. Die Unsachlichkeit mit der man Ihn hier angreift ist atemberaubend und lehrt mich viel über Menschen. Ich lese das Alles mit Schrecken, aber zugleich auch mit großem Interesse. Die Verdrängungskraft der Menschen scheint schier grenzenlos zu werden, wenn es um die eigenen Privilegien geht und man versteht die Entstehung so mancher fürchtbaren polithistorischen Ereignisse der Vergangenheit besser.

Letztendlich nutzt das aber alles nix! Irgentwann stehen die Benachteiligten auf und wehren sich. Schlimm ist nur, dass diese Menschengruppe (im Zweifel die 40% Nichtwähler) dann meist über sehr wenig Wissen verfügt und die Gefahr besteht, dass sie wiedereinmal auf Rattenfänger hereinfallen wird. Soetwas kann nur eine rechtzeitige, soziale Wirtschaftspolitik verhindern. Schade, dass das anscheinend so wenige erkennen können oder, vor lauter Gier, nicht wollen.

Elser

[Blickwinkel]

Ich bewundere Varetek sehr dafür, dass er soviel Durchhaltevermögen zeigt, gegen alle diese, letzendlich doch recht unlauteren und unsachlichen Besitzstandswahrungsversuche, gegenzuhalten. Er zeigt die Probleme auf und macht sehr durchdachte Lösungsvorschläge, die aber letztendlich den Selbstbedienungsladen, an den sich einigen sooo schööön gewöhnt haben, in Frage stellt. Die Unsachlichkeit mit der man Ihn hier angreift ist atemberaubend und lehrt mich viel über Menschen. Ich lese das Alles mit Schrecken, aber zugleich auch mit großem Interesse. Die Verdrängungskraft der Menschen scheint schier grenzenlos zu werden, wenn es um die eigenen Privilegien geht und man versteht die Entstehung so mancher fürchtbaren polithistorischen Ereignisse der Vergangenheit besser.

Das hat mit Verdrängung nichts zu tun, eher mit der Wirklichkeit. Die meisten Leute hier sind froh in Deutschland zu sein. In anderen Ländern gibt es wesentlich weniger Sozialleistungen wie hier und eine Besteuerung, wie in Skandinavien können wir uns nicht leisten. Es sei denn, wir machen wie in Dänemark quasi die Grenzen dicht und lassen keine Leute mehr ins Land. Oder du entdeckst gigantische Rohstoffvorkommen in deinem Garten, dann kann sich Deutschland, ohne seine Produktivität zu vernachlässigen, leistn mehr Geld ins Sozialsystem pumpen.

Letztendlich nutzt das aber alles nix! Irgentwann stehen die Benachteiligten auf und wehren sich. Schlimm ist nur, dass diese Menschengruppe (im Zweifel die 40% Nichtwähler) dann meist über sehr wenig Wissen verfügt und die Gefahr besteht, dass sie wiedereinmal auf Rattenfänger hereinfallen wird. Soetwas kann nur eine rechtzeitige, soziale Wirtschaftspolitik verhindern. Schade, dass das anscheinend so wenige erkennen können oder, vor lauter Gier, nicht wollen.

Hör doch auf hier so zu tun, als ob es ein schlechtes Leben in Deutschland ist. Momentan wandern sehr viele Menschen nach Deutschland ein, das tun die bestimmt nicht, weil es ihnen in ihrem Heimatland besser geht. Jammern auf sehr hohem Niveau.