Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

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Amun Ra
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Amun Ra » Mo 17. Nov 2008, 14:53

petronius hat geschrieben:jeder normale mensch geht bei einem gespannten seil davon aus, daß was oder jemand dranhängt

Kein normaler Mensch geht davon aus das jemand so dumm ist ein Seil über eine Autobahnbrücke zu spannen und sich selbst an dessen Ende von der Brücke baumeln zu lassen. So wie das Seil an der Brücke befestigt wurde erweckt es in erster Linie lediglich den Anschein einer Absperrung. Und davon würde ich, wäre ich Polizist, auch ausgehen. Es gibt keinen objektiven Grund warum der Polizist annehmen sollte das dort unten ein Mensch baumelt.
petronius hat geschrieben:dein augenrollen ersetzt kein argument.

Da stand bedeutend mehr als nur ein Augenrollen. Komm schon, so schwer ist das nicht. Sind nur zwei Worte. Die packst du auch noch.
petronius hat geschrieben:ich gehe also davon aus, daß du meiner aussage nichts entgegenzusetzen hast

Ich habe deinem blödsinnigen Vergleich genau das entgegengesetzt was nötig ist um deinen Blödsinn als solchen zu kennzeichnen.
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Amun Ra » Mo 17. Nov 2008, 14:55

Gammel hat geschrieben:ähhh die haben doch aber das seil angehoben - spätestens an dieser stelle haben die doch merken müssen das es ein gegengewicht gibt und ab da an seh ich die schon in der pflicht nachzusehen was den dieses gegengewicht überhaupt ist - schon allein deshalb weil ja das gegengewicht für eventuelle leute unter der brücke eine gefahr darstellen kann

Am Anfang sieht man sehr eindrücklich wie das Seil erst mehrmals um die Fahrbahnbegrenzung geschlungen wurde bevor diese Deppen sich daran abgeseilt haben.
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Thomas I » Mo 17. Nov 2008, 14:59

Gammel hat geschrieben:ähhh die haben doch aber das seil angehoben - spätestens an dieser stelle haben die doch merken müssen das es ein gegengewicht gibt und ab da an seh ich die schon in der pflicht nachzusehen was den dieses gegengewicht überhaupt ist - schon allein deshalb weil ja das gegengewicht für eventuelle leute unter der brücke eine gefahr darstellen kann


Wenn ich ein Seil anhebe an dem mehr als ein Dutzend hysterisch kreischender Leute herumzerren, wundert mich sicher nicht wenn ein gewisser Zug auf dem Seil lastet.
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon petronius » Mo 17. Nov 2008, 15:00

Amun Ra hat geschrieben:Kein normaler Mensch geht davon aus das jemand so dumm ist ein Seil über eine Autobahnbrücke zu spannen und sich selbst an dessen Ende von der Brücke baumeln zu lassen. So wie das Seil an der Brücke befestigt wurde erweckt es in erster Linie lediglich den Anschein einer Absperrung. Und davon würde ich, wäre ich Polizist, auch ausgehen. Es gibt keinen objektiven Grund warum der Polizist annehmen sollte das dort unten ein Mensch baumelt


wie auch gammel schon sagte: wenn da ein straff gespanntes seil ist, weiß ich (spätestens, wenn ich es anhebe), daß da was oder jemand dranhängt. und dann kann ichs nicht einfach abschneiden und sagen: mir doch wurscht, wenn da jetzt was runterfällt...

Amun Ra hat geschrieben:Ich habe deinem blödsinnigen Vergleich genau das entgegengesetzt was nötig ist um deinen Blödsinn als solchen zu kennzeichnen


naja, blödsinn eben

ich finde es ausgesprochen blödsinnig, mit "selber schuld" vom geschädigten zu erwarten, alles mögliche vorherzusehen, nur um den schädiger von jeder verantwortung freisprechen zu können. genauso blödsinnig, wie einen vergleich nicht zur kenntnis nehmen zu wollen, nur weil er sich auf eine bestimmte historische epoche bezieht

***Verleumdung/Unterstellung - der Moderator***
Zuletzt geändert von Thomas I am Mo 17. Nov 2008, 15:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Thomas I » Mo 17. Nov 2008, 15:03

Gammel hat geschrieben:nun sie sind zwar ein risiko eingegangen - ohne frage - aber sie haben ja auch mit den leuten auf der brücke eine absicherung getroffen das die Polizei die ja ohne zweifel kommen würde informiert war - das diese nicht hören konnten oder wollten und sich nicht die mühe machten die gesamte situation zu überblicken - was meiner meinung nach aber eben ihre pflicht war da ja nun kein zeitdruck bestand - das konnten sie nicht in dem maße vorausahnen


Zeitdruck bestand durchaus. Ein künstlicher Stau auf einer Route auf der gerade hochrangige und besonders terrorgefährdete Personen angefahren kommen ist ja nichts was nach 9/11 Sicherheitsbehörden gerade kalt lässt.
Wer sagt einem denn in dem Moment dass die "nur" "friedlich" ein paar Verkehsteilnehmer nötigen wollen und nicht vorhaben einen Fahrzeugkonvoi gezielt zwecks besserer Anschlagsdurchführung in einen dafür eigens kreirten Stau fahren zu lassen?
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Amun Ra » Mo 17. Nov 2008, 15:10

petronius hat geschrieben:wie auch gammel schon sagte: wenn da ein straff gespanntes seil ist, weiß ich (spätestens, wenn ich es anhebe), daß da was oder jemand dranhängt. und dann kann ichs nicht einfach abschneiden und sagen: mir doch wurscht, wenn da jetzt was runterfällt...

Und wenn ich ein Seil rechts und links festbinde kann ich daran herumzerren wie ich lustig bin weil Widerstand werde ich dann ja keinen spüren. :roll:
petronius hat geschrieben:naja, blödsinn eben

Godwins Law ist durchaus treffend.
petronius hat geschrieben:ich finde es ausgesprochen blödsinnig, mit "selber schuld" vom geschädigten zu erwarten, alles mögliche vorherzusehen, nur um den schädiger von jeder verantwortung freisprechen zu können.

Wenn jemand schon sein Leben mit so einer Dummheit aufs Spiel setzt dann kann man durchaus erwarten das er zumindest einige grundsätzliche Sicherungsmaßnahmen trifft um den worst case zu verhindern. Genau das aber ist nciht geschehen. Und wenn jemand grundsätzliche Sicherungsmaßnahmen nicht trifft dann ist er in der Tat selbst schuld wenn der worst case eintritt und ihm etwas passiert.
petronius hat geschrieben:genauso blödsinnig, wie einen vergleich nicht zur kenntnis nehmen zu wollen, nur weil er sich auf eine bestimmte historische epoche bezieht

Ich nehme ihn nicht zu Kenntnis weil dieser Vergleich nichteinmal im Ansatz passt (der hinkt ja ncihtmal mehr der Vergleich) und er nur dazu dient meine Position zu verunglimpfen.
Zuletzt geändert von Amun Ra am Mo 17. Nov 2008, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Peddargh » Mo 17. Nov 2008, 15:15

Amun Ra hat geschrieben:Woher nimmst du das Wissen, das der Polizist sich der an dem Seil baumelnden Menschen bewusst war? Unterstellst du das einfach so locker flockig damit du wenigstens irgendwas gegen die Polizisten in der Hand hast?

1. Man kann davon ausgehen, dass die anderen Aktivisten auf diesen Umstand hingewiesen haben.
2. Zuvor wurden die Seile angehoben um PKW passieren zu lassen. Ein Gegengewicht war also spürbar.
Hier hätte man also davon ausgehen können, das nachgesehen wird, um niemanden unter der Brücke zu gefährden.

Ich unterstelle also nichts locker flockig... um wenigstens irgendetwas gegen die Polizisten in der Hand zu haben.
Das Gegenteil wird locker flockig unterstellt!

Wir hatten bereits die Dämlichkeit der Aktivisten im Verlauf der Diskussion festgestellt.
Wie wir festgestellt haben, das es eigentlich offtopic ist. (Die Aktion fand im Vorfeld der Proteste in Genua statt, soweit ich informiert bin.

Die Diskussion um diesen Nebenschauplatz dreht sich eigentlich nur noch darum, ob diese Polizisten korrekt verhalten haben.
Meine Meinung dazu:
Haben die Polizisten gewusst, das Menschen am Seil hingen, war das ein durch nichts zu rechtfertigender Schritt, der Konsequenzen haben muß!
Haben es die Polizisten davon nichts gewusst, ist das in der Tat ein bedauerlicher Unfall, den in der Tat die Aktivisten sich selbst zuzuschreiben haben.
Daran kann(ich schliesse hier das "will" aus) ich, nach Ansicht des Videos aber kaum glauben.

Ich bin ein Befürworter des Rechtsstaates. Es liegt mir fern Polizisten generell unter eine Schuld zu stellen.
Im Fall Genua bedauere ich die blinde Gläubigkeit einiger an diesem Rechtsstaat.
Hier sind Proteste wichtig um einem Polizeistaat zu vermeiden, der Proteste in der gezeigten Form kriminalisiert.
I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.
(der George Bernard Shaw (?))
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Gammel » Mo 17. Nov 2008, 15:18

Amun Ra hat geschrieben:Am Anfang sieht man sehr eindrücklich wie das Seil erst mehrmals um die Fahrbahnbegrenzung geschlungen wurde bevor diese Deppen sich daran abgeseilt haben.

3x wenn ich es richtig gesehen hab - ich weis nicht ob man da nicht merkt das da was sein muss oder kann - immerhin hat es ja sofort sich verabschiedet was für eine nicht so feste schnürung spricht

wobei das nicht mal das entscheidene ist - es kann doch nicht angehen das die sich in der situation nicht um mögliche folgen des kappens kümmern - da seh ich das problem - sie haben die situation nicht überblickt und auch nicht die anstrengungen unternommen das zu erreichen
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Thomas I » Mo 17. Nov 2008, 15:21

Peddargh hat geschrieben:1. Man kann davon ausgehen, dass die anderen Aktivisten auf diesen Umstand hingewiesen haben.



Mann kann aber nicht davon ausgehen, dass ein aus der Nordschweiz stammender Polizist das hysterische Geschrei in einer ihm doch fremden Sprache (und von Leuten denen diese Sprache auch fremd war) überhaupt verstanden hat.

Peddargh hat geschrieben:2. Zuvor wurden die Seile angehoben um PKW passieren zu lassen. Ein Gegengewicht war also spürbar.


1. waren es ja wohl mehrheitlich die Aktivisten selbst die das Seil angehoben haben, 2. war allenfalls ein Zug auf dem Seil feststellbar was aber angesichts der Tatsache dass es am Rand der Brücke festgemacht schien und ein dutzend hysterischer Spinner dáran herumzerrten keinen Polizisten irgendwie hat annehmen lassen müsse dass da tief unter der Brücke irgendwelche Gewichte oder Leute baumeln.


Peddargh hat geschrieben:Hier hätte man also davon ausgehen können, das nachgesehen wird, um niemanden unter der Brücke zu gefährden.


Schau dir mal den Film an was unter der Brücke ist....

Peddargh hat geschrieben:Ich unterstelle also nichts locker flockig... um wenigstens irgendetwas gegen die Polizisten in der Hand zu haben.
Das Gegenteil wird locker flockig unterstellt!


Dann hätten die Waadtländer Gerichte ja anderes geurteilt!

Die Frage übrigends inwiefern es Mord gewesen wäre wenn die Polizisten etwas geahnt oder gewußt hätten hast du bisher nicht beantwortet!
Gammel

Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Gammel » Mo 17. Nov 2008, 15:25

Thomas I hat geschrieben:
Zeitdruck bestand durchaus. Ein künstlicher Stau auf einer Route auf der gerade hochrangige und besonders terrorgefährdete Personen angefahren kommen ist ja nichts was nach 9/11 Sicherheitsbehörden gerade kalt lässt.
Wer sagt einem denn in dem Moment dass die "nur" "friedlich" ein paar Verkehsteilnehmer nötigen wollen und nicht vorhaben einen Fahrzeugkonvoi gezielt zwecks besserer Anschlagsdurchführung in einen dafür eigens kreirten Stau fahren zu lassen?


das dieser tag ein einschnitt war steht ausser frage - aber man kann eben nicht plötzlich alles damit rechtfertigen
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Thomas I » Mo 17. Nov 2008, 15:29

Gammel hat geschrieben:
das dieser tag ein einschnitt war steht ausser frage - aber man kann eben nicht plötzlich alles damit rechtfertigen


Man kann auch nicht mit der Verbreitung bescheuerter politischer Ideologien alles rechtfertigen.
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Amun Ra » Mo 17. Nov 2008, 15:30

Peddargh hat geschrieben:1. Man kann davon ausgehen, dass die anderen Aktivisten auf diesen Umstand hingewiesen haben.

Offenbar jedoch in der falschen Sprache. Man kann den Polizisten jedoch nicht vorhalten alle Sprachen zu sprechen.
Peddargh hat geschrieben:2. Zuvor wurden die Seile angehoben um PKW passieren zu lassen. Ein Gegengewicht war also spürbar.
Hier hätte man also davon ausgehen können, das nachgesehen wird, um niemanden unter der Brücke zu gefährden.

Wenn du ein Seil rechts und links festbindest hast du den Widerstand ebenso. Und für jeden vernunftbegabten Menschen sollte die einfachste Erklärung stets auch die zutreffendste sein. Und die einfachste Erklärung ist mitnichten die Version mit den am Seil baumelnden Menschen...
Peddargh hat geschrieben:...
Die Diskussion um diesen Nebenschauplatz dreht sich eigentlich nur noch darum, ob diese Polizisten korrekt verhalten haben.
Meine Meinung dazu:
Haben die Polizisten gewusst, das Menschen am Seil hingen, war das ein durch nichts zu rechtfertigender Schritt, der Konsequenzen haben muß!

Richtig.
Peddargh hat geschrieben:Haben es die Polizisten davon nichts gewusst, ist das in der Tat ein bedauerlicher Unfall, den in der Tat die Aktivisten sich selbst zuzuschreiben haben.

Richtig.
Peddargh hat geschrieben:Daran kann(ich schliesse hier das "will" aus) ich, nach Ansicht des Videos aber kaum glauben.

Das Video gibt genug hinweise die ein Nichtwissen durchaus vermuten lassen. Welcher der Polizisten hat nämlich über die Brüstung gesehen um sich zu vergewissern das dort wirklich jemand hängt? Richtig: bevor das Seil durchgeschnitten wird niemand. Wenn dir als Polizisten ein Demonstrant sagt das dort unten jemand hängt dann ist das erste was du machst: nachschauen ob er die Wahrheit sagt. Schon alleine um sich von der Dummheit anderer zu überzeugen. Hat aber in dem Video kein Polizist getan. Nicht einer. SChon alleine darum ist anzunehmen das sie es nicht wussten das dort jemand hängt.
Peddargh hat geschrieben:Ich bin ein Befürworter des Rechtsstaates. Es liegt mir fern Polizisten generell unter eine Schuld zu stellen.
Im Fall Genua bedauere ich die blinde Gläubigkeit einiger an diesem Rechtsstaat.
Hier sind Proteste wichtig um einem Polizeistaat zu vermeiden, der Proteste in der gezeigten Form kriminalisiert.

Naja, Italien und seine Justiz waren schon von eh und je ein Kapitel für sich.
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Gammel » Mo 17. Nov 2008, 15:32

Thomas I hat geschrieben:Mann kann aber nicht davon ausgehen, dass ein aus der Nordschweiz stammender Polizist das hysterische Geschrei in einer ihm doch fremden Sprache (und von Leuten denen diese Sprache auch fremd war) überhaupt verstanden hat.

hummmm und da schaut man nicht weswegen die so ein geschrei machen sondern schneidet das band durch und lässt die fahrzeuge passieren - wenn nun aber die leute eine bombe entdeckt hätten und versucht haben die autofahrer aufzuhalten um schlimmeres zu verhindern

wie gesagt die polizei ist ihren pflichten nicht nachgekommen
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Thomas I » Mo 17. Nov 2008, 15:33

Gammel hat geschrieben:hummmm und da schaut man nicht weswegen die so ein geschrei machen sondern schneidet das band durch und lässt die fahrzeuge passieren - wenn nun aber die leute eine bombe entdeckt hätten und versucht haben die autofahrer aufzuhalten um schlimmeres zu verhindern

wie gesagt die polizei ist ihren pflichten nicht nachgekommen


Nee schon klar, wenn man zufällig eine Bombe entdeckt hat man immer gleich Seil und Plakate und 20 Freunde dabei und ruft nicht etwa sofort die Polizei...

:rofl: :rofl:
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Gammel » Mo 17. Nov 2008, 15:34

Thomas I hat geschrieben:
Man kann auch nicht mit der Verbreitung bescheuerter politischer Ideologien alles rechtfertigen.

habe ich zwar nicht gesagt aber wenn wir nun auf dieses nivau kommen

auch bescheuerte politische ansichten rechtfertigen nicht das in schluchten werfen von menschen


so und haben wir nun unser trotzköpfchen beruhigt :roll:
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Thomas I » Mo 17. Nov 2008, 15:36

Gammel hat geschrieben:habe ich zwar nicht gesagt aber wenn wir nun auf dieses nivau kommen

auch bescheuerte politische ansichten rechtfertigen nicht das in schluchten werfen von menschen


so und haben wir nun unser trotzköpfchen beruhigt :roll:


Sicher ist es unsinnig quasi in Schluchten zu springen um Andere zur Kenntnisnahme irgendwelchen Schwachfugs zu nötigen den man meint verbreiten zu müssen...
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Gammel » Mo 17. Nov 2008, 15:37

Thomas I hat geschrieben:
Nee schon klar, wenn man zufällig eine Bombe entdeckt hat man immer gleich Seil und Plakate und 20 Freunde dabei und ruft nicht etwa sofort die Polizei...

:rofl: :rofl:

du kapierst es echt nicht - ich sage das die Polizisten in eine unübersichtliche situation vorfindet - sich keine ausreichende mühe geben einen überblick zu bekommen - übereilt handeln und eine bzw. zwei personen verletzen weil sie eben ihren pflichten nicht nachkommen - und verdamt es hätte auch eine andere situation sein können

is das so schwer zu raffen :roll:
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Amun Ra » Mo 17. Nov 2008, 15:38

Gammel hat geschrieben:3x wenn ich es richtig gesehen hab - ich weis nicht ob man da nicht merkt das da was sein muss oder kann - immerhin hat es ja sofort sich verabschiedet was für eine nicht so feste schnürung spricht

Es reicht aber aus um den Anschein zu erwecken das es festgebunden wurde. Und in einer Situation wo ein paar Demonstranten auf der Autobahn herumhüpfen ist hinreichend um die Aufmerksamkeit der Polizisten von dem Seil dahingehend abzulenken das diese sich um das Seil selbst keine Gedanken mehr machen.
Gammel hat geschrieben:wobei das nicht mal das entscheidene ist - es kann doch nicht angehen das die sich in der situation nicht um mögliche folgen des kappens kümmern - da seh ich das problem - sie haben die situation nicht überblickt und auch nicht die anstrengungen unternommen das zu erreichen

Gammel, wie oft denn noch... ? Wenn du nicht annehmen kannst das an dem Seil Menschen hängen, einfach weil du davon ausgehst das kein Mensch so dumm ist, es auch keinerlei Hinweise auf die Anwesenheit der Demonstranten gibt, dann kannst du die eingetretenen Folgen auch nicht absehen. Wie auch?
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Gammel » Mo 17. Nov 2008, 15:38

Thomas I hat geschrieben:
Sicher ist es unsinnig quasi in Schluchten zu springen um Andere zur Kenntnisnahme irgendwelchen Schwachfugs zu nötigen den man meint verbreiten zu müssen...

welche ansichten schwachfug sind liegt im auge des betrachters - aber andere dazu zu bewegen das man eben die andere meinung wahrnimmt ist der sinn einer solchen demonstration
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Re: Skandal in Italien - Polizeigewalt in Genua beim G8 Gipfel

Beitragvon Peddargh » Mo 17. Nov 2008, 15:39

Peddargh hat geschrieben:1. Man kann davon ausgehen, dass die anderen Aktivisten auf diesen Umstand hingewiesen haben.

Thomas I hat geschrieben:Mann kann aber nicht davon ausgehen, dass ein aus der Nordschweiz stammender Polizist das hysterische Geschrei in einer ihm doch fremden Sprache (und von Leuten denen diese Sprache auch fremd war) überhaupt verstanden hat.

Durch welche Fakten wird diese Vermutung gestützt? Mal abgesehen davon, das allein Gesten ausgereicht hätten, darauf hinzuweisen.
Peddargh hat geschrieben:2. Zuvor wurden die Seile angehoben um PKW passieren zu lassen. Ein Gegengewicht war also spürbar.


Thomas I hat geschrieben:1. waren es ja wohl mehrheitlich die Aktivisten selbst die das Seil angehoben haben, 2. war allenfalls ein Zug auf dem Seil feststellbar was aber angesichts der Tatsache dass es am Rand der Brücke festgemacht schien und ein dutzend hysterischer Spinner dáran herumzerrten keinen Polizisten irgendwie hat annehmen lassen müsse dass da tief unter der Brücke irgendwelche Gewichte oder Leute baumeln.
1. Ist das so? Ich habe da Beamte gesehen.
2. Hysterische Spinner versus besonnene Beamte... darauf läuft´s hinaus.



Die Polizisten haben nicht verstehen können, was ihnen dort mitgeteilt wird. Dennoch wird lange darüber debattiert. Bis dann ein Beamter das Seil beherzt durchschneidet weil sich unter der Brücke nichts befindet. Was durch ein aufschlagendes Irgendwas beschädigt werden könnte. Es klingt alles so konstruiert.

Nun, du bist mir in juristischen Wortklauberein sicherlich über. Daher meine Gegenfrage, wie es juristisch korrekt zu artikulieren ist, wenn ein Polizist bewusst ein Seil durchschneidet an dem ein Mensch 25 m über den Boden hängt.
Zudem: ich sprach von Mordversuch.
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