Belegt: Mädchen und Reiche bekommen bessere Schulnoten

[Kavenzmann]

Wenn selbst eine vdLeyen offen sagt "ich finde es nicht schlimm daß die Jungs von den Mädchen überholt werden" solltest Du Dir so langsam klar darüber sein, was "Frauenförderung" in der Praxis bedeutet.

Und was genau daran ist jetzt schlimm?

[Kavenzmann]

Es gehört zu den beliebten Ausreden Pubertärer, daß der Lehrer "doof" sei.
Jeder kann seine Leistungen einbringen, wenn er welche erbringen kann.
Wenn er das nicht kann, läuft's halt auf eine kürzere Schulzeit hinaus.

Ja ja. So einfach ist die Welt. Deshalb haben Lehrer auch überhaupt keinen Einfluss auf die Schüler.

Wer hat das behauptet? Niemand.

Aber wenn sie keinen Einfluss auf die Schüler haben, wozu schickt man denn die Kinder in die Schule und noch dazu am liebsten in die "besseren Schulen"?

Manchmal schickt man seine Kinder auf eine andere Schule, weil dort die Unterrichtsqualität allein deshalb besser ist, weil dort nicht von 30 Schülern 26 türkische und arabische sind wie in der alten Schule.
Hat mit dem Lehrer nichts zu tun.

Oder persönliche Beispiele: Wir hatten eine Religionslehrerin die nachweislich Freude daran empfand schlechte Noten zu vergeben (diverse Beschwerden, Konferenzen, Berichte, etc.). Dementsprechend sahen auch die Noten des Kurses aus. Als wir dann endlich eine neue Lehrerin bekommen haben, stieg der Notenschnitt erheblich (bei jedem unterschiedlich, etwa 2-4 Noten nach oben).

Ja, das gibt es. So what?
Wir haben dann stets zunächst den direkten Weg gewählt (Besuche, Telefonate), gesteigert durch Briefe (meine Briefe sind bekanntlich bissig und böse).
Gelegentlich sind auch Dienstaufsichtsbeschwerden oder direkte Kontaktaufnahme mit Ministerium oder Schulamt hilfreich.
Ebenfalls möglich: außerordentliche Elternversammlungen. Einfach mal das Schulgesetz lesen.

Wir hatten eine Chemie-Lehrerin die mich nachweisbar gemobbt hat (Augenzeugen und eigene Auffassung). Nach einem versautem Zeugnis und anschließendem Eltern-Lehrer-Gespräch mit der Lehrerin hat sie es selbst eingesehen und im nachfolgenden Jahr ging meine Chemie Note von einer 5 auf Hauptschul-Niveau (Realschul-Niveau: 6) auf eine ca. 3,7 (Realschul-Niveau), was dann zur 4 gerundet wurde. Im Gegenzug hatte sie dann übrigens einen anderen im Visier. Dann sind bei ihm die Noten gefallen.

Siehe oben.

Ich habe ähnliches erlebt, aber anders reagiert:
trotz notorischer Faulheit habe ich mir im betreffenden Fach durch verstärktes Engagement keine Blöße gegeben.
In der Sache gehörte ich dann zu den drei besten Schülern (von 24), eine zwei war immer drin, oft eine eins.

Anpassung nennt man das.

Wer behauptet der Lehrer übe keinen Einfluss auf die schulische Leistung aus, der hatte noch nie schlechte Noten.
Denn wenn man gute Noten hat, dann war es natürlich die eigene Leistung. Die pubertären Idioten sollen sich mal nicht so aufspielen. War ja schließlich ihre eigene Schuld, dass sie schlechte Noten bekommen haben.

Ich hatte vorher schon erklärt, daß Kinder und Jugendliche lernen müssen, nicht immer nur die Schuld bei anderen zu suchen.
Reife Menschen sehen ihre eigene Verantwortung und ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten.
Schüler müssen auch das lernen.

(Und nein, ich will nicht abstreiten, dass auch die Eltern und die Schüler selbst Einfluss auf ihre Noten ausüben.)

Na also, darum ging es doch.

[sportsgeist]

Als Mann kann man einem Vorgesetz anders begegnen als dies eine Frau könnte... So kann man mit dem Chef abends an der Hotelbar usw. versacken ohne das es zu persönlichen Problemen führt...

Ohne persönliche Kontakte wird es ab einer bestimmten Position schwierig.

natuerlich ...

aber von dieser 'bruederle-problematik' mal abgesehen, gibt es ja noch rein sachliche und fachliche gruende, die das durchsetzungsvermoegen vieler anwaerterinnen einfach praktisch schon im keime ersticken.

[Wölfelspitz]

Meine jüngere Tochter hat ausschließlich männliche Lehrer, die Klasse besteht aus 5 Mädchen und 16 Jungs, davon 14 Wiederholer.

Auf jedem Elternabend höre ich, wie undiszipliniert, laut und unaufmerksam die Jungs sind. Auf meine Frage, wie das mit den Mädchen ist, höre ich, dass die zwar auch quasseln, aber viel mehr aufpassen, mehr mitarbeiten im Unterricht und öfter ihre Hausaufgaben gemacht haben.

Was sollen die Lehrer machen? Wie sollen sie benoten? Was tun gegen fleißige Mädchen, damit Jungs bessere Chancen haben?

Die Lehrer sind alle so zwischen 35 und 55 Jahre alt, fast alle sind genervt von den Jungs, weil ein ordentlicher Unterricht nicht oft machbar ist. Die Eltern sind engagiert und sorgen sich, gleichgültig ist niemand. Alle wollen gute Zeugnisse für ihre Söhne, die sich das aber selber verbocken.

Wie können Klassenarbeiten in z. B. Mathe mädchenbevorzugend benotet werden?

Mündliche Mitarbeit, regelmäßige Hausaufgaben und gute Heftführung zählen bei uns zu 60%. Kein Lehrer hindert die Jungs an der Mitarbeit oder an der Erledigung der Hausaufgaben.

Vielleicht wollen sie genervt sein. Wahrscheinlich gefällt ihnen die Art der Mädchen einfach besser und sehen das Verhalten von Jungs einfach als störend an, obwohl es vielleicht ihre Art ist, mögliche Potentiale auszuleben oder sie eben eher protestieren, während Angepasstheit gefordert wird (das ist in Hierarchien ja nun mal so). Und vielleicht sind Jungs auch deutlich weniger rebellisch, wenn auf der geschlechterspezifischen Ebene mehr für sie getan wird. Im Internet geistern Berichte von Versuchen herum, die besagen, dass das Leseinteresse der Jungs signifikant gesteigert wurde, als es mal nicht um Schmetterlinge und Wendy's neueste Pferdeabenteuer der starken Mädchen ging, sondern um Ritterburg und Räuberbande. Und vielleicht wird ihr Engagement nicht zuletzt auch deswegen ausgebremst, wenn sie etwa gelehrt bekommen, dass sie im Grunde genommen qua ihres Geschlechts eigentlich nur den Frieden und die Eintracht störende Planetenbazillen sind:
Ist der Klimawandel ein Mann?

Und Dampflok hat es schon angedeutet: wie man in Mathe schlechter benotet? So gut wie gar nicht. Deswegen musste ja auch die Universität Wien korrigierend eingreifen, als bei den Mediziner-Einstellungstests andauernd die Jungs im naturwissenschaftlichen Bereich die Mädchen abhingen. Und siehste wohl: plötzlich sind die Mädchen nun besser in diesen Tests als Jungs und bekommen die Studienplätze.

Das ist natürlich ein völlig unideologischer Zufall, oder? Und man kann sich denken, was wäre, wenn die Jungs regelmäßig gegenüber den Frauen schlechter abschneiden würden. Es wäre ein verschneiter Tag im August gewesen, an dem da irgendwas an dem Test geändert worden wäre. Von entsprechend knackig-hämischen Kommentaren von den üblichen Verdächtigen über die "faulen, aufsässigen Jungs", an denen die fleißigen Mädchen locker vorbeiziehen, ganz zu schweigen.

Und wer sagt, dass das nicht auch eine Ebene tiefer auf der schulischen Ebene irgendwie genauso läuft, jedenfalls was die Benotung angeht? Verhalten wird ja offenbar schon mal abgestraft. Und wo es sonst noch geht, wird es vielleicht eben auch bevorzugt gemacht. Bei Deutsch-Aufsätzen und Gesellschaftskunde ist schon mal ordentlich Interpretationsspielraum vorhanden, wenn man will, dito bei der Empfehlung für höhere Schulformen.

Du bist also der Meinung, es sollen die Jungs absichtlich abgehängt werden? Welche Vorteile bringt das für wen?

Da gibt es so einen Text von der Emma, der markanterweise vom Netz genommen wurde und von dem du bestimmt schon mal gehört hast. Er sagt im Wesentlichen, dass die kleinen Jungs den Mädchen den Weg freizumachen haben und es für sie schwerer gemacht werden muss, wenn die Mädchen es leichter haben sollen.

Frag doch mal die, wer also was davon hat. Wenn's nicht jetzt schon deutlich genug geworden ist.

[DerZwilling]

Ja ja. So einfach ist die Welt. Deshalb haben Lehrer auch überhaupt keinen Einfluss auf die Schüler.

Wer hat das behauptet? Niemand.

Ich bezog mich hier auf deine Aussage, dass jeder seine Leistungen einbringen kann, wenn er dazu fähig ist. Dies ist eben nicht immer möglich. Für mich ist die Behauptung jeder könne seine Leistung einbringen, gleichbedeutend mit der Behauptung, dass Lehrer darauf keinen Einfluss haben. Denn wenn sie darauf Einfluss haben, dann können, je nach Lehrer, Schüler eben nicht (immer) ihre Leistung einbringen. Oder anders gesagt: Die Behauptung jeder könne seine Leistung einbringen widerlegt die Behauptung, dass es gute bis schlechte Lehrer gibt (jedenfalls in dieser Hinsicht). Und letztere Behauptung sehe ich durchaus als belegt an.

Einfach mal das Schulgesetz lesen.

Es gab ja diverse Konferenzen, Beschwerden und Gespräche. Aber es hat eben ziemlich gedauert bis dann endlich ein Lehrerwechsel kam. Die anderen Lehrer und die Schulleitung ging halt an meiner Schule immer davon aus, dass die Schüler spinnen und die Lehrerin recht hat.

Ich habe ähnliches erlebt, aber anders reagiert:
trotz notorischer Faulheit habe ich mir im betreffenden Fach durch verstärktes Engagement keine Blöße gegeben.
In der Sache gehörte ich dann zu den drei besten Schülern (von 24), eine zwei war immer drin, oft eine eins.

Anpassung nennt man das.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich will bezweifeln dass du jemals von einem Lehrer gemobbt wurdest, wenn du dann noch unter den Top 3 gelandet bist. Entweder du bist extrem resilient (was recht selten ist) oder der Lehrer hat dich nicht sehr in Beschlag genommen.

Ich hatte vorher schon erklärt, daß Kinder und Jugendliche lernen müssen, nicht immer nur die Schuld bei anderen zu suchen.
Reife Menschen sehen ihre eigene Verantwortung und ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten.
Schüler müssen auch das lernen.

Dann sind wir uns ja einig.
Ich finde es aber dennoch zu dürftig pauschal davon auszugehen, dass "jeder" seine Leistungen einbringen kann und das es nur eine Ausrede sei, die Schuld auf den Lehrer zu schieben. Oft ist es so, keine Frage. Aber eben nicht immer.

[prime-pippo]

Im Internet geistern Berichte von Versuchen herum, die besagen, dass das Leseinteresse der Jungs signifikant gesteigert wurde, als es mal nicht um Schmetterlinge und Wendy's neueste Pferdeabenteuer der starken Mädchen ging, sondern um Ritterburg und Räuberbande.

Ich wollte Jurassic Park lesen.....war aber angeblich nichts für die Schule.

[Watchful_Eye]

Kann mich in der Hinsicht nicht beklagen. Wir haben in Englisch in der 10. Klasse etwas von Steven King gelesen und in der 11. Klasse Pulp Fiction analysiert. Trotzdem war ich kacke in Englisch.

Prinzipiell aber sicherlich richtig, jap.

[Max73]

Mädchen haben zu allen Zeiten bei uns im Schnitt die besseren Noten bekommen.

[jack000]

Vielleicht wäre eine Antwort auf die Problematik das hier:

Die Deutsche Bahn will Auszubildende künftig nicht mehr anhand ihrer Schulnoten auswählen. Der Konzern führe „ab sofort“ einen Internettest für Schulabgänger ein, die ab Herbst kommenden Jahres eine Ausbildung oder ein Duales Studium bei der Bahn beginnen wollen, teilte die Deutsche Bahn am Montag mit.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/b ... 00826.html

Ich gehe sowieso davon aus, das bei vielen Firmen sowieso eigene Tests existieren und Schulnoten nur eine marginale Rolle spielen:
(2,8 oder 3,2 sind dann wurscht).

[Kavenzmann]

Ich gehe sowieso davon aus, das bei vielen Firmen sowieso eigene Tests existieren und Schulnoten nur eine marginale Rolle spielen:
(2,8 oder 3,2 sind dann wurscht).

Richtig, Schulnoten sind nur ein Kriterium bei der Personalauswahl.
Viel interessanter (weil aussagekräftiger) sind Bewerberinterviews, Probearbeiten, Assessments, Vorerfahrungen, Hobbies, soziales oder politisches Engagement.

Bestimmte Noten nimmt man als Aufhänger für ein Gespräch, ich würde von einem Muttersprachler schon schlüssig erklärt bekommen wollen, warum er in Deutsch eine 4 hat. Dieselbe Note in Bio, Chemie oder Physik hätte bei einem Auszubildenden als Bankkaufmann weniger Gewicht.

[Dampflok]

Vielleicht wäre eine Antwort auf die Problematik das hier:

Die Deutsche Bahn will Auszubildende künftig nicht mehr anhand ihrer Schulnoten auswählen. Der Konzern führe „ab sofort“ einen Internettest für Schulabgänger ein, die ab Herbst kommenden Jahres eine Ausbildung oder ein Duales Studium bei der Bahn beginnen wollen, teilte die Deutsche Bahn am Montag mit.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/b ... 00826.html[/quote]

Wie zu lesen, gilt das lediglich für Lehrlinge. Da sind Jungen ja inzwischen überproportional vertreten, zumal meist techniklastige Berufe, wo es die Mädels nicht stört, daß andere Maßstäbe als brav sitzen und Augenklimpern zählen.

Was aber geschieht, wenn solche - eigentlich vernünftigen, praxisbezogeneren - Tests an Unis eingeführt werden, kannst Du ja mal googeln....

In Österreich sind wie bei uns die meisten Abiturienten iunzwischen weiblich und bekommen bessere Notenschnitte. Niemanden in der Politik scheint das zu stören. Nun haben einige Medizinfakultäten Eignungstests eingeführt, mit dem Ergebnis, daß mehr Männer als Frauen zugelassen wurden.

Ahnt Ihr, was daraufhin passiert ist?


♂

[Muninn]

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/b ... 00826.html

Wie zu lesen, gilt das lediglich für Lehrlinge. Da sind Jungen ja inzwischen überproportional vertreten, zumal meist techniklastige Berufe, wo es die Mädels nicht stört, daß andere Maßstäbe als brav sitzen und Augenklimpern zählen.

Was aber geschieht, wenn solche - eigentlich vernünftigen, praxisbezogeneren - Tests an Unis eingeführt werden, kannst Du ja mal googeln....

In Österreich sind wie bei uns die meisten Abiturienten iunzwischen weiblich und bekommen bessere Notenschnitte. Niemanden in der Politik scheint das zu stören. Nun haben einige Medizinfakultäten Eignungstests eingeführt, mit dem Ergebnis, daß mehr Männer als Frauen zugelassen wurden.

Ahnt Ihr, was daraufhin passiert ist?


♂[/quote]


Wenn das Ergebnis nicht den Erwartung entspricht. Das ist das Testverfahren schuld...

Aufgrund der bisher unterschiedlichen Zulassungswahrscheinlichkeiten für Männer und Frauen trifft die Medizinische Universität Wien für 2012 die umstrittene Entscheidung, dass die Ermittlung des Testwertes geschlechtsspezifisch zu erfolgen hat. Die dort beschlossene geschlechtsspezifische Auswertung bedeutet, dass für Frauen und Männer bei der Bildung der Testwerte gruppenspezifische Mittelwerte und Standardabweichungen verwendet werden. Da Frauen im Mittel schlechter abschneiden, bedeutet dies faktisch eine Anhebung der Testwerte für Frauen und Absenkung der Testwerte für Männer. Der "durchschnittliche Mann" und die "durchschnittliche Frau" haben jeweils einen Testwert von 100
()

Die Wahl eines Nachteilsausgleichs wurde gegenüber dem Gleichbehandlungsgebot (gleiche Eignung = gleiche Zulassungschance) als vorrangig abgewogen. Wegen des sogenannten "Paternostereffektes" (bevorzuge ich die einen, benachteilige ich in gleicher Weise andere) wird es individuelle Benachteiligungen geben. Der für diesen Ausgleich gegeben Begründung "Wenn eine Gruppe signifikant weniger gut abschneidet, dann ist offenkundig, dass etwas mit dem Verfahren nicht stimmt"widerspricht der Schweizer Testanbieter unter Bezugnahme auf die Befunde, dass es sich um tatsächliche Eignungsunterschiede handelt, die ein Test zunächst auch abbilden muss. Die Entscheidung für eine genderspezifische Auswertung ist politisch begründet, aus psychodiagnostischen Gründen wäre sie nur dann geboten, wenn der Test die Eignung von Frauen systematisch unterschätzen würde. Dafür gibt es aufgrund der empirischen Befundlage aber keine Anhaltspunkte. Bisherige Förderungsprogramme für Frauen gehen davon aus, bei gleicher Eignung Frauen zu bevorzugen (etwa wenn bestimmte Quoten vorgegeben werden). Wenn es sich bei den festgestellten Unterschieden um tatsächliche Eignungsunterschiede handelt, wären erstmals weniger geeignete Personen solchen mit höherer Eignung vorgezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eignungste ... 6sterreich

[jack000]

Richtig, Schulnoten sind nur ein Kriterium bei der Personalauswahl.
Viel interessanter (weil aussagekräftiger) sind Bewerberinterviews, Probearbeiten, Assessments, Vorerfahrungen, Hobbies, soziales oder politisches Engagement.

Bahn und Telekom haben damals alle Bewerber für einen technischen Ausbildungsplatz zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen und trotz eines miesen Zeugnisses habe ich zwischen den beiden Ausbildungsplätzen (jeweils 1/10 der Bewerber wurden genommen) auswählen können.

Das war Anfang der 90er und schon damals hat sich niemand für Zeugnisse interessiert, sondern für die internen Tests an denen alle Bewerber teilnehmen konnten.

Bei der Bahn war der Abschluss, dass mir die 2 Befrager eine mathematische Aufgabe gestellt hatten und dann einen Kaffee trinken gangen. Da ich diese Aufgabe schaffte nachdem die vom Kaffee zurückkamen hatte ich diesen Ausbildungsplatz.

Bei der deutschen Bundespost Telekom wusste ich es zuerst nicht, warum ich den Ausbildungsplatz bekommen hatte, habe dann aber den Stellenvorsteher später mal gefragt und er antwortete: "Sie haben am Ende des Gespräches gefragt, wie man 2 Telefone an 1 Anschluss installieren kann" (Das hatte mich damals interessiert, da ich gerne einen Anschluss in meinem Zimmer im Elternhaus haben wollte ... und wenn ich schonmal direkt bei der Quelle war, habe ich das im Nachhinein gefragt).

=> Zeugnisse haben schon in den 90ern kaum Einfluss gehabt ...

Bestimmte Noten nimmt man als Aufhänger für ein Gespräch, ich würde von einem Muttersprachler schon schlüssig erklärt bekommen wollen, warum er in Deutsch eine 4 hat. Dieselbe Note in Bio, Chemie oder Physik hätte bei einem Auszubildenden als Bankkaufmann weniger Gewicht.

Das sehe ich ganz genauso ... Genau diese Fragen werden gestellt !

Ich hatte "Technik" als Wahlpflichtfach ausgewählt, aber nur eine 3 auf dem Zeugnis. Letztendlich war es ausschließlich Elektrotechnik und der Lehrer ein Idiot. Aber alleine die Tatsache, dass ich das auch so vermitteln konnte und das generelle Interesse an Elektrotechnik hat auch weitergeholfen.

[Dampflok]

Bahn und Telekom haben damals alle Bewerber für einen technischen Ausbildungsplatz zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen und trotz eines miesen Zeugnisses habe ich zwischen den beiden Ausbildungsplätzen (jeweils 1/10 der Bewerber wurden genommen) auswählen können.

Das war Anfang der 90er und schon damals hat sich niemand für Zeugnisse interessiert, sondern für die internen Tests an denen alle Bewerber teilnehmen konnten.

Bei der Bahn war der Abschluss, dass mir die 2 Befrager eine mathematische Aufgabe gestellt hatten und dann einen Kaffee trinken gangen. Da ich diese Aufgabe schaffte nachdem die vom Kaffee zurückkamen hatte ich diesen Ausbildungsplatz.

Bei der deutschen Bundespost Telekom wusste ich es zuerst nicht, warum ich den Ausbildungsplatz bekommen hatte, habe dann aber den Stellenvorsteher später mal gefragt und er antwortete: "Sie haben am Ende des Gespräches gefragt, wie man 2 Telefone an 1 Anschluss installieren kann" (Das hatte mich damals interessiert, da ich gerne einen Anschluss in meinem Zimmer im Elternhaus haben wollte ... und wenn ich schonmal direkt bei der Quelle war, habe ich das im Nachhinein gefragt).

=> Zeugnisse haben schon in den 90ern kaum Einfluss gehabt ...

Ja - bei Ausbildungsplätzen. Nicht bei den universitären Sahnestudiengängen.


♂

[jack000]

Ja - bei Ausbildungsplätzen. Nicht bei den universitären Sahnestudiengängen.

Stellt sich hier aber nicht die Frage wer da an was Schuld ist ??

Ich arbeite in einem großen Industriebetrieb in der Entwicklung und stelle schon fest, dass hier junge Mädchen neu beschäftigt sind (Azubis, Praktikanntinnen, neue Sektretärinnen, etc..) bei denen Mann Gott auf Knien dankt als Mann geboren zu sein.

Aber die Frage stellt sich doch, wer da die Einstellungshoheit hatte ? ... Frauen werden es wohl kaum gewesen sein ...

[Kavenzmann]

=> Zeugnisse haben schon in den 90ern kaum Einfluss gehabt ...

Ja - bei Ausbildungsplätzen. Nicht bei den universitären Sahnestudiengängen.

Dann mal bitte Butter bei die Fische!
Wie wäre es mit einem Link zu einer seriösen Quelle die ersten zwanzig "Sahne-Studiengänge" in Deutschland, damit wir alle wissen, was gemeint ist?

Oder wärst Du mit diesen Referenzen einverstanden? Nur damit es mal konkret wird und wegkommt von der drohenden Gefahr eines maskulinistischen Geschwafels, wie wir es in feministischer Spielart von EMMA oder Courage kennen.

http://www.stern.de/wirtschaft/job/mit- ... 39568.html
http://www.studieren-im-netz.org/vor-de ... diengaenge
http://www.stifterverband.info/wissensc ... cum_laude/

[Billie Holiday]

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/b ... 00826.html

Wie zu lesen, gilt das lediglich für Lehrlinge. Da sind Jungen ja inzwischen überproportional vertreten, zumal meist techniklastige Berufe, wo es die Mädels nicht stört, daß andere Maßstäbe als brav sitzen und Augenklimpern zählen.

Was aber geschieht, wenn solche - eigentlich vernünftigen, praxisbezogeneren - Tests an Unis eingeführt werden, kannst Du ja mal googeln....

In Österreich sind wie bei uns die meisten Abiturienten iunzwischen weiblich und bekommen bessere Notenschnitte. Niemanden in der Politik scheint das zu stören. Nun haben einige Medizinfakultäten Eignungstests eingeführt, mit dem Ergebnis, daß mehr Männer als Frauen zugelassen wurden.

Ahnt Ihr, was daraufhin passiert ist?


♂[/quote]


Du stellst gerade den männlichen Lehrern und Ausbildern ein Armutszeugnis aus - Klimpern mit den Wimpern funktioniert jedenfalls bei weiblichen Lehrern und Ausbildern nicht

[sportsgeist]

Du stellst gerade den männlichen Lehrern und Ausbildern ein Armutszeugnis aus - Klimpern mit den Wimpern funktioniert jedenfalls bei weiblichen Lehrern und Ausbildern nicht

das stimmt nicht.
auch huebsche jungs kriegen tendenziell bessere noten.

schoeneren menschen oeffnen sich ganz allgemein viel leichter die tueren ...

[Billie Holiday]

das stimmt nicht.
auch huebsche jungs kriegen tendenziell bessere noten.

schoeneren menschen oeffnen sich ganz allgemein viel leichter die tueren ...

Quelle?

Vielleicht -nur vielleicht- sind einige Hübsche ja auch plietscher. Manchmal liegt es auch am besseren Selbstbewußtsein der Hübschen, die können einen besser um den Finger wickeln
Gutes Aussehen und Intelligenz schließen einander nicht aus

[sportsgeist]

Quelle?

Vielleicht -nur vielleicht- sind einige Hübsche ja auch plietscher. Manchmal liegt es auch am besseren Selbstbewußtsein der Hübschen, die können einen besser um den Finger wickeln
Gutes Aussehen und Intelligenz schließen einander nicht aus

ich setze einfach voraus, du kannst genausogut nach sozialstudien googlen wie ich.

diese these wirst du jetzt erst einmal so hinnehmen muessen, dass attraktiveren menschen im leben einfach tendenziell wesentlich mehr tueren und tore aufgehen. manchmal sogar wie von selbst und ungefragt.

ja, das mit dem hoeheren selbstbewusstsein halte ich sogar fuer einen wesentlichen grund.
andere gruende sind wohl einfach:
- sympathie
- empathie
- mitlaeufertum
- anbiederung
- unbewusste hackordnung
- genetische programme

... der anderen.

... ich lebe ganz gut damit

[Flammenzunge]

Ich habe etwas Ähnliches bereits in der Schule bemerkt: Bei 2 Lehrerinnen war es der Fall dass alle Schüler weiblichen Geschlechts im Mündlichen durchweg besser benotet wurden. So gab es einen Schüler (ein Freund von mir), der sich bei jeder Frage meldet und dessen Antworten auch i.d.R. richtig waren in Mitarbeit eine 3, während ein Mädchen, das sich nie jemals freiwillige gemeldet hat eine 2+
Das Argument, das Mädchen hätte bessere Noten im Schriftlichen stimmt auch nicht, da wir damals in der 6. Klasse weder Überprüfungen noch Tests geschrieben haben.

[lila-filzhut]

Ich habe etwas Ähnliches bereits in der Schule bemerkt: Bei 2 Lehrerinnen war es der Fall dass alle Schüler weiblichen Geschlechts im Mündlichen durchweg besser benotet wurden. So gab es einen Schüler (ein Freund von mir), der sich bei jeder Frage meldet und dessen Antworten auch i.d.R. richtig waren in Mitarbeit eine 3, während ein Mädchen, das sich nie jemals freiwillige gemeldet hat eine 2+
Das Argument, das Mädchen hätte bessere Noten im Schriftlichen stimmt auch nicht, da wir damals in der 6. Klasse weder Überprüfungen noch Tests geschrieben haben.

[MOD] Holocaust-Relativierung

[Kavenzmann]

Quelle?

Vielleicht -nur vielleicht- sind einige Hübsche ja auch plietscher. Manchmal liegt es auch am besseren Selbstbewußtsein der Hübschen, die können einen besser um den Finger wickeln
Gutes Aussehen und Intelligenz schließen einander nicht aus

Kann ich bestätigen.
Die Klugen wissen auch oft besser oder raffen es schneller, wie sie ihre Ressourcen nutzen mit maximalen return on investment.

[Dampflok]

Du stellst gerade den männlichen Lehrern und Ausbildern ein Armutszeugnis aus - Klimpern mit den Wimpern funktioniert jedenfalls bei weiblichen Lehrern und Ausbildern nicht

Das stimmt teilweise, aber nur bei den wenigen gutaussehenden Mädchen.
Tatsächlich fallen bei weiblichen Lehrern die sexuellen Aspekte weg außer sie sind lesbisch, und das gubt es. Google mal "Galerie der Schande", Du wirst erschrocken staunen wieviele US-Lehrerinnen sich auch weibliche Schüler sexuell ausgebeutet haben.

Tatsächlich bekommen auch unter männlichen Lehrpersonen Jungen in der Tendenz etwas weniger gute Noten als Mädchen. Aber erstens ist dieser Aspekt nicht so ausgeprägt wie bei weiblichen Lehrpersonen, d.h. der Notenunterschied ist nicht so gravierend - und zweitens haben Jungen mit der Präsenz männlicher Lehrer heute oft die einzige männliche Leitfigur.

Bedenke, 30% der Kinder werden außerehelich geboren => miest kein Vater präsent. Und etwa jede zweite Ehe wird geschieden => 90% des Sorgerechts bei der Mutter. Und jede zweite sorgerberechtigte Frau schafft es innerhalb eines Jahres, den Kontakt Kind-Vater kompett zu unterbinden => vaterlose Kinder.

Daher macht es umso mehr Sinn, in Schulen eine Quote zu exerzieren. Und darum ist es umso unverständlicher, daß der komplette Schulbereich der EINZIGE im ÖD ist, in dem die Quote - und damit die ganzen Einstellungsbevorzugungen - nicht gilt. Oder liegt es daran, daß sie diesmal zugunsten von Männern ausfielen, obwohl die entsprechenden Regelungen geschlechtsneutral (..."das unterrepräsentierte Geschlecht...") formuliert sind?


♂

[Maria]

Hallo Dampflok, wieder mal fleißig am selektiven Denken und schwarz-weiß-malen? Wieder mal fleißig dabei, allen Problemen oder Tatsachen nur die Gründe zuzuschieben, die dir und deinesgleichen in den Kram passen? Mit Zahlen kann man - wenn man will - alle oder nichts belegen oder verbiegen.

Zum Beispiel hierfür

Bedenke, 30% der Kinder werden außerehelich geboren => miest kein Vater präsent. Und etwa jede zweite Ehe wird geschieden => 90% des Sorgerechts bei der Mutter. Und jede zweite sorgerberechtigte Frau schafft es innerhalb eines Jahres, den Kontakt Kind-Vater kompett zu unterbinden => vaterlose Kinder.

fand ich nach kurzer Suche dies
http://allesevolution.wordpress.com/201 ... eschieden/

Es ist dir völlig schnurz - weil nicht passend - dass inzwischen nach einer Scheidung grundsätzlich gemeinsames Sorgerecht gilt, es ist dir völlig schnurz - weil nicht passend - dass fehlender Kontakt eines Vaters zum Kind auch andere Gründe als "das Unterbinden durch die Mutter" haben kann.

Daher macht es umso mehr Sinn, in Schulen eine Quote zu exerzieren. Und darum ist es umso unverständlicher, daß der komplette Schulbereich der EINZIGE im ÖD ist, in dem die Quote - und damit die ganzen Einstellungsbevorzugungen - nicht gilt. Oder liegt es daran, daß sie diesmal zugunsten von Männern ausfielen, obwohl die entsprechenden Regelungen geschlechtsneutral (..."das unterrepräsentierte Geschlecht...") formuliert sind?

Jau!, Das sollten wir dringen SOFORT einführen! Vergessen wir mal schnell, dass gerade Dampflok sonst Männer eingehend davor warnt, sich in Berufe zu begeben, in denen man in Kontakt zu Kindern kommt - weil er uns ja mit seinen zweifelsfreien zahllosen Links bewiesen hat, dass fast alle Erzieher irgendwann wegen Missbrauchsvorwürfen vor dem Kadi landen (gilt das nur für Kita-Kinder? Sind sechsjährige Grundschulkinder und deren Mütter nicht mehr so "gefährlich"?)

Es gäbe bei der Einführung allerdings ein klitzkleine Problem mit der Anzahl der Lehrer. Sie studieren einfach nicht Erziehungswissenschaften und wenn, dann tummeln sie sich lieber bei den großen Mittel-und Oberstufengymnasiasten (hat natürlich nichts damit zu tun, dass das besser bezahlt ist und Kinder, die nicht mithalten, an Haupt- und Realschulen runtergereicht werden können).

http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen ... aefte.html

Da ich "Maskulistendeutsch" inzwischen schon kenne, weiß ich die Antwort auch schon Die Feministinnen haben Mädchen in die Studiengänge gepuscht und die Jungen unter Androhung von Gewalt davon abgehalten und können jetzt triumphieren, nicht wahr, Dampflok?

Denn egal was auch immer man einwenden könnte, Dampflok wird weiter seine Märchen von der allgemeinen, grundsätzlichen und beabsichtigten Bevorzugung der Mädchen verkünden. (Und ja, es wird sich im Netz sicher irgendeine Aussage irgendeiner durchgeknallten Dame finden lassen, die das behauptet. Durchgeknallte Aussagen bestimmter User in andere Richtungen gibt es schließlich auch. Aber nur ein wasauchimmer-ist wird das für gängige Ansicht DER Frauen halten)

Übrigens, Dampflok: "Kinder" sind auch Jungen Und auch die haben Eltern, die sich kümmern und sorgen und also auch bei den Zeugnissen des Sohnes mit Lehrkräften Rücksprache halten. Und "Eltern" bestehen aus Müttern und Vätern, die sich - verheiratet oder geschieden - beide engagieren (allerdings auch aus Eltern, die sich - verheiratet oder geschieden - nicht engagieren - wahrscheinlich gehören alle nach unten zensierten Jungs zu Kindern solcher Eltern).

Dass es immer auch ungerechte Zensuren geben kann, dass es Lehrkräfte gibt, die besser einen anderen Beruf hätten, dass auch Mütter - sogar verheiratete gern mehr Männer in Erziehungsberufen sehen würden, dass auch Mütter sehen, dass einige Unterrichtsmethoden Mädchen leichter fallen und es gut wäre, sich andere Methoden von anderen Ländern abzuschauen....u.s.w. - das ist alles viel zu wenig schwarz/weiß. Da müsste man ja denken, was zu anstrengend ist, wenn es doch viel leichter ist EINEN Belzebub (! ha, auch hier wieder der Mann als Täter!) also ein Belzemädchen anzuprangern.

[Dampflok]

Es ist dir völlig schnurz - weil nicht passend - dass inzwischen nach einer Scheidung grundsätzlich gemeinsames Sorgerecht gilt,

ja das ist mir völlig schnurz, solange de facto weiterhin 90% der Kinder bei der Mutter landen. Das "Sorgerecht" in Deutschland sagt gar nichts.

Entscheidend ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht! Den Begriff hat man in Deutschland extra gepusht, weil die EU nämlich ein gleiches Sorgerecht gefordert hatte. Nun hat man in Deutschland "gleiches Sorgerecht" aber damit kann sich ein Vater den Hintern abwischen, solange er nicht gleiches Aufenthaltsbestimmungsrecht hat - denn nur wer das hat, bei dem ist das Kind.

Es bleibt leider dabei: 90% der Kinder sind bei den Müttern.

Denn egal was auch immer man einwenden könnte, Dampflok wird weiter seine Märchen von der allgemeinen, grundsätzlichen und beabsichtigten Bevorzugung der Mädchen verkünden. (Und ja, es wird sich im Netz sicher irgendeine Aussage irgendeiner durchgeknallten Dame finden lassen, die das behauptet.

Es geht mir nicht um irgendwelche Aussagen im Netz. Es geht mir konkret um etwa EINE MILLIARDE EURO FRAUENFÖRDERUNG.

Einfach streichen.

Übrigens, Dampflok: "Kinder" sind auch Jungen Und auch die haben Eltern, die sich kümmern und sorgen und also auch bei den Zeugnissen des Sohnes mit Lehrkräften Rücksprache halten.

Ja. Nur solange sie keinen NOTENSPIEGEL der Klasse bekommen, können sie gar nicht sehen, daß ihr Junge im Schnitt eine Note schlechter bekommt als die Mädchen der Klasse. Es ist ja auch auffällig, daß Jungen besonders dort in den "Laberfächern" schlechter als Mädchen benotet werden, wo die Note nicht wie z.B. in Mathe, objektiv nachgeprüft werden kann.

Und "Eltern" bestehen aus Müttern und Vätern, die sich - verheiratet oder geschieden - beide engagieren (allerdings auch aus Eltern, die sich - verheiratet oder geschieden - nicht engagieren - wahrscheinlich gehören alle nach unten zensierten Jungs zu Kindern solcher Eltern).

Werte Maria, die Noten werden nicht von den Eltern, sondern von den meist weiblichen Lehrern vergeben. Und es gibt eine Koinzidenz zwischen dem Lehrerinnenüberhang und dem Grad der Schlechterbenotung der Jungen, die schon mal je nach Bundesland, erarbeitet wurde.


♂

[Maria]

ja das ist mir völlig schnurz, solange de facto weiterhin 90% der Kinder bei der Mutter landen. Das "Sorgerecht" in Deutschland sagt gar nichts.

Entscheidend ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht!

Werter Dampflok, du schließst also daraus, dass die meisten Kinder bei den Müttern wohnen, dass sie auch keinen Kontakt zum Vater haben? Du schließst weiter daraus, dass sie auch sonst keinen Mann - einen Patchworkvater, einen Onkel, einen Großvater - in ihrem Umfeld haben, denn - schon vergessen?, es ging um männliche Rollenvorbilder

...und zweitens haben Jungen mit der Präsenz männlicher Lehrer heute oft die einzige männliche Leitfigur.

Den Wohnort eines Kindes als "Beweis" für fehlende Kontakte zu nehmen - alle Achtung, darauf muss man erstmal kommen

Es geht mir konkret um etwa EINE MILLIARDE EURO FRAUENFÖRDERUNG.

Ja, beeindurckende Zahl. Errechnet sich wie? Ausgegeben für?

Mal eben so eine Behautpung in den Raum stellen ist einfach. Aber ich kenne natürlich auch die "Maskulistensprech"-Antwort: "Hab ich doch schon tausendmal "bewiesen". ich werfe doch nicht immerzu Perlen vor die Säue". Vergessen, dass dir in ähnlichen Fällen auch tausendundeinmal sachkundig (nicht von mir ) widersprochen wurde.

Ja. Nur solange sie keinen NOTENSPIEGEL der Klasse bekommen, können sie gar nicht sehen, daß ihr Junge im Schnitt eine Note schlechter bekommt als die Mädchen der Klasse. Es ist ja auch auffällig, daß Jungen besonders dort in den "Laberfächern" schlechter als Mädchen benotet werden, wo die Note nicht wie z.B. in Mathe, objektiv nachgeprüft werden kann.

Familien leben also auf Inseln, streng nach Geschlechtern getrennt. Keine Mutter kennt eine andere Mutter, die vielleicht auch noch einen Sohn hat, während sie Mutter einer Tochter ist oder umgekehrt. Nirgends wird in den Nachmittags-Käffchen-Prosecco-Runden der Ehefrauen auch mal über die Zensuren der Lieblinge angegeben und niemals stolz die Ausarbeitung des Sohnes oder der Tochter herumgereicht. Dadurch kann auch niemals eine andedre Mutter auch nur einen einzigen vergleichenden Blick auf die Arbeiten anderer Sprößlinge werden. Auch die Kinder selbst verlieren niemals ein Wort darüber, dass "der Jonas sich immer meldet und abschreiben lässt, aber trotzdem nur eine drei hat". Naja u.s.w. Woher solltest du auch wissen, wie soziales Leben mit Kindern funktioniert.

Es ist alle mal einfacher zu behaupten, erstens, dass es so ist und zweitens, dass es Absicht der bösen Frauen ist, die ihr eigenes Geschlecht puschen wollen. Die tausend anderen Gründe, die dazu führen können, dass es mehr Jungs als Schulversager gibt als Mädchen und die tausend Gründe, die dafür sorgem, dass es "trotzdem" erfolgreiche Jungs gibt, die wären dir viel zu bunt.

[DerZwilling]

Es ist ja auch auffällig, daß Jungen besonders dort in den "Laberfächern" schlechter als Mädchen benotet werden, wo die Note nicht wie z.B. in Mathe, objektiv nachgeprüft werden kann.

Wie zum Beispiel in Mathe? Mathe-Unterricht ist das einzige Beispiel wo man halbwegs objektiv bewerten kann. Es gibt keine weiteren Fächer wo das geht. Im Physik-Unterricht (was noch am nächsten an der Mathematik dran ist) mag es noch bei den Rechenaufgaben objektiv funktionieren*, die machen allerdings auch nur maximal 2/3 des Unterrichts aus (eher die Hälfte). Vielleicht funktioniert eine objektive Bewertung auch noch bei der Rechtschreibung (in allen Sprachen).

(* - Wobei. Nein auch da geht es nicht. Ich hab schon Aufgaben mit einem eigenen Lösungsweg richtig gelöst, die dann aber als falsch bewertet wurden, weil der auch sonst sehr inkompetente Lehrer einen anderen Lösungsweg hatte. - Anschließend hat eine Physiklehrerin meinen Lösungsweg als richtig erkannt.)

Und um eventuelle Suggestionen deines Satz zu entkräften: Nein, Mädchen sind nicht schlechter in Mathematik als Jungen. Sie bilden es sich ein und dann bestätigen sie ihre Einbildung vielleicht. Aber grundsätzlich gibt es keinen Unterschied zwischen Jungen und Mädchen in dieser Hinsicht.

Und den Schluss von "Jungen werden in Laberfächern schlechter bewertet als Mädchen" und einer tatsächlichen Benachteiligung durch den Lehrkörper sehe ich nicht. Mädchen werden einfach eher dazu erzogen auch mal Bücher zu lesen als Jungen und so verwundert es dann nicht, dass Mädchen z.B. im Laberfach Deutsch besser abschneiden könnten.

[Dampflok]

Werter Dampflok, du schließst also daraus, dass die meisten Kinder bei den Müttern wohnen, dass sie auch keinen Kontakt zum Vater haben? Du schließst weiter daraus, dass sie auch sonst keinen Mann - einen Patchworkvater, einen Onkel, einen Großvater - in ihrem Umfeld haben, denn - schon vergessen?, es ging um männliche Rollenvorbilder

Nein, aber ich dachte Du hättest verstanden:

30% der geborenen Kinder sind heute unehelich, mit großem Anteil "Alleinerziehender".

In Trennungsfällen kommen 90% der Kinder zur Mutter. Diese Zahl ist seit sehr langer Zeit konstant, obwohl inzwischen ja angeblich der "neue Vater" eingebunden werden soll..

Und in der Tat hat jeder zweite Vater ein Jahr nach der Trennung keinen Kontakt mehr zu seinen bei der Mutter lebenden Kindern. Das ist für Väter und Kinder dramatisch und es wirkt sich selbstverständlich auf die Sozialisaton der Kinder aus. Oder willst Du das etwa auch bestreiten, so wie den 96 %igen Frauenanteil in Kitas und den 90 %igen Frauenanteil in Grundschulen?

Ja. Nur solange sie keinen NOTENSPIEGEL der Klasse bekommen, können sie gar nicht sehen, daß ihr Junge im Schnitt eine Note schlechter bekommt als die Mädchen der Klasse. Es ist ja auch auffällig, daß Jungen besonders dort in den "Laberfächern" schlechter als Mädchen benotet werden, wo die Note nicht wie z.B. in Mathe, objektiv nachgeprüft werden kann.

Familien leben also auf Inseln, streng nach Geschlechtern getrennt. Keine Mutter kennt eine andere Mutter, die vielleicht auch noch einen Sohn hat, während sie Mutter einer Tochter ist oder umgekehrt. Nirgends wird in den Nachmittags-Käffchen-Prosecco-Runden der Ehefrauen auch mal über die Zensuren der Lieblinge angegeben und niemals stolz die Ausarbeitung des Sohnes oder der Tochter herumgereicht. Dadurch kann auch niemals eine andedre Mutter auch nur einen einzigen vergleichenden Blick auf die Arbeiten anderer Sprößlinge werden. Auch die Kinder selbst verlieren niemals ein Wort darüber, dass "der Jonas sich immer meldet und abschreiben lässt, aber trotzdem nur eine drei hat". Naja u.s.w. Woher solltest du auch wissen, wie soziales Leben mit Kindern funktioniert.

Das weiß ich wohl besser als Du glaubst - aber der kleine Jonas wird der Mutter nicht sagen können, wieviele Mädchen eine 2 bekommen haben und wieviele Jungen eine 3! Und die Lehrerin muß den Eltern bis heute keinen Notenspiegel zur Verfügung stellen, damit sie das Benotungsverhalten der Frau kontrollieren können.

Es ist alle mal einfacher zu behaupten, erstens, dass es so ist und zweitens, dass es Absicht der bösen Frauen ist, die ihr eigenes Geschlecht puschen wollen.

""Die Frauen" - nein! denn sie haben als Mütter von Söhnen ja nichts davon. "Die bösen Frauen" wie Du richtig schriebst - also die Feministinnen - jawohl! Das ist ihr erklärtes Ziel. Mädchen fördern und Jungen "positiv diskriminieren".Scharzers Leitspruch "Wenn wir wollen daß es unseren Töchtern besser geht müssen wir dafür sorgen daß es den Jungen schlechter geht" sollte bekannt sein. Insofern schadet eine kleine feministische Kaste der gesamten Gesellschaft, allein um ihre ideologischen Träume von der weiblichen Überlegenheit, so wie ihren teilweise latenten Männerhaß, an den kleinen Jungen abzuarbeiten.

Du willst Belege, also ob ich sie nicht schon dutzendmal gepostet habe:

beschreibung der Studie über Bildungsmisserfolge von Jungen, Links zum PDF des Bildungsministeriums dabei.

Die tausend anderen Gründe, die dazu führen können, dass es mehr Jungs als Schulversager gibt als Mädchen und die tausend Gründe, die dafür sorgem, dass es "trotzdem" erfolgreiche Jungs gibt, die wären dir viel zu bunt.

Es gibt natürlich tausend Gründe für Einzelschicksale - aber die erklären nicht, warum Jungen generell so schulisch absacken, und zwar in der Summe und in der breiten Masse - denn diese "Einzelfälle" müßte es dann ja auch auf Mädchenseite geben. Du willst uns hier für dumm verkaufen indem du die glasklar zu erkennende Schlechterbenotung von Jungen auf "Einzelfälle" schiebst.

Der Anteil von Männern am Abitur ist von 1970 bis heute von 60% auf ca. 46% gesunken, de Anteil an männlichen Schülern (und damit zu erwartenden Abiturienten) beträgt aber konstant 51%. In dieser Zeit wuchsen aber viel mehr Jungen ohne Väter auf und der Schulbetrieb wurde weiter feminisiert.

Ginge es an Schulen korrekt zu, also 51% männliches Abitur, gäbe es tatsächlich mehr erfolgreiche Jungen im Beruf, und das würde unserem Land mehr nutzen, weil diese zumeist Fächer lernen/studieren, die durch die daraus folgenden Steuerabgaben den allgemeinen Wohlstand mehren, während Frauen eher Dinge studieren die den eigenen Wohlstand mehren, auf Kosten der Staatskasse. Der klassische Unterschied zwischen dem Ingenieur und der Kunsthistorikerin, die ohne ihn, seine Leistung und seine gezahlten Steuern gar nicht in ihrem Büro sitzen könnte.

Und, wovon braucht dieses Land deiner werten Meinung nach mehr?


♂

[DerZwilling]

Aus persönlichen Gründen möchte ich Dampfloks Behauptungen bezüglich väterloser Jungen bestreiten. Ich bin ohne Vater aufgewachsen und hatte auch sonst kaum männliche Vorbilder (mal von gelegentlichen Besuchen von und bei meinen Onkeln abgesehen). Männliche Lehrer hatte ich in der Grundschule auch keine und später nur wenige.

Ich hab das beste Abitur meiner Klasse und das Drittbeste des Jahrgangs - auch nur weil ich keine Lust mehr hatte - und werde jetzt demnächst studieren.

[Dampflok]

Aus persönlichen Gründen möchte ich Dampfloks Behauptungen bezüglich väterloser Jungen bestreiten. Ich bin ohne Vater aufgewachsen und hatte auch sonst kaum männliche Vorbilder (mal von gelegentlichen Besuchen von und bei meinen Onkeln abgesehen). Männliche Lehrer hatte ich in der Grundschule auch keine und später nur wenige.

Ich hab das beste Abitur meiner Klasse und das Drittbeste des Jahrgangs - auch nur weil ich keine Lust mehr hatte - und werde jetzt demnächst studieren.

Nur weil Ihr behaupteter Einzelfall anders abläuft, ist Alleinerziehung plus fehlendes männliches Rollenbild im Allgemeinen ein Risikofaktor. Etwa 80% der US-Schwerverbrecher sind vaterlos aufgewachsen. Bei anderen sozialen Problemen wie Drogensucht, Vergewaltigung, Suizid, sind die Korrelationen ähnlich, jedenfalls immer deutlich zu Lasten der vaterlosen Erziehung. Eine Mutter die sich kümmert (solche gibt es) kann versuchen das auszugleichen und manche schaffen das auch, aber der Idealfall ist immer die Zweigeschlechtlichkeit, a) weil Jungen sich selbst identifizieren können müssen, b) weil Beide im Erwachsenenleben mit beiden Geschlechtern klarkommen müssen und c) weil feminisierte Schulen zu einer allgemeinen Schlechterbenotung von Jungen führen.

Insofern traue ich der Studie des Bundesbildungsministeriums mehr als Ihren Behauptungen.


♂

[Maria]

Nein, aber ich dachte Du hättest verstanden:

30% der geborenen Kinder sind heute unehelich, mit großem Anteil "Alleinerziehender".

In Trennungsfällen kommen 90% der Kinder zur Mutter.

Klar hab ich verstanden, Dampflok. Man nehme eine richtige Zahl (ich unterstell jetzt mal, das sie richtig ist, hab keine Lust zu googeln) füge sie dann so in den Kontext ein, dass sie passt und lässt alles weg, was stört.

Heißt in diesenm Fall:

du behauptest, es fehle Jungs an männlichen Rollenvorbildern und nimmst als Beweis deine o.g.Zahlen. Unter den Tisch fallen lässt du, dass diese Zahlen allein überhaupt nichts darüber sagen, ob männliche Vorbilder im Lebensumfeld eines Jungen vorhanden sind - sei es, dass Kontakt zum Vater besteht, sei es dass es einen Patchworkvater gibt, sei es, dass Großvater, Onkel, guter Freund zum engen sozialen umfeld eines Jungen gehören.

Und in der Tat hat jeder zweite Vater ein Jahr nach der Trennung keinen Kontakt mehr zu seinen bei der Mutter lebenden Kindern. Das ist für Väter und Kinder dramatisch und es wirkt sich selbstverständlich auf die Sozialisaton der Kinder aus

.

Die nächste Behauptung, die nach obigem Muster abläuft: Mal vorausgesetzt, es stimmt, dass 50% der Väter aus dem Gesichtsfeld der Kinder verschwinden, dann lässt du vorsichthalber unter den Tisch fallen, dass es dafür viele Gründe gibt. Was würdest du davon halten, wenn jemand deinen Satz nimmt und ihn mit "da sieht man mal, dass DIE Väter nach einer Trennung ganz schnell abtauchen und Mutter und Kind im Stich lassen" vervollständigen würde? Quatsch, nicht wahr? Finde ich auch, aber deine "Vervollständigung" , DIE Frauen würden nach einer Trennung sehr erfolgreich den Kontakt zu Vätern unterbinden, ist genau so ein Quatsch, auch wenn es natürlich beides gibt.

Oder willst Du das etwa auch bestreiten, so wie den 96 %igen Frauenanteil in Kitas und den 90 %igen Frauenanteil in Grundschulen?

Und immer lustig so weiter im Argumentespiel. Wieder eine richtige Tatsache. Nur deine Analyse, warum das so ist, ist nur eine These - weiter nichts. Du wirst für diese These - Männer würden Kitas und Grundschulen stürmen, wenn sie nur endlich die Benachteiligung, die durch einseitige Frauneförderung entstanden ist per Quote überwinden können, bestimmt nicht viele Unterstützer finden. (Weißt du ja auch und deshalb kommt dann von dir meist als "Grund"das Risiko, als Vergewaltiger difffamiert zu werden - noch so eine Behauptung, die als Tatsache verkauft wird)

""Die Frauen" - nein! denn sie haben als Mütter von Söhnen ja nichts davon. "Die bösen Frauen" wie Du richtig schriebst - also die Feministinnen - jawohl!

Ich wusste, dass das kommt . Dampflok, wir sind uns doch längst einig, dass jede Frau eine Feministin ist, die nicht deinen Ansichten, die ich in einem anderen Thread mal unwidersprochen von dir aufgelistet habe zustimmt. Dadurch gibt es dann so viele "heimliche" Feministinnen wie mich, die so ganz unfeministisch leben. Dummerweise haben die auch Kinder - sogar Söhne. Und sie kümmern sich und würden schon merken, wenn es eine systematische, absichtliche Runterzensierung gäbe, das sage ich dir jetzt mal als Mutter und Großmutter.

Du willst Belege, also ob ich sie nicht schon dutzendmal gepostet habe:

Irrtum: dass es Bedarf gibt, gerade die Bildungssituation von Jungen zu verbessern, habe ich auch erwähnt, dafür brauchst du nun keine Beweise zu verlinken. "Beweise" bedarf deine These, das läge an einer systematischen absichtlichen Benachteiligung von Jungen.

Ein Ausspruch von Frau Schwarzer, den du ja ständig wiederholst und die Tatsache, dass es erst einen girlsday und dann erst einen boysday gab, ist dafür etwas dünn. Logisch, denn es gibt ja auch nicht den einen Grund. Es gibt viele Gründe - aber du magst ja kein bunt.

Es gibt natürlich tausend Gründe für Einzelschicksale - aber die erklären nicht, warum Jungen generell so schulisch absacken, und zwar in der Summe und in der breiten Masse - denn diese "Einzelfälle" müßte es dann ja auch auf Mädchenseite geben. Du willst uns hier für dumm verkaufen indem du die glasklar zu erkennende Schlechterbenotung von Jungen auf "Einzelfälle" schiebst.

Der Anteil von Männern am Abitur ist von 1970 bis heute von 60% auf ca. 46% gesunken, de Anteil an männlichen Schülern (und damit zu erwartenden Abiturienten) beträgt aber konstant 51%. In dieser Zeit wuchsen aber viel mehr Jungen ohne Väter auf und der Schulbetrieb wurde weiter feminisiert.

Das ist immerhin mal die andere Strategie: behaupten, was nie geschrieben wurde. Ich habe nichts von Einzelschicksalen geschrieben. Geschrieben habe ich

Dass es immer auch ungerechte Zensuren geben kann, dass es Lehrkräfte gibt, die besser einen anderen Beruf hätten, dass auch Mütter - sogar verheiratete gern mehr Männer in Erziehungsberufen sehen würden, dass auch Mütter sehen, dass einige Unterrichtsmethoden Mädchen leichter fallen und es gut wäre, sich andere Methoden von anderen Ländern abzuschauen....u.s.w. - das ist alles viel zu wenig schwarz/weiß. Da müsste man ja denken, was zu anstrengend ist, wenn es doch viel leichter ist EINEN Belzebub (! ha, auch hier wieder der Mann als Täter!) also ein Belzemädchen anzuprangern.

[DerZwilling]

Etwa 80% der US-Schwerverbrecher sind vaterlos aufgewachsen.

Und 95% von Ihnen haben als Kind bestimmt gern Eis gegessen, das bedeutet aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Eisessen und Kriminalität.
Im Verhältnis zu den Schwerverbrechern, wie viele vaterlose Kinder haben noch nie ein Gefängnis von innen gesehen (mal von Besuchen abgesehen)?

Wie viele von den Vaterlosen haben zwei Mütter (Lesbische Beziehungen) oder eine enge Bindung zu Mutter und Großmutter/Tante/Freundin der Mutter?

*Edit*

a) weil Jungen sich selbst identifizieren können müssen, b) weil Beide im Erwachsenenleben mit beiden Geschlechtern klarkommen müssen und c) weil feminisierte Schulen zu einer allgemeinen Schlechterbenotung von Jungen führen.

Den Punkt c lasse ich mal außen vor. Darauf habe ich hier irgendwo schon geantwortet.
Punkt a: Wie identifiziert man sich denn selbst? Durch andere? Das halte ich für ungesund.
Punkt b: Also ich, der ich ja nur mit weiblichen Bezugspersonen aufgewachsen bin, hatte keinerlei Probleme im Kontakt mit Jungen.

[Armstrong]

Ich schätze mal, dass auch die heutige antiautoritäre Pädagogik für die Jungs grössere negative Auswirkungen hat.

Die frühere Strenge in Schulen und Elternhäusern war vielleicht für die Jungs das häufig notwendige Korrektiv zu mehr Disziplin und Anpassung. Das fehlt heute nahezu völlig.

[lila-filzhut]

Und 95% von Ihnen haben als Kind bestimmt gern Eis gegessen, das bedeutet aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Eisessen und Kriminalität.
Im Verhältnis zu den Schwerverbrechern, wie viele vaterlose Kinder haben noch nie ein Gefängnis von innen gesehen (mal von Besuchen abgesehen)?

Wie viele von den Vaterlosen haben zwei Mütter (Lesbische Beziehungen) oder eine enge Bindung zu Mutter und Großmutter/Tante/Freundin der Mutter?

*Edit*

Den Punkt c lasse ich mal außen vor. Darauf habe ich hier irgendwo schon geantwortet.
Punkt a: Wie identifiziert man sich denn selbst? Durch andere? Das halte ich für ungesund.
Punkt b: Also ich, der ich ja nur mit weiblichen Bezugspersonen aufgewachsen bin, hatte keinerlei Probleme im Kontakt mit Jungen.

Natürlich gibt es Mütter, die es alleine packen. Es gibt sogar Muttis die lagen in der Entscheidung den Macker zu verlassen absolut richtig - zum Wohl des Kindes. Auch gibt es Väter die den richtigen Riecher hatten - die Olle verlassen haben und sich heute als liebevolle alleinerziehende Väter verdient machen (das Thema wird im Frauenstaat weitgehend tabuisiert).

Dennoch wenn wir die feministischen Jubelschreie auf das Modell "Alleinerziehend" in den 90ern mit den Forschungsergebnissen heute abgleichen, dann muss man ins Grübeln kommen (außer das Frauenwohl (im Feminismus klar definiert) steht über Menschenwohl). Selbst die einst so selbstbefreiten Frauen jammern und klagen heute

Dazu ein spannender Vortrag mit Statistiken ab Minute 27.


Herr Franz empfiehlt ein Väterersatz-Programm (Palme) - eben wie Lachsersatz

Etwas zu Forengeschichte: Dampflok und ich haben schon vor ca. 7 Jahren im alten PF den Verdacht geäußert, daß es zwischen ADHS und Alleinerziehung einen Zusammenhang gibt. Jetzt schau mal bei 27:48 min in dem Vortrag.

Da siehste mal mit was für Profis du es hier zu tun hast

[DerZwilling]

Ich habe keinen Überblick über die Studienlage zu diesem Thema (wie die meisten schätze ich). Ich habe jetzt zu dieser Uhrzeit nur einen kurzen Ausschnitt gesehen und kann damit wenig anfangen. Der Vortragende kann mir auch noch 100 Studien zeigen, dann weiß ich immer noch nicht ob es nicht 100 Studien gibt die das genaue Gegenteil belegen. Und über die Qualität der präsentierten Studien (und der nicht gezeigten Gegenstudien) kann ich nur noch wilder spekulieren.

Ich sehe aber auf dem ersten Blick schon mal ein Problem mit dem Begriff "psychische Probleme" an denen vaterlose/mutterlose Jungen (übrigens eine Zusammenfassung: alleinerziehend) ja eher leiden sollen als Mädchen. Wann fängt ein psychisches Problem an? Wann wird etwa eine Melancholie zur Depression? Wurde da nach ICD, DSM oder anderen "Modellen" entschieden? Dann ist Homosexualität und SM unter Umständen auch eine Krankheit (wenn man einen alten ICD-Standard nimmt). Basieren die Einschätzungen auf Fragebögen (Problem der Interpretation der Probanden) oder wurden individuelle Gespräche geführt (subjektiver Faktor)? Sind psychische Probleme zwangsweise schlecht? Was sind überhaupt psychische Probleme, wenn nicht eine Kombination aus "Nicht-Normgerecht-sein" (was für sich völlig in Ordnung ist) und Leidensdruck (der auch durch den Druck von außen erzeugt werden kann)? Aber das führt zu weit.

Und dann will ich noch mal darauf hinweisen, dass es kaum psychische Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen gibt, die nicht durch die (teils unbewusste, teils unvermeidbare) Erziehung herrühren. Wenn man also sagt, dass "Ein-Elternteil"-Mädchen weniger Probleme haben als "Ein-Elternteil"-Jungen, dann ist der Konfliktpunkt nicht notwendigerweise (oder ausschließlich) der alleinerziehende Elternteil, sondern unter Umständen auch das Korsett, in das man die Geschlechter pressen will. So werden Frauen eher zu Gefühlsmenschen erzogen und wenn man dann als Junge fast ausschließlich unter Frauen (also vaterlos) aufwächst, dann bekommt man unter Umständen auch eher einen "gefühlsstarken" (despektierlich auch als "feminin" bezeichneten) Mann. Dieser widerspricht aber der gängigen Mann-Erziehung (die ich leider durchschnittlich als wahrlich krank bezeichnen würde) und so entsteht viel zu oft auch Konflikt (also Leidensdruck). Will sagen: Der Leidensdruck entsteht hier dadurch, dass das Fehlen von typischen männlichen Einflüssen in der Erziehung (also das abweichen von der Norm) Konflikte bei/mit der Umwelt auslösen kann.

(Es ist schon spät. Ich weiß schon nicht mehr was ich so alles schreibe. )

[lila-filzhut]

Der Vortragende kann mir auch noch 100 Studien zeigen, dann weiß ich immer noch nicht ob es nicht 100 Studien gibt die das genaue Gegenteil belegen.

Es ist schon recht erstaunlich, in den letzten 30 Jahren wurde so ziemlich jede feministische Behauptung über Geschlechter vom Pöbel geglaubt - da kommste mal mit ein paar Studien, die feministisches Menstruationshütten-Wissen in Frage stellen und schon werden 100 Gegenstudien gefordert. Das ist Fanatismus in der Endstufe. Der nächste Schritt wäre solche Studien zu verbieten.
Scheinbar hat der Pöbel kein Problem damit, Männer als Ausgeburt der Hölle anzusehen - doch wage es jemand, das Loblied auf die Frau anzuzweifeln bzw. deren "Erfolge" kritisch zu durchleuchten.

Also der sehr geehrte Herr Franz hat nicht nur eigene Studien beauftragt sondern erwähnt auch aus anderen Studien. Und deine Mutter kann ja auch alles richtig gemacht haben, sie ist nicht alle und alle sind nicht so wie sie. Doch schaut man sich die Gruppe an dann fallen eben ein paar Dinge auf.

Wir können hier gerne aufhören Studien/Umfragen als Belege aufzuführen.... die Diskussion wird bestimmt spannend. So richtig feministisch.

Dann sind wir auch nicht mehr weit von "Naturwissenschaft ist eine Konstruktion"

Ich rate jedoch Studien als Diskussionsgrundlage zu wählen. Denn gerade die Aussage "bei mir war alles perfekt" macht verdächtig. Die Diskussion dreht sich dann nur um die Person - das kann sehr unangenehm werden.

[Dampflok]

Und 95% von Ihnen haben als Kind bestimmt gern Eis gegessen, das bedeutet aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Eisessen und Kriminalität.
Im Verhältnis zu den Schwerverbrechern, wie viele vaterlose Kinder haben noch nie ein Gefängnis von innen gesehen (mal von Besuchen abgesehen)?

Die wenigsten. Das gilt aber ebenso für die in richtigen Familien aufgewachsenen Kinder. Kriminalität ist die Ausnahme, und da wir uns darin einig sind, möchte ich also von Ihnen in zukünftigen Diskussionen heftigen Widerspruch hören, wenn irgendwer suggeriert alle Männer wären irgendwie Täter oder schlechtere Menschen. Und ja, sowas gibts hier im Forum, Sie stoßen noch drauf.

Es ändert dennoch nichts, daß die Koinzidenz besteht, und daß es auch Studien gibt die den Zusammenhang belegen (aber warum verlinken, wenn Sie solche Belege eh nicht glauben wollen...)

Punkt a: Wie identifiziert man sich denn selbst? Durch andere? Das halte ich für ungesund.

Das kann es im Extremfall auch sein (das russische Mädchen das bei Hunden aufwuchs und sich dann auch so verhielt) - aber im Normalfall ist es das Sinnvollste.


♂

[Dampflok]

Wissen Sie was ich erstaunlich finde?

Erst schreiben Sie:

Ich habe keinen Überblick über die Studienlage zu diesem Thema (wie die meisten schätze ich). Ich habe jetzt zu dieser Uhrzeit nur einen kurzen Ausschnitt gesehen und kann damit wenig anfangen. Der Vortragende kann mir auch noch 100 Studien zeigen, dann weiß ich immer noch nicht ob es nicht 100 Studien gibt die das genaue Gegenteil belegen. Und über die Qualität der präsentierten Studien (und der nicht gezeigten Gegenstudien) kann ich nur noch wilder spekulieren.

- also in der Essenz glauben Sie nicht, was andere Ihnen erzählen auch wenn sie Belege anführen.

Dann aber behaupten Sie mit fester Stimme ohne jeden Beleg:

Und dann will ich noch mal darauf hinweisen, dass es kaum psychische Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen gibt, die nicht durch die (teils unbewusste, teils unvermeidbare) Erziehung herrühren. Wenn man also sagt, dass "Ein-Elternteil"-Mädchen weniger Probleme haben als "Ein-Elternteil"-Jungen, dann ist der Konfliktpunkt nicht notwendigerweise (oder ausschließlich) der alleinerziehende Elternteil, sondern unter Umständen auch das Korsett, in das man die Geschlechter pressen will. So werden Frauen eher zu Gefühlsmenschen erzogen und wenn man dann als Junge fast ausschließlich unter Frauen (also vaterlos) aufwächst, dann bekommt man unter Umständen auch eher einen "gefühlsstarken" (despektierlich auch als "feminin" bezeichneten) Mann. Dieser widerspricht aber der gängigen Mann-Erziehung (die ich leider durchschnittlich als wahrlich krank bezeichnen würde)

Das ist die übliche Propaganda wonach das Geschlecht nicht angeboren sondern ansozialisiert sei.

1) Wer hat Ihnen das beigebracht?
2) warum hinterfragen Sie diese Behauptung denn nicht ebenso?

Ich vermute, Sie haben entweder Angst vor dem Resultat oder glauben blindlings Ihrer Lehrerin. Ansonsten würden Ihnen vor der Realität die Augen übergehen - man kann nämlich Männer nicht zu Frauen umerziehen und umgekehrt. Auch Sie nicht.

Feministinnen haben das bereits versucht, Alice Schwarzer jubelte, als man einen kleinen Jungen kastrierte, um ihn als Mädchen zu erziehen, damit endlich die These bewiesen würde, die Sie hier vertreten! Das mengele-ähnliche Experiment endete mit den Selbstmorden beider Zwillingsbrüder.

In Kurzfrom, einem der beiden Zwillingsbrüder wurde bei der (bekanntlich ach-so-harmlosen..) "Beschneidung" in Kanada der Penis so verbrannt daß er amputiert werden mußte. Ein Professor Money überredete die Eltern den Jungen gleich ganz kastrieren zu lassen und ihn komplett als Mädchen zu erziehen. Mit dem Zwillingsbruder hatte er dann eine Vergleichsperson. Und siehe da, das "Mädchen" verhielt sich wie jeder andere Junge! In der späten Pubertät klärte man den Jungen über das fatale Experiment auf, ihm wurde klar warum er sich nie mädchentypisch verhielt, er versuchte alles um eine männliche Normalität zu erreichen aber kam nicht darüber hinweg daß man ihm seine Reproduktionsmöglichkeiten geraubt hatte. Er begang Selbstmord und Frau Schwarzer behauptete daraufhin als das ruchbar wurde, Schuld daran wäre "der alkoholkranke Vater"...

Es gibt auch in Deutschland den Fall einer Frau, die man seit der Geburt als Jungen mit Mikropenis eingestuft hatte. Sie wurde komplett ohne äußere Beinflussung, also ohne mögliche "Verfälschung", vom gesamten Umfeld, Familie, Schule, Kollegen, immer als Junge angesehen, wuchs so auf....und fühlte sich immer im falschen Körper! Erst mit ca Mitte 40 wurden bei einer Operation zufällig Eierstöcke entdeckt.

Diese Fälle belegen, daß selbst jahrzehntelange "Genderung" aus einem Mann keine Frau machen kann.

Jeder Biologe weiß heute, daß bereits im Mutterleib Jungen und Mädchen unterschiedliche Hormoncocktails bekommen, sodaß "das Männliche" schon gleich nach der Geburt am Verhalten nachgewiesen werden kann. So interessieren sich die Jungen typischerweise schon einen Tag nach der Geburt eher für mechanische Objekte, Mädchen eher für Gesichter. Wo ist denn einen Tag nach der Geburt der Einfluß Ihrer "typischen Mann-Erziehung"?

Gegen ganz natürliches männliches Verhalten können Sie gar nichts machen, insofern wundert mich daß Sie Ihr eigenes Geschlecht hier grundlos diffamieren - oder sind Sie eine Frau?


♂

[sportsgeist]

Nur weil Ihr behaupteter Einzelfall anders abläuft, ist Alleinerziehung plus fehlendes männliches Rollenbild im Allgemeinen ein Risikofaktor. Etwa 80% der US-Schwerverbrecher sind vaterlos aufgewachsen. Bei anderen sozialen Problemen wie Drogensucht, Vergewaltigung, Suizid, sind die Korrelationen ähnlich, jedenfalls immer deutlich zu Lasten der vaterlosen Erziehung. Eine Mutter die sich kümmert (solche gibt es) kann versuchen das auszugleichen und manche schaffen das auch, aber der Idealfall ist immer die Zweigeschlechtlichkeit, a) weil Jungen sich selbst identifizieren können müssen, b) weil Beide im Erwachsenenleben mit beiden Geschlechtern klarkommen müssen und c) weil feminisierte Schulen zu einer allgemeinen Schlechterbenotung von Jungen führen.

Insofern traue ich der Studie des Bundesbildungsministeriums mehr als Ihren Behauptungen.


♂

wo ist jetzt eigentlich dein problem ... ?!

[DerZwilling]

da kommste mal mit ein paar Studien, die feministisches Menstruationshütten-Wissen in Frage stellen und schon werden 100 Gegenstudien gefordert. Das ist Fanatismus in der Endstufe. Der nächste Schritt wäre solche Studien zu verbieten.

(Hervorhebung durch mich)
Lesekompetenz?

Denn gerade die Aussage "bei mir war alles perfekt" macht verdächtig.

Lesekompetenz???

Es ändert dennoch nichts, daß die Koinzidenz besteht, und daß es auch Studien gibt die den Zusammenhang belegen (aber warum verlinken, wenn Sie solche Belege eh nicht glauben wollen...)

Koinzidenzien bedeuten noch keine Kausalitäten. Vielleicht ist es ja auch nicht der Mangel an einem Vater der hier zu dieser Minderheit (von der Gesamtbevölkerung) an Schwerverbrechern und zu erhöhten psychischen Leiden führt, sondern der soziale Druck? Vielleicht liegt es auch daran, dass dank der geschlechtsspezifischen Erziehung (darauf gehe ich gleich noch ein) viele/die Mehrheit der Frauen keinerlei "typisch" männliche Eigenschaften gelernt haben. Vielleicht konnten sie auch nicht so gut Grenzen setzen wie es ein Vater gekonnt hätte (dank ihrer unterschiedlichen Erziehung). Das ist zu vielschichtig für eine einfache Kausalität.

Das kann es im Extremfall auch sein (das russische Mädchen das bei Hunden aufwuchs und sich dann auch so verhielt) - aber im Normalfall ist es das Sinnvollste.

Ehrlich gesagt schaudert es mich bei dem Gedanken sich selbst über andere zu identifizieren. Viele machen das so und es stört sie vielleicht auch in keiner Weise (außer wenn dann irgendwann die Midlife crisis kommt). Wenn ich da an die fünf Level von Kazimierz Dąbrowskis Theorie der positiven Disintegration denke (http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_D ... The_levels), glaube ich jedoch nicht, dass es erstrebenswert ist.

- also in der Essenz glauben Sie nicht, was andere Ihnen erzählen auch wenn sie Belege anführen.

Korrekt. Jedenfalls nicht, solange ich nichts über die Qualität dieser Belege weiß. Und auch dann gelange ich unter Umständen zu anderen Schlüssen als man damit ursprünglich belegen wollte.

Das ist die übliche Propaganda wonach das Geschlecht nicht angeboren sondern ansozialisiert sei.

Wer diese These als Propaganda missbraucht oder nicht interessiert mich nicht. Ich hab selbst diesen Schluss gezogen und das obwohl ich von allen Seiten gehört habe (und immer noch höre), dass Mädchen/Frauen so und Jungen/Männer anders sind.

1) Wer hat Ihnen das beigebracht?
2) warum hinterfragen Sie diese Behauptung denn nicht ebenso?

Zu 1: Das weiß ich mittlerweile nicht mehr. Ich weiß nur, dass diese Erkenntnis für mich eher beiläufig kam als ich mich mit dem Thema Hochbegabung und Genies beschäftigte.
Zu 2: Wer sagt, dass ich das nicht tue? Es gibt bei mir keine Meinungen die sich nicht auch Morgen ändern könnten, wenn ich an deren Wahrheitsgehalt zweifle.

Ich vermute, Sie haben entweder Angst vor dem Resultat oder glauben blindlings Ihrer Lehrerin. Ansonsten würden Ihnen vor der Realität die Augen übergehen - man kann nämlich Männer nicht zu Frauen umerziehen und umgekehrt. Auch Sie nicht.

Welche Lehrerin? Und wer will hier überhaupt Männer zu Frauen umerziehen? Wer will hier überhaupt umerziehen?

Feministinnen haben das bereits versucht, Alice Schwarzer jubelte, als man einen kleinen Jungen kastrierte, um ihn als Mädchen zu erziehen, damit endlich die These bewiesen würde, die Sie hier vertreten! [...] Diese Fälle belegen, daß selbst jahrzehntelange "Genderung" aus einem Mann keine Frau machen kann.

"Meine These" besagt nichts dergleichen.

Gegen ganz natürliches männliches Verhalten können Sie gar nichts machen, insofern wundert mich daß Sie Ihr eigenes Geschlecht hier grundlos diffamieren - oder sind Sie eine Frau?

Ich will hier doch mal festhalten, dass ich den biologischen Faktor niemals ausgeschlossen habe. Ja Jungen/Männer produzieren eher männliche Hormone. Was für eine Überraschung. Die meisten brauchen auch keinen BH und haben was zwischen den Beinen baumeln.
Und ja diese physischen Komponenten geben der Entwicklung auch eine Richtung vor. Jemand der ohne Arme geboren wurde wird sich auch anders entwickeln, als jemand der noch alle Arme hat. Jemand der Blind geboren wurde, wird sich auch anders entwickeln als jemand der des Sehens mit seinen Augen fähig ist. Selbst Linkshänder tendieren eher zu einer anderen Entwicklung als Rechtshänder.
Aber dieser geschlechtsspezifische Einfluss wird maßlos überschätzt. Es gibt keinen anderen Grund als die Erziehung, wenn es um die meisten psychischen Unterschiede zwischen Mann und Frau geht. Beide können den gleichen IQ erreichen (wenn man mal die Kritik an IQ-Tests ignoriert), beide können großes Leisten (Betreff: Genies), beide können sowohl hochrationale Menschen werden als auch hochemotionale, beide können das gleiche Maß an Empathie entwickeln und an Durchsetzungsfähigkeit, beide sind durch ihr jeweiliges Geschlecht nicht an ihre (stereotypischen) Interessen gebunden (Männer: Autos und Fußball bzw. Physik, Maschinenbau und Elektrotechnik/Informatik; Frauen: Schuhe und Handtaschen bzw. Germanistik, Pädagogik und Soziologie), beide können das gleiche Maß an psychischer Resilienz oder an "Weisheit" entwickeln. Das volle Spektrum aller Entwicklungsmöglichkeiten steht den Geschlechtern offen. Aber man beschränkt es, indem man eben Mädchen anders behandelt als Jungen. Mädchen werden z.B. grundsätzlich eher verzärtelt als Jungen (Indianer kennen keinen Schmerz) und dürfen grundsätzlich weniger toben als Jungen (ein stilles Mädchen ist gut erzogen, ein wilder Junge ist völlig normal). Jungen kauft man dann auch eher Spielzeugautos und Mädchen bekommen Babypuppen oder (noch schlimmer) Barbies. Mädchen dürfen weinen, Jungen nicht (sonst sind sie Weicheier). Mädchen tragen eher rosa/pink und Jungen eher blau.
Und dadurch, dass Männer "typisch weibliche Eigenschaften" verdrängen und Frauen "typisch männliche Eigenschaften" und durch Projektionen, entstehen dann Auswüchse wie der fanatischer Feminismus und Maskulismus. Frauen, die "das Männliche" in ihnen verdrängen lehnen dann auch das männliche in Männern ab und Männer die "das Weibliche" verdrängen, lehnen das weibliche in Frauen ab. Männer sind dann für Frauen gefühlskalt und durchsetzungsfähig (die Auswüchse sieht man dann in der Wirtschaft) und Frauen sind für Männer schwach und zerbrechlich.

Oder um deine Frage zu beantworten: Nach gängigen Klischeevorstellungen bin ich tatsächlich kein Mann. Ich wurde auch schon gefragt ob ich schwul sei. Nein, bin ich nicht. Ich bin ein Mann der sein volles Spektrum ausschöpft und versucht die Fesseln abzulegen, die ihm andere auferlegt haben (hauptsächlich andere Jungen).

Und um dir vorzugreifen: Geschlechtsneutrale Erziehung heißt für mich die Entwicklung des Kindes zu fördern und nicht einzuschränken. Wenn ein Junge sich wie ein Mädchen verhält, dann ist das seine natürliche Männlichkeit (eine Männlichkeit die nicht durch seine innewohnende Weiblichkeit bedroht wird). Es ist genauso schädlich das ändern zu wollen, wie einen typisch "männlichen" Jungen zu zwingen wie ein Mädchen zu sein. (Oder ein Mädchen zu zwingen wie ein Junge zu sein)

*Edit* Kluger Feminismus würde versuchen in Frauen die verdrängten männlichen Anteile zu stärken (Notfalls mit Auflehnung gegen alle Unterdrücker). Und kluger Maskulismus würde versuchen die verdrängten typisch weiblichen Anteile im Manne zu stärken (Notfalls mit dem gleichen Elan), anstatt den Frauen ihre männlichen Anteile wieder zu entreißen.

[Dampflok]

Es ändert dennoch nichts, daß die Koinzidenz besteht, und daß es auch Studien gibt die den Zusammenhang belegen (aber warum verlinken, wenn Sie solche Belege eh nicht glauben wollen...)

Koinzidenzien bedeuten noch keine Kausalitäten. Vielleicht ist es ja auch nicht der Mangel an einem Vater der hier zu dieser Minderheit (von der Gesamtbevölkerung) an Schwerverbrechern und zu erhöhten psychischen Leiden führt, sondern der soziale Druck? Vielleicht liegt es auch daran, dass dank der geschlechtsspezifischen Erziehung (darauf gehe ich gleich noch ein) viele/die Mehrheit der Frauen keinerlei "typisch" männliche Eigenschaften gelernt haben. Vielleicht konnten sie auch nicht so gut Grenzen setzen wie es ein Vater gekonnt hätte (dank ihrer unterschiedlichen Erziehung).

"Vielleicht, vielleicht, vielleicht"... aber bei der "unterschiedlichen Erziehung" von Mann und Frau, da sind Sie sich sicher? Können Sie belegen, daß die unterschiedlichen Verhaltensweisen auf unterschiedliche Erziehung zurückzuführen sind und nicht auf ganz natürliche biologische Gegebenheiten, wie etwa dem Testosteron, so wie das alle Biologen bestätigen?

Ich merke schon in welchem Geist man Sie unterrichtet hat ("Man wird nicht als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht") , aber Sie sollten sich etwas mehr Mühe mit den Fakten geben, Ihre Vorurteile gegen Männer interessieren mich herzlich wenig, und nochmals: Sie sind selbst einer. Sie sind "männlicher" als es Ihnen lieb ist.
* Sie sind relativ intelligent,
* Sie haben ein hervorragendes Abitur, sind also leistungsorientiert (oder wie Ihresgleichen politisch korrekt sagen würde "karreieregeil"..)
* und Sie diskutieren hier, wo sich zu über 90% Männer tummeln.



Tja, Sie sind ein typischer Mann! Ärgern Sie sich?

Ach Übrigens, daß es einen Teil Männer gibt der sich komplett selbst verleugnet und die Frauen ("das Weibliche") zu besseren Menschen hochstlisiert, ist auch nichts Neues. Man mag es bedauern, aber auch das gehört zu den Facetten der Männlichkeit. Ohne solche Männer hätten die Frauen im Westen nicht derartige Privilegien wie die, daß sie nach Ihrem Studium Ihnen die Stelle im ÖD nur aufgrund der Vagina wegnehmen können. Oder daß sie Ihnen bei einer Trennung Ihr Kind relativ einfach komplett entziehen können. Ich schweife ab.

Das ist die übliche Propaganda wonach das Geschlecht nicht angeboren sondern ansozialisiert sei.

Wer diese These als Propaganda missbraucht oder nicht interessiert mich nicht. Ich hab selbst diesen Schluss gezogen und das obwohl ich von allen Seiten gehört habe (und immer noch höre), dass Mädchen/Frauen so und Jungen/Männer anders sind.

Na da bin ich aber gespannt:

Sie behaupten permanent, Mämnner und Frauen würden in Klischees gezwungen.
Sie behaupten, nach diesen Klischees hätten Männer z.B. "stark" zu sein,

- und ich finde in den heutigen Schulen, in der Politik und in den Medien NICHTS, aber auch gar nichts, was den "starken" Mann irgendwie fordert, fördert oder gar positiv erwähnt.

Nennen Sie mir bitte ein paar allgemein bedeutende Beispiele. Anderenfalls muß ich unterstellen, daß Sie, genau wie die Gender-ApologetInnen, diesen "starken" Klischee-Mann nur deshalb herbeipredigen um erst seine Eigenschaften wie Mut, Kraft, beständigkeit, Erfindergeist und Ehrgeiz etc. - als negativ zu brandmarken, und dann diesen fiktiven Mann aufs Blut bekämpfen.

Im Grunde tun Sie dasselbe ja hier auch.


Ich schrieb noch:

Ich vermute, Sie haben entweder Angst vor dem Resultat oder glauben blindlings Ihrer Lehrerin. Ansonsten würden Ihnen vor der Realität die Augen übergehen - man kann nämlich Männer nicht zu Frauen umerziehen und umgekehrt. Auch Sie nicht.

Welche Lehrerin? Und wer will hier überhaupt Männer zu Frauen umerziehen? Wer will hier überhaupt umerziehen?

Auch wenn ich mir sicher bin daß Sie diesen Beleg wieder ignorieren, anzweifeln, es gibt aber Leser die lernfähig sind und für die poste ich diesen Link:

In diesen "Freiburger Richtlinien für Kindergärten" wird erst behauptet wir lebten in einer patriarchischen Welt, und daraus geschlossen, sie müßten diese bekämpfen, also konkret im dem bei Mädchen "die Höherbewertung von Mädchen" unterstützt werde, während bei Jungen "Grenzen" gezogen werden sollen. Es wird von "jungmännlicher Dominanz" gesprochen - bei Zweijährigen!

"Auszug aus den Freiburger Leitlinien zur Mädchenarbeit:
A(1) Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter achten auf die Belange von Mädchen und nehmen sie wahr. Sie sind bereit, sich mit ihrer Geschlechterrolle und ihrer eigenen geschlechts-spezifischen Sozialisation auseinander zu setzen; nehmen Mädchen in ihrer gesellschaftlichen Rolle geschlechtsbezogen wahr entwickeln in ihrem pädagogischenHandeln ein Bewusstsein für ge-schlechtsbezogene Arbeitsweisen und Wirkungen und sind bereit, ihr päda-gogisches Handeln kritisch zu reflektieren.


(3) Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter setzen sich durch ihr Handeln offensiv und engagiert für die Belange von Mädchen ein. Sie decken Benachteiligungen von Mädchen auf, thematisieren sie und tragendurch ihr Handeln aktiv dazu bei, diese zu überwinden; unterstützen Mädchen, ihreStärken zu entfalten, ihre Interessen wahrnehmenund Bedürfnisse umsetzen zu können; mischen sich ein, wenn Mädchen diskriminiert, benachteiligt oder belästigt werden; wirken tradierten geschlechtsspezifischen Arbeitsteilungen entgegen, wenn diese Mädchen in ihren Entfaltungsmöglichkeiten und Erfahrungsspielräumen einschränken."

Für Jungs steht in diesen Richtlinien nicht dasselbe - nämlich gar nichts.

Um dem vorzugreifen, bitte unterlassen Sie den Versuch, durch "vielleichts" den Text dahingehend zu relativieren, die Jungen "seien ja bestimmt mitgemeint..." das glauben doch nicht mal Sie selbst.

Diese Richtlinien arbeiten nach derselben Strategie wie Sie: Ein Feindbild erfinden und "zu dessen Bekämpfung" die Jungen umerziehen. In Österreich gibts bereits Kindegärten in denen damit geworben wird, daß den kleinen Jungen von den Mädchen Schmerzen und Verlusterfahrungen zugefügt werden dürfen. Weil die kleinen Dreijährigen ja durch ihre bisherige häusliche Erziehung zu solchen Machos geworden sind...


Ich schrieb:

Gegen ganz natürliches männliches Verhalten können Sie gar nichts machen, insofern wundert mich daß Sie Ihr eigenes Geschlecht hier grundlos diffamieren - oder sind Sie eine Frau?

Ich will hier doch mal festhalten, dass ich den biologischen Faktor niemals ausgeschlossen habe. Ja Jungen/Männer produzieren eher männliche Hormone.[...)
Aber dieser geschlechtsspezifische Einfluss wird maßlos überschätzt. Es gibt keinen anderen Grund als die Erziehung, wenn es um die meisten psychischen Unterschiede zwischen Mann und Frau geht.

Falsch!

Oder belegen Sie es.

Das Testosteron das für so viele gute männliche Eigenschaften verantwortlich ist, gibts bereits im Mutterleib. Und das ist auch für die psychischen Unterschiede verantwortlich, die Sie, als braver Genderlehrling, hier so vehement bestreiten.

Beide können den gleichen IQ erreichen (wenn man mal die Kritik an IQ-Tests ignoriert), beide können großes Leisten (Betreff: Genies), beide können sowohl hochrationale Menschen werden als auch hochemotionale, beide können das gleiche Maß an Empathie entwickeln und an Durchsetzungsfähigkeit, beide sind durch ihr jeweiliges Geschlecht nicht an ihre (stereotypischen) Interessen gebunden (Männer: Autos und Fußball bzw. Physik, Maschinenbau und Elektrotechnik/Informatik; Frauen: Schuhe und Handtaschen bzw. Germanistik, Pädagogik und Soziologie), beide können das gleiche Maß an psychischer Resilienz oder an "Weisheit" entwickeln.

Ja ja, "beide können"...ja - aber sie tun es nicht nicht im zahlenmäßig gleichen Umfang. Trotz freier Berufswahl entscheiden sich doch erstaunlich wenige Frauen für jene Männerdomänen in denen man sich dreckig macht oder sterben kann, sondern wählen wenn überhaupt Männerdomänen, dann die wo man in geheizten Büros sitzt und Macht hat. Komisch, oder?

Im Ölsozialismus Norwegen, dem Gender-Wunderland, können Männer und Frauen schon mit einfacher Arbeit finanziell gut über die Runden kommen, und trotzdem weigern sich Frauen, Bauarbeiterin zu werden. Gerade in Norwegen nehmen Frauen viel öfter typische Frauenberufe ein als etwa in ärmeren Drittweltländern, wo Männer wie Frauen die Arbeit nehmen müsen, die überhaupt verfügbar ist. Erst da wo völlige Freiheit herrscht zeigt sich daß die Unterscheide sehr wohl existeren trotz jahrzehntelangem staatlichen Ansteuern auf Mädchenförderung in technische Berufe. Es gibt die psychischen Unterschiede im Durchschnitt von Mann und Frau, sie sind angeboren und man kann sie allenfalls unterdrücken aber nicht umpolen.

Das volle Spektrum aller Entwicklungsmöglichkeiten steht den Geschlechtern offen. Aber man beschränkt es, indem man eben Mädchen anders behandelt als Jungen. Mädchen werden z.B. grundsätzlich eher verzärtelt als Jungen (Indianer kennen keinen Schmerz) und dürfen grundsätzlich weniger toben als Jungen (ein stilles Mädchen ist gut erzogen, ein wilder Junge ist völlig normal).

Können Sie ihre hier verbreiteten Klischees belegen? Ich habe eben einen Beleg gebracht wie es in der deutschen Realität von Kindergärten aussieht.

Kann hier überhaupt irgend ein Forist bestätigen, daß er seinem Mädchen das Toben und das Lautsein verbietet, es dem Jungen aber erlaubt?

Im Gegenteil. Sie könen sich ja mal über einen wirkstoff Namnes "Ritalin" erkundigen", und darüber, wer durch die Zwangsgabe dieses Wirkstoffes mißbraucht wird, nur weil er so laut war wie er sein wollte und dabei die Lehrerin/Kindergärtnerin gestört hat. Aber ich glaube Sie werden selbst das nicht anerkennen.

Jungen kauft man dann auch eher Spielzeugautos und Mädchen bekommen Babypuppen oder (noch schlimmer) Barbies.

Und Sie sind noch nie darauf gekommen, daß die Kinder das geschenkt bekommen, was sie selber haben wollen? Kinder haben Sie wohl nicht. Denn bei den Haufen von Geschenken die Kinder heute bekommen, hat jedes Kind die Auswahl (auch im Kindergarten), und da sehen Eltern sehr schnell, welche teure Puppe achtllos in der Ecke liegt und welches billige Spielzeugauto gar nicht aus der Hand des Kleinen rauszubekommen ist.

Mädchen dürfen weinen, Jungen nicht (sonst sind sie Weicheier).

Noch eins Ihrer Klischees, von denen ich bezweifle daß Sie die allgemeine Anwendung uns hier belegen können.

Und dadurch, dass Männer "typisch weibliche Eigenschaften" verdrängen und Frauen "typisch männliche Eigenschaften" und durch Projektionen, entstehen dann Auswüchse wie der fanatischer Feminismus und Maskulismus.

ja, und hier wirds bei Inen ganz bizarr. Wenn Sie nicht mal wissen was Maskulismus ist, sondern in der typischen feministischen Projektion dem Maskulismus eine Ähnlichkeit zum Feminismus unterstellen (und damit die bösen Ziele wie Privilegien für ein Geschlecht bei Verdammung des Anderen) , möchte ich Sie bitten, dieses für Sie sehr dünne Eis besser zu verlassen.

Nach gängigen Klischeevorstellungen bin ich tatsächlich kein Mann. Ich wurde auch schon gefragt ob ich schwul sei. Nein, bin ich nicht. Ich bin ein Mann der sein volles Spektrum ausschöpft und versucht die Fesseln abzulegen, die ihm andere auferlegt haben (hauptsächlich andere Jungen).

Oh doch, ganz im Gegenteil! Gerade darin bin ich ganz bei Ihnen! Die Facetten der Männlichkeit sind so vielfältig wie die Natur es nur ermöglicht. Sie sind ein Mann.

Ich frage mich natürlich, ob Sie dann im Ernstfall wirklich so männlich sind, zu sagen: "Nein, als Feuerwehrmann gehe ich nicht ins brennende WTC, solange meine weiblcihen Kollegen, alle gleich bezahlt, nicht auch mit reinmüssen!" - oder bei der nächsten Titanic." Nein, ich mache Ihnen keinen Platz im Rettungsboot nur weil Sie eine Frau sind. Ich muß dem Männer-Klischee, für Frauen zu sterben, nicht nachkommen!"

Da bin ich sehr gespannt. Aber wie ich Sie einschätze, haben Sie schon so viel von der Medizin geschluckt, daß sie dann just in diesem einen Punkte doch "ganz männlich" - klischeehaft sich für die besseren Menschen opfern würden.

*Edit* Kluger Feminismus würde versuchen in Frauen die verdrängten männlichen Anteile zu stärken (Notfalls mit Auflehnung gegen alle Unterdrücker). Und kluger Maskulismus würde versuchen die verdrängten typisch weiblichen Anteile im Manne zu stärken (Notfalls mit dem gleichen Elan), anstatt den Frauen ihre männlichen Anteile wieder zu entreißen.

Nein. Das ist nicht klug, sondern Gender-Totalitarismus. Niemand hat das Recht, Menschen nach Klischees umzuerziehen. Und um zu meiner Aufforderung nach Belegen zurückzukehren: Die einzigen Klischees die heute im Erziehungsbetrieb gelebt werden sind die vom zu fördernden Mädchen und vom in jeder Hinsicht zu beschneidenden Jungen. Und als Vorwand werden die alten heute nicht mehr existierenden Klischees vom bösen starken Mann an die Wand gemalt. Lies einfach noch mal die Freiburger Richtlinien. Die gelten seit Jahren und zwar bundesweit sinngemäß.

Warum sind in den letzten Jahren so viele Grundschulhöfe umgestaltet worden? Damit die Mädchen mehr Platz für ihre Spiele haben den sie nicht nutzen? Nein - damit die Jungen keinen Platz mehr für ihre raumgreifenden Fußballspiele mehr bekommen! Wo ist da die Förderung? Es ist Unterdrückung.


♂

[DerZwilling]

(Können wir uns bitte auf das Internet- und Forentypische "Du" einigen?)

Können Sie belegen, daß die unterschiedlichen Verhaltensweisen auf unterschiedliche Erziehung zurückzuführen sind und nicht auf ganz natürliche biologische Gegebenheiten, wie etwa dem Testosteron, so wie das alle Biologen bestätigen?

Wenn es gestattet ist würde ich gerne Viktor E. Frankl frei zitieren (aus "Der Mensch vor der Frage nach dem Sinn"; PIPER Verlag): Stell dir einen Kegel im Raum vor. Dieser Kegel ist die Wahrheit. Und nun kommen die Wissenschaftler. Einer sieht direkt von oben oder von unten auf den Kegel und sieht einen Kreis. Einer sieht von der Seite oder der Front und sieht ein Dreieck. Keiner sieht den Kegel in seiner Gesamtheit und jeder beansprucht die volle Wahrheit. Will sagen, der Biologe sagt uns wir sind nichts als eine hormongesteuerte Maschine. Der Neurowissenschaftler spricht uns den eigenen Willen ab (das Gehirn entscheidet schon bevor wir es bewusst wahrnehmen) und sagt wir sind nichts als ein Bündel von Neuronen. Der Psychologe sagt uns je nach Ausrichtung wieder etwas anderes: Der Behaviorist sagt uns, wir sind nichts als erlernte Verhaltensweisen und der Psychoanalytiker sagt uns wir sind nichts als unsere Triebe und Komplexe.

In diesem Sinne: Unsere Verhaltensweisen und Fähigkeiten basieren auf unserer DNA (die zu 96% identisch mit der eines Schimpansen ist), die sich allerdings den Umständen anpasst (sie ist nicht starr!). Diese beeinflusst unsere Hormone, die auch von der Umwelt abhängig sind (siehe Stress- und Glückshormone) und unsere Hormone beeinflussen unsere DNA. Unsere Hormone beeinflussen unsere Hirnchemie, welche wiederum die Hormone beeinflusst. Unser Gehirn ist ständigen Veränderungen unterworfen (ein Leben lang), die auch von der Hirnchemie, den Hormonen und der DNA abhängen. Neurogenese läuft ein ganzes Leben lang ab, genauso wie andauernd ungenutzte Gehirnzellen sterben.
Oder anders gesagt: Der Biologe hat recht, wenn er sagt unser Verhalten wird (auch!) von Hormonen bestimmt. Aber er weiß auch, dass zwischen Hormonen und der Umwelt eine Interaktion besteht. Testosteron lässt sich z.B. durch Sport zumindest kurzzeitig steigern. Bei zu viel Sport (insb. zuviel Ausdauersport) sinkt er jedoch teilweise gefährlich (http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... edoch.html).

Es sei hier auch nochmal auf die atemberaubende Plastizität unseres Gehirns hingewiesen. Es gibt Menschen denen man aufgrund eines Tumors eine komplette Hirnhälfte entfernen musste (oder die gar mit nur einer geboren wurden). Daraufhin hat die andere Hälfte nach einiger Zeit (bzw. von Geburt an) die Aufgaben der fehlenden Hälfte übernommen. Oder man denke nur an die Menschen die erblindet sind und lernen mussten sich den anderen Sinnen hinzugeben.

Ich merke schon in welchem Geist man Sie unterrichtet hat ("Man wird nicht als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht")

Ich wiederhole meine Frage: Wer soll mich denn unterrichtet haben? Ich habe nie ein Genderstudium aufgenommen, noch habe ich es vor, noch habe ich irgendein Schulfach in dieser Richtung gehabt, noch habe ich mich privat Unterrichten lassen. Ich habe auch nie behauptet, dass man nicht als Mann oder nicht als Frau geboren wird. Mal von einigen seltenen Fällen abgesehen, wird jeder als eines von beiden Geschlechtern geboren. So wie jeder auch mit einer bestimmten Haut- und Haarfarbe geboren wird.

Nennen Sie mir bitte ein paar allgemein bedeutende Beispiele. Anderenfalls muß ich unterstellen, daß Sie, genau wie die Gender-ApologetInnen, diesen "starken" Klischee-Mann nur deshalb herbeipredigen um erst seine Eigenschaften wie Mut, Kraft, beständigkeit, Erfindergeist und Ehrgeiz etc. - als negativ zu brandmarken, und dann diesen fiktiven Mann aufs Blut bekämpfen.

Was heißt allgemein bedeutendes Beispiel? Wenn ich den Fernseher einschalte und z.B. auf RTL gehe sehe ich wie andauernd diese Klischees breitgetreten werden (sieh dir mal Punkt12, die scripted reality "Dokus" oder eine sog. Comedy-Show von Mario Bart und Co. an). Aber okay, das ist eher ein Auswuchs dieser Klischees.
Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, wie ich noch auf so etwas offensichtliches hinweisen soll. Jeder kennt doch die Klischees? Sie kennen sie ja auch, wie Sie mit den Eigenschaften Mut, Kraft, Beständigkeit und so weiter ja zugeben. Übrigens habe ich nie negativ über die "typischen" Eigenschaften von Männern geschrieben, so wie ich auch nie negativ über typisch weibliche Eigenschaften schrieb. Das ist ja der Knackpunkt: Diese Eigenschaften sind toll und werden gebraucht, aber eben sowohl im Mann als auch in der Frau! Genauso wie Männer und Frauen gleichermaßen ihre weiblichen Eigenschaften/Fähigkeiten brauchen. Es gibt keine 100% Frau und keinen 100% Mann, wenn man von den psychologischen Eigenschaften ausgeht.

Ich will das noch mal näher erklären: Wenn sie sagen, dass es Männer gibt die keinerlei weibliche Eigenschaften* haben, dann widerspreche ich Ihnen vehement! Vielleicht gibt es Männer die 90% und mehr "nur Mann" sind und das ist auch völlig in Ordnung wenn sie es sind. Aber sie beschneiden ihr volles Potential, wenn sie sich die restlichen 10% Weiblichkeit* nicht zugestehen wollen. Es gibt aber auch Männer die vielleicht nur 10% der männlichen Eigenschaften* in sich vereinen und den Rest ihrer Selbst unterdrücken (müssen). Bei Frauen das gleiche: Da gibt es dann die Frau die 90% männliche Eigenschaften* hat, diese aber nicht ausleben darf (was sich zum Glück mehr und mehr ändert) und die Frau die nur 10% männliche Eigenschaften* hat (die sie aber auch nicht ausleben darf).

(* - Ich schreibe hier nicht von biologischen Merkmalen, sondern von psychologischen. Und die sexuelle Präferenz hat damit auch nichts zu tun. Es gibt sicherlich auch homosexuelle Männer die annähend 100% männliche Eigenschaften in sich vereinen, so wie es heterosexuelle Männer gibt die annähend 100% weibliche Eigenschaften in sich vereinen. Und mit "männlichen" und "weiblichen" Eigenschaften, meine ich ausdrücklich die Klischeevorstellungen wie sie in der Gesellschaft in allen Schichten vertreten sind: Wie z.B. das Frauen sanftmütige Wesen seien voller Empathie und Hingabe, wohingegen Männer risikofreudige, zuweilen aggressive, Macher sind)

Deshalb schrieb ich, dass ich die typische Mann-Erziehung durchschnittlich als krank empfinde. Eben weil es keine 100% im Leben gibt. Weil jeder Mann auch eine weibliche Seite hat und weil durchschnittlich diese Seite (und sei sie noch so klein) nicht gezeigt werden darf.

Und ich wiederhole es gerne noch mal: Mir geht es nicht um eine Umerziehung. Umerziehung hat für mich etwas von Totalitarismus und ich verachte dies zutiefst. Es geht mir um ein Umdenken. Ein Denken hin zur Vervollkommnung seiner Persönlichkeit. Und ja, ich strebe dies aus persönlichen Gründen an: Ich durfte nie öffentlich ich selbst sein. Ich musste in der Schule etwa ständig einen Teil von mir verstecken. Das ist Umerziehung. Und die Folgen für mich waren (und sind) verheerend. Und ich weiß zufällig, dass es leider sehr viele Menschen/Männer wie mich gibt.

Dies soll erst einmal reichen. Ich werde später bestimmt auf den Rest Ihres Beitrags eingehen. Sobald ich die Muße dazu gefunden habe.

*Edit* Ich hab den Rest Ihres Beitrags noch mal überflogen. Ich will unbedingt noch ein mal antworten!

[Maria]

Hallo Zwilling,

ein für diesen Beitrag!

[DerZwilling]

Erst einmal ein Danke an Maria. Deine Beiträge in diesem Thread finde ich auch nicht übel.

(Fortsetzung meines Beitrags)

Auch wenn ich mir sicher bin daß Sie diesen Beleg wieder ignorieren, anzweifeln, es gibt aber Leser die lernfähig sind und für die poste ich diesen Link:

Es betrübt mich irgendwie, dass Sie mir Lernunwilligkeit vorwerfen. Ich habe die Neugierde immer als ein Teil meiner Natur gesehen.
Aber sei es drum. Ich hab mir das PDF mal angesehen. Auf der ersten Seite kann ich stellenweise zustimmen (auch wenn es Ihnen nicht schmecken mag - und nein, das macht mich nicht zu einem ideologisch verblendeten Feministen und Gender-Forscher). Als bekennender Befürworter der geschlechtsneutralen Erziehung lehne ich natürlich selbstredend die Punkte betreffend der geschlechtsbezogenen Erziehung ab. Bei den Zielen bin ich dann auch anderer Ansicht. Warum sollte man geschlechtsspezifisch auf ein Kind eingehen um seine Interessen zu fördern, warum nicht kindspezifisch (d.h. individuell) auf die Kinder eingehen? Im ersten Punkt der Ziele heißt es doch, dass man Mädchen und Jungen bei der Identitätsfindung unterstützen soll (halte ich nicht für verkehrt). Eine Identität ist aber ja doch individuell (auch wenn das Geschlecht sicher diese auch mitbestimmt). Und warum man Leitlinien zur Mädchenarbeit benötigt verstehe ich auch nicht.

Ich weiß gerade nicht ob Sie es so direkt hier schon geschrieben haben (wenn ja, ein Link zu Ihrem Beitrag würde mir reichen), aber wie sähe für Sie die optimale Erziehung aus? Sie vertreten ja offenkundig ebenfalls einen geschlechtsbezogenen Ansatz (darin unterscheiden Sie sich schon mal nicht von dem "pädagogischen Qualitätsstandard"-Dokument). Wo ist nun der Unterschied ob man Jungen verbietet Männer zu werden (was ich durchaus in dem PDF auch sehen kann) oder ob man Jungen das Mann-sein aufzwingt? Beides ist für mich Umerziehung. Im schlimmsten Fall dreht sich alles wieder um. Männer sind 100% Männer und Frauen sind 100% Frauen (was beides nicht möglich ist) und wir sind wieder 100 Jahre zurückgesprungen.

Diese Richtlinien arbeiten nach derselben Strategie wie Sie: Ein Feindbild erfinden und "zu dessen Bekämpfung" die Jungen umerziehen.

Da ich das genaue Gegenteil von dem wünsche, was dort geschrieben steht (anders als Sie!), kann ich wohl kaum die selbe Strategie fahren. Und wenn ich so darüber nachdenke: Ich verstehe wie man bei geschlechtsbezogener Erziehung zur Bildung von Feindbildern gelangt (das ist fast schon inhärent wenn man die Geschlechter ohne Sinn und Verstand aufteilt - auch bei Ihrem Ansatz wird dies so sein). Wie man bei der Auflösung von Grenzen zur Bildung von Feindbildern kommt, wie es bei der geschlechtsneutralen Erziehung der Fall ist, kann ich bei bestem Willen nicht sehen.

Das ist das Selbe wie bei der Bildung von Rassismus. Rassismus entsteht auch durch eine Abgrenzung zum Fremden (in Kombination mit anderen Faktoren). Und so entsteht auch Frauenhass bei Männern (Frauen sind fremd, weil die eigene Weiblichkeit fremd und verachtet ist) und Männerhass bei Frauen (wobei, dass muss ich dem Feminismus zu Gute halten, sich dies zum Glück langsam ändert).

Ja ja, "beide können"...ja - aber sie tun es nicht nicht im zahlenmäßig gleichen Umfang.

Wie sollte es auch, wenn Frauen und Männer dank ihrer unterdrückten Selbst sich von sich aus nicht dazu entschließen?

Es gibt die psychischen Unterschiede im Durchschnitt von Mann und Frau, sie sind angeboren und man kann sie allenfalls unterdrücken aber nicht umpolen.

Hier weiß ich ernsthaft nicht wo ich anfangen soll Ihnen zu widersprechen. Ich versuche es mal mit Ironie: Wenn die Psyche tatsächlich angeboren ist, wie kommt es dann, dass es Krankheiten wie PTSD gibt? Wenn die Psyche angeboren ist, wieso leiden Missbrauchsopfer denn so? Wenn die Psyche angeboren ist, wieso gibt es das Phänomen der Persönlichkeitsveränderung? Wenn die Psyche angeboren ist, wieso gibt es denn Psychotherapien, die laut Studien immerhin in etwa eine Erfolgsaussicht von 70% bei milderen Krankheiten haben (Studie suche ich jetzt aber nicht raus - ist zu lange her als ich die gesehen habe)? Wenn die Psyche angeboren ist, wieso gibt es seit tausenden von Jahren entwickelte Meditationspraktiken die nach heutiger Studienlage u.a. Depressionen und generalisierte Angststörungen wirksam bekämpfen können (Studie suche ich ebenfalls nicht raus - guck einfach in die "Psychologie Heute" von vor paar Monaten)?

Und die Frage aller Fragen: Wenn die Psyche angeboren ist, wozu brauchen wir dann Erziehung?
(Ich bin psychologisch nicht professionell geschult. Aber ich glaube jeder Psychologe lacht Sie aus, wenn Sie das behaupten.)

Alles psychische lässt sich beeinflussen! Selbst so grundlegende Eigenschaften wie Introversion und Extraversion. Und ja, das Geschlecht beeinflusst natürlich auch die Psyche. Aber Nein, ein Großteil dessen was Sie unter geschlechtsspezifischer Beeinflussung verstehen ist kulturell bedingt! (Und falls Sie auf die Idee kommen sollten nach Belegen zu fragen: Ich habe mich eingehend mit der menschlichen Psyche beschäftigt (und tue es noch). Ich erlaube mir zu schreiben, so wie Freuds und Jungs arbeiten auch auf der eigenen Erfahrung beruhen, "Quelle: Ich")

Im Gegenteil. Sie könen sich ja mal über einen wirkstoff Namnes "Ritalin" erkundigen", und darüber, wer durch die Zwangsgabe dieses Wirkstoffes mißbraucht wird, nur weil er so laut war wie er sein wollte und dabei die Lehrerin/Kindergärtnerin gestört hat. Aber ich glaube Sie werden selbst das nicht anerkennen.

Wieso beschränken Sie das auf weibliche Erzieher? (Und um den Spieß mal umzudrehen: Wo sind Ihre Belege für diese Behauptung? )
Aber mal ernsthaft: Soweit ich das mitbekomme wird der Wirkstoff an sich durchaus kritisch diskutiert. Viele Psychologen (und ich nehme mal an männliche wie weibliche) hinterfragen durchaus warum Ritalin sooft verschrieben wird.
Die häufige Vergabe von Ritalin bestärkt mich jedoch nur: Erst pusht man die Jungen zur Bewegung und bringt ihnen nicht bei sich still zu konzentrieren (weibliche Kompetenz) und dann verschreibt man ihnen ein Medikament, dass die mangelhafte Erziehung ausgleichen soll. (Wobei ich das durchaus wertneutral gegenüber Eltern und Erziehern meine: Ich maße mir nicht an zu behaupten es besser machen zu können).

Und Sie sind noch nie darauf gekommen, daß die Kinder das geschenkt bekommen, was sie selber haben wollen? Kinder haben Sie wohl nicht. Denn bei den Haufen von Geschenken die Kinder heute bekommen, hat jedes Kind die Auswahl (auch im Kindergarten), und da sehen Eltern sehr schnell, welche teure Puppe achtllos in der Ecke liegt und welches billige Spielzeugauto gar nicht aus der Hand des Kleinen rauszubekommen ist.

Man stelle sich eine Welt ohne rosa Spielzeugwerbung für Mädchen und blauer Spielzeugwerbung für Jungen vor. Oder man stelle sich besser gleich Kinder vor, die keiner Werbung ausgesetzt werden...

Ach und eins noch: Ich hab als Kind auch mit der Barbie und dem Spielzeugschmuck meiner Cousine gespielt (und wurde später von denen dafür geärgert), so wie der Sohn meiner Cousine auch mit Mädchen-Puppen spielt. Und soll ich Ihnen was sagen: Meine Cousine sieht es nicht gerne wenn er mit Puppen spielt...

Und hätte ich im Kindergarten mit Puppen gespielt, was wäre ich doch für ein Gespött geworden...

Und betreffs das Jungen nicht weinen dürfen:

Noch eins Ihrer Klischees, von denen ich bezweifle daß Sie die allgemeine Anwendung uns hier belegen können.

Ich frage mich langsam, ob sie je eine Schule besucht haben... Ich HABE öffentlich geweint und wurde anschließend dafür gemobbt.
Zu Persönlich? Wie wäre es mit einer literarischen Umsetzung: Schnappen Sie sich mal eben Hermann Hesses "Unterm Rad" und schlagen Sie das Kapitel auf, indem der Protagonist, fernab der Heimat, ins Internat kommt und alle Jungen sich das weinen verkneifen müssen, weil sie sonst gehänselt würden. Das Werk ist von 1906 und bis heute hat sich daran nichts geändert...

ja, und hier wirds bei Inen ganz bizarr. Wenn Sie nicht mal wissen was Maskulismus ist, sondern in der typischen feministischen Projektion dem Maskulismus eine Ähnlichkeit zum Feminismus unterstellen (und damit die bösen Ziele wie Privilegien für ein Geschlecht bei Verdammung des Anderen) , möchte ich Sie bitten, dieses für Sie sehr dünne Eis besser zu verlassen.

An dieser Stelle musste ich kurz lachen. Sie haben gerade bestätigt wovon ich schrieb: Von Feindbildern (die Projektionen der unterdrückten Anteile). Ich verstehe vom Maskulismus soviel wie vom Feminismus. Und zwar recht wenig. Aber was ich sehe ist fast identisch, zumindest in den extremeren Formen.
Aber das werden Sie nicht anerkennen, solange Sie nicht in sich gehen. Dafür bin ich nicht verantwortlich, diese Aufgabe obliegt Ihnen.

Da bin ich sehr gespannt. Aber wie ich Sie einschätze, haben Sie schon so viel von der Medizin geschluckt, daß sie dann just in diesem einen Punkte doch "ganz männlich" - klischeehaft sich für die besseren Menschen opfern würden.

Ich weiß nicht was ich in Extremsituationen tun würde. Mein Herz sagt mir, ich würde mich aus Liebe zu allen Menschen für Männer, Frauen und für Kinder opfern. Insbesondere für Kinder! Mein Verstand sagt mir, dass das dumm ist. Rette sich wer kann!

Nein. Das ist nicht klug, sondern Gender-Totalitarismus. Niemand hat das Recht, Menschen nach Klischees umzuerziehen.

Wie ich auch schon in meinem letzten Beitrag schrieb: Umerziehung ist etwas vollkommen anderes als das was ich anstrebe. Es ist völlig unmöglich, dass das Freisetzen der verdrängten Selbstanteile (was mein Wunsch ist und meiner Meinung nach nur durch geschlechtsneutrale Erziehung erreicht werden kann) in nur irgendeiner Form von intelligenten Wesen als eine Form von Selbsteinschränkung betrachtet werden kann. Lassen Sie sich von jemanden mit mehr als genug verdrängten Eigenschaften sagen, dass Verdrängung eine Einschränkung des Lebens ist!

Nein - damit die Jungen keinen Platz mehr für ihre raumgreifenden Fußballspiele mehr bekommen! Wo ist da die Förderung? Es ist Unterdrückung.

Ich als Mann verabscheue Fußball. Sie als Mann unterstützen das Klischee das Männer/Jungen ständig nur Fußball spielen wollen/sollen.

Wenn ich ganz pragmatisch denke: Bei mir hinten auf dem Hof ist eine Fläche von vielleicht 5m x 10m. Da spielen ständig ca. 6 Jungen Fußball (mal mehr mal weniger). Und warum können sie da selbst auf dieser kleinen Fläche spielen? Weil dort niemand steht der kein Mitspieler ist! Auf dem Schulhof stehen überall Kinder, u.a. auch solche (ja auch Jungen wie ich damals einer war) die da nicht mitspielen wollen.

[Dampflok]

(Können wir uns bitte auf das Internet- und Forentypische "Du" einigen?)

Nun, gut, so sei es...

Wenn es gestattet ist würde ich gerne Viktor E. Frankl frei zitieren (aus "Der Mensch vor der Frage nach dem Sinn"; PIPER Verlag): Stell dir einen Kegel im Raum vor. Dieser Kegel ist die Wahrheit. Und nun kommen die Wissenschaftler. Einer sieht direkt von oben oder von unten auf den Kegel und sieht einen Kreis. Einer sieht von der Seite oder der Front und sieht ein Dreieck. Keiner sieht den Kegel in seiner Gesamtheit und jeder beansprucht die volle Wahrheit. Will sagen, der Biologe sagt uns wir sind nichts als eine hormongesteuerte Maschine. Der Neurowissenschaftler spricht uns den eigenen Willen ab (das Gehirn entscheidet schon bevor wir es bewusst wahrnehmen) und sagt wir sind nichts als ein Bündel von Neuronen. Der Psychologe sagt uns je nach Ausrichtung wieder etwas anderes: Der Behaviorist sagt uns, wir sind nichts als erlernte Verhaltensweisen und der Psychoanalytiker sagt uns wir sind nichts als unsere Triebe und Komplexe.

In diesem Sinne: Unsere Verhaltensweisen und Fähigkeiten basieren auf unserer DNA (die zu 96% identisch mit der eines Schimpansen ist), die sich allerdings den Umständen anpasst (sie ist nicht starr!). Diese beeinflusst unsere Hormone, die auch von der Umwelt abhängig sind (siehe Stress- und Glückshormone) und unsere Hormone beeinflussen unsere DNA. Unsere Hormone beeinflussen unsere Hirnchemie, welche wiederum die Hormone beeinflusst. Unser Gehirn ist ständigen Veränderungen unterworfen (ein Leben lang), die auch von der Hirnchemie, den Hormonen und der DNA abhängen. Neurogenese läuft ein ganzes Leben lang ab, genauso wie andauernd ungenutzte Gehirnzellen sterben.
Oder anders gesagt: Der Biologe hat recht, wenn er sagt unser Verhalten wird (auch!) von Hormonen bestimmt. Aber er weiß auch, dass zwischen Hormonen und der Umwelt eine Interaktion besteht. Testosteron lässt sich z.B. durch Sport zumindest kurzzeitig steigern. Bei zu viel Sport (insb. zuviel Ausdauersport) sinkt er jedoch teilweise gefährlich (http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... edoch.html).

Sicher. Aber das alles ergibt immer noch keine Basis für die Behauptung, alle geschlechtlichen Unterschiede seien anerzogen. Und diese Behauptung ist die Grundlage für die daraus abgeleiteten Umerziehungsmaßnahmen an Kindern und teilweise Erwachsenen. Darum schrieb ich ja:

Ich merke schon in welchem Geist man Sie unterrichtet hat ("Man wird nicht als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht")

Du darauf:

Ich wiederhole meine Frage: Wer soll mich denn unterrichtet haben? Ich habe nie ein Genderstudium aufgenommen, noch habe ich es vor, noch habe ich irgendein Schulfach in dieser Richtung gehabt, noch habe ich mich privat Unterrichten lassen. Ich habe auch nie behauptet, dass man nicht als Mann oder nicht als Frau geboren wird. Mal von einigen seltenen Fällen abgesehen, wird jeder als eines von beiden Geschlechtern geboren. So wie jeder auch mit einer bestimmten Haut- und Haarfarbe geboren wird.

Und zu diesen Geschlechtern gehören aber eben auch die mitgegebenen und selbsterzeugten Hormone.

Wir kommen nicht als "Tabula Rasa" zur Welt sondern haben schon Anlagen die unser Verhalten prägen werden. Ich komme noch drauf zurück.

Ich möchte Dich bitten Dir diesen Film anzuschauen wenn Du Lust und Zeit dazu hast. Es ist eine Reportage aus Norwegen, die harmlos anfängt aber die letztes Jahr zu einem Erdrutsch geführt hat. Es wird nach Unterschieden der Geschlechter gefragt, nach "prägender" Erziehung et cetera, und es werden dann Forschungsergebnisse zum menschlichen Verhalten dargelegt. Alle Wissenschafler bestätigen darin einhellig ihre Forschungsergebnisse, die sich interdisziplinär überschneiden und zu einem Gesamtbild führen, nämlich daß Männer und Frauen sich - im Durchschnitt - tatsächlich unterschiedlich verhalten wollen.

Die einzigen Wissenschaftler, die dem widersprechen und behaupten der Mensch sei außer seinen Organen in Allem völlig gleich, sind die Gender-Wissenschaftler - aber interessanterweise haben sie für ihre Thesen keine Belege! Sie haben gar Nichts! Sie haben nur ihre These, daß die Menschen alle geschlechtsneutral gleich sind - und bis heute nicht einen einzigen Beleg.

Sie versuchen also seit Jahrzehnten staatlich finanziert ihre Theorie an den Mann zu bringen und stehen im absurderweise im gleichen universitären Rang wie Wissenschaftler, die ansonsten alle empirische, belastbare Fakten vorweisen können.

Immerhin hat allein diese Reportage zu einem Umdenken in Norwegen geführt, es wurden Millionen für die Genderforschung gesperrt und eine besonders peinliche Genderforscherin soll angeblich das Land verlassen haben.

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, wie ich noch auf so etwas offensichtliches hinweisen soll. Jeder kennt doch die Klischees? Sie kennen sie ja auch, wie Sie mit den Eigenschaften Mut, Kraft, Beständigkeit und so weiter ja zugeben. Übrigens habe ich nie negativ über die "typischen" Eigenschaften von Männern geschrieben, so wie ich auch nie negativ über typisch weibliche Eigenschaften schrieb. Das ist ja der Knackpunkt: Diese Eigenschaften sind toll und werden gebraucht, aber eben sowohl im Mann als auch in der Frau! Genauso wie Männer und Frauen gleichermaßen ihre weiblichen Eigenschaften/Fähigkeiten brauchen. Es gibt keine 100% Frau und keinen 100% Mann, wenn man von den psychologischen Eigenschaften ausgeht.

Dem letzten Satz stimme ich ja absolut zu. Aber ich bestreite, daß die männlichen Klischees heute noch zur Anwendung kommen, nicht einengend, und schon gar nicht positiv, jedenfalls nicht "von Oben".

Beispiele für aktuelle Klischees wie sie "von Oben" kommen?

Politik, SPD-Grundsatzprogramm: "Um die menschliche Gesellschaft zu erreichen müssen wir die männliche überwinden". Steht da tatsächlich so drin.

Kindergärten: Beispiel habe ich Dir geliefert, man geht von Klischee des aggressiven Jungen und des schutzbedürftigen Mädchens aus um daraus eine latent jungenfeindliche Umgebung zu rechtfertigen.

Schule: erst kürzlich hat ein Abiturient einen Test rausgeschmuggelt. Erst wurde den Schülern im Unterricht das Klischee vermittelt, Frauen seien quasi überall das unterdrückte aber bessere Geschlecht und später wurde das dann als "Wissen" im Test abgefragt.

"Gleichstellung": Erst gerade bestätigt, daß Gleichstellungsbeauftragte eine Vagina haben müssen, weil immer noch vom Klischee des Mannes als Unterdrücker und der Frau als Opfer ausgegangen wird.

Ich will das noch mal näher erklären: Wenn sie sagen, dass es Männer gibt die keinerlei weibliche Eigenschaften* haben, dann widerspreche ich Ihnen vehement!

Na da bin ich aber froh, daß ich sowas nie behauptet habe!

Um das hier aus Zeitgründen zu unterbrechen (aber nicht abzubrechen): Wir beide gehen nämlich absolut konform darin, daß jeder Mensch individuell unterschiedlich ist. Und ich teile jede "Art" von "Männlichkeit". Du wirst keinen Maskulisten finden, der von Männern behauptet sie hätten klischeeartig die "typischen" männlichen Eigenschaften zu haben. Zur Erziehung wie ich sie mir vorstelle, und Anderem, komme ich noch. Bis denn!


♂

[Kavenzmann]

Beispiele für aktuelle Klischees wie sie "von Oben" kommen?

Politik, SPD-Grundsatzprogramm: "Um die menschliche Gesellschaft zu erreichen müssen wir die männliche überwinden". Steht da tatsächlich so drin.

Auch als Nicht-Anhänger dieser Partei kann ich diesen Satz nicht ganz so schrecklich finden.
Jeder weiß doch, was damit gesagt sein soll:

"Um die menschliche Gesellschaft zu erreichen müssen wir die männlich(dominiert)e überwinden"

Gefällt mir, der Satz.

[denkmal]

Auch als Nicht-Anhänger dieser Partei kann ich diesen Satz nicht ganz so schrecklich finden.
Jeder weiß doch, was damit gesagt sein soll:

"Um die menschliche Gesellschaft zu erreichen müssen wir die männlich(dominiert)e überwinden"

Gefällt mir, der Satz.

Mir gefällt allerdings nicht die darin liegende unterschwellige, aber offensichtliche Behauptung,eine männliche (oder männlich dominierte) Gesellschaft wäre a priori unmenschlich.

Selbst wenn eine männliche (oder nur männlich dominierte) Gesellschaft nicht (mehr) wünschenswert wäre, aus welchen Gründen auch immer, verstehe ich unter unmenschlich doch etwas anderes...

[sportsgeist]

Mir gefällt allerdings nicht die darin liegende unterschwellige, aber offensichtliche Behauptung,eine männliche (oder männlich dominierte) Gesellschaft wäre a priori unmenschlich.

Selbst wenn eine männliche (oder nur männlich dominierte) Gesellschaft nicht (mehr) wünschenswert wäre, aus welchen Gründen auch immer, verstehe ich unter unmenschlich doch etwas anderes...

die gesellschaft ist nach wie vor zu >95% maennlich dominiert.
an allen entscheidenden schalthebeln der macht sitzen maenner.

und jetzt komme mir keiner mit angie ...
welchen einfluss auf die tatsaechlich maechtigen hat denn die deutsche kanzlerin wirklich ??!

[denkmal]

die gesellschaft ist nach wie vor zu >95% maennlich dominiert.
an allen entscheidenden schalthebeln der macht sitzen maenner.

und jetzt komme mir keiner mit angie ...
welchen einfluss auf die tatsaechlich maechtigen hat denn die deutsche kanzlerin wirklich ??!

Ja. Aber ist diese unsere Gesellschaft in dieser Form denn nun unmenschlich? Ich denke, eher nicht.