TARGET2-Salden

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prinzcaliban
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 18:10

zollagent » Fr 16. Aug 2013, 16:47 hat geschrieben:Eine Haftung, die bereits erbracht ist. So what?


Eben nicht!
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon zollagent » Fr 16. Aug 2013, 18:46

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 18:10 hat geschrieben:
Eben nicht!

Forderungen entstehen, wenn eine Leistung erbracht ist, und noch nicht bezahlt. Deswegen nennt man sie Forderung.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Wähler » Fr 16. Aug 2013, 18:54

Wähler » Do 15. Aug 2013, 15:35 hat geschrieben:In den ersten 8 Monaten von 2012 sind etwa 400 Milliarden Euro von den Banken der Südländer zu den Banken der Nordländer geflohen. Diese Bewegung zeigte sich klar in den Target-II-Salden. Ich glaube aber, dass Target-II nur die Verteilung der Geldmenge des Euro auf die einzelnen nationalen Wirtschaftsräume, beziehungsweise Nationalbanken, widerspiegelt.

Als Nichtfachmann kann ich nicht beurteilen, was genau mit der EZB-Bilanz bei einem Auseinanderbrechen des Euro passiert. Die EZB stellt ja bekanntlich immer geringere Anforderungen an die hinterlegten Sicherheiten für das neu geschaffene Geld. Ich stelle mir aber als Ergebnis des gesamten Prozesses eine starke Abwertung des Euro gegenüber anderen bestehen bleibenden Währungen vor, die sich in einem Schlusskurs wiederfindet.

Zitat Handelsblatt 19.10.2012 "STIMMT ES, DASS ... ... Anleihekäufe der EZB uns Steuerzahlern neue Risiken aufbürden?"

"Die hohen Ungleichgewichte in den Target-Salden sind eindeutig ein Krisen-Phänomen: Bis Anfang 2007, also kurz vor Ausbruch der Krise, war das Konto der deutschen Bundesbank stets ausgeglichen. Doch seither hat sich vieles geändert: Die Target-Verbindlichkeiten der Krisenländer wuchsen kontinuierlich an, gleichzeitig das Guthaben der Deutschen Bundesbank. Aus den Südländern war immer mehr Geld abgeflossen - zum einen, weil sie ihre vielen Importe bezahlen mussten, zum anderen, weil immer mehr Geld ins Ausland transferiert wurde.

Vor der Krise gab es keine Kapitalflucht - und das Handelsdefizit wurde durch private Kredite aus dem Ausland finanziert. Diese sind nun aber versiegt. Stattdessen ist die Europäische Zentralbank eingesprungen. Sie gibt den Banken in den Krisenländern über die dortigen Notenbanken praktisch unbegrenzt Kredit zu einem Zins nahe null Prozent. Weil dieses Geld großteils nach Deutschland strömt, und die Bundesbank so praktisch ganz auf eigene Geldschöpfung verzichtet, finanziert sie letztlich die Defizite dieser Länder.

Doch die Zeit der ständig steigenden Target-Salden ist nun erst einmal vorbei: Allein die Ankündigung der EZB, neue Anleihekäufe tätigen zu wollen, hat die Kapitalflucht eingedämmt. Ausländische Finanzhäuser verkauften ihre Staatsanleihen aus den Krisenländern an die dortigen Banken, welche ihre Käufe mit EZB-Krediten finanzierten. So ist der Target-Saldo der Bundesbank im September erstmals seit sehr langer Zeit wieder gefallen, und zwar gleich kräftig um über 50 Milliarden Euro."

Wichtig ist wohl, dass die Bonität der Pfänder, welche die EZB für den Ausgleich der Kapitalflucht aus den Südländern und der Handelsdefizite zwischen den Süd- und den Nordländern durch Geldschöpfung - Geldmengenausweitung und Bilanzaufblähung - entgegennimmt, immer geringer wird.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 18:55

zollagent » Fr 16. Aug 2013, 17:46 hat geschrieben:Forderungen entstehen, wenn eine Leistung erbracht ist, und noch nicht bezahlt. Deswegen nennt man sie Forderung.


Und was soll das mit Haftung zu tun haben?
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon zollagent » Fr 16. Aug 2013, 18:57

prinzcaliban » Fr 16. Aug 2013, 18:55 hat geschrieben:
Und was soll das mit Haftung zu tun haben?

Das solltest du ausführen.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Paul W. » Sa 17. Aug 2013, 09:53

Ich musste grade meine Augen reiben. Dass Infi nochmal die Realität beim Thema Euro sieht, hätte ich ja nicht gedacht. Wie würde deine politische Konsequenz, ob dieser eklatanten Missstände aussehen? Weiter Solidarität bis zum letzten deutschen Steuerpfennig oder beenden wir den Schmu vorher?
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Wähler » Sa 17. Aug 2013, 11:07

Wähler » Fr 16. Aug 2013, 17:54 hat geschrieben:Zitat Handelsblatt 19.10.2012 "STIMMT ES, DASS ... ... Anleihekäufe der EZB uns Steuerzahlern neue Risiken aufbürden?"

"Die hohen Ungleichgewichte in den Target-Salden sind eindeutig ein Krisen-Phänomen: Bis Anfang 2007, also kurz vor Ausbruch der Krise, war das Konto der deutschen Bundesbank stets ausgeglichen. Doch seither hat sich vieles geändert: Die Target-Verbindlichkeiten der Krisenländer wuchsen kontinuierlich an, gleichzeitig das Guthaben der Deutschen Bundesbank. Aus den Südländern war immer mehr Geld abgeflossen - zum einen, weil sie ihre vielen Importe bezahlen mussten, zum anderen, weil immer mehr Geld ins Ausland transferiert wurde.

Vor der Krise gab es keine Kapitalflucht - und das Handelsdefizit wurde durch private Kredite aus dem Ausland finanziert. Diese sind nun aber versiegt. Stattdessen ist die Europäische Zentralbank eingesprungen. Sie gibt den Banken in den Krisenländern über die dortigen Notenbanken praktisch unbegrenzt Kredit zu einem Zins nahe null Prozent. Weil dieses Geld großteils nach Deutschland strömt, und die Bundesbank so praktisch ganz auf eigene Geldschöpfung verzichtet, finanziert sie letztlich die Defizite dieser Länder.

Doch die Zeit der ständig steigenden Target-Salden ist nun erst einmal vorbei: Allein die Ankündigung der EZB, neue Anleihekäufe tätigen zu wollen, hat die Kapitalflucht eingedämmt. Ausländische Finanzhäuser verkauften ihre Staatsanleihen aus den Krisenländern an die dortigen Banken, welche ihre Käufe mit EZB-Krediten finanzierten. So ist der Target-Saldo der Bundesbank im September erstmals seit sehr langer Zeit wieder gefallen, und zwar gleich kräftig um über 50 Milliarden Euro."

Wichtig ist wohl, dass die Bonität der Pfänder, welche die EZB für den Ausgleich der Kapitalflucht aus den Südländern und der Handelsdefizite zwischen den Süd- und den Nordländern durch Geldschöpfung - Geldmengenausweitung und Bilanzaufblähung - entgegennimmt, immer geringer wird.


Wer sich noch tiefer in die Materie einarbeiten möchte:

Stefan Homburg, Anmerkungen zum Target2-Streit

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 8/2613/hu/

Georg Quaas, Ein kritisches Resümee des Target2-Problems

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 4c78e86286
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 17. Aug 2013, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Sa 17. Aug 2013, 13:42

Paul W. » Sa 17. Aug 2013, 09:53 hat geschrieben:Ich musste grade meine Augen reiben. Dass Infi nochmal die Realität beim Thema Euro sieht, hätte ich ja nicht gedacht. Wie würde deine politische Konsequenz, ob dieser eklatanten Missstände aussehen? Weiter Solidarität bis zum letzten deutschen Steuerpfennig oder beenden wir den Schmu vorher?

Ach ja, wenn man die begründete Meinung eines andern nicht teilt, will derjenige halt vermeintlich die Realität nicht sehen.

Übrigens war ich mir der TARGET-Problematik schon vor meinem ersten Euro-Beitrag hier im Forum bewusst und hatte bis jetzt immer eine volle (also 27%-ige) Haftung für die Forderungen als Grundlage für meine Meinungsbildung genommen, insofern musst du nicht suggerieren ich hätte hier was neues erfahren. Durch diese Diskussion ist das Bild dieser vollständigen Haftung vielmehr aufgeweicht. An meiner Meinung zur Eurostaatenkrise und deren Lösungsmöglichkeiten ändert sich durch diese Problematik nichts.
Zuletzt geändert von 'Infi am Sa 17. Aug 2013, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Sa 17. Aug 2013, 13:46

Wähler » Sa 17. Aug 2013, 11:07 hat geschrieben:
Wer sich noch tiefer in die Materie einarbeiten möchte:

Stefan Homburg, Anmerkungen zum Target2-Streit

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 8/2613/hu/

Georg Quaas, Ein kritisches Resümee des Target2-Problems

http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/ ... 4c78e86286

Danke!
Paul W.

Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Paul W. » Sa 17. Aug 2013, 22:20

'Infi » Sa 17. Aug 2013, 13:42 hat geschrieben:Ach ja, wenn man die begründete Meinung eines andern nicht teilt, will derjenige halt vermeintlich die Realität nicht sehen.

Übrigens war ich mir der TARGET-Problematik schon vor meinem ersten Euro-Beitrag hier im Forum bewusst und hatte bis jetzt immer eine volle (also 27%-ige) Haftung für die Forderungen als Grundlage für meine Meinungsbildung genommen, insofern musst du nicht suggerieren ich hätte hier was neues erfahren. Durch diese Diskussion ist das Bild dieser vollständigen Haftung vielmehr aufgeweicht. An meiner Meinung zur Eurostaatenkrise und deren Lösungsmöglichkeiten ändert sich durch diese Problematik nichts.

Ja entschuldige bitte. Ich halte den Leuten am Anfang immer erst mögliche Unwissenheit zugute. Dann lag ich aber letztes Mal mit Deutschlandhasser ja doch nicht so falsch.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Adam Smith » Sa 17. Aug 2013, 23:22

Solange es nicht zu kriminellen Machenschaften kommt, halte ich das nicht für weiter schlimm. Damit meine ich die Auszahlung von Krediten in Spanien.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Officer Barbrady » Sa 17. Aug 2013, 23:44

Naja, es sind aber doch Forderungen, die Konteninhaber in Deutschland gegenüber den Banken in bspw. Griechenland haben. Wenn die Ausfallen, muss die EZB einspringen, und wenn die nicht mehr dazu in der Lage ist, der deutsche Steuerzahler mit einer Quote von, ich glaube 27%, das wären wieviel Milliarden? Jedenfalls würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt einmal ganz fest davon ausgehen.
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Atue » So 18. Aug 2013, 00:15

Hier wird im Zusammenhang mit Target II gerne das Szenario betrachtet, dass ein Staat zahlungsunfähig wird, und dann aus dem Euro ausscheidet.

Wie wäre das Szenario denn, wenn der entsprechende Staat zwar zahlungsunfähig wird, aber nicht aus dem Euro ausscheidet? Was würde dies für Target II bedeuten?

Und noch ein zweites:
Meines Erachtens wird hier in einigen Beiträgen über Geldmengenwachstum gleichbedeutend mit Inflation gesprochen. Ich halte diese Gleichsetzung der Begrifflichkeiten im Zusammenhang mit dem Euro und den durchaus komplexen Veränderungen in unterschiedlichen Bereichen des Währungssystems nicht unbedingt für zwingend! Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation - allerdings ist dieser längst nicht so direkt, dass man aus einer wachsenden Geldmenge schließen könnte, dass es zur Inflation kommt.

Wie seht ihr das?
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Adam Smith » So 18. Aug 2013, 06:51

Atue » So 18. Aug 2013, 00:15 hat geschrieben: Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation - allerdings ist dieser längst nicht so direkt, dass man aus einer wachsenden Geldmenge schließen könnte, dass es zur Inflation kommt.

Wie seht ihr das?


Es ist schon was komplizierter.

M*V = P*Y

Dabei steht M für die Geldmenge, V für die Geldumlaufgeschwindigkeit, P für das Preisniveau und Y für das Handelsvolumen (von realen Gütern), das stark mit dem BIP (Bruttoinlandsprodukt) korreliert.


http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tstheorie
Zuletzt geändert von Adam Smith am So 18. Aug 2013, 06:53, insgesamt 2-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Wähler » So 18. Aug 2013, 08:42

Officer Barbrady » Sa 17. Aug 2013, 22:44 hat geschrieben:Naja, es sind aber doch Forderungen, die Konteninhaber in Deutschland gegenüber den Banken in bspw. Griechenland haben. Wenn die Ausfallen, muss die EZB einspringen, und wenn die nicht mehr dazu in der Lage ist, der deutsche Steuerzahler mit einer Quote von, ich glaube 27%, das wären wieviel Milliarden? Jedenfalls würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt einmal ganz fest davon ausgehen.

Bestimmte Kontoinhaber in Deutschland haben eine Geldforderung gegenüber ihrer deutschen Bank in Euro, nachdem ihr Exportgeschäft abgeschlossen ist. Die Frage ist nur, ob sie in Zukunft mit diesen Euro in oder außerhalb Deutschlands eine entsprechende Kaufkraft entfalten können.

Wenn ich Target 2 richtig verstanden habe, hat die griechische Bank bereits die Forderung des deutsche Exporteurs gegenüber dem griechischen Importeur dadurch beglichen, dass die griechische Bank dem griechischen Importeur Kredit eingeräumt hat, indem sie selbst Giralgeld geschöpft hat und oder aber bei der griechischen Nationalbank, respektive der EZB, für einen hinterlegbaren Pfand neu geschöpftes Geld bekommen hat.

Dieses neugeschöpfte Geld liegt nun beim deutschen Exporteur auf dessen Konto bei seiner deutschen Bank. Target 2 spiegelt nun auf der Ebene der Nationalbanken bei der EZB die Verteilung der Geldmenge inklusive des neu geschöpften Geldes wider. In der Bilanz der EZB müßte der hinterlegte Pfand dokumentiert sein, wenn er eine bestimmte Laufzeit hat.
Zuletzt geändert von Wähler am So 18. Aug 2013, 08:49, insgesamt 4-mal geändert.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 10:06

Atue » So 18. Aug 2013, 00:15 hat geschrieben: Sicher gibt es einen Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation - allerdings ist dieser längst nicht so direkt, dass man aus einer wachsenden Geldmenge schließen könnte, dass es zur Inflation kommt.

Wie seht ihr das?

Adam Smith » So 18. Aug 2013, 05:51 hat geschrieben:
Es ist schon was komplizierter.

M*V = P*Y

"Dabei steht M für die Geldmenge, V für die Geldumlaufgeschwindigkeit, P für das Preisniveau und Y für das Handelsvolumen (von realen Gütern), das stark mit dem BIP (Bruttoinlandsprodukt) korreliert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tstheorie


:D lol
Und wo kommt in deiner tollen Wikipedia-Gleichung bitte die Inflation vor? Nirgends!
Und damit begehst du den gleichen Fehler wie Atue: Inflation mit Steigerung des VPI gleichzusetzen. Das ist aber grundfalsch.

Inflation ist das Aufblähen der Geldmenge in Relation zur Gütermenge, Deflation ist das Kontrahieren der Geldmenge in Relation zur Gütermenge. Diese definitorische Tatsache, führt um die von Atue angesprochenen (millionenfach einwirkenden) Effekte bereinigt dann erst im Ergebnis zu einem sich ändernden Preisniveau und das führt um die vielen einwirkenden Statistikunzulänglichkeiten (bzw. Tricksereien) erst zu einer Änderung des VPI.

Ich hab sogar noch alte Wörterbücher und Lexika, wo der o.g. Zusammenhang so drin steht. Davon, dass seit einigen Jahren versucht wird, per orwellschem Neusprech die Inflation umzudefinieren, um vom wahren Grund abzulenken, ... davon wird nicht die Ursache->Wirkungs-Relation außer Kraft gesetzt.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Robben1986 » So 18. Aug 2013, 10:19

prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 10:06 hat geschrieben:

:D lol
Und wo kommt in deiner tollen Wikipedia-Gleichung bitte die Inflation vor? Nirgends!
Und damit begehst du den gleichen Fehler wie Atue: Inflation mit Steigerung des VPI gleichzusetzen. Das ist aber grundfalsch.

Inflation ist das Aufblähen der Geldmenge in Relation zur Gütermenge, Deflation ist das Kontrahieren der Geldmenge in Relation zur Gütermenge. Diese definitorische Tatsache, führt um die von Atue angesprochenen (millionenfach einwirkenden) Effekte bereinigt dann erst im Ergebnis zu einem sich ändernden Preisniveau und das führt um die vielen einwirkenden Statistikunzulänglichkeiten (bzw. Tricksereien) erst zu einer Änderung des VPI.

Ich hab sogar noch alte Wörterbücher und Lexika, wo der o.g. Zusammenhang so drin steht. Davon, dass seit einigen Jahren versucht wird, per orwellschem Neusprech die Inflation umzudefinieren, um vom wahren Grund abzulenken, ... davon wird nicht die Ursache->Wirkungs-Relation außer Kraft gesetzt.


"In einer Entwicklung ähnlich der Demokratisierung des Geldes - der Ersetzung eines privat produzierten Warengeldes durch ein Regierungspapiergeld und der daraus resultierenden Inflation und finanziellen Unsicherheit - hat die Demokratisierung des Rechts und der Rechtsverwaltung zu einer stetig wachsenden Gesetzesflut geführt."
- Hans Hermann Hoppe
Zuletzt geändert von Robben1986 am So 18. Aug 2013, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Adam Smith » So 18. Aug 2013, 10:43

prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 10:06 hat geschrieben:
:D lol
Und wo kommt in deiner tollen Wikipedia-Gleichung bitte die Inflation vor? Nirgends!



Die Quantitätstheorie des Geldes ist eine Wirtschaftstheorie, die unter bestimmten Voraussetzungen eine kausale Abhängigkeit des Preisniveaus von der Geldmenge annimmt.


Preisniveau =

Das Preisniveau (p) gibt an, wie viele Einheiten einer Währung für eine Einheit des Sozialprodukts bezahlt werden müssen. Das reziproke Preisniveau gibt die Kaufkraft einer Währung an. Hierzu werden die Preise der Güter eines Warenkorbs über einen Preisindex gemessen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Preisniveau

Ein sinkendes Preisniveau bezeichnet man als Deflation, ein steigendes Preisniveau als Inflation. Ein stark steigendes Preisniveau wird als Hyperinflation bezeichnet, ein steigendes Preisniveau bei Stillstand des Wirtschaftswachstums nennt man Stagflation.


Es kommt zwar nicht das Wort Inflation vor, aber das Wort Preisniveau.
Zuletzt geändert von Adam Smith am So 18. Aug 2013, 10:47, insgesamt 2-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 11:03

Adam Smith » So 18. Aug 2013, 09:43 hat geschrieben:
Es kommt zwar nicht das Wort Inflation vor, aber das Wort Preisniveau.


Ja. Die ursprüngliche Frage bezog sich aber eben auf Inflation und nicht auf Preisniveau. Und ich habe bereits gezeigt, dass Inflation ungleich Preisniveau ist. Also habe ich gezeigt, dass deine Gleichung nichts zur Beantwortung der Frage beiträgt.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Adam Smith » So 18. Aug 2013, 11:04

prinzcaliban » So 18. Aug 2013, 11:03 hat geschrieben:
Ja. Die ursprüngliche Frage bezog sich aber eben auf Inflation und nicht auf Preisniveau. Und ich habe bereits gezeigt, dass Inflation ungleich Preisniveau ist. Also habe ich gezeigt, dass deine Gleichung nichts zur Beantwortung der Frage beiträgt.


Eine Veränderung des Preisniveaus bedeutet aber entweder Inflation oder Deflation.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.

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