These: "Ohne Gott herrscht Mord und Totschlag"?

[Progressiver]

Von den Gläubigen hört man immer wieder die These, dass in einer Welt ohne (Ehrfurcht vor) Gott Mord und Totschlag herrschen würden. Der russiche Schriftsteller Fjodor Dostojewski fragte seinerzeit sogar: "Wenn es keinen Gott gibt, ist dann alles erlaubt?"

Ist diese These wahr? Ich selbst bin da anderer Meinung: Schon die Kriminalgeschichte des Christentums zeigt, dass die Leute umso fanatischer morden, je religiös-fundamentalistischer sie sind. Im Gegensatz dazu erscheint das schon seit Jahrtausenden laizistische China, in dem Religionen relativ selten zu Aufruhr geführt haben, fast wie ein Hort des Friedens.

Was meint ihr? Kann man auch ohne Gottesvorstellung ethisch richtig leben? Oder braucht der Mensch einen göttlichen Aufpasser, ohne den er quasi zur reißenden Bestie werden würde? Und wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

[Sri Aurobindo]

Kann man auch ohne Gottesvorstellung ethisch richtig leben?

Natürlich!

[ryu1850]

Was meint ihr? Kann man auch ohne Gottesvorstellung ethisch richtig leben? Oder braucht der Mensch einen göttlichen Aufpasser, ohne den er quasi zur reißenden Bestie werden würde? Und wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Die Freiheit hört da auf wo sie die Freiheit eines anderen Eingeschränkt wird.

[Platon]

Von den Gläubigen hört man immer wieder die These, dass in einer Welt ohne (Ehrfurcht vor) Gott Mord und Totschlag herrschen würden. Der russiche Schriftsteller Fjodor Dostojewski fragte seinerzeit sogar: "Wenn es keinen Gott gibt, ist dann alles erlaubt?" Ist diese These wahr?

Natürlich nicht. Das menschliche Gewissen funktioniert auch ohne etwas Göttliches.

Ich frage mich aber auch manchmal ob manche Gläubigen wohl sofort mordend und brandschatzend losziehen würden, würden sie zur Überzeugung gelangen es gäbe keinen Gott.

Ich selbst bin da anderer Meinung: Schon die Kriminalgeschichte des Christentums zeigt, dass die Leute umso fanatischer morden, je religiös-fundamentalistischer sie sind.

Die Tatsache, dass religiöse Menschen morden macht keine Aussage darüber was Nicht-religiöse Menschen tun. Von daher ist das kein Argument.

Im Gegensatz dazu erscheint das schon seit Jahrtausenden laizistische China, in dem Religionen relativ selten zu Aufruhr geführt haben, fast wie ein Hort des Friedens.

Das kommt wohl darauf an was man unter Religion versteht. Dazu erscheint doch gerade die moderne Geschichte Chinas bis zum Tod Maos und dem Beginn der wirtschaftlichen Modernisierung wie eine Auflistung von Opferzahlen.

Was meint ihr? Kann man auch ohne Gottesvorstellung ethisch richtig leben? Oder braucht der Mensch einen göttlichen Aufpasser, ohne den er quasi zur reißenden Bestie werden würde? Und wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Kants Kategorischer Imperativ ist wohl die klassische Formulierung dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

[Cerberus]

Von den Gläubigen hört man immer wieder die These, dass in einer Welt ohne (Ehrfurcht vor) Gott Mord und Totschlag herrschen würden. Der russiche Schriftsteller Fjodor Dostojewski fragte seinerzeit sogar: "Wenn es keinen Gott gibt, ist dann alles erlaubt?"

Ist diese These wahr?

Jain. Wenn Sie mit Gott, einen Gott der Kirchen meinen, dann eher gegenteilig, weil er auf das Einstudieren von Lügen beruht, an die niemand wirklich glaubt. Doch ergibt sich bei einigen Menschen, teilw. von klein auf, teilw. durch den eigenen Verstand geleitet, eine nicht näher zu greifende Ahnung. Nichts gewisses, kein Wissen. Aber diese Ahnung, dieses undefinierbare Gefühl, es müsste irgendwie etwas da sein, was außerhalb der hiesigen Wahrnehmungen steht, etwas, was auch über die Gedanken und die Wege des Lebens urteilt, diese Ahnung könnte es sein, die bei einigen Menschen dazu führt, dass sie schwerlich zu Mord- und Totschlag neigen können. Situativ, zum Schutz des eigenen Lebens, taugt wohl nahe jeder, zumindest um zu versuchen, sich zu erwehren, wobei anschließend, bei eben einigen Menschen, schon einiges an Gefühlen und Gedanken entstehen mag, die trotz der Erkenntnis der Notwendigkeit zur Wehr, eine Art "schlechtes Gewissen", oder Trauer erscheinen lassen.

[Katenberg]

Ich finde die Frage schwerer, als gedacht. Natürlich kann man heute ethisch richtig leben, ohne an Gott zu glauben oder sein Leben nach einer Religion zu richten, nur ist die Ethik sehr stark natürlich von Religion (und damit Gott) geprägt.

Allerdings lassen sich bestimmte Verbote, wie das Mordverbot nicht rational erklären. Wir in unserer Generation wissen, dass man keinen Menschen töten darf. Aber wenn Religion aus der Kultur endgültig verbannt wird, dann wird man auch dieses Verbot hinterfragen und irgendwann auch fallen lassen.

Man braucht keinen Glauben um ein guter Mensch zu sein, allerdings denke ich, dass die allgemeine Kultur eines Landes etc sie benötigt.

[Katenberg]

Die Freiheit hört da auf wo sie die Freiheit eines anderen Eingeschränkt wird.

Das ist vollkommen richtig, aber es lässt sich rational nicht begründen.

[jabarin]

Von den Gläubigen hört man immer wieder die These, dass in einer Welt ohne (Ehrfurcht vor) Gott Mord und Totschlag herrschen würden. Der russiche Schriftsteller Fjodor Dostojewski fragte seinerzeit sogar: "Wenn es keinen Gott gibt, ist dann alles erlaubt?"

das beispiel ist meines erachtens sehr schlecht gewählt. gerade ein verbrechen wie die tötung eines anderen menschen wird im üblichen fall bereits allein von der menschlichen fähigkeit zur empathie, die sich wiederum aus der eigenen leidensfähigkeit ergibt, zuverlässig verhindert, sofern nicht eklatante mängel in der gewissensbildung oder überragend starke, rational begründbare interessen dem entgegen stehen.

die "ehrfurcht vor gott" dürfte, wenn überhaupt, wesentlich subtiler und vor allem in moralisch ambivalenteren situationen zum tragen kommen, in handlungskonflikten etwa, die sich aus gleichzeitig akzeptierten, aber in einer konkreten situation gegeneinander wirkenden normvorstellungen ergeben.

[Mind-X]

Von den Gläubigen hört man immer wieder die These, dass in einer Welt ohne (Ehrfurcht vor) Gott Mord und Totschlag herrschen würden. Der russiche Schriftsteller Fjodor Dostojewski fragte seinerzeit sogar: "Wenn es keinen Gott gibt, ist dann alles erlaubt?"

Ist diese These wahr? Ich selbst bin da anderer Meinung: Schon die Kriminalgeschichte des Christentums zeigt, dass die Leute umso fanatischer morden, je religiös-fundamentalistischer sie sind. Im Gegensatz dazu erscheint das schon seit Jahrtausenden laizistische China, in dem Religionen relativ selten zu Aufruhr geführt haben, fast wie ein Hort des Friedens.

Naja. Das ist aber auch nicht richtig mit China. Oder ist die Kulturrevolution auch religiös zu sehen?

Selbst Laizismus kann ich in China nicht wirklich erkennen.

Wenn sich Religion als Vehikel zum morden gebrauchen lässt, hilft das sicherlich, da Menschen durch Religion ein wesentliches Stück Identität teilen.

[Mind-X]

Das ist vollkommen richtig, aber es lässt sich rational nicht begründen.

Sie stimmen einem Rosa Luxemburg Aussage zu?

Topp

[Progressiver]

Naja. Das ist aber auch nicht richtig mit China. Oder ist die Kulturrevolution auch religiös zu sehen?

Selbst Laizismus kann ich in China nicht wirklich erkennen.

Wenn sich Religion als Vehikel zum morden gebrauchen lässt, hilft das sicherlich, da Menschen durch Religion ein wesentliches Stück Identität teilen.

Doch. China mag zwar alle möglichen Unruhen und Kriege in seiner mehrtausendjährigen Geschichte gesehen haben. Aber solange Religionen keinen großen Schaden anrichten wollten, ließ die Philosophie des Konfuzianismus viel zu. Im Himmel ist Platz für viele "Götter". Aber den meisten chinesischen Kaisern war es egal, woran ihre Untertanen geglaubt haben.

Kong Fuzi -das ist warscheinlich Konfuzius- wird sogar der Spruch nachgesagt:

"Wo soll man so viel Zeit hernehmen, sich auch noch um Götter und Dämonen zu kümmern?"

Soll heißen: Die Chinesen haben zwar seit jeher an irgendwelche Götter geglaubt. Aber niemals haben sie sich wegen irgendwelcher dogmatischer Haarspaltereien gegenseitig umgebracht wie die Europäer im Dreißigjährigen Krieg oder sind in die Welt gezogen, um mit dem Wort und dem Schwert andere Menschen von der eigenen Religion zu überzeugen.

Deswegen bin ich der Meinung: Mit einer guten Philosophie -auch einer atheistischen- kann man unter Umständen sogar einen besseren Staat machen als mit einer heiß geschmiedeten Theologie.

[Katana]

Gerade mit Gott hat in der Vergangenheit und Gegenwart ein großes Schlachten eingesetzt.

Wenn ein Mensch nur durch Furcht vor einem unsichtbaren DIngens abgehalten wird, auf seinen Nachbarn einzuschlagen, ist er ein moralisch verkommener MEnsch.

Nur wer ohne Glauben an einen Gott moralisch rechtens lebt, kann behaupten, ein wirklich reiner Mensch zu sein.

[MG-42]

Gegenthese, wegen Gott herrscht Mord und Totschlag.

[Katana]

Gegenthese, wegen Gott herrscht Mord und Totschlag.

Nein, wg. dem Teufel.
Öööh - das heißt dann ja, dass Gott nicht allmächtig ist.
Oder er ist allmächtig und will Mord und Totschlag.
Beides keine guten Optionen.
Ich nehme Tor 3: Pastafari sitzt in der himmlischen Küche und schüttelt ob der Dummheit der Menschen sein mit Nudeln übersätes Haupt.

[Mind-X]

Doch. China mag zwar alle möglichen Unruhen und Kriege in seiner mehrtausendjährigen Geschichte gesehen haben. Aber solange Religionen keinen großen Schaden anrichten wollten, ließ die Philosophie des Konfuzianismus viel zu. Im Himmel ist Platz für viele "Götter". Aber den meisten chinesischen Kaisern war es egal, woran ihre Untertanen geglaubt haben.

Kong Fuzi -das ist warscheinlich Konfuzius- wird sogar der Spruch nachgesagt:

"Wo soll man so viel Zeit hernehmen, sich auch noch um Götter und Dämonen zu kümmern?"

Soll heißen: Die Chinesen haben zwar seit jeher an irgendwelche Götter geglaubt. Aber niemals haben sie sich wegen irgendwelcher dogmatischer Haarspaltereien gegenseitig umgebracht wie die Europäer im Dreißigjährigen Krieg oder sind in die Welt gezogen, um mit dem Wort und dem Schwert andere Menschen von der eigenen Religion zu überzeugen.

Deswegen bin ich der Meinung: Mit einer guten Philosophie -auch einer atheistischen- kann man unter Umständen sogar einen besseren Staat machen als mit einer heiß geschmiedeten Theologie.

Das widerspricht mindestens der Aussage eines Laizismus, den es in dieser Form nicht gegeben hat. Mao beseitigte die Religion aus allen Schichten, vielmehr er versuchte es. Dort war die Religion die Verfolgte.

Die Kriege in Europa waren nur in der Begründung religiös und das auch nicht ausschließlich, was schon schwer genug ist und den Kirchen zurecht Kritik einbrachte. Es war politisch, es ging um Macht und Einfluss. Dass war zwar in der Geschichte eng mit Religion verwoben (wie überall auch - selbst in China), doch war die Kirche in Teilen ein eigener Machtapparat. Durch die lutherische Reformation lag sie bei den weltlichen Fürstentümern und nicht mehr beim Vatikan, sofern sie reformatorisch waren. Das heißt, dass ein völlig andere Konstellation in Europa vorherrschte als es in China war. Durch die Reformation ging die Macht auch an die Fürsten über. Eine solche Änderung in anderen Teilen der Welt hätte das gleiche Ergebnis zu Tage gefördert. Die Anhänger von der politischen Seite der Reformation sind selten aus innerer Überzeugung gewechselt, sondern weil sie sich mehr Macht (Unabhängigkeit von Rom, vom Kaiser?) versprachen.

[PublicEye]

das beispiel ist meines erachtens sehr schlecht gewählt. gerade ein verbrechen wie die tötung eines anderen menschen wird im üblichen fall bereits allein von der menschlichen fähigkeit zur empathie, die sich wiederum aus der eigenen leidensfähigkeit ergibt, zuverlässig verhindert, sofern nicht eklatante mängel in der gewissensbildung oder überragend starke, rational begründbare interessen dem entgegen stehen.

Naja, das gilt jedoch offenbar nicht immer...

Ali [einer der vier rechtgeleiteten Khalifen und bedeutungsvoller Gefährte des Mohammeds] ließ ein Volk verbrennen, woraufhin Ibn Abbas sagte: wäre ich es gewesen, ich hätte sie nicht verbrannt, denn der Gesandte sagte: straft nicht mit Allahs strafe, aber ich hätte sie getötet, wie der Prophet sagte: wer seine Religion ändert, den tötet. (Sahih Al-Bukhari 2854 3/1098)

Der Gesandte Allahs sagte: Verboten ist die Ermordung eines Moslems, der das Glaubensbekenntnis (Schahada) ausgesprochen hat, außer in drei fällen: Leben um Leben, bei Ehebruch und der seine Religion und die Gemeinde Verlassende. (Sahih Bukhari 6/2521 und Sahih Muslim 3/1302)

Oder ist das anders und kein Verbrechen, wenn man von seiner Religion her als Urteilsvollstrecker aufgerufen ist?

[Mind-X]

Gegenthese, wegen Gott herrscht Mord und Totschlag.

Wegen Angst vor dem Fremden (bspw. der Islam ist vielen fremd, oder ganz allg. der Ausländer) herrscht Mord und Totschlag. Siehe Breivik, siehe NSU und deren Anhänger (auch hier im Forum [Sie wissen, wen ich meine. ]).

[Mind-X]

Naja, das gilt jedoch offenbar nicht immer...

Ali [einer der vier rechtgeleiteten Khalifen und bedeutungsvoller Gefährte des Mohammeds] ließ ein Volk verbrennen, woraufhin Ibn Abbas sagte: wäre ich es gewesen, ich hätte sie nicht verbrannt, denn der Gesandte sagte: straft nicht mit Allahs strafe, aber ich hätte sie getötet, wie der Prophet sagte: wer seine Religion ändert, den tötet. (Sahih Al-Bukhari 2854 3/1098)

Der Gesandte Allahs sagte: Verboten ist die Ermordung eines Moslems, der das Glaubensbekenntnis (Schahada) ausgesprochen hat, außer in drei fällen: Leben um Leben, bei Ehebruch und der seine Religion und die Gemeinde Verlassende. (Sahih Bukhari 6/2521 und Sahih Muslim 3/1302)

Oder ist das anders und kein Verbrechen, wenn man von seiner Religion her als Urteilsvollstrecker aufgerufen ist?

Schlimm, schlimm...

Warum wollen Sie unbedingt unter Beweis stellen, dass das leid an Gott hängt. Beim Islam geben Sie sich reichlich Mühe. Seien Sie vorsichtig, dass das niemand mit dem Christentum macht. Da gibt es wohl einen Gott, der erst das Töten verurteilt und dann zum Mord an ganzen Städten aufruft. Ich als Christ wäre vorsichtig mit dem Urteil über andere Religionen...

[Progressiver]

Das widerspricht mindestens der Aussage eines Laizismus, den es in dieser Form nicht gegeben hat. Mao beseitigte die Religion aus allen Schichten, vielmehr er versuchte es. Dort war die Religion die Verfolgte.

Die Kriege in Europa waren nur in der Begründung religiös und das auch nicht ausschließlich, was schon schwer genug ist und den Kirchen zurecht Kritik einbrachte. Es war politisch, es ging um Macht und Einfluss. Dass war zwar in der Geschichte eng mit Religion verwoben (wie überall auch - selbst in China), doch war die Kirche in Teilen ein eigener Machtapparat. Durch die lutherische Reformation lag sie bei den weltlichen Fürstentümern und nicht mehr beim Vatikan, sofern sie reformatorisch waren. Das heißt, dass ein völlig andere Konstellation in Europa vorherrschte als es in China war. Durch die Reformation ging die Macht auch an die Fürsten über. Eine solche Änderung in anderen Teilen der Welt hätte das gleiche Ergebnis zu Tage gefördert. Die Anhänger von der politischen Seite der Reformation sind selten aus innerer Überzeugung gewechselt, sondern weil sie sich mehr Macht (Unabhängigkeit von Rom, vom Kaiser?) versprachen.

Noch ein Punkt wäre: Die Chinesen waren sich ab einem bestimmten Punkt selbst genug. Die Missionierung der Welt -ob mit dem Schwert der Konquistadoren oder demjenigen des Islam- blieb anderen vorbehalten.

Die Philosophen der Aufklärung zeigten nicht von ungefähr China als Vorbild auf, wenn sie es mit ihrem Europa vergleichen wollten, das in sich gegenseitig hassende Katholiken, Lutheraner, Calvinisten usw. gespalten war. Aber natürlich ist jede Religion und Konfession immer ein Träger materieller Interessen.

[Mind-X]

Noch ein Punkt wäre: Die Chinesen waren sich ab einem bestimmten Punkt selbst genug. Die Missionierung der Welt -ob mit dem Schwert der Konquistadoren oder demjenigen des Islam- blieb anderen vorbehalten.

Die Philosophen der Aufklärung zeigten nicht von ungefähr China als Vorbild auf, wenn sie es mit ihrem Europa vergleichen wollten, das in sich gegenseitig hassende Katholiken, Lutheraner, Calvinisten usw. gespalten war. Aber natürlich ist jede Religion und Konfession immer ein Träger materieller Interessen.

Wenn ich mich recht erinnere, dann waren die Chinesen sehr lange überzeugt, die einzigen zu sein, während im Mittelmeerraum und in Europa schon viele verschiedene Völker bekannt waren. Unterschiedlicher als es bei ihnen selbst der Fall war. Dazu gab es durch verschiedene "Mächte" extrem starke Expansionsbestrebungen, die es in China (Größe, Geografie?) in dieser Intensität nicht gab, wodurch schon vorher die bekannte Welt der westlich von China lebenden Völker (grob Europa, arabischer Raum, Nordafrika bis Indien) weit größer war (ich beziehe mich hier auf den Zeitraum der Zeitenwende).
Die missionarischen Religionen trafen auf weit mehr verschiedene Kulturen und Völker als es in China je möglich war. Das Römische Reich ist nicht allein aufgrund seiner Größe Weltmacht gewesen, sondern wegen seines Einflusses. Und in dieses Reich dringt die Religion des Christentums und "übernimmt" den Laden. Somit ist eine extrem-missionarische Religion in einem Staat angelangt, der in seinem Selbstverständnis extrem expansionistisch veranlagt war. Auch wenn es in den folgenden Zeiten nicht mehr die Macht erlangte, die es vorher hatte, so war das Gedankengut miteinander verwoben. Die Religion und die weltliche Macht waren nahezu eins. Das bestätigte sich auch in der Krönung von Karl dem Großen. Die Kirche (in Person der Papst) krönte den neuen Kaiser. Der wollte dies jedoch nicht, da er somit von päpstlichen Gnaden Kaiser war, konnte aber nicht umhin, die Krone anzunehmen. Denn ablehnen ging auch nicht. Hätte er doch damit gleichzeitig die Kaiserwürde abgelegt. Aber somit wurde klar, dass jeder Kaiser nur Kaiser werden konnte, durch des christlichen Gottes Gnaden bzw. deren Amtsträger. Ohne Kirche ist somit keine Politik mehr zu machen gewesen. Die Kirche war "mächtiger" als der Kaiser, denn sie bestimmte, wer es wurde.

Der zweite Punkt ist die Identifikation der Bevölkerung. Die Kirche hatte sicherlich mehr Einfluss auf den Menschen, als es der Kaiser hatte, da sie selbst mehr am Menschen dran war und ihn in seinen "Nöten" ansprechen konnte. (Ja es gab ohne Ende Missbrauch. Das ist aber nicht das Thema). Politik und Kirche waren eins. Und es ist weit einfacher Menschen für einen Krieg über ihre Identifikation zu gewinnen als für die Freiheit anderer. Es war die Verkettung, nicht die Religion an sich.

In China gab es das aus verschiedenen Gründen nicht so extrem, da der Einfluss und Kontakt zu anderen Völkern nicht dermaßen groß war und das Land schon ohnehin riesig. Im Mittelmeerraum waren weit mehr Völker als sie in China je anwesend waren. Somit auch "weniger" Konflikte zu anderen Völkern und weniger der Bezug zu Religion.

Der Islam war von Anfang so eng mit politischer Machtausbreitung verwoben, dass es als eins gesehen wird. Dennoch war auch hier die Identifikation über die Religion der entscheidende Faktor. Dadurch konnten Stämme geeint werden. Das ist jedoch nicht allein die Schuld der Religion, sondern man benutzt sie, um Macht auszuüben.


Zur Frage des Themas:

Ja und Nein. Aber das liegt daran, dass für eine harmonische Gesinnung letztlich der Mensch verantwortlich ist. Denn egal ob Gott oder nicht, der Mensch bestimmt selbst, ob er sich an Regeln (von Gott oder selbst erdacht) des Zusammenlebens hält oder nicht. Immer gemäß, dass das Überleben gesichert werden kann.

[jabarin]

Naja, das gilt jedoch offenbar nicht immer...

du kannst einfach nicht anders, oder?

was soll sahih bukhari 2854 3/1098 überhaupt für eine quellenangabe sein, so werden die ahadith mit sicherheit nicht gezählt. wenn man mal schnell google anwirft und "sahih al-bukhari 2854 3/1098" sucht, bekommt man auch interessante resultate: insgesamt 37 ergebnisse, überwiegend von michael mannheimer, pi-news und allmystery.net, und ein einzelner facebook-post eines salafisten, der seine informationen weiß gott woher hat und sich auf seiner seite über seine facebookfreunde und liker beklagt, die seine wall mit arabischer musik fluten, während anderswo leute sterben.

sowas wirfst du mir hier ernsthaft vor die füße? du hast offenbar noch nicht ein einziges mal selbst einen blick in die hadithsammlung von bukhari geworfen - aber ich soll jetzt mit dir darüber diskutieren, in einem strang, in dem das gar nicht thema ist?

vergiss es, publiceye, nicht hier und nicht jetzt und nicht mit dir.

[Katana]

Schlimm, schlimm...

Warum wollen Sie unbedingt unter Beweis stellen, dass das leid an Gott hängt. Beim Islam geben Sie sich reichlich Mühe. Seien Sie vorsichtig, dass das niemand mit dem Christentum macht. Da gibt es wohl einen Gott, der erst das Töten verurteilt und dann zum Mord an ganzen Städten aufruft. Ich als Christ wäre vorsichtig mit dem Urteil über andere Religionen...

Der Christengott ist nur noch ein alter, zahnloser Greis.
Seit Jahrhunderten hat der nix mehr gerissen.
Allah dagegen ist für viele Morde, Unterdrückung etc. in der heutigen Zeit zuständig.
Zudem hat Allah - äääh - Mohammed seinen Koran darauf abgerichtet, Ungläubige zu verfolgen und APostaten zu töten.
Ein Riesenunterschied.
Jesus wurde für seinen Glauben ermordet, Mohammed ließ für seinen Glauben morden.

[Joker]

Religion ist eher Grund als Hinderungsgrund warum man anderen die Köpfe einschlägt.
Wir Europäer haben mit der Bibel und den Pfaffen immer dabei ganze Kontinente mit Gewalt zum Christentum gezwungen und dabei auch schon mal das eine und andere Volk ausgerottet .

[PublicEye]

du kannst einfach nicht anders, oder?

was soll sahih bukhari 2854 3/1098 überhaupt für eine quellenangabe sein, so werden die ahadith mit sicherheit nicht gezählt. wenn man mal schnell google anwirft und "sahih al-bukhari 2854 3/1098" sucht, bekommt man auch interessante resultate: insgesamt 37 ergebnisse, überwiegend von michael mannheimer, pi-news und allmystery.net, und ein einzelner facebook-post eines salafisten, der seine informationen weiß gott woher hat und sich auf seiner seite über seine facebookfreunde und liker beklagt, die seine wall mit arabischer musik fluten, während anderswo leute sterben.

sowas wirfst du mir hier ernsthaft vor die füße? du hast offenbar noch nicht ein einziges mal selbst einen blick in die hadithsammlung von bukhari geworfen - aber ich soll jetzt mit dir darüber diskutieren, in einem strang, in dem das gar nicht thema ist?

vergiss es, publiceye, nicht hier und nicht jetzt und nicht mit dir.

Haha, werter jabarin, blos weil irgendetwas auch auf pi-news steht heisst das noch lange nicht, dass es sich um einen unwahren Sachverhalt handelt. Geschickter, aber erbärmlicher Versuch...

Du hättest auch nach dem Inhalt, z.B. "Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!", oder "Wer seine Religion ändert, den tötet!" googeln können, dann hättest du sogar viel, viel mehr als 37 Ergebnisse gefunden..., tonnenweise islamische sites, vielleicht auch auf pi-news.
Aber du bist gebildet genug, dass du deswegen nicht googeln musst, denn du kennst diese hadithe. Darum finde ich es auch erbärmlich, dass du deine Argumentation auf eine Quellenangabe stützst, im genauen Wissen um den Inhalt, um den es hier geht, der dir aber unangenehm ist.

Egal, es ist allgemein bekannt, dass Mohammed alle gläubigen Mohammedaner zum Töten von Apostaten aufgerufen hat.
Es ist leider ebenfalls allgemein bekannt, dass Mohammedaner diese mohammedanische Praxis auch heute noch anwenden, das ist leider traurige Realität und Allgemeinwissen.
Eltern töten ihre Kinder, Geschwister töten sich gegenseitig!
Sogar etablierte islamische Gelehrte der islamischen Universität in Kairo tun das!
Wo bleibt da noch Raum für "Empathie" aufgrund dieser islamischen Lehre?

Im Angesicht dieser Tatsache sind deine Worte:

gerade ein verbrechen wie die tötung eines anderen menschen wird im üblichen fall bereits allein von der menschlichen fähigkeit zur empathie, die sich wiederum aus der eigenen leidensfähigkeit ergibt, zuverlässig verhindert, sofern nicht eklatante mängel in der gewissensbildung oder überragend starke, rational begründbare interessen dem entgegen stehen.

einfach nur Hohn.

Oder handelt es sich im Falle einer religiös bedingten Tötung um eine gerechte Urteilsvollstreckung und damit nicht um ein Verbrechen?

[...], sofern nicht eklatante mängel in der gewissensbildung oder überragend starke, rational begründbare interessen dem entgegen stehen.

Der Islam Mohammeds und solche Aufrufe, wie das Töten von Apostaten, steht dem jedoch eindeutig entgegen...

Zum Strangthema, beim Islam muss man sagen: Mit dem Gottesbild Allah, mit Mohammed und deren Islam gibt es (bei Apostasie religiös bedingten) Mord und Totschlag, denn dazu werden die Gläubigen gemäss dem Vorbild Mohammeds, aufgerufen.

Im Christentum gibt es mit Jesus und dem Evangelium keinen religiös bedingten Aufruf an Christen zu töten, im Gegenteil ergeht das Gebot der Nächstenliebe, gemäss dem Vorbild von Jesus.


So ist es nunmal und weil dir das als gebildetem Menschen ebenfalls aufstösst, versuchst du aufgrund von Nebensächlichkeiten Argumente zu zerschiessen, weichst in ein Aufweichen des Islams von Mohammed aus und erklärst das für gültig und islamisch akzeptabel, was dir passt und alles andere lehnst du ab.
Es braucht jedoch keinen Versuch der Aufweichung und der Selbstberuhigung, sondern einen konsequenten und klaren Wechsel des Standortes!
Dann musst du auch nicht mehr mit Nebensächlichkeiten argumentieren...

[jabarin]

Du hättest auch nach dem Inhalt, z.B. "Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!", oder "Wer seine Religion ändert, den tötet!" googeln können, dann hättest du sogar viel, viel mehr als 37 Ergebnisse gefunden..., tonnenweise islamische sites, vielleicht auch auf pi-news. [...]

mein punkt ist eher der: mein beitrag war vollkommen allgemein gehalten und hat mit keinem einzigen wort auf eine bestimmte religion wie den islam oder das christentum bezug genommen. davon abgesehen habe ich mich in diesem forum, und bei weitem nicht nur hier, bereits wiederholt zu traditionen wie den von dir zitierten geäußert, und ich sehe nicht meh ein, warum ich mir permanent an x-beliebiger stelle eine diskussion über apostasie im islam oder die angeblich ach so mörderische natur der koranischen offenbarung aufzwingen lassen sollte - schon gar nicht von dahergelaufenen typen, die sowohl den koran als auch die hadithsammlungen von bukhari und muslim offensichtlich nur vom hörensagen kommen, nämlich in der form, wie sie sie auf irgendwelchen islamfeindlichen hetzerseiten vorfinden.

abgesehen davon habe ich im moment eine ganz furchtbar schlechte laune. sollte sie sich im verlauf des heutigen tages noch verbessern, werde ich mir überlegen, ob ich eventuell einen eigenen strang dazu eröffne, auf den ich auch künftig verweisen kann, falls jemand unvermittelt einen meinen beiträge dazu nutzen sollte, seinen hass gegen den islam ins forum zu rotzen.

[Sir Porthos]

mein punkt ist eher der: mein beitrag war vollkommen allgemein gehalten und hat mit keinem einzigen wort auf eine bestimmte religion wie den islam oder das christentum bezug genommen. davon abgesehen habe ich mich in diesem forum, und bei weitem nicht nur hier, bereits wiederholt zu traditionen wie den von dir zitierten geäußert, und ich sehe nicht meh ein, warum ich mir permanent an x-beliebiger stelle eine diskussion über apostasie im islam oder die angeblich ach so mörderische natur der koranischen offenbarung aufzwingen lassen sollte - schon gar nicht von dahergelaufenen typen, die sowohl den koran als auch die hadithsammlungen von bukhari und muslim offensichtlich nur vom hörensagen kommen, nämlich in der form, wie sie sie auf irgendwelchen islamfeindlichen hetzerseiten vorfinden.

abgesehen davon habe ich im moment eine ganz furchtbar schlechte laune. sollte sie sich im verlauf des heutigen tages noch verbessern, werde ich mir überlegen, ob ich eventuell einen eigenen strang dazu eröffne, auf den ich auch künftig verweisen kann, falls jemand unvermittelt einen meinen beiträge dazu nutzen sollte, seinen hass gegen den islam ins forum zu rotzen.

Ich würde mich freuen, wenn Du darüber einen Strang eröffnest und dort offen und auch fundiert Deine Sicht der Dinge als gebildeter und auch toleranter Muslim darlegst.

Gruß aus Hamburg !

[Blasphemist]

mein punkt ist eher der: mein beitrag war vollkommen allgemein gehalten und hat mit keinem einzigen wort auf eine bestimmte religion wie den islam oder das christentum bezug genommen. davon abgesehen habe ich mich in diesem forum, und bei weitem nicht nur hier, bereits wiederholt zu traditionen wie den von dir zitierten geäußert, und ich sehe nicht meh ein, warum ich mir permanent an x-beliebiger stelle eine diskussion über apostasie im islam oder die angeblich ach so mörderische natur der koranischen offenbarung aufzwingen lassen sollte - schon gar nicht von dahergelaufenen typen, die sowohl den koran als auch die hadithsammlungen von bukhari und muslim offensichtlich nur vom hörensagen kommen, nämlich in der form, wie sie sie auf irgendwelchen islamfeindlichen hetzerseiten vorfinden.

abgesehen davon habe ich im moment eine ganz furchtbar schlechte laune. sollte sie sich im verlauf des heutigen tages noch verbessern, werde ich mir überlegen, ob ich eventuell einen eigenen strang dazu eröffne, auf den ich auch künftig verweisen kann, falls jemand unvermittelt einen meinen beiträge dazu nutzen sollte, seinen hass gegen den islam ins forum zu rotzen.

Mach das, damit wir von einem Moslem endlich mal den Islam richtig erklärt kriegen.
Ich bin schon ganz gespannt.

[PublicEye]

Mach das, damit wir von einem Moslem endlich mal den Islam richtig erklärt kriegen.
Ich bin schon ganz gespannt.

Nicht "den" Islam, denn den gibt es so nicht, sondern jeweils ein individueller Islam.
Vor allem bei jabarin, er ist einer der Befürworter eines individuellen Islams, der sich auf die eigene Erkenntnisfähigkeit und die individuellen Einsichten und Wünsche stützt und dies als Massband zur Bemessung hernimmt (eine interessante Mischung aus westlichem Einfluss und einer Art von Islam, die einen neuen persönlichen Islam gebiert).
Darum ist es unter Moslems gang und gäbe - sie sind ja auch frei darin, dies zu tun -, individuell zu akzeptieren, oder zu verwerfen und sich so jeder seinen persönlichen Islam bauen kann.

Aber auch ich fände solch einen Strang interessant.

[Progressiver]

Ja, so ein Thread über den Islam wäre sicher auch interessant. Aber zurück zu meiner Eingangsfrage:

Wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Viele Religiöse behaupten ja, dass so etwas ohne Rückgriff auf eine göttliche Instanz nicht möglich wäre. Kann hier aber jemand das Gegenteil beweisen? Ich denke, mit dem Rückgriff auf Vernunft und Menschenrechte wäre dies doch möglich, oder?

[Blasphemist]

Ja, so ein Thread über den Islam wäre sicher auch interessant. Aber zurück zu meiner Eingangsfrage:

Wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Viele Religiöse behaupten ja, dass so etwas ohne Rückgriff auf eine göttliche Instanz nicht möglich wäre. Kann hier aber jemand das Gegenteil beweisen? Ich denke, mit dem Rückgriff auf Vernunft und Menschenrechte wäre dies doch möglich, oder?

Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem Anderen zu.

[Progressiver]

Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem Anderen zu.

Danke. Natürlich kann man auch Kants kategorischer Imperativ heranziehen, wie mir gerade eingefallen ist. Aber ob das reicht, um die Eingangsthese zu entkräften? Na ja, schauen wir mal.

[Blasphemist]

Danke. Natürlich kann man auch Kants kategorischer Imperativ heranziehen, wie mir gerade eingefallen ist. Aber ob das reicht, um die Eingangsthese zu entkräften? Na ja, schauen wir mal.

Nachfrage zur These: Welcher Gott oder Götter sind gemeint?

[PublicEye]

mein punkt ist eher der: mein beitrag war vollkommen allgemein gehalten und hat mit keinem einzigen wort auf eine bestimmte religion wie den islam oder das christentum bezug genommen.

Mein Punkt war der, dass deine Worte im Angesicht des Tötungsgebot an alle Mohammedaner, an Apostaten die Todesstrafe auszuführen, zu Fragen führen.

Der Hintergrund zum Strangthema war der Schluss: Mit Allah/Mohammed herrscht Mord und Totschlag.

Genauso, wie wenn der Mensch ohne den Gott der Bibel lebt, auch da herrscht Mord und Totschlag.

[Mind-X]

Ja, so ein Thread über den Islam wäre sicher auch interessant. Aber zurück zu meiner Eingangsfrage:

Wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Viele Religiöse behaupten ja, dass so etwas ohne Rückgriff auf eine göttliche Instanz nicht möglich wäre. Kann hier aber jemand das Gegenteil beweisen? Ich denke, mit dem Rückgriff auf Vernunft und Menschenrechte wäre dies doch möglich, oder?

Wenn es abhängig von gesprochenen Geboten (siehe Bibel) wäre, dann ist der Punkt sicherlich unlogisch, da es auch schon vorher Regeln des Zusammenlebens gegeben hat. Unabhängig vom Ort oder den Adressaten.

Was möglich wäre, ist eine in den Menschen durch Gott hineingelegte Ethik, die solche Erkenntnis als naturgegeben ansehen kann. Also ohne spezielle Offenbarung.

Dann kann der Mensch durch seine Natürlichkeit auf den Trichter eines funktionierenden Zusammenlebens kommen, ohne dass ihm das von höherer Instanz verklickert wird.

[Progressiver]

Nachfrage zur These: Welcher Gott oder Götter sind gemeint?

Egal. Irgendeine göttliche Instanz, die die jeweiligen Gläubigen meinen.

[Progressiver]

Mein Punkt war der, dass deine Worte im Angesicht des Tötungsgebot an alle Mohammedaner, an Apostaten die Todesstrafe auszuführen, zu Fragen führen.

Der Hintergrund zum Strangthema war der Schluss: Mit Allah/Mohammed herrscht Mord und Totschlag.

Genauso, wie wenn der Mensch ohne den Gott der Bibel lebt, auch da herrscht Mord und Totschlag.

Ich fasse zusammen. Mit einem Gott herrscht Mord und Totschlag. Ohne einen Gott aber auch. Also ist es völlig egal, ob ein göttliches Wesen existiert, denn so oder so herrschen "Mord und Totschlag".

Richtig so?

Ich denke, meine Fragestellung ist also berechtigt: Wie kann man es ethisch oder moralisch begründen, dass die Menschen sich untereinander kooperativ zeigen, anstatt sich gegenseitig im Extremfall die Köpfe einzuschlagen? Normalerweise könnte man denken: Die sind sowieso irgendwie von vornherein nett zueinander, weil dieses Verhalten sich bewährt. Aber nicht überall herrschen die Zustände wie im heutigenDeutschland. Und gerade auch unser Land hat gezeigt, dass im Extremfall -z.B. im Dritten Reich, aber auch im Dreißigjährigen Krieg- nicht auf das eigene Gewissen gehört wurde, sondern auf eine äußere Instanz wie die weltliche wie kirchliche Obrigkeit.

[Katenberg]

Ja, so ein Thread über den Islam wäre sicher auch interessant. Aber zurück zu meiner Eingangsfrage:

Wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Viele Religiöse behaupten ja, dass so etwas ohne Rückgriff auf eine göttliche Instanz nicht möglich wäre. Kann hier aber jemand das Gegenteil beweisen? Ich denke, mit dem Rückgriff auf Vernunft und Menschenrechte wäre dies doch möglich, oder?

Vernunft ist aber auch immer relativ und von der einzelnen Kultur abhängig. Vernünftig kann aber auch sein, einem Menschen das Leben zu nehmen, auch wenn dies dem gesetz widerspräche.

Die Menschenrechte müsstest du dann aber auch begründen.

[ThorsHamar]

Gegenthese, wegen Gott herrscht Mord und Totschlag.

... auch in diesem Fall ist die These falsch, denn sie muss " .. herrschen Mord und Totschlag" heissen ...

[Sri Aurobindo]

Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem Anderen zu.

Der Ansatz geht schon mal in die richtige Richtung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorisc ... dene_Regel

Der kategorische Imperativ wird häufig mit „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ verwechselt. Diese so genannte Goldene Regel ist nicht mit Kants philosophischer Konstruktion des kategorischen Imperativs gleichzusetzen. Die goldene Regel ist ein hypothetischer Imperativ, weil sie einen Zweck verfolgt: die Vermeidung von Dingen, „die man nicht will“. Ebenso träfe hier das Kriterium der Verallgemeinerbarkeit nur auf die Handlungen zu, hingegen aber nicht auf die Maximen wie beim kategorischen Imperativ. Kant wandte sich vor allem gegen die negative Form der goldenen Regel:
„Man denke ja nicht, daß hier das triviale: quod tibi non vis fieri [was du nicht willst, dass dir geschehe ...] etc. zur Richtschnur oder Princip dienen könne. Denn es ist, obzwar mit verschiedenen Einschränkungen, nur aus jenem abgeleitet; es kann kein allgemeines Gesetz sein, denn es enthält nicht den Grund der Pflichten gegen sich selbst, nicht der Liebespflichten gegen andere (denn mancher würde es gerne eingehen, daß andere ihm nicht wohlthun sollen, wenn er es nur überhoben sein dürfte, ihnen Wohltat zu erzeigen), endlich nicht der schuldigen Pflichten gegen einander, denn der Verbrecher würde aus diesem Grunde gegen seine strafenden Richter argumentieren, usw.“
– Immanuel Kant: AA IV, 430[20]

[Sri Aurobindo]

Ja, so ein Thread über den Islam wäre sicher auch interessant. Aber zurück zu meiner Eingangsfrage:

Wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Viele Religiöse behaupten ja, dass so etwas ohne Rückgriff auf eine göttliche Instanz nicht möglich wäre. Kann hier aber jemand das Gegenteil beweisen? Ich denke, mit dem Rückgriff auf Vernunft und Menschenrechte wäre dies doch möglich, oder?

Es ist möglich

Kant beweist, dass es nur reine Vernunft braucht für ein Tötungsverbot.
--> Daher die Kraft der Aufklärung, die als Prozess noch heute längst nicht zu Ende ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorisc ... tiv#Inhalt

Der KI gilt für endliche Vernunftwesen per se und ist daher auch insofern allgemein, als er alle Menschen unter allen Bedingungen in die Pflicht nimmt, bzw. die universelle Form der Pflicht überhaupt beschreibt. Dies wird unter anderem in der folgenden Formel des kategorischen Imperativs deutlich:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
– Immanuel Kant: AA IV, 421[3]

[firlefanz11]

Kann man auch ohne Gottesvorstellung ethisch richtig leben? Oder braucht der Mensch einen göttlichen Aufpasser, ohne den er quasi zur reißenden Bestie werden würde?

Ja, kann man. Man nutzt einfach seinen gesunden Menschenverstand. Da es sowas nicht gibt erübrigt sich die zweite Frage.

Mit einem Gott herrscht Mord und Totschlag. Ohne einen Gott aber auch.

Da es den nicht gibt, ist das erste Fazit irrelevant. ABER mit fanatischen Idioten die an so einen "Gott" glauben, gibt es auf alle Fälle Mord u. Totschlag. Man schaue sich die Historie des Christentums an (Kreuzzüge, Inquisition, Anexion von Hab u. Gut Mittel- u. Südamerikas etc. ect. etc.) und die aktuellen Entwicklungen im nahen Osten. Und das zweite Fazit wahr.

Wie kann man es ethisch oder moralisch begründen, dass die Menschen sich untereinander kooperativ zeigen, anstatt sich gegenseitig im Extremfall die Köpfe einzuschlagen?

Wie gesagt: Gesunder Menschenverstand...

[Achim T.]

Von den Gläubigen hört man immer wieder die These, dass in einer Welt ohne (Ehrfurcht vor) Gott Mord und Totschlag herrschen würden. Der russiche Schriftsteller Fjodor Dostojewski fragte seinerzeit sogar: "Wenn es keinen Gott gibt, ist dann alles erlaubt?"

Ist diese These wahr? Ich selbst bin da anderer Meinung: Schon die Kriminalgeschichte des Christentums zeigt, dass die Leute umso fanatischer morden, je religiös-fundamentalistischer sie sind. Im Gegensatz dazu erscheint das schon seit Jahrtausenden laizistische China, in dem Religionen relativ selten zu Aufruhr geführt haben, fast wie ein Hort des Friedens.

Was meint ihr? Kann man auch ohne Gottesvorstellung ethisch richtig leben? Oder braucht der Mensch einen göttlichen Aufpasser, ohne den er quasi zur reißenden Bestie werden würde? Und wie könnte eine humanistisch-atheistische Begründung z.B. für ein Tötungsverbot und eine ethisch richtige Lebensweise aussehen?

Na ja...

China als Hort des Friedens oder als Beispiel des Religionsabgewandten Gewaltverzichts zu betrachten halte ich für mehr als gewagt.

Nichtsdestotrotz - Jein.

Unsere Religionen regelten ein gemeinsames Miteinander und wollten Wege aufzeigen wie wir Konflikte die immer wieder auftreten lösen können.

Dass sie nebenbei immer wieder als Vorwand dienten Gewalt zu rechtfertigen, ist unbestritten aber ein anderes Thema.

Ich denke bei dieser Frage lassen sich wunderbar die Verbrechen der Spanier mit denen Stalins aufrechnen - eine sinnvolle Diskussion wird auf dieser Ebene aber kaum möglich sein.

Deshalb einfach einmal ohne Vorurteile an die eigentliche Frage: Würde ohne Religion/Glaube Mord und Totschlag herrschen?

Schauen wir doch ganz einfach dahin von wo wir uns fortbewegt haben und Glauben und Religion entwickelten - in Tierreich. Was stellen wir fest? Mord und oitschlag allenthalben - auch auffällig innerhalb der selben Arten/Rassen. Aber kann man sagen "Mord und Totschlag herrschen" - unterdrücken also andere Formen des Zusammenlebens? Ich denke nein!

[eurovisionguy]

Wenn man gläubige Menschen (zumindest in Deutschland) nach Stellen in der Bibel fragt in denen Genozid, Vergeltung durch Hände abschlagen oder die Sklaverei verherrlicht werden, dann wird oft gesagt dass man dies natürlich im Kontext der damaligen Zeit sehen muss und man sich als Christ an diese Dinge nicht mehr halten muss.
Das ist ja schön und gut! Aber wie haben diese Menschen entschieden was in ihrem heiligen Buch noch für unsere Zeit wichtig ist und was in das Universum von Wüstenstämmen von vor 3000 Jahren gehört. Wie haben sie das entschieden? Mit ihrem Verstand, ihrem Gerechtigkeitsverständnis.
Warum brauchen wir dann also überhaupt noch die Bibel oder Religionen? Ist die Erklärung der Menschenrechte nicht eine viel bessere Grundlage für unser Zusammenleben als die 10 Gebote von denen allein 3 sich nur um Respekt vor Gott (Namen nicht in vain benutzen etc) richten und überhaupt keinen Einfluss auf unser tägliches Leben oder gar einen moralischen Anspruch haben?

[jabarin]

Warum brauchen wir dann also überhaupt noch die Bibel oder Religionen? Ist die Erklärung der Menschenrechte nicht eine viel bessere Grundlage für unser Zusammenleben als die 10 Gebote von denen allein 3 sich nur um Respekt vor Gott (Namen nicht in vain benutzen etc) richten und überhaupt keinen Einfluss auf unser tägliches Leben oder gar einen moralischen Anspruch haben?

Die Goldene Regel

[...] Könnte sie nicht alle Religionen ersetzen?

meines erachtens kommt hier und auch im nachbarstrang die goldene regel zum teil eine recht seltsame auffassung über die funktion von religion zum ausdruck, wie sie wohl überhaupt nur von areligiösen menschen vertreten kann. nein, selbstverständlich können die goldene regel und die menschenrechte religion nicht ersetzen, weil religion kein regelwerk ist, sondern religiöse erlebnisse und erfahrungen stimuliert und interpretiert. das gilt auch dann, wenn sie begleitend dazu ethische grundsätze formuliert.

[Progressiver]

meines erachtens kommt hier und auch im nachbarstrang die goldene regel zum teil eine recht seltsame auffassung über die funktion von religion zum ausdruck, wie sie wohl überhaupt nur von areligiösen menschen vertreten kann. nein, selbstverständlich können die goldene regel und die menschenrechte religion nicht ersetzen, weil religion kein regelwerk ist,

Das wundert mich jetzt aber. Ist nicht gerade der Islam total durchreglementiert? Und die Erfindung der Menschenrechte betrachte ich als Akt der Emanzipation. Man muß nicht mehr vor irgendeinem Gott, geistigen oder weltlichen Fürsten kriechen, sondern hat durch seine Geburt eine Würde. Man muß auch nicht diesem oder jenem gefallen, sondern kann sich auf die Suche nach dem eigenen Glück machen, solange man anderen nicht schadet. Da das Ganze auf der Vernunft fußt, sind die Ergebnisse auch für jeden und jede nachvollziehbar und nicht durch Traditionen etc. verformt und/oder pervertiert.

sondern religiöse erlebnisse und erfahrungen stimuliert und interpretiert. das gilt auch dann, wenn sie begleitend dazu ethische grundsätze formuliert.

Spiritualität ist auch ohne religiöses Korsett möglich. Und was den Rest betrifft, denke ich lieber auch selbst und stelle auch Dogmen infrage. Was vernünftig, gut und richtig ist, wird beibehalten. Was überflüssig ist oder ethisch falsch -auch Religionen können irren!- kommt bei mir weg!

[jabarin]

Das wundert mich jetzt aber. Ist nicht gerade der Islam total durchreglementiert?

ich weiß nicht, warum es jetzt schon wieder um den islam gehen muss; habe ich den islam in meinem beitrag auch nur ein einziges mal erwähnt?

um deine frage dennoch zu beantworten: ein solches 'regelwerk' ist schlichtweg kein selbstzweck, es dient der stimulation und interpretation religiöser erlebnisse und erfahrungen. stimulierend wirkt es dann, wenn es etwa durch die aufforderung zum regelmäßigen gebet oder zum gebet in bestimmten situationen oder durch die schaffung anderer wiederkehrende rituale eine bindung zum göttlichen aufrechtzuhalten oder eine heiligung des alltäglichen lebens zu erreichen versucht; interpretierend dann, wenn ausgehend von der annahme, der mensch stünde in einer etwa von liebes- oder dankesschuld geprägten ein- oder gegenseitigen abhängigkeitsbeziehung zu gott, ethische grundsätze formuliert werden, in deren rahmen dann konkrete regelungen formuliert werden, denen man sich im umgang mit sich selbst oder anderen menschen verpflichtet fühlt.

deshalb meine aussage: religion stimuliert und interpretiert religiöse erlebnisse und erfahrungen; das ist ihr eigentlicher zweck, auch dann, wenn sie begleitend dazu ethische grundsätze formuliert.

Und die Erfindung der Menschenrechte betrachte ich als Akt der Emanzipation. Man muß nicht mehr vor irgendeinem Gott, geistigen oder weltlichen Fürsten kriechen, sondern hat durch seine Geburt eine Würde. Man muß auch nicht diesem oder jenem gefallen, sondern kann sich auf die Suche nach dem eigenen Glück machen, solange man anderen nicht schadet. Da das Ganze auf der Vernunft fußt, sind die Ergebnisse auch für jeden und jede nachvollziehbar und nicht durch Traditionen etc. verformt und/oder pervertiert. [...] Spiritualität ist auch ohne religiöses Korsett möglich.

ich weiß nicht, warum man immer alles so verallgemeinern muss; für manche menschen ist spiritualität ohne "religiöses korsett" möglich, anderen ist dieses korsett hilfreich oder gar notwendig. die wege zu gott sind so unterschiedlich wie die menschen selbst, und es ist mir wirklich unverständlich, was so schwierig daran ist, das zu akzeptieren.

im übrigen "kriechen" viele menschen ja nicht deshalb vor einem gott, weil sie es müssen, sondern weil sie es wollen.

Und was den Rest betrifft, denke ich lieber auch selbst und stelle auch Dogmen infrage. Was vernünftig, gut und richtig ist, wird beibehalten. Was überflüssig ist oder ethisch falsch -auch Religionen können irren!- kommt bei mir weg!

sehr schön, dagegen habe ich doch überhaupt nichts gesagt.