Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

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NMA
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Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von NMA »

Platon » Mo 14. Jan 2013, 14:05 hat geschrieben:Buch ausgeliehen und die ersten 26 Seiten gelesen.
Heranführung an das Thema, insbesondere die Gründe für die koloniale Expansion in überragender Weise genannt und beschrieben. Dazu die Nennung einiger Debatten.
Sehr lesenswert.
Ich habe die 26 Seiten jetzt auch.

Zum Kapitel "Zum Thema": Was inzwischen sooo einen Bart hat, ist die Suche nach Kontinuitäten, welchen entlang alles zum Holocaust zusammenlaufen soll. Deutsche Geschichte vor 1945 wird geradezu inflationär dazu herangezogen, die Bereitschaft und den Weg in die Katastrophe des Dritten Reichs zu erklären. Als bräuchte man diese ständige Suche als Totschlagargument, jedweder denkbaren Infragestellung der Sinnhaftigkeit irgendeiner Forschungsfrage, oder wie hier der Verfassung eines weiteren Standardwerks zum Thema Kolonien, im vorauseilenden Gehorsam entgegenzuwirken. Dem ist mitnichten so. Es gibt weißgott genügend zutreffende Kontinuitäten, ich wollte das aber nur einmal ansprechen und ich glaube nicht, dass die Episode deutscher Kolonien sich zur Spurensuche allzu gut eignet.

Denn die eurozentristischen, von erdrückender Überlegenheit geprägten Weltsichten waren ohne Frage ein Nährboden für rassistisches Denken aber sie waren kein deutsches Alleinstellungsmerkmal. Ich denke da an das britische Schlagwort der "white mens burden" und der Arroganz der Briten sowie eigentlich aller westlichen Kolonialmächte gegenüber alle kolonisierten indigenen Bevölkerungen. Was ich da sage, ist definitiv kein stereotyper Revisionismus oder eine Relativierung.(Ist ja nicht so, dass so was hier etwas Neues wäre :rolleyes: )
Aber deutscher Kolonialismus ist ein Thema, das irgendeinen wie auch immer gearteten Zusammenhang zum Rassismus im Dritten Reich nicht braucht, um diskutiert werden zu dürfen.
Dem Autor ist das ja auch nicht vorzuwerfen. Er nennt ja auch moderne Herangehensweisen, wie den Postcolonial Studies (in weites Feld).

Ich wollte das nur auch einmal gesagt haben.

Ach ja: Er spricht davon, im Gegensatz zu den westlichen Nationen sei eine Revolution "ausgeblieben". Ich möchte doch bitten: Sie ist gescheitert, nicht ausgeblieben. Freilich bleibt eine Revolution auch aus, wenn sie scheitert. Aber der Umstand, dass eine Revolution gescheitert ist, ist doch wichtig genug, um erwähnt zu werden. Dieses eine kleine Wörtchen hätte gereicht um diese wichtige Präzisierung beiläufig unterzubringen. Von Historikern darf man so was schon erwarten.

Zu den folgenden Seiten würden mir einige kleine Fußnoten einfallen, beispielsweise sei es erlaubt, zu betonen, wie sehr sich Bismarck gegen die Errichtung von Kolonien gesträubt hat. Er sah richtig voraus, dass sie weitaus mehr politischen Ärger einbringen werden als dass sie sich wirtschaftlich lohnen würden. Aber darauf wird im Buch noch eingegangen werden, nehme ich schwer an.
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Marmelada
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Re: Leserunde

Beitrag von Marmelada »

Ach es hat schon angefangen? :?: Ich hatte mich darauf verlassen, dass der Beginn angekündigt wird. :s
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NMA
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Re: Leserunde

Beitrag von NMA »

Oh, dann kam das nicht wirklich an. Hast recht, einen echten *peng* hat es nicht gegeben. Aber macht ja nichts: Ich schlage vor, dass wir erst weiterlesen, wenn sich jeder mal gemeldet hat. Und der nächste Schwung wird deutlicher gestartet. Ich bin ja auch noch nicht so weit. Zu den ersten Kapiteln bis Seite 26 will ich auch noch was sagen bis Freitag, glaube ich.
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Re: Leserunde

Beitrag von allahu a3lam »

Hallo New Model Army,
New Model Army » Di 15. Jan 2013, 22:12 hat geschrieben:[...]
Zu den folgenden Seiten würden mir einige kleine Fußnoten einfallen, beispielsweise sei es erlaubt, zu betonen, wie sehr sich Bismarck gegen die Errichtung von Kolonien gesträubt hat. Er sah richtig voraus, dass sie weitaus mehr politischen Ärger einbringen werden als dass sie sich wirtschaftlich lohnen würden. Aber darauf wird im Buch noch eingegangen werden, nehme ich schwer an.
darauf wird auf den Seiten 23 und 24 jeweils kurz eingegangen.
Wer (grobe) Rechtschreibfehler findet, darf mich gerne darauf hinweisen.
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Re: Leserunde

Beitrag von NMA »

Weiß ich, ich habs gesehen. Ich wollte es nur noch einmal betonen, besonders bezogen auf die Person Bismarcks. Seine Sicht der Dinge kann man auch kaum ohne sein Ziel eines komplexen Bündnissystems innerhalb Europas verstehen, mit dem er der Einkreisung entkommen wollte. Dieses hatte er gut erdacht, ist jedoch langfristig gescheitert, woran das Säbelrasseln Kaiser Wilhelms des II. gerade bezüglich der Kolonien einen entscheidenden Anteil haben sollte.

Im Kapitel "Kolonialagitation und Kolonialbewegung" fällt beiläufig der Name Carl Peters. Eine interessante Figur insofern, als sein Wirken später von den Nazis propagandistisch ausgeschlachtet und passend hingedreht wird, indem man sein Scheitern für Judenhetze und Sozialdemokraten-Bashing nutzte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Peters_(Film)
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Re: Leserunde

Beitrag von NMA »

Freilich, gerade der Anfang solcher Geschichtsbücher ist zäh. Weil Heranführungen zum Thema immer zu unübersichtlichen Parforceritten mit hohem Abstraktionsgrad neigen. Aber wenn es dann losgeht, wird es leichter und es wird spannend (ich habe schon einen kurzen Blick voraus gewagt).

Also wie siehts aus? ;)
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Re: Leserunde

Beitrag von Marmelada »

Also ich habe angefangen zu lesen und warte auf den Startschuss. :?
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Re: Leserunde

Beitrag von NMA »

*PENG*
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Re: Leserunde

Beitrag von allahu a3lam »

hallo zusammen,

ich habe die Seiten gelesen. Vielleicht könnte man zur Diskussion (MIR fiele momentan allerdings nicht so viel dazu ein) einen neuen Strang eröffnen? Man könnte die gelesenen Seiten ja diskutieren, während man die "leseaufgabe" für die nächste woche erledigt, dann wird nicht gespoilert und der anreiz, alles selbst zu lesen, bleibt bestehen. Vielleicht ist das aber auch zu viel Regelei.
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Re: Leserunde

Beitrag von Marmelada »

Ja, hier muss Struktur rein.

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Re: Leserunde

Beitrag von Platon »

Habe gestern im Bahnhof dieses Heft gesehen, einige nette Bilder zum Thema:
http://www.pm-magazin.de/m/pm-history/d ... n-kolonien
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von Marmelada »

Gut, unstrukturiert:

Ich bin jetzt auf Seite 45 und es liest sich für mich, als habe in den Anfangszeiten die Privatwirtschaft in den Kolonien relativ planlos herumgewurschtelt und wenn es den Bach runterging, sprang der Staat ein. Erinnert mich an irgendwas... Moment, ich habe es mir notiert... Genau, an die heutige Bankenkrise! :D

Nett auch auf Seite 18/19 zur "Kolonialagitation": Man versprach sich durch Kolonisation die Arbeiterbewegung im Deutschen Reich direkt zu destabilisieren, wortwörtlich die "socialdemokratische Agitation", wie Speitkamp Fabri zitiert. Und unruhige Arbeitermassen sollten in die Kolonien "abgeleitet" werden. Famose Idee! :dead:
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von allahu a3lam »

hallo zusammen,

wäre ein bisschen schade, die leserunde nach dem ganzen organisatorischen aufwand, der bis jetzt betrieben wurde, einschlafen zu lassen, oder? Würde vorschlagen, dass wir nächste woche über die nächsten beiden kapitel ("expansion", "verfassung und verwaltung") diskutieren. seid ihr einverstanden?
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von NMA »

An mir solls nicht scheitern. Ich habe die beiden Kapitel schon gelesen und warte auf euch :D

Jenseits vom Inhalt, der doch viel Neues für mich hatte, wage ich mich trotzdem schon mal vor: Sonderlich begeistert bin ich nicht. So staubtrocken wie es ist und - siehe Inhaltsverzeichnis- so wie es aufgebaut ist, erfüllt es meiner Meinung nach nur das Klischee eines langweiligen Historikerschinkens. Das müsste aber nicht sein ...

Das sei mal als Köder für euch vorangeschickt, jetzt warte ich aber erst einmal, wie ihr das seht.

Ich denke nicht, dass die Leserunde eingeschlafen ist. Wir können ja geduldig aufeinander warten, oder? Wäre nur schön, wenn alle angemeldeten hier jetzt mal eine Standortmeldung ;) abgeben könnten.
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Beitrag von allahu a3lam »

Hallo New Model Army,
New Model Army » Sa 26. Jan 2013, 19:22 hat geschrieben:[...]

Das sei mal als Köder für euch vorangeschickt, jetzt warte ich aber erst einmal, wie ihr das seht.[...]
sollten Köder nicht appetitlich sein? :s
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von NMA »

:D

Na sag schon, wie findest es du denn? Ich habe weißgott viel wissenschaftliche Literatur lesen müssen. Es waren aber auch wirklich gute Bücher, selbst einige gute Standardwerke, dabei. Speitkamp huschelt ein wenig technokratisch über die Oberfläche und erzählt nicht wirklich etwas. Bei aller Sachlichkeit, die wir von diesem Buch erwarten, dürfte es nach meinem Geschmack schon ein bißchen attraktiver gehen.

Ich bin vielleicht deshalb auch so kritisch, da ich dieses Buch nicht als eines nennen möchte, wenn es darum geht Lust auf Geschichte zu machen.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von allahu a3lam »

Hallo New Model Army,

ich habe bislang nur die ersten 26 Seiten gelesen. *räusper* Kann deswegen leider noch nicht so viel dazu sagen. Bis jetzt wurden meine Erwartungen aber noch nicht enttäuscht, um es mal so zu sagen.

ich hatte an 90% aller Literatur, die ich in meiner Uni-Zeit gelesen habe, etwas auszusetzen. dass man mal einen artikel oder ein buch findet, dass von vorne bis hinten überzeugt oder gar die "augen öffnet", ist imho die absolute ausnahme (die den aufwand dann aber rechtfertigt) - so gesehen gehe ich grundsätzlich mit einer recht pessimistischen erwartungshaltung an die jeweiligen bücher.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von allahu a3lam »

hallo zusammen,

habe mich bis zur seite 60 durchgekämpft. kapitel 3 war, nunja, für mich nicht sehr interessant und (daher) für meinen geschmack etwas zu ausführlich. ich denke, man hätte viele themen besser aufbearbeiten/gliedern können, das wirkt alles etwas unübersichtlich. mich stört auch, dass einige (für mich wiederum interessante) aspekte nur en passant erwähnt werden (siedlungskolonien, unterschiede zwischen protektorat und kolonie). das fortwährende name-dropping ist ein weiteres ärgernis.

ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht ein paar der nächsten kapitel überspringen - oder zumindest nur querlesen - möchte.

ein oder zwei fragen haben sich beim lesen noch ergeben, bin jetzt aber zu müde um nochmal nachzuschlagen - könnte sein, dass ich erst am samstag dazu komme.
Zuletzt geändert von allahu a3lam am Donnerstag 31. Januar 2013, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von allahu a3lam »

hallo zusammen,
die beteiligung lässt ja etwas zu wünschen übrig.

mir ist beim lesen nicht ganz klar geworden, wie die "partnerschaft" der vertragspartner nun zu bewerten ist. einerseits sagt speitkamp, man müsse sich vom bild des passiven "eingeborenen" verabschieden, "beide glaubten, den jeweiligen vertragspartner überlistet zu haben" (s. 30)
andererseits spricht er von "extrem ungleichen verträgen" (S. 28) und erzählt stories wie die, dass die lokalen autoritäten erst abgefüllt wurden und dann kreuzchen unter texte machten, die sie schon rein sprachlich nicht verstehen konnten.
wurde das einfach so unterschiedliche gehandhabt? dann macht es aber kein sinn von einen post-colonial turn (oder wie auch immer) zu reden.

. dass sich das reich nur nolens volens in den kolonien engagiert haben soll, finde ich bemerkenswert. nach speitkamp war das reich ja von allen beiteiligten das am wenigsten überzeugte.

. habe ich das richtig verstanden, die kolonien wurden u.a. damit begründet, man müsse den sklavenhandel und die sklavenjagd bekämpfen (s. 34) :D . vor wem sollten die afrikaner geschützt werden? vor anderen kolonialmächten oder den privaten, deutschen kolonialakteuren? und warum eigentlich? warum gab es keine sklaven, der sozialdarwinismus war doch gerade en vogue? wenn man sich berichte über carl peters durchliest stellt sich ja schon die frage, wie sich der umgang mit den afrikanern mit dieser einstellung vereinbaren lässt. oder geht es gerade um leute wie peters, vor denen die afrikaner geschützt werden sollten (peters wurde ja dann später wohl auch "gefeuert")

EDIT: habe gerade gelesen, die 1880er waren der Beginn der organisierten anti-skalverei-bewegung http://de.wikipedia.org/wiki/Abolitionismus#Deutschland . habe das wohl mit der leibeigenschaft verwechselt....
Zuletzt geändert von allahu a3lam am Sonntag 3. Februar 2013, 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von NMA »

Ja, ich hoffe, es gibt bald noch weitere Wortmeldungen!

Zur Unterscheidung von Protektorat und Kolonien ist in etwa so: Ein Protektorat besteht, wenn eine Schutzmacht aktiv die Verteidigung eines zu Schützenden in der Verantwortung und in der Hand hat. Gewissermaßen ist Afghanistan ein Protketorat jener Staaten, welche die ISAF stellen. Wenn man sich jetzt mal die afghanischen Sicherheitskräfte wegdenkt. Um den Preis natürlich, dass die Schutzmacht auch die vollständige Gewalt über alle Streitkräfte hat und der Geschützte vollständig ausgeliefert ist.

Eine Kolonie ist ein Überbegriff. Er sagt eigentlich nichts darüber aus, ob eine Schutzmacht oder ein Eroberer indigene Bevölkerung unterdrückt oder ob Entdecker eine Siedlung auf unbewohnten Land gründen. Landläufig sind mit deutschen Kolonien natürlich die überseeischen besetzen Gebiete während der Kaiserzeit gemeint.

Zur "Partnerschaft": Da ist doch kein Widerspruch. Die Eingeborenen waren zwar nicht passiv, wurden aber meist über den Tisch gezogen. So in etwa, oder?
Zuletzt geändert von NMA am Sonntag 3. Februar 2013, 19:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von Platon »

New Model Army » So 3. Feb 2013, 19:07 hat geschrieben:Ja, ich hoffe, es gibt bald noch weitere Wortmeldungen!
in den nächsten Tagen werde ich sicherlich etwas Zeit finden um weiter zu lesen :)
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von palulu »

Oh, super, ihr habt schon angefangen.
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von Marmelada »

Haben jetzt alle fertiggelesen?
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von NMA »

Ne, bin auf stand-by. Wollte nicht den Streber machen, sondern erst mal noch abwarten, was von euch bzw. von dir so kommt. :)
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von Marmelada »

Also ich habe fertiggelesen und wollte abwarten, bis alle fertiggelesen haben. :)
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Re: Winfried Speitkamp, Deutsche Kolonialgeschichte

Beitrag von NMA »

Ouis kloar, dann ziehe ich bald nach!
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