Kriegsverbrechen während der Vertreibung der Deutschen

[Helmuth_123]

Dass die Vertreibung der Deutschen während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg mit eines der schlimmsten Kriegsverbrechen während dieses krieges war, ist unfraglich. Allerdings geht es mir hier um besondere Kriegsverbrecher gegenüber den Heimatvertriebenen. Tieffliegeragriffe der Luftwaffe der Roten Armee auf Flüchtlinge u.s.w.. Mich würde interessieren ob weitere solche Verbrechen bekannt sind und ob man sich dafür je bei den Opfern offiziell entschuldigt hat. Desweiteren frage ich mich, wie in den jeweiligen Staaten, Polen und Russland, damit umgegangen wird.

[Tantris]

Dass die Vertreibung der Deutschen während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg mit eines der schlimmsten Kriegsverbrechen während dieses krieges war, ist unfraglich. Allerdings geht es mir hier um besondere Kriegsverbrecher gegenüber den Heimatvertriebenen. Tieffliegeragriffe der Luftwaffe der Roten Armee auf Flüchtlinge u.s.w.. Mich würde interessieren ob weitere solche Verbrechen bekannt sind und ob man sich dafür je bei den Opfern offiziell entschuldigt hat. Desweiteren frage ich mich, wie in den jeweiligen Staaten, Polen und Russland, damit umgegangen wird.

Die russen haben sich nichtmal für stalingrad entschuldigt.

[pittbull]

Dass die Vertreibung der Deutschen während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg mit eines der schlimmsten Kriegsverbrechen während dieses krieges war, ist unfraglich.

Ist es so? Woher kommt diese Wertung?

Allerdings geht es mir hier um besondere Kriegsverbrecher gegenüber den Heimatvertriebenen. Tieffliegeragriffe der Luftwaffe der Roten Armee auf Flüchtlinge u.s.w.. Mich würde interessieren ob weitere solche Verbrechen bekannt sind

Die Oma eines meiner Bekannten wurde auf der Flucht aus Ostpreußen von Tieffliegern beschossen. Es waren aber deutsche Tiefflieger.

[Tantris]

Ist es so? Woher kommt diese Wertung?


Die Oma eines meiner Bekannten wurde auf der Flucht aus Ostpreußen von Tieffliegern beschossen. Es waren aber deutsche Tiefflieger.

Hitler wollte die evakuierung ostpreussens nur verhindern, weil er russe war.

[Muninn]

Dass die Vertreibung der Deutschen während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg mit eines der schlimmsten Kriegsverbrechen während dieses krieges war, ist unfraglich. Allerdings geht es mir hier um besondere Kriegsverbrecher gegenüber den Heimatvertriebenen. Tieffliegeragriffe der Luftwaffe der Roten Armee auf Flüchtlinge u.s.w.. Mich würde interessieren ob weitere solche Verbrechen bekannt sind und ob man sich dafür je bei den Opfern offiziell entschuldigt hat. Desweiteren frage ich mich, wie in den jeweiligen Staaten, Polen und Russland, damit umgegangen wird.

Ich vermute mal dass die Polen und Russen gar nicht damit umgehen.

Auch die Angloamerikanische Luftwaffe hat Jagd auf deutsche Zivilisten gemacht. Bekanntestes Bsp. ist wohl die Bombennacht in Dresden.

[Helmuth_123]

Ich vermute mal dass die Polen und Russen gar nicht damit umgehen.

Auch die Angloamerikanische Luftwaffe hat Jagd auf deutsche Zivilisten gemacht. Bekanntestes Bsp. ist wohl die Bombennacht in Dresden.

Aber um Dresden geht es hier ja nicht. Obwohl ich dir zustimme, auch die Bomabdierung Dresdens ist ein Kriegsverbrechen. Es geht hier explizit um Kriegsverbrechen während der Vertreibung der Ostdeutschen aus ihrer Heimat.

[Fadamo]

Dass die Vertreibung der Deutschen während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg mit eines der schlimmsten Kriegsverbrechen während dieses krieges war, ist unfraglich. Allerdings geht es mir hier um besondere Kriegsverbrecher gegenüber den Heimatvertriebenen. Tieffliegeragriffe der Luftwaffe der Roten Armee auf Flüchtlinge u.s.w.. Mich würde interessieren ob weitere solche Verbrechen bekannt sind und ob man sich dafür je bei den Opfern offiziell entschuldigt hat. Desweiteren frage ich mich, wie in den jeweiligen Staaten, Polen und Russland, damit umgegangen wird.

Entschuldigen Entschuldigen darf sich nur der deutsche für seine kriegsverbrechen. Und das schon seit 67 jahren.

[Bukowski]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtbares_Zeichen

Im Mittelpunkt der zukünftigen Dauerausstellung sollen das Schicksal und die Erfahrungen der deutschstämmigen Vertriebenen stehen. Es soll aber auch an das Schicksal anderer europäischer Völker erinnert werden, auch der Völker, für deren Vertreibung Deutsche verantwortlich sind. Auch an die Vertreibungen im Zug der Jugoslawienkriege soll erinnert werden. Die Dauerausstellung soll auf der Ausstellung "Flucht, Vertreibung und Integration" des Hauses der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland in Bonn basieren, die sich mit Flucht und Vertreibung von Deutschstämmigen als Folge von Nationalismus und des vom nationalsozialistischen Deutschland entfesselten Zweiten Weltkrieges sowie ihrer anschließenden Integration in der Bundesrepublik und der DDR auseinandersetzte. Wechselausstellungen sollen die Dauerausstellung ergänzen. Übergreifender Aspekt des Zentrums soll die Verständigungspolitik der Bundesregierung sein.

Darüber hinaus soll es einzelne Fallstudien zu bestimmten Orten und Regionen geben. Als Beispiele dafür werden etwa der deutsch-polnischer Konflikt in Oberschlesien zwischen 1919 und 1922 oder die Entwicklungen in Südtirol nach dem Ersten Weltkrieg angeführt.

Das Konzept für diese Institution wurde federführend vom Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien Staatsminister Bernd Neumann und vom Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages Wolfgang Thierse erarbeitet.

Die Kosten für das Dokumentationszentrum werden auf 29 Millionen Euro geschätzt und der Betrieb auf weitere 2,4 Millionen pro Jahr.

[NMA]

Ist es so? Woher kommt diese Wertung?

Das ist jetzt nicht dein Ernst, hoffe ich!?

[pittbull]

Das ist jetzt nicht dein Ernst, hoffe ich!?

Doch, doch. Ich wage zu bezweifeln, dass unter den zahlreichen Kriegsverbrechen des WW2, die Vertreibung der Deutschen eine hohen Stellenwert genießt. Aber ich kann mich auch täuschen.

[NMA]

Doch, doch. Ich wage zu bezweifeln, dass unter den zahlreichen Kriegsverbrechen des WW2, die Vertreibung der Deutschen eine hohen Stellenwert genießt. Aber ich kann mich auch täuschen.

Und wie du dich da täuschst!
Da haben wir einmal die Debatte um das Aufwiegen von Menschenleben, da haben wir auch die Verharmlosung von Kriegsverbrechen und wir haben den Eindruck eines eigenartigen Motivs für derlei Aussagen und ferner wirft das Zweifel hinsichtlich der Kenntnis der historischen Tatsachen auf.

[pittbull]

Und wie du dich da täuschst!
Da haben wir einmal die Debatte um das Aufwiegen von Menschenleben, da haben wir auch die Verharmlosung von Kriegsverbrechen und wir haben den Eindruck eines eigenartigen Motivs für derlei Aussagen und ferner wirft das Zweifel hinsichtlich der Kenntnis der historischen Tatsachen auf.

Wir haben vor allem zahlreiche Rechtsunten, die die Verbrechen des NS-Regimes schönreden, indem sie kriegerische Aktionen gegen Deutschland auf die gleiche Stufe hieven, wie den Holocaust und den Raub- und Vernichtungskrieg der Nazis. Mich dünkt, die exponierte Stellung der Vertreibung der Deutschen kommt eher aus dieser Ecke.

[NMA]

Es gibt keine "exponierte Stellung" irgendwelcher Kriegsverbrechen gegenüber anderen Kriegsverbrechen. Oder besser: sollte es nicht geben. Ich halte es nicht für vernunftsbegabt, hier zu werten bzw. glaube ich, dass nur Leute mit ideologischer Schieflage so denken können.

Der Strangersteller hat es sehr umsichtig formuliert: "mit eines der schlimmsten". Auf Basis dessen kann ich keine Tendenz feststellen, wenn auch genau genommen eine Wertung, die aber ohne Referenz, mit drin ist.

[relativ]

Rache als Gefühl ist eine durch und durch menschliche Eigenschaft, auch wenn das neue Testament etwas anders sagt/will, daß alttestamentarische Sprichwort: Auge um Auge Zahn und Zahn, triftt halt noch häufiger den Nagel auf den Kopf, als das auch noch die andere Wange hinhalten Sprichwort.
Das es auf die Völker bezogen, in kriegerischen Auseinandersetzungen, mal in Sippenhaft ausufert, dürfte damit kein großen Ding sein. Was will oder soll man da Moralisch nachtreten, Unrecht gab es auf beiden Seiten. Wichtig ist die Reflexion, es erst gar nicht zu solchen Konflikten kommen zu lassen

[Helmuth_123]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtbares_Zeichen

Im Mittelpunkt der zukünftigen Dauerausstellung sollen das Schicksal und die Erfahrungen der deutschstämmigen Vertriebenen stehen. Es soll aber auch an das Schicksal anderer europäischer Völker erinnert werden, auch der Völker, für deren Vertreibung Deutsche verantwortlich sind. Auch an die Vertreibungen im Zug der Jugoslawienkriege soll erinnert werden. Die Dauerausstellung soll auf der Ausstellung "Flucht, Vertreibung und Integration" des Hauses der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland in Bonn basieren, die sich mit Flucht und Vertreibung von Deutschstämmigen als Folge von Nationalismus und des vom nationalsozialistischen Deutschland entfesselten Zweiten Weltkrieges sowie ihrer anschließenden Integration in der Bundesrepublik und der DDR auseinandersetzte. Wechselausstellungen sollen die Dauerausstellung ergänzen. Übergreifender Aspekt des Zentrums soll die Verständigungspolitik der Bundesregierung sein.

Darüber hinaus soll es einzelne Fallstudien zu bestimmten Orten und Regionen geben. Als Beispiele dafür werden etwa der deutsch-polnischer Konflikt in Oberschlesien zwischen 1919 und 1922 oder die Entwicklungen in Südtirol nach dem Ersten Weltkrieg angeführt.

Das Konzept für diese Institution wurde federführend vom Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien Staatsminister Bernd Neumann und vom Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages Wolfgang Thierse erarbeitet.

Die Kosten für das Dokumentationszentrum werden auf 29 Millionen Euro geschätzt und der Betrieb auf weitere 2,4 Millionen pro Jahr.

Für eine Gesamtdarstellung der europäischen Vertreibungswellen ist diese Dauerausstellung begrüßenswert und kann von mir aus auch mit deutlich mehr Geld gefördert werden. Mir geht es aber hier eher um ein Einzelfall sozusagen. Also explizite Kriegsverbrecher innerhalb der Vertreibung der Ostdeutschen. Und wei in den betroffenen Staaten damit umgegangen wird. natürlic sind auch andere Themenbereich in diesen Kontext interessant doch sollte dazu andere Threads eröffnet werden, um diesen hier nicht zu überlanden.

[Helmuth_123]

Doch, doch. Ich wage zu bezweifeln, dass unter den zahlreichen Kriegsverbrechen des WW2, die Vertreibung der Deutschen eine hohen Stellenwert genießt. Aber ich kann mich auch täuschen.

Dir steht es frei einen Thread über andere Kriegsverbrechen zu eröffnen.

[Check]

Dass die Vertreibung der Deutschen während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg mit eines der schlimmsten Kriegsverbrechen während dieses krieges war, ist unfraglich. Allerdings geht es mir hier um besondere Kriegsverbrecher gegenüber den Heimatvertriebenen. Tieffliegeragriffe der Luftwaffe der Roten Armee auf Flüchtlinge u.s.w.. Mich würde interessieren ob weitere solche Verbrechen bekannt sind und ob man sich dafür je bei den Opfern offiziell entschuldigt hat. Desweiteren frage ich mich, wie in den jeweiligen Staaten, Polen und Russland, damit umgegangen wird.

In Polen und Russland ist man sich keiner Kriegsschuld bewusst und deswegen sind die zu 100.000 fachen Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung kein Thema.

[pittbull]

In Polen und Russland ist man sich keiner Kriegsschuld bewusst und deswegen sind die zu 100.000 fachen Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung kein Thema.

Vermutlich überschatten die Massaker der Deutschen an der polnischen und sowjetischen Bevölkerung, das Empfinden für das eigene Unrecht.

[Olifant]

Dass die Vertreibung der Deutschen während bzw. nach dem Zweiten Weltkrieg mit eines der schlimmsten Kriegsverbrechen während dieses krieges war, ist unfraglich.

Das ist sicher richtig. Wobei man, um historisch korrekt zu bleiben, zunächst die Vertreibungen durch Deutsche erwähnen sollte und zweitens darauf hinweisen müsste, dass es die politischen und militärischen Spitzen des Reiches waren, die insbesondere die Flüchtlinge ihrem Schicksal überließen (wenn nicht sogar Schlimmeres).

[Kopernikus]

In Polen und Russland ist man sich keiner Kriegsschuld bewusst und deswegen sind die zu 100.000 fachen Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung kein Thema.

Was nicht ganz verwundern kann, immerhin betrachten viele die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten als Kriegsfolge, die ihren Ursprung im deutschen Überfall auf Europa und Russland und den Millionen Toten auf nicht-deutscher Seite hat. Es bleibt natürlich Vergeltung aber wer geglaubt hat, der Krieg würde ohne Opfer auf deutscher, ziviler Seite zu Ende gehen, musste schon ziemlich naiv sein. Man muss eben auch die Vorgeschichte betrachten. Zu suggerieren, die Russen seien auch nicht besser als die Nazis gewesen trifft den Punkt nicht, denn ohne deutschen Angriff keine Vertreibung der Deutschen. Allerdings geht es in Diskussionen wie diesen zumindest im Subtext fast immer darum, die Verbrechen Nazideutschlands zu relativieren, indem Ursache und Wirkung ignoriert werden.

[Helmuth_123]

Das ist sicher richtig. Wobei man, um historisch korrekt zu bleiben, zunächst die Vertreibungen durch Deutsche erwähnen sollte und zweitens darauf hinweisen müsste, dass es die politischen und militärischen Spitzen des Reiches waren, die insbesondere die Flüchtlinge ihrem Schicksal überließen (wenn nicht sogar Schlimmeres).

Da hast du ohne Frage Recht, allerdings ist die Thematik Vertreibung und Kriegsverbrechen während und nach dem Zweiten Weltkrieg ist sehr umfangreich. Das kann man nicht in einen Thread behandeln, deswegn beschränke ich mich hier nur auf die Thematik Kriegsverbrechen während der vertreibung der Ostdeutschen. Zu anderen Themen in diesen Bereich sollte man andere Threads aufmachhen.

[Helmuth_123]

Was nicht ganz verwundern kann, immerhin betrachten viele die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten als Kriegsfolge, die ihren Ursprung im deutschen Überfall auf Europa und Russland und den Millionen Toten auf nicht-deutscher Seite hat. Es bleibt natürlich Vergeltung aber wer geglaubt hat, der Krieg würde ohne Opfer auf deutscher, ziviler Seite zu Ende gehen, musste schon ziemlich naiv sein. Man muss eben auch die Vorgeschichte betrachten. Zu suggerieren, die Russen seien auch nicht besser als die Nazis gewesen trifft den Punkt nicht, denn ohne deutschen Angriff keine Vertreibung der Deutschen. Allerdings geht es in Diskussionen wie diesen zumindest im Subtext fast immer darum, die Verbrechen Nazideutschlands zu relativieren, indem Ursache und Wirkung ignoriert werden.

nun das möchte ich doch negieren. Das Thema lautet "Kriegsverbrechen während der Vertreibung der Deutschen". Es geht hier nicht um die Kriegsverbrechen eines spezifischen Staates. Auch die Kriegsverbrechen Deutscher an Deutschen gehören dazu. Und Ursache und Wirkung werden hier nicht explizit betrachtet, da für so ein spezielles Thema zu umfangreich wäre. Ma kann dann ja einen allgemeine Thread zu Thema Kriegsverbrechen währen des Zweiten Weltkrieges öffnen.

[Check]

Vermutlich überschatten die Massaker der Deutschen an der polnischen und sowjetischen Bevölkerung, das Empfinden für das eigene Unrecht.

Durchaus, man sah und sieht sich deswegen im Recht. Auch wenn das kleine, deutsche Mädchen, das von sowjetischen Soldaten mehrfach vergewaltigt, verprügelt und erniedrigt wird bevor es bestialisch ermordet wird nichts dafür konnte. Ein Kriegsverbrechen ist es dennoch.

[Olifant]

Da hast du ohne Frage Recht, allerdings ist die Thematik Vertreibung und Kriegsverbrechen während und nach dem Zweiten Weltkrieg ist sehr umfangreich. Das kann man nicht in einen Thread behandeln, deswegn beschränke ich mich hier nur auf die Thematik Kriegsverbrechen während der vertreibung der Ostdeutschen.

Historische Ereigeniss kann man nie ohne ihren zeitlichen Kontext betrachten.

[Helmuth_123]

Historische Ereigeniss kann man nie ohne ihren zeitlichen Kontext betrachten.

Sicherlich also stellen wir folgendes Vorran. Die Ursache für die Vertreibung der Ostdeutschen liegt zum größten Teil bei den Nazis. So ich hoffe dieser Verweis reicht den Kritikern, alles andere wäre zu umfangreich für diesen Thread hier.

[Olifant]

Sicherlich also stellen wir folgendes Vorran. Die Ursache für die Vertreibung der Ostdeutschen liegt zum größten Teil bei den Nazis. So ich hoffe dieser Verweis reicht den Kritikern, alles andere wäre zu umfangreich für diesen Thread hier.

Und was soll nun genau diskutiert werden? Das Vertreibungsgeschehen als solche ist historisch gut aufgearbeitet. Seit den 60ern gibt es eine mehrbändige Edition dazu, die vom Vertriebeneministerium (wenn ich mich nioch richtig erinnere) herausgegeben worden ist.

[pittbull]

Dir steht es frei einen Thread über andere Kriegsverbrechen zu eröffnen.

Klar, aber eher beschäftigt mich die Frage, ob die Flucht der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten überhaupt ein Kriegsverbrechen war. Viele von ihnen flüchteten vor der vorrückenden Roten Armee. Und die wirklich Vertriebenen, wurden von der Zivilbevölkerung vertrieben, die verständlicherweise, nach dem was ihnen von Deutschen angetan wurde, nicht mehr mit einem Volk von skrupellosen Mördern zusammenleben wollte.

Heute versteht man unter Kriegsverbrechen im Allgemeinen Verstöße gegen die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung. Als solche Verstöße gelten seit Ende des Zweiten Weltkrieges aufgrund neuerer weltweiter Übereinkünfte dazu zum Beispiel die gezielte Tötung von Zivilisten, Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, Aushungern der Zivilbevölkerung, Behinderung humanitärer Hilfe, Flächenbombardements, Angriff und Bombardierung unverteidigter Städte, Wohnungen oder Gebäude, Einsatz biologischer oder chemischer Waffen, die Tötung von Gefangenen, Geiselerschießungen, die Ausplünderung besetzter Gebiete oder der systematische Raub von Kulturgütern sowie Völkermord oder andere Massentötungen

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

^^ Wie es aussieht, sind Kriegsverbrechen überzogene militärische Aktionen, nicht aber Flucht oder Vertreibung durch die aufgebrachte Zivilbevölkerung.

[Check]

Was nicht ganz verwundern kann, immerhin betrachten viele die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten als Kriegsfolge, die ihren Ursprung im deutschen Überfall auf Europa und Russland und den Millionen Toten auf nicht-deutscher Seite hat. Es bleibt natürlich Vergeltung aber wer geglaubt hat, der Krieg würde ohne Opfer auf deutscher, ziviler Seite zu Ende gehen, musste schon ziemlich naiv sein. Man muss eben auch die Vorgeschichte betrachten. Zu suggerieren, die Russen seien auch nicht besser als die Nazis gewesen trifft den Punkt nicht, denn ohne deutschen Angriff keine Vertreibung der Deutschen. Allerdings geht es in Diskussionen wie diesen zumindest im Subtext fast immer darum, die Verbrechen Nazideutschlands zu relativieren, indem Ursache und Wirkung ignoriert werden.

Opfer aufgrund von Kampfhandlungen oder Bombardierungen lassen sich nicht verhindern, Krieg ist Krieg. Ich meine Kriegsverbrechen wie zum Beispiel die Ermordung und Vergewaltigung von hunderttausenden Mädchen und Frauen nachdem die Gebiete bereits kontrolliert sind oder auch die weitere Verfolgung und Enteignung von Juden durch Polen und Russen.
Dafür gibt es in diesen Ländern kein Unrechtsbewusstsein und das gehört kritisiert.

[Helmuth_123]

Und was soll nun genau diskutiert werden? Das Vertreibungsgeschehen als solche ist historisch gut aufgearbeitet. Seit den 60ern gibt es eine mehrbändige Edition dazu, die vom Vertriebeneministerium (wenn ich mich nioch richtig erinnere) herausgegeben worden ist.

Und wie gehen die Staaten damit um, in denen die Vetreibung stattfanden? Außerdem sollte man auch die Vertrteibung der Ostdeutschen im Bewusstsein halten, daher finde ich es wichtig über dieses Thema zu reden.

[Olifant]

Und wie gehen die Staaten damit um, in denen die Vetreibung stattfanden? Außerdem sollte man auch die Vertrteibung der Ostdeutschen im Bewusstsein halten...

Oh, das haben die Vertriebenen schon mehr als gut verstanden in den zurückliegenden 60 Jahren. Nur vor der eigenen Tür wollten sie nie so gern kehren, wie eine kürzlich erschienen Studie belegt.

[Helmuth_123]

Oh, das haben die Vertriebenen schon mehr als gut verstanden in den zurückliegenden 60 Jahren. Nur vor der eigenen Tür wollten sie nie so gern kehren, wie eine kürzlich erschienen Studie belegt.

Dann kannst du ja gerne zu dieser Thematik einen Thread aufmachen, aber doch bitte nicht hier darüber reden, das ist themenfremd.

[Olifant]

Dann kannst du ja gerne zu dieser Thematik einen Thread aufmachen, aber doch bitte nicht hier darüber reden, das ist themenfremd.

Was soll daran themenfremd sein, wenn Du selbst sagts, es ginge Dir auch um die Erinnerung an die Vertreibungen. Im Übrigen meine ich grundsätzlich, dass man Diskutanten nicht vorschreiben sollte, was relevant zu sein hat...

[Bukowski]

Klar, aber eher beschäftigt mich die Frage, ob die Flucht der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten überhaupt ein Kriegsverbrechen war. Viele von ihnen flüchteten vor der vorrückenden Roten Armee. Und die wirklich Vertriebenen, wurden von der Zivilbevölkerung vertrieben, die verständlicherweise, nach dem was ihnen von Deutschen angetan wurde, nicht mehr mit einem Volk von skrupellosen Mördern zusammenleben wollte.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen

^^ Wie es aussieht, sind Kriegsverbrechen überzogene militärische Aktionen, nicht aber Flucht oder Vertreibung durch die aufgebrachte Zivilbevölkerung.

Nur weil im Forum einige Revisionisten herumspuken, müssen Du und andere nicht zwingend in die Massengräber unschuldiger Menschen scheißen.

Selbstverständlich gab es jede Menge Kriegsverbrechen mit obigen Definitionen an Vertriebenen. -

[youtube][/youtube]

[Helmuth_123]

Was soll daran themenfremd sein, wenn Du selbst sagts, es ginge Dir auch um die Erinnerung an die Vertreibungen. Im Übrigen meine ich grundsätzlich, dass man Diskutanten nicht vorschreiben sollte, was relevant zu sein hat...

Ich schreibe nicht vor ich schlage vor und bitte. Wenn du darüber schreiben möchtest bitte, doch dann musst du damit rechen, dass ich nicht antworte.

[pittbull]

Nur weil im Forum einige Revisionisten herumspuken, müssen Du und andere nicht zwingend in die Massengräber unschuldiger Menschen scheißen.

Wie viele Gestalten mich in letzter Zeit hier missverstehen, ist schon wirklich auffällig. Mir geht's doch nicht darum deutsche Leidtragende zu verhöhnen, die ebenfalls eine Folge der NS-Raub- und Vernichtungspolitik waren, wenn auch nur sekundär.

Ich zweifle die Einstufung der Vertreibung Deutscher aus den Ostgebieten als Kriegsverbrechen an, wie der Threadstarter behauptet. Dass auch sie zum Opfer von Unrecht und Gewalt wurden, bleibt davon unberührt.

[bond]

Wie viele Gestalten mich in letzter Zeit hier missverstehen, ist schon wirklich auffällig. Mir geht's doch nicht darum deutsche Leidtragende zu verhöhnen, die ebenfalls eine Folge der NS-Raub- und Vernichtungspolitik waren, wenn auch nur sekundär.

Ich zweifle die Einstufung der Vertreibung Deutscher aus den Ostgebieten als Kriegsverbrechen an, wie der Threadstarter behauptet. Dass auch sie zum Opfer von Unrecht und Gewalt wurden, bleibt davon unberührt.

Ihrem Vortrag fehlt einiges - menschlich gesehen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die "Sekundär-Tugenden", mit denen man "auch ein KZ führen könnte".

LG Bond

[Bukowski]

Wie viele Gestalten mich in letzter Zeit hier missverstehen, ist schon wirklich auffällig. Mir geht's doch nicht darum deutsche Leidtragende zu verhöhnen, die ebenfalls eine Folge der NS-Raub- und Vernichtungspolitik waren, wenn auch nur sekundär.

Ich zweifle die Einstufung der Vertreibung Deutscher aus den Ostgebieten als Kriegsverbrechen an, wie der Threadstarter behauptet. Dass auch sie zum Opfer von Unrecht und Gewalt wurden, bleibt davon unberührt.

Was "sekundär" was laberst Du? Hast Du den Film gesehen? Waren das vielleicht Zivilisten, die die Leute (auch Schweden usw.) erschossen und mit dem Lastwagen über die Leichen fuhren?
Von diesen Beispielen, die auch offiziell als KRIEGSVERBRECHEN eingestuft werden, gibt es tausende.
dass das eine Rache an der Besatzung war, ist ja klar.

Und Helmuth kann man auch beglücken: die Archivaufnahmen wurden im tschechischen Fernsehen gezeigt.

[pittbull]

Ihrem Vortrag fehlt einiges - menschlich gesehen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die "Sekundär-Tugenden", mit denen man "auch ein KZ führen könnte".

LG Bond

Ich bevorzuge eine nüchtern-emotionslose Betrachtung sämtlicher Dinge, auch wenn großes Unrecht im Spiel ist. Das halte ich für einzig sinnvoll. Ich achte darauf, dass meine Urteilsfähigkeit nicht durch spontane Gefühle beeinflusst wird. Wenn mich der eine oder andere deshalb für einen Unmenschen hält, muss ich damit leben.

[pittbull]

Was "sekundär" was laberst Du? Hast Du den Film gesehen? Waren das vielleicht Zivilisten, die die Leute (auch Schweden usw.) erschossen und mit dem Lastwagen über die Leichen fuhren?
Von diesen Beispielen, die auch offiziell als KRIEGSVERBRECHEN eingestuft werden, gibt es tausende.

Ich bezog mich auf die Vertreibung und Flucht der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten, nicht auf spontane Lynchaktionen durch Militärs, die zweifellos Kriegsverbrechen waren.

[Quatschki]

Es waren ja zum Teil "Friedens"-verbrechen, weil sie Wochen und Monate nach dem offiziellen Kriegsende und der bedingungslosen Kapitulation stattfanden

[Jekyll]

Actio - Reactio. Wer einen derart brutalen und menschenverachtenden Krieg führt, darf nicht erwarten, dass sein Gegenüber sich bis zuletzt wie ein Chorknabe verhält und sich immer und überall an die Regeln hält (was in einem Krieg schon an sich kaum zu realiseren ist).

Und wenn man bedenkt, wie glücklich die Theutschen am Ende noch einmal davongekommen sind...nun ja, da würde ich mich mit Anschuldigungen bißchen zurückhalten und im Stillen den nicht existierenden Gott danken, anstatt im nachhinein auch noch tendenziöse Forderungen zu stellen.

[Fadamo]

Nur weil im Forum einige Revisionisten herumspuken, müssen Du und andere nicht zwingend in die Massengräber unschuldiger Menschen scheißen.

Selbstverständlich gab es jede Menge Kriegsverbrechen mit obigen Definitionen an Vertriebenen. -

[youtube][/youtube]

Im krieg gibt es keine spielregeln.
Da wird jedes gesetz über menschlichkeit ausser kraft gesetzt.

[NMA]

Zu suggerieren, die Russen seien auch nicht besser als die Nazis gewesen trifft den Punkt nicht, denn ohne deutschen Angriff keine Vertreibung der Deutschen.

Stalin war nicht blöd. Er wusste, dass es zum Krieg kommen würde. Er wollte ihn auch. Nur nicht so früh. Sein Plan war, durch den Hitler-Stalin-Pakt den Zeitgewinn, den er brauchte, zu festigen. Er spekulierte darauf, gegen das durch einen längeren Krieg im Westen geschwächte Deutschland den Ausschlag in Europa zu geben. Nur hat er erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen, dass der zweite deutsche Westfeld nicht so verläuft wie jener des Ersten Weltkriegs und war von der Situation, dass Hitler so dreist so früh den Pakt bricht und mit derartiger Wucht voran prescht, konsterniert und überfordert.

Bevor wieder stereotyp die Alarmglocken läuten: Das hat nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun. Hitler hätte auch ohne Stalins Erwägungen angegriffen.

Man lese dazu z.B. Schöllgen, "Jenseits von Hitler" oder Altrichter, "Kleine Geschichte der Sowjetunion" u.v.m.

Unabhängig von der deutschen Aggression sind Kriegsverbrechen an Deutschen verübt worden. Ob nun mehr oder weniger verständlich ist dabei unerheblich. Ein sehr bekanntes Beispiel ist Nemmersdorf. Ich kann mir gut vorstellen, dass das eine exotische Ausnahme war.

[Tantris]

Stalin war nicht blöd. Er wusste, dass es zum Krieg kommen würde. Er wollte ihn auch. Nur nicht so früh. Sein Plan war, durch den Hitler-Stalin-Pakt den Zeitgewinn, den er brauchte, zu festigen. Er spekulierte darauf, gegen das durch einen längeren Krieg im Westen geschwächte Deutschland den Ausschlag in Europa zu geben. Nur hat er erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen, dass der zweite deutsche Westfeld nicht so verläuft wie jener des Ersten Weltkriegs und war von der Situation, dass Hitler so dreist so früh den Pakt bricht und mit derartiger Wucht voran prescht.

Bevor wieder stereotyp die Alarmglocken läuten: Das hat nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun. Hitler hätte auch ohne Stalins Erwägungen angegriffen.

Man lese dazu z.B. Schöllgen, "Jenseits von Hitler" oder Altrichter, "Kleine Geschichte der Sowjetunion" u.v.m.

Unabhängig von der deutschen Aggression sind Kriegsverbrechen an Deutschen verübt worden. Ob nun mehr oder weniger verständlich ist dabei unerheblich. Ein sehr bekanntes Beispiel ist Nemmersdorf. Ich kann mir gut vorstellen, dass das eine exotische Ausnahme war.

Natürlich gab es die. Wenn man heutige massstäbe anlegt, sogar eine ganze menge.
Diese isoliert zu betrachten, führt allerdings zu einer falschen einschätzung der zeit und der nazis.

Ich bin mir auch sicher, dass es den berühmten "anständigen nazi" gab. Aber, der war alles andere als typisch und lebte auch ziemlich gefährlich.

[Mind-X]

Rache als Gefühl ist eine durch und durch menschliche Eigenschaft, auch wenn das neue Testament etwas anders sagt/will, daß alttestamentarische Sprichwort: Auge um Auge Zahn und Zahn, triftt halt noch häufiger den Nagel auf den Kopf, als das auch noch die andere Wange hinhalten Sprichwort.
Das es auf die Völker bezogen, in kriegerischen Auseinandersetzungen, mal in Sippenhaft ausufert, dürfte damit kein großen Ding sein. Was will oder soll man da Moralisch nachtreten, Unrecht gab es auf beiden Seiten. Wichtig ist die Reflexion, es erst gar nicht zu solchen Konflikten kommen zu lassen

Anm.:
Das Auge um Auge-Prinzip oder auch die Talionsformel des Alten Testaments widerspricht Ihrer These. Das heißt, Sie legen die alttestamentliche Textstelle falsch aus. Sie ist das genaue Gegenteil von dem, was Sie hier postulieren. -> Nachzulesen in der entsprechenden Literatur (Theologie, Rechtswissenschaft usw).

[Muninn]

Stalin war nicht blöd. Er wusste, dass es zum Krieg kommen würde. Er wollte ihn auch. Nur nicht so früh. Sein Plan war, durch den Hitler-Stalin-Pakt den Zeitgewinn, den er brauchte, zu festigen. Er spekulierte darauf, gegen das durch einen längeren Krieg im Westen geschwächte Deutschland den Ausschlag in Europa zu geben. Nur hat er erstaunt zur Kenntnis nehmen müssen, dass der zweite deutsche Westfeld nicht so verläuft wie jener des Ersten Weltkriegs und war von der Situation, dass Hitler so dreist so früh den Pakt bricht und mit derartiger Wucht voran prescht, konsterniert und überfordert.

Bevor wieder stereotyp die Alarmglocken läuten: Das hat nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun. Hitler hätte auch ohne Stalins Erwägungen angegriffen.

Man lese dazu z.B. Schöllgen, "Jenseits von Hitler" oder Altrichter, "Kleine Geschichte der Sowjetunion" u.v.m.

Unabhängig von der deutschen Aggression sind Kriegsverbrechen an Deutschen verübt worden. Ob nun mehr oder weniger verständlich ist dabei unerheblich. Ein sehr bekanntes Beispiel ist Nemmersdorf. Ich kann mir gut vorstellen, dass das eine exotische Ausnahme war.

Hhm Deutschland mußte schon deshalb mit einem Angriff der SU rechnen da die SU ja schon in Finnland eingefallen war.

Sicher haben aber auch die Franzosen und Briten geglaubt die Polen hätten den deutschen Waffen etwas entgegen zusetzt. Sonst wären sie nicht auf die abstruse Idee gekommen uns den Krieg zu erklären und Truppen gen Deutschland in Marsch zu setzen.

[Clark]

Hhm Deutschland mußte schon deshalb mit einem Angriff der SU rechnen da die SU ja schon in Finnland eingefallen war.

Sicher haben aber auch die Franzosen und Briten geglaubt die Polen hätten den deutschen Waffen etwas entgegen zusetzt. Sonst wären sie nicht auf die abstruse Idee gekommen uns den Krieg zu erklären und Truppen gen Deutschland in Marsch zu setzen.

Es ist immer wieder äusserst amüsant zu beobachten, wie konsequent Sie die bekannten geschichtlichen Tatsachen um 180° verdrehen.

[Muninn]

Es ist immer wieder äusserst amüsant zu beobachten, wie konsequent Sie die bekannten geschichtlichen Tatsachen um 180° verdrehen.

Fakten sind Fakten. Da kann man nichts verdrehen...

[Clark]

Fakten sind Fakten. Da kann man nichts verdrehen...

Ah. Der Westfeldzug war also in Ihrer Wahrheit ein Ostfeldzug?

[Muninn]

Ah. Der Westfeldzug war also in Ihrer Wahrheit ein Ostfeldzug?

Haben sie wieder an der Flasche genascht?