Sammelstrang: Eurokrise

[tricky1]

Ist ja auch nur teilweise richtig.
Beispielsweise ihr Hinweis auf Art.10 Änderung des Grundkapitals
hier lässt sie imo völlig bewusst weg, dass eine Änderung des Grundkapitals nationaler Verfahren bedarf.

ESM halt mal durchlesen, und wenn was unklar ist, den Experten eures Vertrauens fragen. Außerdem gibt es noch ein nationales Gesetz zum ESM, wenn es auch gleich nicht wirklich was bringt, denn es macht das ganze nicht wirklich Demokratischer.

Wer also glaubt, dass vor jeder Bewilligung von Garantien und Überweisungen, erst mal in Deutschland darüber abgestimmt werden muss, liegt falsch. Bis auf eine Änderung des Grundkapitals (700) oder eine Änderung, der Höhe des abrufbaren Grundkapitals (80) (gemäß Art.10 bedarf es hier nationaler Verfahren), entscheidet Schäuble alles alleine und hat auch in den allermeisten fällen ein Veto.

Sie müssten schon Art.79 (3) streichen, damit das ganze Verfassungsmässig noch klar geht, aber sie haben es nicht getan, und ich bin mir auch nicht sicher, ob sie das theoretisch dürften ^^

Bis dato, ists eigentlich unübersehbar, also wird das Bundesverfassungsgericht den auch nicht durchwinken können.

[EarlGreyxx]

http://www.zeit.de/2012/33/Euro-Rettung ... 1#comments

Anmerkungen des ehemaligen slowakischen Parlamentspräsidenten, auch recht interessante Kommentare im Anhang.

Das bekommen wir vom AUSLAND gesagt ....

[Eiskalt]

http://www.zeit.de/2012/33/Euro-Rettung ... 1#comments

Anmerkungen des ehemaligen slowakischen Parlamentspräsidenten, auch recht interessante Kommentare im Anhang.

Das bekommen wir vom AUSLAND gesagt ....

Sehr guter Artikel.

[John Galt]

Was immer du von der Frau hältst sei dir überlassen.
Aber wenn man sich die Punkte des Vertrags so durchliest, kommt man um die Feststellung eigentlich nicht herum, dass dieser ESM-Vertrag ein kriminelles Machwerk von Ganoven ist.

Nö, das ist er nicht.

Der ESM ist nichts anderes als z.B. der Bau des Nürburgrings. Nur eine Nummer größer, mit mehreren Staaten und es liegt keine Rennstrecke zu Grunde, sondern eine Art Vermögensverwaltung, die mit viel Fremdkapital arbeiten kann.

Der ESM ist aus Sicht des Steuerzahlers einfach nur bescheuert, aber leider nicht kriminell.

[logiCopter]

http://www.zeit.de/2012/33/Euro-Rettung ... 1#comments

Anmerkungen des ehemaligen slowakischen Parlamentspräsidenten, auch recht interessante Kommentare im Anhang.

Das bekommen wir vom AUSLAND gesagt ....

Präzise und klar.

Hier ein kleiner Gedankengang zur absurden Begründung einer "Haftungsgemeinschaft" daraus, auf den ich auch schon die ganze Zeit hinweise:

"Angeblich muss es Deutschland tun, damit es seinen Export und somit die Arbeitsplätze rettet. Deutschland soll also für die Südländer zahlen, damit die Menschen dort deutsche Produkte kaufen. Außer der banalen Frage, was denn ein Export nützt, den das exportierende Land selbst bezahlt, gibt es eine viel kniffligere Frage: Wäre es dann nicht besser, das, was sonst exportiert wird, den Bürgern des eigenen Landes zu schenken statt denen eines fremden Landes?"

[logiCopter]

Der ESM ist nichts anderes als z.B. der Bau des Nürburgrings.

Bravo Murx ! Nur zu !
Es reicht, das was deinesgleichen zur Rechtfertigung dieses kriminellen ESM-Machwerks schreibt, einfach noch mal zur allgemeinen Kenntnisnahme zu zitieren.
Jeder Hütchenspieler bescheißt auf höherem Niveau ...

Nur eine Nummer größer, mit mehreren Staaten und es liegt keine Rennstrecke zu Grunde, sondern eine Art Vermögensverwaltung, die mit viel Fremdkapital arbeiten kann.

Dir scheint die Bedeutung des Wortes "verwalten" nicht ganz geläufig zu sein, Murks.
Das ist nämlich eine sehr eigenartige (ich würde sagen kriminelle) "Vermögensverwaltung", welche das Geld, das sie verwaltet, als ihr Eigentum betrachtet:

"Artikel 27: Rechtsstellung des ESM, Immunitäten und Vorrechte
Ziffer 3: Der ESM, sein Eigentum, seine Finanzmittel und Vermögenswerte genießen unabhängig von ihrem Standort und Besitzer umfassende gerichtliche Immunität ..."
http://www.freiewelt.net/blog-3321/lese ... rags!.html

Da ist der folgende Hinweis eigentlich nur noch logisch, dass der ESM (bzw. seine Ganoven) "unabhängig von ihrem Standort umfassende gerichtliche Immunität" genießen, falls die ganzen Milliarden irgendwie illegal verpuffen oder verschwinden sollten. Ist ja auch logisch, schließlich kann jeder mit "seinem Eigentum" machen, was er will ...

weiter geht's dann so:
"... jedoch nicht, soweit der ESM ... ausdrücklich auf seine Immunität verzichtet."

Großzügigerweise haben die Eurokraten-Ganoven des ESM also noch eingeräumt, eventuell doch angezeigt werden zu können, aber nur dann, wenn sie selber "ausdrücklich auf ihre Immunität verzichten" ... fein, das beruhigt uns natürlich alle ...

Ich trau mich wetten, eine derartig dreiste Verarschung hat es bei den Verträgen zum Bau des Nürburgrings nicht gegeben.
Hältst du dagegen, Murks ?

[Camarasaurus]

Hier ein kleiner Gedankengang zur absurden Begründung einer "Haftungsgemeinschaft" daraus, auf den ich auch schon die ganze Zeit hinweise:

"Angeblich muss es Deutschland tun, damit es seinen Export und somit die Arbeitsplätze rettet. Deutschland soll also für die Südländer zahlen, damit die Menschen dort deutsche Produkte kaufen. Außer der banalen Frage, was denn ein Export nützt, den das exportierende Land selbst bezahlt, gibt es eine viel kniffligere Frage: Wäre es dann nicht besser, das, was sonst exportiert wird, den Bürgern des eigenen Landes zu schenken statt denen eines fremden Landes?"

Nun, ich glaube ja, du bist nicht der Einzige, dem diese Absurdität auffällt. Nur wann immer man auf Ökonomen verweist, die derartige Kritik äußerten, dann heißt es von den Forums-"Experten" hier, die hätten keine Ahnung.

Richtig ist, dass es tatsächlich ziemlich dumm ist, Export zu forcieren, wenn zu erwarten ist, dass die Empfänger der Produkte diese nicht bezahlen können. Damit wir aber mehr dieser Produkte selbst verbrauchen können, bedarf es im Inland einer besseren Ausstattung mit Kaufkraft, sprich: deutlich höhere Löhne. Sind die durchgesetzt, wird der Export von selbst auf ein sinnvolleres Maß reduziert. Ziel muss eine ausgeglichene Handelsbilanz sein, nicht immer neue Überschussrekorde.

[John Galt]

Bravo Murx ! Nur zu !
Es reicht, das was deinesgleichen zur Rechtfertigung dieses kriminellen ESM-Machwerks schreibt, einfach noch mal zur allgemeinen Kenntnisnahme zu zitieren.
Jeder Hütchenspieler bescheißt auf höherem Niveau ...


Dir scheint die Bedeutung des Wortes "verwalten" nicht ganz geläufig zu sein, Murks.
Das ist nämlich eine sehr eigenartige (ich würde sagen kriminelle) "Vermögensverwaltung", welche das Geld, das sie verwaltet, als ihr Eigentum betrachtet:

Bitte was rechtfertige ich?
In unserer Verfassung ist leider kein Verbot festgelegt, welches Verschwendung von Steuergelder bestraft. Das Parlament hat das Haushaltsrecht. Das ist quasi ein Blankoscheck für alle möglichen Dummheiten.

Der Staat kauft Rennstrecken, er kauft anderen Mist und jetzt gründen diverse Staaten eben eine "Vermögensverwaltung", ausgestattet mit einem Haufen Eigenkapital und Garantien => Fremdkapital.

Diese "Vermögensverwaltung" verwaltet ihr eigenes Geld, es ist ihr Eigentum.
(siehe Gesellschaftsrecht)

"Artikel 27: Rechtsstellung des ESM, Immunitäten und Vorrechte
Ziffer 3: Der ESM, sein Eigentum, seine Finanzmittel und Vermögenswerte genießen unabhängig von ihrem Standort und Besitzer umfassende gerichtliche Immunität ..."
http://www.freiewelt.net/blog-3321/lese ... rags!.html

Da ist der folgende Hinweis eigentlich nur noch logisch, dass der ESM (bzw. seine Ganoven) "unabhängig von ihrem Standort umfassende gerichtliche Immunität" genießen, falls die ganzen Milliarden irgendwie illegal verpuffen oder verschwinden sollten. Ist ja auch logisch, schließlich kann jeder mit "seinem Eigentum" machen, was er will ...

Der ESM ist eben ein kompliziertes juristisches Konstrukt.

Viele zwischenstaatliche Organisationen genießen gerichtliche Immunität.

Beim ESM hat es eher folgenden Hintergrund:
Der ESM wird am Finanzmarkt jede Menge Fremdkapital aufnehmen, für das die Mitgliederstaaten haften. Der gelackmeierte von dieser Regelung ist hauptsächlich der Fremdkapitalgeber, nicht der Bürger wie es die Dame und viele andere gerne hinstellen wollen.

Ich wünsche demjenigen der eine internationale Organisation wegen einer Forderung verklagen will, viel Spaß.

weiter geht's dann so:
"... jedoch nicht, soweit der ESM ... ausdrücklich auf seine Immunität verzichtet."

Großzügigerweise haben die Eurokraten-Ganoven des ESM also noch eingeräumt, eventuell doch angezeigt werden zu können, aber nur dann, wenn sie selber "ausdrücklich auf ihre Immunität verzichten" ... fein, das beruhigt uns natürlich alle ...

Ich trau mich wetten, eine derartig dreiste Verarschung hat es bei den Verträgen zum Bau des Nürburgrings nicht gegeben.
Hältst du dagegen, Murks ?

Der markante Unterschied liegt in der Rechtsform. Der Nürburgring ist ebenso eine Verschwendung und Eingehung von unsinnigen Risken. Im Gegensatz dazu, ist der Nürburgring aber in der Form einer GmbH betrieben worden.

Der ESM ist ebenso wie die EZB, IWF, Weltbank, UNO, CERN....... eine internationale Organisation. Diese haben alle Immunität. Diese Formulierungen haben einen völkerrechtlichen Hintergrund. Ich bin kein Experte darin, aber ich weiß zumindest, dass dieser Hintergrund existiert und fange deshalb nicht das Keifen an. Das Internet wimmelt mit abfälligen Bemerkungen über diese Immunität, aber niemand kommt auf die Idee sich die Rechtsform anzuschauen und Kenntnisse von Völkerrecht sind leider auch nicht so weit verbreitet.

[Isildor]

Der ESM ist ebenso wie die EZB, IWF, Weltbank, UNO, CERN....... eine internationale Organisation. Diese haben alle Immunität.

Wenn die Organisation immun ist bedeutet dass auch dass die in der Organisation verantwortlichen immun sind? Wenn jatzt z.b. die EZB gegen ihr Mandat verstößt konnte man dann nicht den EZB-Präsidenten vor dem europäischen Gerichtshof anklagen?

[John Galt]

Wenn die Organisation immun ist bedeutet dass auch dass die in der Organisation verantwortlichen immun sind? Wenn jatzt z.b. die EZB gegen ihr Mandat verstößt konnte man dann nicht den EZB-Präsidenten vor dem europäischen Gerichtshof anklagen?

Ich bin wie gesagt kein Experte auf diesem Gebiet, ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Formulierungen diesen Hintergrund haben. Es würde nicht schaden, wenn die Leute sich mehr über das informieren würden, was sie kritisieren.

Privatpersonen können die EZB z.B. nicht verklagen.
Die Bundesregierung könnte die EZB vor dem EuGH verklagen, aber es kommt auch drauf an wie umfassend die Immunitätsrechte sind. Im Fall der unabhängigen Zentralbank dürften sie sehr hoch sein.

Rechtlich sehr kompliziert, ich glaube eine solche Klage wäre nach aktueller Lage erfolglos.

[d'Artagnan]

http://www.zeit.de/2012/33/Euro-Rettung ... 1#comments

Anmerkungen des ehemaligen slowakischen Parlamentspräsidenten, auch recht interessante Kommentare im Anhang.

Das bekommen wir vom AUSLAND gesagt ....

Top-Artikel!
Danke!

Angeblich muss es Deutschland tun, damit es seinen Export und somit die Arbeitsplätze rettet. Deutschland soll also für die Südländer zahlen, damit die Menschen dort deutsche Produkte kaufen. Außer der banalen Frage, was denn ein Export nützt, den das exportierende Land selbst bezahlt, gibt es eine viel kniffligere Frage: Wäre es dann nicht besser, das, was sonst exportiert wird, den Bürgern des eigenen Landes zu schenken statt denen eines fremden Landes?

[logiCopter]

Diese "Vermögensverwaltung" verwaltet ihr eigenes Geld, es ist ihr Eigentum.
(siehe Gesellschaftsrecht)

Das Geld, das eine Vermögensverwaltung verwaltet, ist keineswegs "ihr eigenes" und somit auch nicht "ihr Eigentum".

"Die Vermögensverwaltung (auch Asset Management) gehört zu den zentralen Finanzdienstleistungen und beschreibt das Treffen von (Finanz-)Anlageentscheidungen durch eine dritte Person, die als Vermögensverwalter fungiert. ... Ziel der Vermögensverwaltung ist es dabei, das Vermögensportfolio des Kunden unter Berücksichtigung seiner spezifischen Risikosituation und -freudigkeit sowie seiner Lebensplanung zu optimieren. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverwaltung

(siehe Gesellschaftsrecht)

"Haftung bei der Vermögensverwaltung
Nicht immer führt die Vermögensverwaltung zu befriedigenden Ergebnissen für den Anleger. Es stellt sich dann manchmal die Frage, ob der Vermögensverwalter hierfür haftbar gemacht werden kann. Grundsatz: Der Vermögensverwalter kann haftbar gemacht werden, wenn er grob gegen die in den individuell festgelegten Anlagerichtlinien verstößt. Haftungsausschlüsse im Vermögensverwaltungs-Vertrag sind zumindest dann unwirksam, wenn der Vermögensverwalter die vereinbarten Anlagerichtlinien missachtet bzw. gegen die allgemeinen Grundsätze der Vermögensverwaltung verstoßen hat."
http://www.finanztip.de/recht/bank/anle ... altung.htm

... und falls du jetzt noch Anlagerichtlinien oder Grundsätze der Vermögensverwaltung vermissen solltest, gegen welche die EZB-Ganoven laufend verstoßen, kannst du für den Anfang mal den Artikel 123 des EU-Vertrages nehmen, welcher wie folgt lautet:
"Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank ... sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank ..."
http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html

Der ESM ist eben ein kompliziertes juristisches Konstrukt.

Ja, mindestens so kompliziert wie deine dummen Hütchenspieler-Rechtfertigungen.

Der ESM ist ebenso wie die EZB, IWF, Weltbank, UNO, CERN....... eine internationale Organisation. Diese haben alle Immunität. Diese Formulierungen haben einen völkerrechtlichen Hintergrund. Ich bin kein Experte darin, aber ich weiß zumindest, dass dieser Hintergrund existiert und fange deshalb nicht das Keifen an. Das Internet wimmelt mit abfälligen Bemerkungen über diese Immunität, aber niemand kommt auf die Idee sich die Rechtsform anzuschauen und Kenntnisse von Völkerrecht sind leider auch nicht so weit verbreitet.

Zeige mir mal bitte bei IWF, Weltbank, UNO oder CERN einen Artikel, der so lautet, wie zum Beispiel der Artikel 9 der ESM Ganoven, welcher so geht:
"Artikel 9: Kapitalabrufe
Ziffer 3: ... Die ESM-Mitglieder sagen hiermit bedingungslos und unwiderruflich zu, bei Anforderung jeglichem ... an sie gerichteten Kapitalabruf binnen 7 (sieben) Tagen nach Erhalt dieser Aufforderung nachzukommen."

Da fehlt eigentlich nur noch die Pistole auf der Brust, nicht wahr ?
Du wirst IWF oder Weltbank doch nicht im Ernst mit diesen kriminellen ESM-Ganoven vergleichen wollen, die sich solche "Artikel" ausdenken und dem Steuerzahler zur Unterschrift vorlegen ...

[John Galt]

Das Geld, das eine Vermögensverwaltung verwaltet, ist keineswegs "ihr eigenes" und somit auch nicht "ihr Eigentum".

"Die Vermögensverwaltung (auch Asset Management) gehört zu den zentralen Finanzdienstleistungen und beschreibt das Treffen von (Finanz-)Anlageentscheidungen durch eine dritte Person, die als Vermögensverwalter fungiert. ... Ziel der Vermögensverwaltung ist es dabei, das Vermögensportfolio des Kunden unter Berücksichtigung seiner spezifischen Risikosituation und -freudigkeit sowie seiner Lebensplanung zu optimieren. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverwaltung


"Haftung bei der Vermögensverwaltung
Nicht immer führt die Vermögensverwaltung zu befriedigenden Ergebnissen für den Anleger. Es stellt sich dann manchmal die Frage, ob der Vermögensverwalter hierfür haftbar gemacht werden kann. Grundsatz: Der Vermögensverwalter kann haftbar gemacht werden, wenn er grob gegen die in den individuell festgelegten Anlagerichtlinien verstößt. Haftungsausschlüsse im Vermögensverwaltungs-Vertrag sind zumindest dann unwirksam, wenn der Vermögensverwalter die vereinbarten Anlagerichtlinien missachtet bzw. gegen die allgemeinen Grundsätze der Vermögensverwaltung verstoßen hat."
http://www.finanztip.de/recht/bank/anle ... altung.htm

Hallo,

dein Aufwand ehrt dich. Aber was denkst du wieso ich "Vermögensverwaltung" geschrieben habe. Mir ist kein dümmerer Begriff eingefallen, um den Zweck des ESM mit der Rennstrecke zu vergleichen.

Aber der ESM ist im Prinzip eben gut mit einer "vermögensverwaltenden GmbH" zu vergleichen. Dort packen Privatpersonen ihr eigenes Vermögen in die Kapitalgesellschaft (die Eigentümer wird von der Kohle) um vom steuerlichen Trennungsprinzip zu profitieren.

Der ESM ist eine ähnliche Angelegenheit, nur dass er keine Kapitalgesellschaft ist und mehrere Staaten daran beteiligt sind.

Mir ging es mit der Äußerung auch nur darum, zu zeigen, dass der Staat eben sinnlose Ausgaben tätigen kann.

... und falls du jetzt noch Anlagerichtlinien oder Grundsätze der Vermögensverwaltung vermissen solltest, gegen welche die EZB-Ganoven laufend verstoßen, kannst du für den Anfang mal den Artikel 123 des EU-Vertrages nehmen, welcher wie folgt lautet:
"Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank ... sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank ..."
http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html

Ja, mindestens so kompliziert wie deine dummen Hütchenspieler-Rechtfertigungen.

Wo verstößt die EZB denn dagegen?

Die Betonung liegt in diesem Artikel auf unmittelbar.

Unmittelbar bedeutet Primärmarkt. Die EZB hat Anleihen am Sekundärmarkt gekauft. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Primärmarkt = Italien emittiert Anleihen.
Sekundärmarkt = EZB kauft bereits emittierte italienische Anleihen von z.B. Banken.

Ich rechtfertige hier gar nichts, ich versuche höchstens ein paar Missverständnisse aufzudecken.
Als Libertärer bin ich beileibe kein Fan vom ESM und den Aktionen der EZB.

Zeige mir mal bitte bei IWF, Weltbank, UNO oder CERN einen Artikel, der so lautet, wie zum Beispiel der Artikel 9 der ESM Ganoven, welcher so geht:
"Artikel 9: Kapitalabrufe
Ziffer 3: ... Die ESM-Mitglieder sagen hiermit bedingungslos und unwiderruflich zu, bei Anforderung jeglichem ... an sie gerichteten Kapitalabruf binnen 7 (sieben) Tagen nach Erhalt dieser Aufforderung nachzukommen."

Hierbei geht es um genehmigtes, nicht eingezahltes Kapital. Ähnliches könnte man auch in einem GmbH-Gesellschaftsvertrag finden, dort wäre es analog die nicht eingezahlte Stammeinlage.

UNO, CERN sind eben kein Finanzspielzeug von Politikern, deshalb findet man dort einen solchen Artikel nicht.

Da fehlt eigentlich nur noch die Pistole auf der Brust, nicht wahr ?
Du wirst IWF oder Weltbank doch nicht im Ernst mit diesen kriminellen ESM-Ganoven vergleichen wollen, die sich solche "Artikel" ausdenken und dem Steuerzahler zur Unterschrift vorlegen ...

Naja, man muss die einzelnen Artikel nicht überdramatisieren. Die von dir genannten Artikel, die zwar dramatisch klingen sind an sich harmlos. Das Gesamtkonstrukt ist eine andere Sache.

Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn Politiker mit Hunderten von Milliarden an den Finanzmärkten jonglieren. Das mag die "Krise" für kurze Zeit entspannen. Ist aber keine Problemlösung.

Die Gläubiger haben gute Gründe den Staaten als Schuldnern zu misstrauen. Den Politikern sind dagegen Gläubiger die nicht ständig aufmucken natürlich lieber. Die bekommen sie durch den ESM, auf "Kosten" anderer Länder, unter anderem Deutschland.

[EarlGreyxx]

...nun ja, den Kriechen fehlen offensichtlich schon wieder mal grob über´n Daumen gepeilt 2,5 Milliarden , nein, NICHT türkische Lira.
Wundert mich in keinster Weise, auf HR 3 kam die Randnotiz, dass ( mindestens ) jeder 2. Grieche ÜBERHAUPT KEINE Steuern zahlt und das Land, könnte man die *Steuerflucht* um nur 50 % eindämmen, in 10 Jahren wieder auf eigenen Beinen stehen könnte. Heisst andersherum : Es BESCHEISST immer noch jeder 4. Grieche.

Ich meinerseits habe einen geradezu excellenten Steuerberater seit etlicher Zeit, will heissen : NIX GEHT MEHR , nur noch DAS , was UNBEDINGT notwendig ist. Und das auch nur noch höchst widerwillig !

[EarlGreyxx]

@ Murx , Karl : Dein Name scheint Programm zu sein ..... ???

Was glaubst Du wohl, was eine BANK ist ?? NICHTS anderes , als eine VERMÖGENSVERWALTUNG .
Das würde also heissen, wenn ich MEIN Geld zu einer Bank bringe, dann dürfen die es ( selbstredend ) als ihr EIGENTUM betrachten ????

IDIOOOOOTTT !!

[Camarasaurus]

...nun ja, den Kriechen fehlen offensichtlich schon wieder mal grob über´n Daumen gepeilt 2,5 Milliarden

Quatsch, die Griechen haben Kohle satt!

Guckst du:

Wie Deutschland an der Griechenland-Hilfe verdient

[...]

Eine Angst treibt die Deutschen seit Beginn der Euro-Krise um: Sie müssen zahlen. Am heutigen Montag fließt Geld in die andere Richtung. Die griechische Regierung überweist 3,2 Milliarden Euro an die Europäische Zentralbank (EZB). Die Währungshüter hatten nervösen Händlern Staatsanleihen abgekauft, die Athen nun zurückzahlen muss. "Kein Problem", sagte ein Mitarbeiter des griechischen Finanzministeriums. "Wir haben das nötige Geld."

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... -1.1445399

[John Galt]

@ Murx , Karl : Dein Name scheint Programm zu sein ..... ???

Was glaubst Du wohl, was eine BANK ist ?? NICHTS anderes , als eine VERMÖGENSVERWALTUNG .
Das würde also heissen, wenn ich MEIN Geld zu einer Bank bringe, dann dürfen die es ( selbstredend ) als ihr EIGENTUM betrachten ????

IDIOOOOOTTT !!

Eine Bank ist keine Vermögensverwaltung, eine Bank verbucht dein Geld als Forderung gegenüber Kunden.

Der ESM ist eine "Vermögensverwaltung". Damit ist nicht die kommerzielle Vermögensverwaltung durch Dritte gemeint, sondern der ESM hat, wenn man es simpel betrachtet, nun einmal den Zweck, Vermögen zu verwalten. Und zwar die Verwaltung des eigenen Vermögens.

Wenn du es auf dein Beispiel mit der Bank übertragen willst, dann musst du schon eine Bank gründen. Das Gründungskapital wird selbstverständlich Eigentum der Bank. Analog wird das Gründungskapital des ESM zum Eigentum des ESM.

Wer ist hier der Idiot?

[Tantris]

Eine Bank ist keine Vermögensverwaltung, eine Bank verbucht dein Geld als Forderung gegenüber Kunden.

Das wäre ein kredit.

Mein guthaben ist meine forderung gegenüber der bank.

[John Galt]

Das wäre ein kredit.

Mein guthaben ist meine forderung gegenüber der bank.

Stimmt, meinte Verbindlichkeit gegenüber Kunden.

Jedenfalls auch völlig unwichtig, da das Beispiel einfach nicht passt. Hauptsache etwas Krach gemacht, weil in dem Artikel steht, dass das Geld welches die Staaten dem ESM überweisen Eigentum des ESM wird.

Das passende Beispiel wäre die Gründung einer Bank, dort wird das eingezahlte Kapital ebenfalls Eigentum der Bank.
Dafür erhält man wiederum Anteile an der Bank, so ist es auch beim ESM. *gähn*

[EarlGreyxx]

Also, Murx, Karl : Wenn schon in die Korinthen geschissen wird, dann richtig :

Ich gebe mein Geld einer Bank zwecks Verwaltung ( möglichst Vermehrung ) desselben. Ist die Bank nun EIGENTÜMER od. BESITZER meiner Kohle ??

[EarlGreyxx]

...und Du schreibst so reizend und nonchalant einige Worte über GRÜNDUNGSKAPITAL ...?!

WOHER kommt das GRÜNDUNGSKAPITAL ? Ist dasselbe möglicherweise EIGENTUM desjenigen Landes, welches es einbezahlt ? Also STEUERGELDER ??
Kann das sein ?

Und wer IST der Staat / das einzahlende Land ?? Schlussfolgerichtig in diesem Falle wohl DU und ICH und jeder steuerzahlende Bürger von Bundesgermanien.

Und ich z. B. mag es überhaupt NICHT, wenn diese meine Steuerkohle in ein Fass ohne Boden geworfen wird, deswegen gehört der ESM VERHINDERT!

Ich bin der Ansicht, dass wir in diesem unserem Lande GENÜGEND Baustellen haben , welche wir bedienen könnten . ( Alte Leuz, kranke Leuz, Kindergärten, Strassenbau , Pflegedienste ....usw. und so fort ) .
Davon abgesehen las ich mal irgendetwas in DER Richtung, dass ein jegliches europäisches Land für seinen Scheiss selbst aufzukommen hat und der Aufkauf von z. B. Staatsanleihen durch andere Staaten des Währungsverbundes NICHT gestattet sei. @ LogiCopter informiert Dich diesbezüglich mit Sicherheit gerne .

[EarlGreyxx]

Quatsch, die Griechen haben Kohle satt!

Guckst du:



http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... -1.1445399

....na ist doch schon mal was, die wollen also endlich ihre Schulden mit unserem Geld begleichen ... seeeeehr lobenswert .

[logiCopter]

Wo verstößt die EZB denn dagegen?

Die Betonung liegt in diesem Artikel auf unmittelbar.

Unmittelbar bedeutet Primärmarkt. Die EZB hat Anleihen am Sekundärmarkt gekauft. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Primärmarkt = Italien emittiert Anleihen.
Sekundärmarkt = EZB kauft bereits emittierte italienische Anleihen von z.B. Banken.

Nein, wenn du deine Hütchenspielereien schon mit "Betonung liegt auf ..." herausreden willst, dann liegt hier die Betonung auf "ebenso".
Drum nochmal. Der Artikel lautet: "Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank ... sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank ..."
Also: Neben der Tatsache, dass Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank sowieso verboten sind, wird für alle juristischen Hütchenspieler sicherheithalber noch mal besonders darauf hingewiesen, dass man dieses Verbot "ebenso" nicht mit "unmittelbarem Erwerb" solcher Schuldtitel umgehen kann. Gerade für deinesgleichen wurde hier also nochmal ganz genau ausformuliert.

Ich rechtfertige hier gar nichts, ich versuche höchstens ein paar Missverständnisse aufzudecken.
Als Libertärer bin ich beileibe kein Fan vom ESM und den Aktionen der EZB.

Ich versuche auch nur, deine "Missverständnisse" aufzudecken ...
Wenn du kein ESM-Fan bist, sollten dir deine Missverständnisse umso leichter langsam mal einleuchten.

Hierbei geht es um genehmigtes, nicht eingezahltes Kapital. Ähnliches könnte man auch in einem GmbH-Gesellschaftsvertrag finden, dort wäre es analog die nicht eingezahlte Stammeinlage.

Nein, hier geht es nicht um die Art des Kapitals, sondern um die Art, mit der die Kapital-"Genehmigungen" eingeholt werden sollen.

Also belegen und nicht dumm daherbrabbeln.
Zeige mir also einen Artikel bei IWF oder Weltbank, der seine Kapital-"Genehmigungen" einholt mit Sätzen wie dem unter dem ESM- Artikel 8 - Ziffer 4: "Die ESM-Mitglieder verpflichten sich hiermit bedingungslos und unwiderruflich, ihre Einlage auf das Grundkapital ... zu leisten. ... Sie haben allen Kapitalabrufen fristgemäß ... Folge zu leisten."

So formuliert man vielleicht eine bedingungslose Kapitulation oder eine Lösegeldforderung bei einer Entführung, aber keine seriöse geschäftliche Vereinbarung. Es fehlt wirklich nur noch die Pistole auf der Brust derjenigen, welche uns dieser ESM-Ganovenhaufen als "Mitglieder" vorgaukeln will.

[John Galt]

Nein, wenn du deine Hütchenspielereien schon mit "Betonung liegt auf ..." herausreden willst, dann liegt hier die Betonung auf "ebenso".
Drum nochmal. Der Artikel lautet: "Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank ... sind ebenso verboten wie der unmittelbare Erwerb von Schuldtiteln von diesen durch die Europäische Zentralbank ..."
Also: Neben der Tatsache, dass Überziehungs- oder andere Kreditfazilitäten bei der Europäischen Zentralbank sowieso verboten sind, wird für alle juristischen Hütchenspieler sicherheithalber noch mal besonders darauf hingewiesen, dass man dieses Verbot "ebenso" nicht mit "unmittelbarem Erwerb" solcher Schuldtitel umgehen kann. Gerade für deinesgleichen wurde hier also nochmal ganz genau ausformuliert.

Gut, dass wir dich haben. Hast du in den letzten 24 Stunden über Völkerrecht, Gesellschaftsrecht und in Geldpolitik promoviert?

Die EZB dürfte nach deiner Interpretation gar keine Repo-Geschäfte mehr machen. Hmm, vielleicht liegst du richtig und die EZB kennt ihr eigenen Artikel nicht. Jahrelang haben die Doofmänner verbotene Sachen gemacht, sowas aber auch.

Nein, hier geht es nicht um die Art des Kapitals, sondern um die Art, mit der die Kapital-"Genehmigungen" eingeholt werden sollen.

Also belegen und nicht dumm daherbrabbeln.
Zeige mir also einen Artikel bei IWF oder Weltbank, der seine Kapital-"Genehmigungen" einholt mit Sätzen wie dem unter dem ESM- Artikel 8 - Ziffer 4: "Die ESM-Mitglieder verpflichten sich hiermit bedingungslos und unwiderruflich, ihre Einlage auf das Grundkapital ... zu leisten. ... Sie haben allen Kapitalabrufen fristgemäß ... Folge zu leisten."

So formuliert man vielleicht eine bedingungslose Kapitulation oder eine Lösegeldforderung bei einer Entführung, aber keine seriöse geschäftliche Vereinbarung. Es fehlt wirklich nur noch die Pistole auf der Brust derjenigen, welche uns dieser ESM-Ganovenhaufen als "Mitglieder" vorgaukeln will.

IWF und Weltbank habe ich nur erwähnt, um die Immunität von internationalen Organisationen zu verdeutlichen.

Bitte richtig lesen. In Artikel 8 Ziffer 4 geht um die Einzahlung von Kapital, welches bereit genehmigt ist, aber noch nicht eingezahlt wurde.

In Artikel 10 geht es darum, wie der ESM zusätzlich Kapital bekommt, indem er neues Kapital genehmigen lässt.

Wo ist jetzt der Skandal, wenn der ESM das genehmigte Kapital einfordert?

Sorry, aber so eine Kritik wegen diesem Artikel ist einfach nur lächerlich.

[John Galt]

...und Du schreibst so reizend und nonchalant einige Worte über GRÜNDUNGSKAPITAL ...?!

WOHER kommt das GRÜNDUNGSKAPITAL ? Ist dasselbe möglicherweise EIGENTUM desjenigen Landes, welches es einbezahlt ? Also STEUERGELDER ??
Kann das sein ?

Und wer IST der Staat / das einzahlende Land ?? Schlussfolgerichtig in diesem Falle wohl DU und ICH und jeder steuerzahlende Bürger von Bundesgermanien.

Und ich z. B. mag es überhaupt NICHT, wenn diese meine Steuerkohle in ein Fass ohne Boden geworfen wird, deswegen gehört der ESM VERHINDERT!

Ich bin der Ansicht, dass wir in diesem unserem Lande GENÜGEND Baustellen haben , welche wir bedienen könnten . ( Alte Leuz, kranke Leuz, Kindergärten, Strassenbau , Pflegedienste ....usw. und so fort ) .
Davon abgesehen las ich mal irgendetwas in DER Richtung, dass ein jegliches europäisches Land für seinen Scheiss selbst aufzukommen hat und der Aufkauf von z. B. Staatsanleihen durch andere Staaten des Währungsverbundes NICHT gestattet sei. @ LogiCopter informiert Dich diesbezüglich mit Sicherheit gerne .

Nun, beim ESM ist das nicht anders als bei der Gründung eines anderen Unternehmens.

Wenn der Staat die Nürburgring GmbH gründet und 120 Millionen Kapital einzahlt, dann sind die 120 Millionen Eigentum der Nürburgring GmbH. Ist halt nun mal so. Beim ESM ist es eben nicht anders. Nur dass die Beträge größer sind und Deutschland eben nicht 100% gehören, sondern der Prozentsatz ist abhängig vom Kapital Deutschlands/Gesamtkapital, jedenfalls bei Beginn. Ob es mehr oder weniger wird, hängt vom Verlauf der Geschäfte ab. Da der ESM aber dauerhaft sein soll, kann Deutschland den Vertrag nicht kündigen. Höchstens wenn sich alle Staaten einigen, dann würde Deutschland sein Geld +- Geschäftsentwicklung zurückbekommen.

So viel zum Verständnis.

Logicopter hat ja in den letzten 24 Stunden unheimlich schnell promoviert, da kann er mich sicherlich über die No-Bailout-Klausel aufklären.

Allerdings wird auch hier wieder seine Interpretation falsch sein. Weil es ja schon am einfachen Gesellschaftsrecht mangelt.

Die Klausel besagt nämlich nichts anderes, dass die Staaten nicht gegenseitig für die Schulden haften. Sie verbietet aber nicht die Haftung. Auch hier kann man sich am Gesellschaftsrecht orientieren. Eine Gesellschaft mit beschränker Haftung, ist analog der No-Bailout-Klausel. Der Gesellschafter haftet nicht für Schulden der Gesellschaft. Allerdings trifft der Gesellschafter häufig die freie Entscheidung doch für die Gesellschaft mit Teilen seines Privatvermögens zu haften. So ist es auch bei der Haftung die Deutschland freiwillig eingegangen ist.

Aber wen interessieren schon Fakten.

[John Galt]

Am besten mal ein Buch in die Hand nehmen und nicht auf Hartgeldseiten informieren.


Hier sind die Artikel erklärt, zwar schon etwas älter:

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... r-politik/

[EarlGreyxx]

Der @LogiCopter braucht nix zu interpretieren, die Bailout - Klausel EXISTIERT. Bingo !

Und offensichtlich scheinst auch eine gewisse, schon o. a. angeführte, HÜTCHENSPIELERMENTALITÄT zu vertreten.

Fazit : AB mit Dir Richtung Sonne, wandere in Griecheland EIN, aber mit Ticket von NEVERCOMEBACK-AIRLINES. Kannst dann ja in Griechenland *investieren* .

Was glaubst wohl, wieviele laut HIER schreien würden von der Politik-Mischpoke, wenn sie gefragt würden, wie viele von ihnen 50 % ihres privaten Vermögens in Griechenland investieren würden, ...zumindest von den BEFÜRWORTERN des ESM ?? Richtig, KEINER.

Wir gäben schlicht und ergreifend unsere Haushalts-souveränität ab und wären auch noch *nachschlags-pflichtig* ...will heissen, wir wären ERPRESSBAR . Das Übel wäre, wir könnten auch nix dagegen machen, ...weil per Saldo *Gesetz* . Nicht mit mir .

[EarlGreyxx]

[quote="[

Die Klausel besagt nämlich nichts anderes, dass die Staaten nicht gegenseitig für die Schulden haften. Sie verbietet aber nicht die Haftung. [/quote]

Wie @LogiCopter schon sagte : HÜTCHENSPIELERMENTALITÄT.

Du bist also der Ansicht, dass, wenn Germany NICHT für die Schulden anderer Staaten haftet, der deutsche Steuerzahler dann doch freiwillig per ESM dazu gezwungen werden sollte, zu LÖHNEN ??
Wenn er das aber nicht mag, der deutsche Steuerzahler ..?

[EarlGreyxx]

Und im Übrigen Herr Murx, Karl : Wenn ICH SELBST eine Bank gründen würde / könnte, zwecks Vermehrung meines Vermögens, mit meinem selbst erarbeiteten / geerbten Geld, dann wäre ich nicht nur BESITZER , sondern selbstverständlich auch EIGENTÜMER meines Geldes. Ob das nun mehr od. weniger würde, steht auf einem anderen Blatt.
Ich benötige übrigens KEINE PM mehr. Vielen Dank.

[John Galt]

Und im Übrigen Herr Murx, Karl : Wenn ICH SELBST eine Bank gründen würde / könnte, zwecks Vermehrung meines Vermögens, mit meinem selbst erarbeiteten / geerbten Geld, dann wäre ich nicht nur BESITZER , sondern selbstverständlich auch EIGENTÜMER meines Geldes. Ob das nun mehr od. weniger würde, steht auf einem anderen Blatt.
Ich benötige übrigens KEINE PM mehr. Vielen Dank.

Ja ich sehe schon, du bist der Experte schlechthin. Du hast zwar nix verstanden und von nix Ahnung. Aber das macht nix.

[EarlGreyxx]

Na dann verbeuge ich mich doch mal zutiefst vor dem *Experten* ... ...grins.

[tricky1]

"Die Klausel besagt nämlich nichts anderes, dass die Staaten nicht gegenseitig für die Schulden haften. Sie verbietet aber nicht die Haftung."

Die Länder haben sich dazu verpflichtet, diese Klausel einzuhalten. Wenn sie nun für andere Staaten haften, halten sie diese Klausel nicht mehr ein und begehen damit bewussten Vertragsbruch. Allerdings ist das im Grunde ziemlich egal, denn ob da nun steht "Haftung für andere Staaten ist Verboten" oder "Staaten haften nicht für Schulden anderer Staaten" macht auf Europäischer Ebene ohnehin keinen Unterschied, weil es keine Instanz gibt, die bei einem Bruch handeln könnte.

Und bezüglich des ESM bleibt noch zu sagen, dass das genehmigte Kapital nicht das Problem ist. Deutschlands Vertreter haben entschieden, Summe X zu überweisen und für Summe X Garantien abgegeben und für die Verwaltungen jenes Geldes Herr.Schäuble zu beauftragen (oder zukünftig jemand anderes, ist auch egal).

Das dürfte wohl noch in Ordnung gehen.

Ganz anders sieht das mit den in Art.21 ermöglichten Anleihen aus.

"(1) Der ESM ist befugt, zur Erfüllung seiner Aufgaben an den Kapitalmärkten bei Banken,
Finanzinstituten oder sonstigen Personen und Institutionen Kapital aufzunehmen."

Erfüllung seiner Aufgaben kann nun fröhlich Interpretiert werden, aber letztenendes steht dies nur in Art.3 (downloadet euch den Vertrag, ich poste jetzt nicht jeden einzelnen Artikel).

Wenn der ESM also zu Erfüllung seiner Aufgaben Art.21 nutzen möchte, so kann er das tun, ohne das Mehrheitsbeschlüsse und/oder Schäubles Veto vorhanden wäre. Art.21 in Verbindung mit Art.9 (3) unterliegt damit auch keinen Kapitalgrenzen, verpflichtet allerdings die Mitglieder zu zahlen (Art.9 (3)).

Und diese Ermächtigung ist nicht übertragbar ohne Verfassungsbruch zu begehen, und damit dies umgegangen werden kann, müsste schon eine neue Verfassung her.

Das Bundesverfassungsgericht wird den ESM verhindern müssen, denn ich sehe hier keine wirkliche Interpretationsmöglichkeit für das Bundesverfassungsgericht, selbst wenn Politiker versuchen würden, jene Entscheidungsträger zu beeinflussen.

Also macht euch mal nicht so ein Kopf, bezüglich des ESM

[Dampflok94]

Das Bundesverfassungsgericht wird den ESM verhindern müssen, denn ich sehe hier keine wirkliche Interpretationsmöglichkeit für das Bundesverfassungsgericht, selbst wenn Politiker versuchen würden, jene Entscheidungsträger zu beeinflussen.

Was das Bundesverfassungsgericht muß oder nicht muß werden wir ja bald erfahren.

Aber Du solltest eines beachten: Vor Gericht sitzen häufig zwei Parteien, die überzeugt sind ihre Sicht der Dinge sei die juristisch einzig haltbare. So wie Du es hier offensichtlich auch tust. Ärgerlicherweise fällt das Gericht dann eine Entscheidung und die erklärt dann ggf. einer Partei ihre Sicht sei leider die falsche. Das könnte dir auch passieren.

[logiCopter]

Gut, dass wir dich haben. Hast du in den letzten 24 Stunden über Völkerrecht, Gesellschaftsrecht und in Geldpolitik promoviert?

Das ist bei so leicht durchschaubaren Hütchenspielereien wie den deinen nun wirklich nicht nötig.

Hmm, vielleicht liegst du richtig und die EZB kennt ihr eigenen Artikel nicht. Jahrelang haben die Doofmänner verbotene Sachen gemacht, sowas aber auch.

Ich denke, das Ganovengesindel der EZB kennt seine eigenen Artikel ganz genau. So wie auch einem Bankräuber die gültige Rechtslage im Allgemeinen durchaus bekannt ist.
Und ja, ich liege richtig.

IWF und Weltbank habe ich nur erwähnt, um die Immunität von internationalen Organisationen zu verdeutlichen.
Bitte richtig lesen.
In Artikel 8 Ziffer 4 geht um die Einzahlung von Kapital, welches bereit genehmigt ist, aber noch nicht eingezahlt wurde.

Wer einen Artikel schreibt, der wie im ESM-Ganovenartikel Nr 9 so lautet:

"Die ESM-Mitglieder sagen hiermit bedingungslos und unwiderruflich zu, bei Anforderung jeglichem ... an sie gerichteten Kapitalabruf binnen 7 (sieben) Tagen nach Erhalt dieser Aufforderung nachzukommen",

der schafft Genehmigungen vollständig ab, sonst nichts.

Noch deutlicher wird die kriminelle Absicht dann im Ganoven-Artikel Nr.10 des ESM-Vertrages, welcher so geht:

Artikel 10: Änderung des Grundkapitals
Ziffer 1: Der Gouverneursrat kann Änderungen des Grundkapitals beschließen und Artikel 8 (in dem das einst genehmigte Kapital festgelegt ist bzw. war) ... entsprechend ändern.

Kein Wort mehr von irgendwelchen Genehmigungen. Der "Gouverneursrat" - also die ESM-Ganoven - beschließen einfach eine Änderung des Grundkapitals und die Steuerzahler haben, wie mit Artikel 9 ja bereits abgesichert, als "ESM-Mitglieder" bedingungslos und unwiderruflich bei Anforderung jeglichem an sie gerichteten Kapitalabruf binnen 7 (sieben) Tagen nach Erhalt dieser Aufforderung nachzukommen.

Wen denkst du, kannst du bei solch eindeutig formulierten "Artikeln" noch verarschen ? Deine Oma ?

In Artikel 10 geht es darum, wie der ESM zusätzlich Kapital bekommt, indem er neues Kapital genehmigen lässt.

Wer eine Änderung des Grundkapitals einfach beschließen kann, der braucht keine Genehmigungen mehr.
Das würde wahrscheinlich sogar deiner Oma einleuchten.

Wo ist jetzt der Skandal, wenn der ESM das genehmigte Kapital einfordert?

Der Skandal bist unter anderem du mit deiner Dummstellerei und wie du damit versuchst, die Leute für dumm zu verkaufen.

[John Galt]

"Die Klausel besagt nämlich nichts anderes, dass die Staaten nicht gegenseitig für die Schulden haften. Sie verbietet aber nicht die Haftung."

Die Länder haben sich dazu verpflichtet, diese Klausel einzuhalten. Wenn sie nun für andere Staaten haften, halten sie diese Klausel nicht mehr ein und begehen damit bewussten Vertragsbruch. Allerdings ist das im Grunde ziemlich egal, denn ob da nun steht "Haftung für andere Staaten ist Verboten" oder "Staaten haften nicht für Schulden anderer Staaten" macht auf Europäischer Ebene ohnehin keinen Unterschied, weil es keine Instanz gibt, die bei einem Bruch handeln könnte.

Die Klausel wird auch eingehalten.
Hier ist die Erklärung:

Art. 125 Abs. 1 AEUV – Die "No-Bail-Out"-Klausel

Soweit die Euro-Staaten wie im Falle Griechenlands bilaterale Hilfen in Form von Krediten bzw. Garantien gewähren, kommt ein Verstoß gegen Art. 125 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) in Betracht. Nach dieser Vorschrift haften die Mitgliedstaaten wechselseitig nicht für ihre jeweiligen Verbindlichkeiten und treten auch nicht dafür ein.

Daraus wollen einzelne Stimmen ein grundsätzliches Verbot jeglicher finanziellen Unterstützung innerhalb der Eurozone herleiten. Gegen die Griechenland-Hilfe ist auch bereits eine Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig. Die gleichzeitig mit dieser beantragte einstweilige Anordnung hat das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) zwar mit Beschluss vom 7. Mai abgelehnt – allerdings nur aufgrund einer pauschalen Interessenabwägung mit der Begründung, die Nachteile für die Allgemeinheit wögen zu schwer, falls die Hilfe jetzt untersagt und später für rechtmäßig befunden würde.

Diese weitgehende Interpretation der Norm - als ein grundsätzliches Verbot finanzieller Unterstützung der Euro-Staaten untereinander - würde jedoch den Rahmen von Art. 125 AEUV sprengen. Der Sinn dieser Vorschrift besteht darin, alle Formen des finanziellen Einstehenmüssens der Euro-Mitglieder füreinander auszuschließen. Die Betonung dabei liegt aber auf dem Wort "müssen". Gläubiger von Euro-Staaten sollen wissen, dass sie im Falle eines Forderungsausfalls keinen anderen Staat der Eurozone haftbar machen können.

Freiwillige Beistandsleistungen werden dadurch nicht ausgeschlossen. Alles andere würde zu dem sinnwidrigen Ergebnis führen, dass etwa Deutschland jedem Staat der Welt nach freiem politischem Ermessen Kredite und andere finanzielle Hilfen gewähren könnte – nur nicht denjenigen Partnern, mit denen es am engsten verbunden ist und von deren Wohlergehen es am meisten abhängt.

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... r-politik/

Erkennst du den Unterschied?

Und bezüglich des ESM bleibt noch zu sagen, dass das genehmigte Kapital nicht das Problem ist. Deutschlands Vertreter haben entschieden, Summe X zu überweisen und für Summe X Garantien abgegeben und für die Verwaltungen jenes Geldes Herr.Schäuble zu beauftragen (oder zukünftig jemand anderes, ist auch egal).

Das dürfte wohl noch in Ordnung gehen.

Ganz anders sieht das mit den in Art.21 ermöglichten Anleihen aus.

"(1) Der ESM ist befugt, zur Erfüllung seiner Aufgaben an den Kapitalmärkten bei Banken,
Finanzinstituten oder sonstigen Personen und Institutionen Kapital aufzunehmen."

Erfüllung seiner Aufgaben kann nun fröhlich Interpretiert werden, aber letztenendes steht dies nur in Art.3 (downloadet euch den Vertrag, ich poste jetzt nicht jeden einzelnen Artikel).

Wenn der ESM also zu Erfüllung seiner Aufgaben Art.21 nutzen möchte, so kann er das tun, ohne das Mehrheitsbeschlüsse und/oder Schäubles Veto vorhanden wäre. Art.21 in Verbindung mit Art.9 (3) unterliegt damit auch keinen Kapitalgrenzen, verpflichtet allerdings die Mitglieder zu zahlen (Art.9 (3)).

Und diese Ermächtigung ist nicht übertragbar ohne Verfassungsbruch zu begehen, und damit dies umgegangen werden kann, müsste schon eine neue Verfassung her.

Das Bundesverfassungsgericht wird den ESM verhindern müssen, denn ich sehe hier keine wirkliche Interpretationsmöglichkeit für das Bundesverfassungsgericht, selbst wenn Politiker versuchen würden, jene Entscheidungsträger zu beeinflussen.

Also macht euch mal nicht so ein Kopf, bezüglich des ESM

Es wäre geradzu dumm, wenn man die Nutzung von Fremdkapital ausschließen würde.

Allerdings interpretierst du hier falsch.

Deutschland verpflichtet sich nach dem Vertrag die Summe X zu zahlen. Soll die Summe X erhöht werden, muss der Bundestag gefragt werden, aufgrund des Budgerechts.

Deutschland kann maximal die Summe X verlieren. Die Summe erhöht sich nicht durch die Nutzung von Fremdkapital. Die Nutzung von Fremdkapital erhöht eben nur das Risiko und mögliche Verluste (bezogen auf das eingezahlte Kapital). Eine Nachschusspflicht besteht nicht.

Das Bundesverfassungsgericht wird den ESM nicht verhindern können. Die Verfassung schränkt den Gesetzgeber in Sachen Verwendungszweck von Steuergeldern leider nicht ein. Deshalb kann man so unnütze Dinge machen wie Rennstrecken kaufen oder eben ein Finanzspielzeug wie den ESM gründen.

[John Galt]

Wer einen Artikel schreibt, der wie im ESM-Ganovenartikel Nr 9 so lautet:

"Die ESM-Mitglieder sagen hiermit bedingungslos und unwiderruflich zu, bei Anforderung jeglichem ... an sie gerichteten Kapitalabruf binnen 7 (sieben) Tagen nach Erhalt dieser Aufforderung nachzukommen",

der schafft Genehmigungen vollständig ab, sonst nichts.

Noch deutlicher wird die kriminelle Absicht dann im Ganoven-Artikel Nr.10 des ESM-Vertrages, welcher so geht:

Artikel 10: Änderung des Grundkapitals
Ziffer 1: Der Gouverneursrat kann Änderungen des Grundkapitals beschließen und Artikel 8 (in dem das einst genehmigte Kapital festgelegt ist bzw. war) ... entsprechend ändern.

Kein Wort mehr von irgendwelchen Genehmigungen. Der "Gouverneursrat" - also die ESM-Ganoven - beschließen einfach eine Änderung des Grundkapitals und die Steuerzahler haben, wie mit Artikel 9 ja bereits abgesichert, als "ESM-Mitglieder" bedingungslos und unwiderruflich bei Anforderung jeglichem an sie gerichteten Kapitalabruf binnen 7 (sieben) Tagen nach Erhalt dieser Aufforderung nachzukommen.

Wen denkst du, kannst du bei solch eindeutig formulierten "Artikeln" noch verarschen ? Deine Oma ?



Wer eine Änderung des Grundkapitals einfach beschließen kann, der braucht keine Genehmigungen mehr.
Das würde wahrscheinlich sogar deiner Oma einleuchten.


Der Skandal bist unter anderem du mit deiner Dummstellerei und wie du damit versuchst, die Leute für dumm zu verkaufen.

Hallo logicopter,

bitte benutze deinen Verstand, du bist einer der wenigen User hier die einen haben.

Der ESM ist laut Gründungsvertrag auf maximal 700 Milliarden Euro Einzahlungen begrenzt.

Artikel 9

ARTIKEL 9
Kapitalabrufe
(1) Der Gouverneursrat kann genehmigtes nicht eingezahltes Kapital jederzeit abrufen und den ESM-Mitgliedern eine angemessene Frist für dessen Einzahlung setzen.

Abs. 3 beinhaltet die Notsituation

Wird ein potenzieller Fehlbetrag in den Mitteln des ESM entdeckt, so führt der Geschäftsführende Direktor (einen) entsprechende(n) Abruf(e) baldmöglichst durch, um sicherzustellen, dass der ESM über ausreichende Mittel verfügt, um fällige Zahlungen an Gläubiger fristgerecht und in voller Höhe leisten zu können. Die ESM-Mitglieder verpflichten sich unwiderruflich und uneingeschränkt, Kapital, das der Geschäftsführende Direktor gemäß diesem Absatz von ihnen abruft, innerhalb von sieben Tagen ab Erhalt der Aufforderung einzuzahlen.

Solche Ganoven oder? Verlangen die einfach in Notsituation das vertraglich zugesicherte Kapital von den Ländern oder?


Du hast es verstanden. Artikel 10 regelt eine Erhöhung der 700 Milliarden die dann bereit zugesagt wurden.

ARTIKEL 10
Veränderungen des genehmigten Stammkapitals
(1) Der Gouverneursrat überprüft das maximale Darlehensvolumen und die Angemessenheit des genehmigten Stammkapitals des ESM regelmäßig, mindestens jedoch alle fünf Jahre. Er kann beschließen, das genehmigte Stammkapital zu verändern und Artikel 8 und Anhang II entsprechend zu ändern. Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitglieder dem Verwahrer den Abschluss ihrer jeweiligen nationalen Verfahren notifiziert haben. Die neuen Anteile werden den ESM-Mitgliedern nach dem in Artikel 11 und Anhang I vorgesehenen Beitragsschlüssel zugeteilt.

In unserem politischen System kann die Mehrheit des Bundestages diese Aktion sofort stoppen.



ESM-Vertrag:
http://www.european-council.europa.eu/m ... 2.de12.pdf

[Dampflok94]

Das Bundesverfassungsgericht wird den ESM verhindern müssen, denn ich sehe hier keine wirkliche Interpretationsmöglichkeit für das Bundesverfassungsgericht, selbst wenn Politiker versuchen würden, jene Entscheidungsträger zu beeinflussen.

Das Bundesverfassungsgericht wird den ESM nicht verhindern können. Die Verfassung schränkt den Gesetzgeber in Sachen Verwendungszweck von Steuergeldern leider nicht ein. Deshalb kann man so unnütze Dinge machen wie Rennstrecken kaufen oder eben ein Finanzspielzeug wie den ESM gründen.

Da haben wir es schon. Einer von Euch beiden wird am 12.09. wohl seine Sicht der Dinge nicht bestätigt finden. Vielleicht solltet ihr eine Wette abschließen.

[John Galt]

Da haben wir es schon. Einer von Euch beiden wird am 12.09. wohl seine Sicht der Dinge nicht bestätigt finden. Vielleicht solltet ihr eine Wette abschließen.

Das Bundesverfassungsgericht wird vielleicht ein paar Sachen finden die geändert werden müssen. Aber grundsätzlich kann das Verfassungsgericht nichts gegen dumme Ausgabe von Steuergeld machen.

Der Bundestag könnte auch beschließen 5 Trilliarden Socken zu kaufen, solange es haushaltsmäßig und mit Einhaltung der Schuldenbremse geschieht, kann das Bundesverfassungsgericht nichts dagegen machen.

[Dampflok94]

Das Bundesverfassungsgericht wird vielleicht ein paar Sachen finden die geändert werden müssen. Aber grundsätzlich kann das Verfassungsgericht nichts gegen dumme Ausgabe von Steuergeld machen.

Der Bundestag könnte auch beschließen 5 Trilliarden Socken zu kaufen, solange es haushaltsmäßig und mit Einhaltung der Schuldenbremse geschieht, kann das Bundesverfassungsgericht nichts dagegen machen.

Kann alles sein. Aber wenn Du Pech hast, dann stehst Du eben am 12.09. da und wunderst dich. Weil das Urteil anders ausfiel als Du es hier vermutest. Denk daran: Beide Seiten werden in Karlsruhe von TOP-Juristen vertreten. Auch die Klägerseite, die eben nicht deine Meinung teilt. Nun weiß ich nicht wie es um deine juristische Kompetenz bestellt ist, meine beschränkt sich eher auf das Arbeitsrecht, aber ich vermute mal ganz stark wesentlich größer als die der Anwälte in Karlsruhe wird die auch nicht sein.

Wenn es so einfach wäre, wie Du und tricky1 meinen, dann hätte sich das Gericht nicht so viel Zeit gelassen. Offensichtlich haben beide Seiten gute Argumente auf der Pfanne. Ich jedenfalls würde keine Wette über das Urteil abgeben.

[John Galt]

Kann alles sein. Aber wenn Du Pech hast, dann stehst Du eben am 12.09. da und wunderst dich. Weil das Urteil anders ausfiel als Du es hier vermutest. Denk daran: Beide Seiten werden in Karlsruhe von TOP-Juristen vertreten. Auch die Klägerseite, die eben nicht deine Meinung teilt. Nun weiß ich nicht wie es um deine juristische Kompetenz bestellt ist, meine beschränkt sich eher auf das Arbeitsrecht, aber ich vermute mal ganz stark wesentlich größer als die der Anwälte in Karlsruhe wird die auch nicht sein.

Wenn es so einfach wäre, wie Du und tricky1 meinen, dann hätte sich das Gericht nicht so viel Zeit gelassen. Offensichtlich haben beide Seiten gute Argumente auf der Pfanne. Ich jedenfalls würde keine Wette über das Urteil abgeben.

Ausreichend um zu wissen, dass das Vorhaben ESM prinzipiell möglich ist und nichts in der Verfassung steht, womit das Vorhaben komplett und für immer gestoppt werden könnte.

Es gibt ein paar Sachen, die etwas unklar sind. Darüber kann man lang und breit drüber streiten. Die müssen eventuell auch geändert werden. Die muss man dann halt ändern.

Mir würden unzählige Wege einfallen, wie man in Einklang der Gesetze doch noch die großen Summen in den ESM transferieren könnte. Es gibt da viele Gestaltungsmöglichkeiten.

[Dampflok94]

Ausreichend um zu wissen, dass das Vorhaben ESM prinzipiell möglich ist und nichts in der Verfassung steht, womit das Vorhaben komplett und für immer gestoppt werden könnte.

Es gibt ein paar Sachen, die etwas unklar sind. Darüber kann man lang und breit drüber streiten. Die müssen eventuell auch geändert werden. Die muss man dann halt ändern.

Mir würden unzählige Wege einfallen, wie man in Einklang der Gesetze doch noch die großen Summen in den ESM transferieren könnte. Es gibt da viele Gestaltungsmöglichkeiten.

Ich will das gar nicht inhaltlich diskutieren. Das sollen Juristen tun. M. W. geht die Behauptung der Kläger dahin, daß mit dem ESM eine beliebig große Summe fällig werden kann, ohne daß der Bundestag da noch reinreden kann. Du siehst das anders, habe ich mitbekommen, mußt Du also nicht nochmals betonen. Und ob Du Recht hast, werden wir ja bald wissen.

[John Galt]

Ich will das gar nicht inhaltlich diskutieren. Das sollen Juristen tun. M. W. geht die Behauptung der Kläger dahin, daß mit dem ESM eine beliebig große Summe fällig werden kann, ohne daß der Bundestag da noch reinreden kann. Du siehst das anders, habe ich mitbekommen, mußt Du also nicht nochmals betonen. Und ob Du Recht hast, werden wir ja bald wissen.

Diese Aussage ist aber eben leider komplett falsch.

Wenn die Bundesregierung Mist baut, hat der Bundestag die Macht die Regierung vor die Tür zu setzen. Der Bundestag ist nicht so machtlos wie er tut.

Das Problem liegt eben eher darin, dass der Bundestag einfach jeden Mist zu Lasten der Bevölkerung abnicken kann. Dieses Problem besteht aber nicht erst seit dem ESM, das ist schon lange bekannt und mir z.B. ein Dorn im Auge.

[sylvester]

Diese Aussage ist aber eben leider komplett falsch.

Wenn die Bundesregierung Mist baut, hat der Bundestag die Macht die Regierung vor die Tür zu setzen. Der Bundestag ist nicht so machtlos wie er tut.

Das Problem liegt eben eher darin, dass der Bundestag einfach jeden Mist zu Lasten der Bevölkerung abnicken kann. Dieses Problem besteht aber nicht erst seit dem ESM, das ist schon lange bekannt und mir z.B. ein Dorn im Auge.

Na Murkser,wiedermal selbst ins Knie geschossen ???

[John Galt]

Na Murkser,wiedermal selbst ins Knie geschossen ???

Nö. Ich habe nur unser politisches System erläutert.

Hast du dir ins Knie geschossen? Ist dir unser politisches System unbekannt? Das tut mir leid.

[Dampflok94]

Diese Aussage ist aber eben leider komplett falsch.

Welche jetzt? Daß die Kläger es behaupten oder die Behauptung an sich?

[John Galt]

Welche jetzt? Daß die Kläger es behaupten oder die Behauptung an sich?

"daß mit dem ESM eine beliebig große Summe fällig werden kann, ohne daß der Bundestag da noch reinreden kann."

Die Behauptung an sich.

Und zwar egal, ob wie in der Realität der Bundestag befragt werden muss, oder ob es so ist, wie die Gegner behaupten, dass die Gouverneure den Betrag eigenmächtig erhöhen können.

Realität:
Bundestag muss die Mittel bewilligen, ein Nachtragshaushalt ist dafür notwendig. Ohne den Bundestag geht es nicht. Der Gouverneur (Schäuble) stimmt dann im Gouverneursrat so ab, wie der Bundestag es ihm auferlegt hat.

Falsche Behauptung:
Wie von den Gegnern behauptet, sollen die Gouverneure den Betrag eigenmächtig erhöhen können. Theoretisch könnte Schäuble auch in der Realität entgegen des Bundestagsvotums im Gouverneursrat abstimmen.

Sollte das der Fall sein, sollte der Bundeskanzler schnellstmöglich den Finanzminister entlassen. Ansonsten kann der Bundestag nämlich die gesamte Regierung entlassen.

=> Der Bundestag hat in der Realität und auch bei der falschen Behauptung genug Macht, um eine Erhöhung zu verhindern.




Das Problem ist aber eben eher, dass der Bundestag die Erhöhung einfach abnicken würde.
Das bemängelt leider kein ESM-Kritiker.

[Kibuka]

Der Griechen-Austritt kann kommen

24.08.2012, 07:14 Uhr, aktualisiert heute, 09:03 Uhr

Der griechische Premier will heute bei der Kanzlerin um Zugeständnisse bitten. Ob ihm diese gewährt werden, ist fraglich. Da nützen auch Drohungen nichts. Die Euro-Retter sind bereits für das Schlimmste gewappnet.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 49798.html

Es wird schwierig für Griechenland. Die Einsparungen führen zwangsläufig zu massiven Einbrüchen in der Wirtschaftsleistung, höhere Steuereinnahmen sind nicht zu erwarten, zumal die Politik nicht an die Vermögen herankommt.

Die staatliche Gesamtverschuldung in Griechenland ist schon jetzt nach der Mitteilung des griechischen Finanzministeriums vom 17. August 2012 auf 304 Milliarden Euro oder rund 76.000 Euro für jeden Haushalt in Griechenland gestiegen. Das Geld wird Griechenland unter gegenwärtigen Umständen nicht zurück bezahlen.

Bleiben nur noch weitere Schuldenschnitte oder der Staatsbankrott.

[Dampflok94]

Es wird schwierig für Griechenland. Die Einsparungen führen zwangsläufig zu massiven Einbrüchen in der Wirtschaftsleistung, höhere Steuereinnahmen sind nicht zu erwarten, zumal die Politik nicht an die Vermögen herankommt.

Die Nebenwirkungen der Medizin "Sparen bis es kracht" waren offensichtlich letal.

[Kibuka]

Die Nebenwirkungen der Medizin "Sparen bis es kracht" waren offensichtlich letal.

Nein. "Letal" waren die Nebenwirkungen der jahrelangen Kreditaufnahme ohne die Möglichkeit zu inflationieren.

[Dampflok94]

Nein. "Letal" waren die Nebenwirkungen der jahrelangen Kreditaufnahme ohne die Möglichkeit zu inflationieren.

Ich bestreite nicht, daß der Patient auch wegen eigener Schuld im Koma liegt. Ich behaupte aber, daß die Medikamente die falschen waren bzw. man die Nebenwirkungen hätte bekämpfen müssen. Ist jetzt aber wohl sowieso eine rein akademische Diskussion. Der Drops ist gelutscht.