Sammelstrang: Eurokrise

[prime-pippo]

Außer die Staaten einigen sich darauf, dass man die Schulden halt zum Teil nicht zurückzahlt. Immerhin sind ja im Grunde alle Staaten, zumindest die politischen Schwergewichte, hoch "verschuldet".

Warum sollte ein Staat sich durch "Schulden" in seinen demokratisch legitimierten Handlungsspielräumen einschränken lassen.

[Kibuka]

ansonsten hast du natuerlich recht, dass ausgaben, die einahmen ueber einen laengeren zeitraum wesentlich uebersteigen, in den bankrott fuehren. bei natuerlichen personen, bei juristischen und natuerlich auch bei staaten.

Trotzdem sind Staatsschulden für viele Wähler kaum relevant. Diese werden mittlerweile mit einer Selbstverständlichkeit aufgenommen, dass man sich sehr wundern muss. Viele deutsche Kommunen sind mittlerweile Hals über Kopf verschuldet. Die werden ohne Schuldenschnitte nie aus dieser Falle entrinnen.

Schon am Haushalt kann man erkennen, wie schwer die Bundesschulden mittlerweile lasten. Die Tilgung der Zinsen nimmt bereits den zweitgrößten Posten in Anspruch.

[lobozen]

Außer die Staaten einigen sich darauf, dass man die Schulden halt zum Teil nicht zurückzahlt. Immerhin sind ja im Grunde alle Staaten, zumindest die politischen Schwergewichte, hoch "verschuldet".

Warum sollte ein Staat sich durch "Schulden" in seinen demokratisch legitimierten Handlungsspielräumen einschränken lassen.

weshalb die anfuehrungszeichen? meinst du, staatsschulden seien eigentlich gar keine?

[prime-pippo]

weshalb die anfuehrungszeichen? meinst du, staatsschulden seien eigentlich gar keine?

Mir leuchtet nicht unbedingt ein, wem gegenüber ein demokratischer Staat aus welchem Grund eine Rückzahlungsverpflichtung haben sollte.

[lobozen]

Mir leuchtet nicht unbedingt ein, wem gegenüber ein demokratischer Staat aus welchem Grund eine Rückzahlungsverpflichtung haben sollte.

seinen glaeubigern gegenueber. die staatsform ist dabei unwesentlich.

[prime-pippo]

seinen glaeubigern gegenueber.

Vielen Dank für diese Aufklärung .....

[lobozen]

Vielen Dank für diese Aufklärung .....

gern geschehen. erstaunlich, dass sie noetig war.

[Cerberus]

@ Kibuka,

Na? Geht wohl nicht, dass Sie den Block der Kosten für "Arbeit & Soziales" aufschlüsseln, nicht?
Meinen Sie nun also die Rentenkosten, die ein so großes Geschenk sind? Oder die Kosten der Subventionierung der Arbeitgeber, die Hungerlöhne zahlen? Oder die Kosten der "Maßnahmen-Anbieter" für Arbeitslose? Hm? Sagen Sie Kibuka, haben Sie sich mit dieser Graphik nun selbst überfordert? Ja, ja... so ist das dann....

[prime-pippo]

gern geschehen. erstaunlich, dass sie noetig war.

"erstaunlich".....das ist schon fast euphemistisch ausgedrückt.

Ich wollte wohl eher darauf hinaus, dass ich eine Art Enteignung, also den Wegfall des Rückzahlungsanspruchs, in einem demokratischen System nicht wirklich als kriminell bezeichnen würde.
Schließlich soll das Volk der Souverän sein......nicht die "Gläubiger".

Aber sei es drum.

[lobozen]

"erstaunlich".....das ist schon fast euphemistisch ausgedrückt.

Ich wollte wohl eher darauf hinaus, dass ich eine Art Enteignung, also den Wegfall des Rückzahlungsanspruchs, in einem demokratischen System nicht wirklich als kriminell bezeichnen würde.
Schließlich soll das Volk der Souverän sein......nicht die "Gläubiger".

Aber sei es drum.

der glaeubiger ist eh nicht der souveraen. eigentum ist uebrigens durch das grundgesetz geschuetzt und das ist aus gutem grund nicht so einfach mit einer zehnstimmenmehrheit im bundestag auszuhebeln. natuerlich gibt es elegantere wege, es doch zu tun. jedenfalls bei der inlandsverscguldung. fuer auslandsverschuldung gilt: pacta sunt servanda.

[Kibuka]

Wie wäre es mit Steuererhebungen? Wieso muss ein souveräner Staat kontinuierlich Kredite auf dem privaten Kapitalmarkt aufnehmen?

[lobozen]

Wie wäre es mit Steuererhebungen? Wieso muss ein souveräner Staat kontinuierlich Kredite auf dem privaten Kapitalmarkt aufnehmen?

meine forderung seit vielen jahren!

[prime-pippo]

Wer oder was soll denn stärker besteuert werden?

[Cerberus]

Wie wäre es mit Steuererhebungen? Wieso muss ein souveräner Staat kontinuierlich Kredite auf dem privaten Kapitalmarkt aufnehmen?

Ja, also wenn 1.000 € im Umlauf sind, und davon nach einem kompletten Umlauf z.B. 200 € auf einem Sparkonto eines Bürgers hängengeblieben sind, dann braucht man für den nächsten Umlauf 200 € zusätzlich, um abermals auf einen Umlauf von 1.000 € zu kommen. Oder aber man führte eine Steuer ein, die dazu führt, dass von jedem Bürger, an jedem Monatsende, jeder Cent, der bei ihm hängengeblieben ist, als Steuer eingezogen wird. Soweit mal grundsätzlich zu den Funktionen in einem geschlossenem Wirtschaftsraum, den man sich bei diesen Überlegungen vor Augen führen muss (da man sonst von vornherein nur in einem System denkt, dass darauf aufgebaut ist, die Schulden für die Guthaben durch Exporte ins Ausland zu verschieben).
Also, wenn das jetzt nicht Ihren Bildungsstand überfordert, dann können Sie darüber mal 'n bisschen sinnieren.

[lobozen]

Wer oder was soll denn stärker besteuert werden?

nicht reinvestierte unternehmensgewinne und hohe einkommen. und bei den indirekten steuern koennte man gerne die ust auf luxusgueter erhoehen. zuallererst aber steuerschlupfloecher schliessen.

[Calvadorius]

"erstaunlich".....das ist schon fast euphemistisch ausgedrückt.

Ich wollte wohl eher darauf hinaus, dass ich eine Art Enteignung, also den Wegfall des Rückzahlungsanspruchs, in einem demokratischen System nicht wirklich als kriminell bezeichnen würde.
Schließlich soll das Volk der Souverän sein......nicht die "Gläubiger".

Aber sei es drum.

Gerade in einem demokratischen System gibt es auch Ansprüche gegenüber dem Staat.
Das ist in Diktaturen anders.
Vielleicht verwechselst Du da Etwas in den Begrifflichkeiten.

[prime-pippo]

Gerade in einem demokratischen System gibt es auch Ansprüche gegenüber dem Staat.
Das ist in Diktaturen anders.
Vielleicht verwechselst Du da Etwas in den Begrifflichkeiten.

Ich sprach nicht davon, was es gibt und was es nicht gibt, sondern von der (meiner subjektiven) Einstufung als Verbrechen.
Und für einen demokratisch legitimierten Einsatz von Mitteln muss es meiner Auffassung nach nicht den Anspruch auf Rückzahlung geben....

[Calvadorius]

In einem demokratischen System ist der Bürger auf Augenhöhe mit dem Staat.
Das bedeutet, daß die Verpflichtungen des Staates gegenüber dem Bürger (oder Gläubiger) keinem anderen Gut untergeordnet werden können.

Natürlich kann sich ein Staat demokratisch legitimieren lassen, seine Schulden nicht mehr zu begleichen, allerdings fällt die Durchsetzung einer demokratischen legitimierten Forderung an Investoren, sich am Finanzbedarf desjenigen Staates auch zukünftig zu beteiligen dann allerdings (und verständlicherweise) wesentlich schwerer.
Das wirkt sich zB. in Form höherer Verzinsung aus (und kann die Kreditaufnahme (bzw. die Erfüllung des Finanzbedarfs) des betreffenden demokratischen Staates doch empfindlich hemmen).

[Muninn]

Schöne Grafik. Besonders der Schuldenanstieg nach der Euroeinführung....

Was ist eigentlich mit Steuergeschenken an Unternehmen?

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 28,00.html

[Cerberus]

Schöne Grafik. Besonders der Schuldenanstieg nach der Euroeinführung....

Was ist eigentlich mit Steuergeschenken an Unternehmen?

http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 28,00.html

Vor allem wird in der Tortengraphik verschleiert, was sich alles hinter "Arbeit & Soziales" verbirgt (die Rente ist da z.B. mit drin - als mit Abstand größter Faktor - naja, dieses Geschenk könnte man ja nochmal überdenken und statt arbeiten bis 67, arbeiten bis zum Tod daraus machen ).

Auch ist in der Schuldenkurve der kleine Hüpfer der Finanzkrise schön ersichtlich - würde mich interessieren was wir Bürger da wohl wieder geschenkt bekommen haben.

[Muninn]

Vor allem wird in der Tortengraphik verschleiert, was sich alles hinter "Arbeit & Soziales" verbirgt (die Rente ist da z.B. mit drin - als mit Abstand größter Faktor - naja, dieses Geschenk könnte man ja nochmal überdenken und statt arbeiten bis 67, arbeiten bis zum Tod daraus machen ).

Auch ist in der Schuldenkurve der kleine Hüpfer der Finanzkrise schön ersichtlich - würde mich interessieren was wir Bürger da wohl wieder geschenkt bekommen haben.

Hehe... Der kleine Hüper sind die Sozialgeschenke für notleidente Banker... vermute ich mal.

[Kibuka]

meine forderung seit vielen jahren!

Diese Forderung müsste auch bei der breiten Wählerschicht mehr Anklang finden. Es muss Schluss sein mit den Wahlgeschenken!

[logiCopter]

Ich halte die EZB für kein "trojanisches Pferd", sie muss leider die Fehler der Politik ausbügeln. Die europäischen Politiker sind Schuld, dass die EZB zunehmend in die Rolle eines Kreditfinanzierers gedrängt wird.

Das ist eine sehr undankbare Aufgabe für eine Zentralbank, die eigentlich nur der Geldwertstabilität verpflichtet ist. Jetzt muss die EZB die Währungsunion zusammenhalten, Staatsschulden finanzieren und das Bankensystem liquide halten. Das es soweit kommen konnte, ist ein Armutszeugnis für deutsche und europäische Politiker. Sie haben sich konsequent über Jahrzehnte vor einer Bankenregulierung und ausgeglichenen Staatshaushalten gedrückt. Der Wählermasse wurden Geschenke gemacht ohne diese über Steuereinnahmen zu finanzieren. Immer mehr Kredite, immer mehr auf Pump. Das war die Devise in vielen Staaten.

Der Schlüsselsatz steht schon in deinem Beitrag. Er heißt: "Sie (europ. Politiker) haben sich konsequent über Jahrzehnte vor einer Bankenregulierung und ausgeglichenen Staatshaushalten gedrückt."
Die europäischen Politiker mögen Schuld sein, dass die EZB zunehmend in die Rolle eines Kreditfinanzierers gedrängt wird.
Aber die EZB ist schuld, dass die europäischen Politiker überhaupt so sein können, wie sie sind.
Denn die EZB sorgt in der Rolle des (illegalen) Kreditfinanzierers dafür, dass die Drückebergerei der Politiker immer so weitergehen kann. Dabei darf die EZB das laut EU-Vertrag gar nicht. ( http://dejure.org/gesetze/AEUV/123.html )
Weder Bankenregulierung, noch ausgeglichene Staatshaushalte, noch Eurozonen-Regulierung (worunter eine Zone mit stabilen Mitgliedern zu verstehen wäre) werden jemals ernsthaft angepeilt, solange sich alle diese Probleme mit immer neuen illegalen EZB-Milliarden verdrängen lassen.
So gesehen ist die Bezeichnung "Trojanisches Pferd" für die EZB eher noch untertrieben.

[logiCopter]

Nur mal für mich; welche Geschenke an die Wählermasse meinen Sie denn genau? Meinen Sie die vorzüglichen Schulen und Kindergärten? Oder dass wir auf Straßen fahren können? Oder die Einführung von Studiengebühren ( oder die teilw. Abschaffung dieser Gebühren, die zuvor erst aufgebürdet wurden?)? Oder der Steueranteil an den Spritpreisen? Oder die Schließungen von Theatern, oder Schwimmbädern? Oder die Erhöhung der Eintrittspreise dieser Einrichtungen? Oder das Geschenk der Privatisierungen - also z.B. dass man heute, wenn man bei der Post ein Paket verschicken will statt nur um die Ecke zu gehen, durch die ganze Stadt fahren muss, um dann eine Stunde in der Schlange zu stehen? Oder wenn man am privatisierten Bahnschalter so lange ansteht, bis der Zug weg ist, weil von 14 Schaltern nur 2 besetzt sind? Oder das Geschenk, dass ein Bahnticket, von einem Kaff zum nächsten, hin-und zurück, soviel kostet wie ein Flug nach London? Oder dass heute die Medizin so schön privatisiert ist, womit man beim Besuch eines Krankenhauses eher mit Ableben, statt mit Heilung rechnen sollte? Oder so ein Geschenk wie die Praxisgebühr, die es vorher nicht gab? Oder die Erhöhung der MwSt? Oder die Einführung bzw. Förderung des Billiglohnsektors? Äh...Oder Hartz4? Oder was genau für Geschenke wurden der Wählermasse da gemacht, die ihren Teil dazu beigetragen haben sollen, dass wir demnächst am Arsch sind?

Daneben, also nur mal am Rande, Ausgaben von Volksvertretern für ein Volk als Geschenke zu bezeichnen, finde ich schon erstklassig. Zumal diese "Geschenke" (ich weiß ja leider noch nicht welche Geschenke (habe noch nie so eins bekommen) bedeuten (würden), dass entweder die Steuerlast, oder der Schuldenberg pro Bürger, größer wird. Also in jedem Falle, schon ganz schön komische Geschenke müssen das sein....

Was du beschreibst, sind nicht die Geschenke, sondern eher die vernünftigen bzw. notwendigen Maßnahmen, die dazu beigetragen haben, dass Deutschland inmitten absaufender Südstaaten heute wie der letzte Rettungsanker der Eurozone dasteht.
Die "Geschenke" waren eher das sture Beibehalten eines Renteneintrittsalters mit 60 im Süden, der Anstieg der Löhne wie z.B. in Griechenland etc. (http://www.statistiker-blog.de/archives ... d/802.html ) oder griechische Gewerkschaften, die so stark sind, dass die meisten griechischen Unternehmen nur deshalb nicht sofort Pleite gehen, weil der Staat im Gegenzug bei der Steuerhinterziehung ständig beide Augen zudrückt (bzw. zudrücken muss). Dies alles von populistischen "sozialistischen" Politikern finanziert auf Pump, aufgrund einer Bonität, die man ohne die erschlichene Euromitgliedschaft niemals gehabt hätte.
Hätte es überall solche "Geschenke" rechtzeitig gegeben, wie du sie beschreibst, würde die Eurozone ihre Krise heute wahrscheinlich aus der Portokasse bezahlen können.

[Kibuka]

Die EZB hat ihre Aufkäufe von Staatsanleihen seit Monaten auf Eis gelegt, insofern kann man ihr nicht vorwerfen, sie habe leichtfertig dem äußeren Druck nachgegeben. Die FED ist da weniger zimperlich.

Aber was soll die EZB schon machen, zusehen, wie die Eurozone in die Katastrophe abdriftet, nur weil ihre Politiker sich nicht rechtzeitig einigen können.

Notenbankpolitik besteht nunmal nicht nur in der Einhaltung der Geldwertstabilität. Die kann man sich in die Haare schmieren, wenn Massenarbeitslosigkeit und der Zusammenbruch des Bankensystems drohen.

[Fadamo]

Suche dir ein Geschenk aus den farbig aufgelisteten Posten aus. Das Bild ist mithilfe eines Kuchendiagramms derart aufgearbeitet, dass diese Aufgabe auch deinen Qualifikationen gerecht werden sollte.

Solche diagramme ist nur wischi waschi und sagt gar nichts aus.

[Kibuka]

Solche diagramme ist nur wischi waschi und sagt gar nichts aus.

Die prozentuale Aufteilung der Posten im Haushalt sagen nichts aus? Ist ja ganz was neues. Was sagt denn etwas aus? Dein inhaltsleeres Geschwätz?

[TheTank]

Schöne Grafik. Besonders der Schuldenanstieg nach der Euroeinführung....

Die beiden Jahre nach der €-Einführung waren die, wo am wenigsten Schulden neu aufgenommen wurden, richtig.

[Cerberus]

Was du beschreibst, sind nicht die Geschenke, sondern eher die vernünftigen bzw. notwendigen Maßnahmen, die dazu beigetragen haben, dass Deutschland inmitten absaufender Südstaaten heute wie der letzte Rettungsanker der Eurozone dasteht.
Die "Geschenke" waren eher das sture Beibehalten eines Renteneintrittsalters mit 60 im Süden, der Anstieg der Löhne wie z.B. in Griechenland etc. (http://www.statistiker-blog.de/archives ... d/802.html ) oder griechische Gewerkschaften, die so stark sind, dass die meisten griechischen Unternehmen nur deshalb nicht sofort Pleite gehen, weil der Staat im Gegenzug bei der Steuerhinterziehung ständig beide Augen zudrückt (bzw. zudrücken muss). Dies alles von populistischen "sozialistischen" Politikern finanziert auf Pump, aufgrund einer Bonität, die man ohne die erschlichene Euromitgliedschaft niemals gehabt hätte.
Hätte es überall solche "Geschenke" rechtzeitig gegeben, wie du sie beschreibst, würde die Eurozone ihre Krise heute wahrscheinlich aus der Portokasse bezahlen können.

Nur hatte Kibuka von den Geschenken gesprochen, die wir Deutsche erhalten haben - und daher fragte ich, welche Geschenke er da wohl gemeint habe.
Generell würde ich aber auch fragen wollen, wie Sie das nun meinen, dass das, was in Deutschland so an "Geschenken" an das Volk gegeben wurde notwendig und richtig sei. Nach Ihrer Logik wäre es daher richtig kontinuierlich alles abzubauen, was wir errungen hatten, um es uns etwas "gemütlicher" im Dasein einzurichten. Was dann aber eben bedeutet, dass am Ende stehen muss: Keine Schulen, keine Kindergärten, keine Theater und Schwimmbäder, keine öffentlichen Verkehrsmittel, Einkommen = 0,- usw. d.h. wenn dann irgendwann überhaupt noch eine Gesellschaft existieren könnte, dann nur die Feudalherrschaft, wo es nur noch eine minimale Elite geben kann, mit einem Volk aus Leibeigenen. Das ist die logische Konsequenz Ihrer Gedanken. Denn in unserem Wirtschaftssystem müssen die Schulden eines Staates kontinuierlich steigen (sonst könnte es keine Guthaben geben) - soweit man die Schulden eben nicht komplett ins Ausland verschieben kann. Und daher ist die Spirale des ewigen Schuldenwachstums vorgezeichnet (wie Sie sofort auch an jeder Schuldenstatistik Deutschlands ersehen können). Es gibt also aus dieser Nr. kein Entkommen - und wenn Sie nun meinen, es sei richtig immer weiter abzubauen, was man einst mal aufgebaut hatte, und den Gürtel für die Allgemeinheit immer enger und enger zu schnallen, ja, dann müssen Sie sich fragen, wo das dann irgendwann münden muss.
Je mehr Vermögen in privaten Haushalten verschwindet, desto mehr Schulden sammeln sich bei der Allgemeinheit. Wenn man nun daherkommt und die Gürtel der Allgemeinheit enger schnallt, dann sinkt der Umlauf des Geldes weiter und weiter, was zur Folge hat, dass die zuvor erhöhten Steuern trotzdem weniger Geld einbringen, da insgesamt weniger umgesetzt und versteuert werden kann (bzw. weniger als die Zinsen an "Mehr" verlangen). Dann wird abermals in die Taschen der Allgemeinheit gegriffen.... und so geht es fröhlich weiter bergab. Und je tiefer es ins Tal geht, desto mehr Kredite sind erforderlich. Desto mehr Kredite aber, desto höher die Schulden-und Zinslasten, die es wiederum erforderlich machen, den Gürtel abermals enger zu schnallen....Dann werden die Renten gekürzt mit einem neuen, späteren Renteneintrittsalter - Arbeiten bis 67. Ist natürlich ein Unfug, wenn man nur wollte, dass länger gearbeitet würde. Natürlich, das wäre dann erstmal wieder eine Entlastung, wenn man dem Volk eben noch hier das Geld herauspressen kann - nur entstehen dadurch ja keine neuen Arbeitsplätze, nur weil die Alten länger arbeiten sollen. D.h. auf eine gleiche Anzahl Arbeitsplätze drängen dann die Jungen hinein, wo noch die Alten 67er drauf sind, die da sonst eben nicht mehr wären. Wenn also auch nur einer, der sonst mit 65 in Rente gehen würde, erst mit 67 in Rente geht, dann wird im Gegenzug ein Junger, der eigentlich sonst in den Arbeitsmarkt eingerückt wäre, erst 2 Jahre später einrücken können und wird das nur in Arbeitslosigkeit "abwarten" können. Um dem vorzubeugen, hat man dann dafür gesorgt, dass dieser dann ggf. Zwangsverpflichtet wird, für einen Minilohnjob, bei welchem dann der Staat (die Bürger) abermals den Rest drauflegen müssen. Durch den Minijob aber, wird zwingend ein zuvor richtiger Arbeitsplatz ersetzt....es sei denn, er ist völlige Verschwendung, wonach der Staat (die Bürger) den ganzen Arbeitsplatz bezahlt und obendrein, den "Maßnahmen-AG".

All diesem kann man - in dem hiesigen Wirtschaftssystem - nur dadurch (ein Stückchen) entkommen, indem man die Schulden für die deutschen Privatvermögen quasi ins Ausland exportiert. Entweder dass, oder man kann die anderen Staaten (Gemeinschaften) mit eigenem Erdöl übervorteilen, oder anderen Bodenschätzen. However, es gibt im Kapitalismus keine andere Lösung. Schulden und Guthaben sind immer ein Nullsummenspiel. Und wenn A 1.000 € auf dem Konto hat, dann hat irgend ein B 1.000 € Schulden. Wenn 1.000 € Guthaben nur z.B. 500€ Schulden gegenüberstünden, dann könnten die 1.000 € Guthaben nur den Realwert dieser 500 (realen) € Schulden haben.

Ich finde es nicht wirklich clever in "Alternativlosigkeit" diesem System hinterher zu rennen, bis wir (das Volk) uns mehrheitlich versklavt haben. Und genau das wird am Ende stehen müssen, wenn man es nicht an die Wand fahren lässt. Durch das Geld haben wir im Kapitalismus ein Tier, dass nicht satt werden kann. Es ist tatsächlich genau so wie ein nimmer sattes Tier, dass alles auffressen muss(!) was es nur fressen kann - und das ist unendlich viel. Würden z.B. Löwen immer hungrig sein und unendlich viel fressen können, dann hätten sie schon vor Urzeiten alle ihre Beutetiere aufgefressen und wären endlich selbst ausgestorben. Eben weil das doofe Geld im Gegensatz zu Naturalien nicht verrottet, gibt es da ein Problem. Daher muss man es dann zumindest dann und wann an die Wand klatschen lassen und alles auf "Reset" bringen, damit wir mit sowas überhaupt langfristig überleben können, ohne in bedingungslose Knechtschaften zu geraten. Und wenn es dann zum Knall kommt, bei welchem zum Bsp., natürlicher Weise, eine Hyperinflation ins Haus stünde, dann muss man sagen: "Lass jucken!", satt zu strampeln um es zu erhalten, was aber eben nur mit der Versklavung der Völker geschehen könnte. An dieser Schwelle stehen wir heute. Um es z.B. nicht in den Südstaaten knallen zu lassen, womit es dann auch bei uns knallen wird, sollen nun die Bevölkerungen der Südstaaten härter an die Kandare genommen werden, und zudem auch wir gleich noch mit. So sollen nun wir, mit den Bürgern der Südstaaten zusammen die Schulden und Zinsen abarbeiten, die entstehen sollten und mussten, damit die Elite so reich werden konnte und weiter reicher werden will. Wir alle gemeinsam um den kleinen Eliten unsere "Schulden" zu zahlen, vor allem unsere Zinsen. Um sich zu bereichern geben Vermögende Geld dann zu Horror-Zinssätzen an div. Institutionen/Staaten/Firmen - und dann geht dort was Pleite und Aua, da hängt gleich alles mit dran und drin. Also, damit das System weiterlaufen kann, muss die Allgemeinheit das eben bezahlen - obwohl es schon bezahlt war! Denn: Zinsen sind der Preis und Wert eines jeden Geschäftes, das immer auch ein Risikogeschäft ist. Und lege ich nun z.B. mein Geld irgendwo für 10% an, dann lasse ich mir mit den 10% das Risiko bezahlen, das so viel wert ist! Und wenn es dann eben in die Hose geht (z.B. mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10 ), dann ist das Geschäft damit beendet! Wegen dieser Gefahr bekam ich 10% Zinsen, bzw, waren diese angesetzt. Wenn man dann aber daherkommt und sagt: Nein, dann kann der ja selbst seine Schulden nicht mehr zahlen und dann.... und dann kommt und verpflichtet die gesamte Gemeinschaft dazu, nun dieses, eigentlich abgeschlossene, Geschäft, das in die Hose ging, wieder zu beleben und weiter an mich zu tilgen, dann bedeutet dies, ich bekomme von der Gemeinschaft Geld geschenkt! Dann noch mit dem Anreiz dabei, dass ich um so mehr Geld bekomme, je höher die Zinsen sind, womit ich mich genötigt sehe, bei Risikogeschäften mit noch weit höherer Verzinsung einzusteigen, damit ich mich so z.B. auch mit 25% vollpumpen kann, dabei noch ohne Risiko, und verdopple damit mein Vermögen in einem Rhythmus von 4 Jahren... (beispielhaft). Je höher nun das Risiko, desto höher die Ausfallwahrscheinlichkeit und damit desto mehr Geld für die Gemeinschaften an mich zu bezahlen (jede 4. Anlage geht dann nämlich kaputt) - bis - dem Grunde nach - in grenzenlose Sphären. Und dahin treibt das System zwangsläufig und das bedeutet daher: wenn wir es aufrecht erhalten, dann gehen wir (die Massen von uns) in Knechtschaft.

[TheTank]

Im Prinzip hat Cerberus ja recht.
Es gibt aber etwas, das nennt sich Substanzbesteuerung. Diese sorgt dafür, dass das Sytem am Laufen bleibt ohne die geschilderten Folgen.
Die sind z.B. Erbschaftssteuer/Grundsteuer/Vermögenssteuer.

[Kibuka]

Die beiden Jahre nach der €-Einführung waren die, wo am wenigsten Schulden neu aufgenommen wurden, richtig.

Das Geblubber mit der Euroeinführung ist natürlich völliger Blödsinn, der von Muninn einmal mehr hier wieder verzapft wird. Aus der Grafik geht hervor das die Schulden beinahe kontinuierlich steigen. Den größten Anstieg gab es zwischen 1985 und 2000. In diesem Zeitraum verdreifachten sich die Bundesschulden.

Sehr hohe Anstiege pro Jahr gab es zwischen 1994 und 1995, sowie nach der Finanzkrise 2008. Die weltweiten Konjunkturprogramme und Bankenrettungen ließen die Schulden im Westen nach 2008 förmlich explodieren.

[Cerberus]

Im Prinzip hat Cerberus ja recht.
Es gibt aber etwas, das nennt sich Substanzbesteuerung. Diese sorgt dafür, dass das Sytem am Laufen bleibt ohne die geschilderten Folgen.
Die sind z.B. Erbschaftssteuer/Grundsteuer/Vermögenssteuer.

Wenn Sie ein Augenmerk auf den Verlauf der kontinuierlich steigenden (und je immer nur gestiegenen) Staatsschulden werfen, dann müssten Sie aber schon einräumen, dass das mit der Substanzbesteuerung noch nie funktioniert hat. Kann es im Grunde auch nicht (nicht im Kapitalismus und nicht wenn der auch noch funktionieren soll). Es könnte sich dann nicht mehr lohnen etwas zu verdienen. Denn: diese "Substanzbesteuerung" müsste derart hoch sein, dass sie in Gänze den Schulden auf der anderen Seite gleichwertig ist. Andernfalls könnte man mit der "Substanzbesteuerung" lediglich darauf zielen, das System länger zu erhalten. Dann aber kann man sich auch fragen: Wozu? Dann kann man doch lieber auch gleich auf volle Pulle gehen, mit vollem Anreiz, fressen was zu fressen geht und dann eben früher an die Wand fahren. Wo sei der Unterschied, ob etwas 50 oder 200 Jahre erhalten werden kann? Dass wir nicht davon betroffen wären, sondern erst eine spätere Generation? Nun, die werden sich dann aber das gleiche sagen und es ebenfalls nicht "sterben" lassen wollen und werden dann ihrerseits in die gleiche Falle laufen, wie wir heute.

[TheTank]

Wenn Sie ein Augenmerk auf den Verlauf der kontinuierlich steigenden (und je immer nur gestiegenen) Staatsschulden werfen, dann müssten Sie aber schon einräumen, dass das mit der Substanzbesteuerung noch nie funktioniert hat. Kann es im Grunde auch nicht (nicht im Kapitalismus und nicht wenn der auch noch funktionieren soll). Es könnte sich dann nicht mehr lohnen etwas zu verdienen. Denn: diese "Substanzbesteuerung" müsste derart hoch sein, dass sie in Gänze den Schulden auf der anderen Seite gleichwertig ist. Andernfalls könnte man mit der "Substanzbesteuerung" lediglich darauf zielen, das System länger zu erhalten. Dann aber kann man sich auch fragen: Wozu? Dann kann man doch lieber auch gleich auf volle Pulle gehen, mit vollem Anreiz, fressen was zu fressen geht und dann eben früher an die Wand fahren. Wo sei der Unterschied, ob etwas 50 oder 200 Jahre erhalten werden kann? Dass wir nicht davon betroffen wären, sondern erst eine spätere Generation? Nun, die werden sich dann aber das gleiche sagen und es ebenfalls nicht "sterben" lassen wollen und werden dann ihrerseits in die gleiche Falle laufen, wie wir heute.

Es ist in den Vereinigten Staaten z.B. seit 1837 nicht mehr zu einem Staatsbankrott gekommen.
Hier gilt der Keynes-Satz: "In the long run, we are all dead" in vollem Umfange.
Ein auf Geld und dauerhaftes Wachstum angelegtes System ist nicht an sich stabil. Es kann aber sehr dauerhafte Werte (Infrastruktur) schaffen, die auch der Nachwelt zu Gute kommen. Und für deren Wohlstand sorgen.

[Cerberus]

Es ist in den Vereinigten Staaten z.B. seit 1837 nicht mehr zu einem Staatsbankrott gekommen.
Hier gilt der Keynes-Satz: "In the long run, we are all dead" in vollem Umfange.
Ein auf Geld und dauerhaftes Wachstum angelegtes System ist nicht an sich stabil. Es kann aber sehr dauerhafte Werte (Infrastruktur) schaffen, die auch der Nachwelt zu Gute kommen. Und für deren Wohlstand sorgen.

Nun, bis 1865 gab es im dortigen Süden Sklaverei - als Randnotiz.
Wie ich auch erwähnte, ist die einzige Abwehr, dass man andere Staaten übervorteilt, oder auch unterdrückt. Wenn man z.B. neue Absatzmärkte auch damit erschließen kann, dass man einem anderen Staat sagt: Entweder wir dürfen deinen Bürgern unseren Kram verkaufen und wir bekommen zudem von Euch was wir wollen - z.B. Pacht für Gelände mit Bodenschätzen udgl., dann Bomben wir Euch welche, dass es kracht - also ja: so geht das auch - für eine Weile X und für eine Menge Menschen X. Und früher, bevor die Erde nahe komplett wirtschaftlich erschlossen war, um eben immer neue "Spielpartner" zu finden, da konnte man eben auch immer noch eine neue Quelle erschließen. Vor 500 Jahren haben die Spanier die Amerikaner (Indianer) ausgenommen und versklavt für ihren Wohlstand, dann haben die neuen Amerikaner die Afrikaner versklavt für ihren Wohlstand, die Engländer haben die Inder unterjocht und sonst so ziemlich jedes neue Ländle.... also das ist das gute alte Spiel. Und dieses Spiel, bei welchem man immer wieder einen neuen finden konnte, um ihm die Lasten aufzuhalsen, geht generell zu Ende. Durch die Globalisierung sind die Vermögen nun weltweit bald alle miteinander verschachtelt, womit man nicht mehr zu einem Staat X gehen kann und ihn einfach mal übervorteilen kann, weil man sich dann schon gleich selbst mit ins Knie schießt.
(Deutschland spürt gerade so einen Knieschuss)

Schauen Sie mal an, wo die Amis überall in der Welt ihre Stützpunkte haben... denken Sie zur humanitären Sicherung des Weltfriedens? Die tun nichts weiter als ihr Überleben mit militärischer Gewalt und Gewaltandrohung (Präsenz) durchzusetzen. Wenn z.B. in Arabien keine Amerikanischen Soldaten mehr herumlaufen, dann könnte einigen dort entfallen, welche "Bringschulden" sie den Amis gegenüber haben.

Also ich meinte wirklich, Sie hätten schon meinen vorletzten Beitrag sehr gut nachvollzogen - auch meinte ich, habe ich im Grunde schon alles dazu erläutert - z.B. wie man das Überleben des Systems verlängert (durch Übervorteilung anderer Staaten) usw. Und jetzt kommen Sie mit einem Bsp. USA, bei welchem auf der Stirn geschrieben steht, was ich dazu beschrieben hatte ?

[prime-pippo]

[.....]Entweder wir dürfen deinen Bürgern unseren Kram verkaufen [....]

Eine Frage, wie passt das mit Handelsbilanzdefiziten der USA zusammen?

[TheTank]

Schauen Sie mal an, wo die Amis überall in der Welt ihre Stützpunkte haben... denken Sie zur humanitären Sicherung des Weltfriedens? Die tun nichts weiter als ihr Überleben mit militärischer Gewalt und Gewaltandrohung (Präsenz) durchzusetzen. Wenn z.B. in Arabien keine Amerikanischen Soldaten mehr herumlaufen, dann könnte einigen dort entfallen, welche "Bringschulden" sie den Amis gegenüber haben.

Also ich meinte wirklich, Sie hätten schon meinen vorletzten Beitrag sehr gut nachvollzogen - auch meinte ich, habe ich im Grunde schon alles dazu erläutert - z.B. wie man das Überleben des Systems verlängert (durch Übervorteilung anderer Staaten) usw. Und jetzt kommen Sie mit einem Bsp. USA, bei welchem auf der Stirn geschrieben steht, was ich dazu beschrieben hatte ?

Es ging um das was bleibt. Wenn man grundsätzlich das bestehende System mit den Folgen, die es für das Leben der Menschen hat, in Frage stellt, muss man auch sagen, warum das System so attraktiv ist.
Hier sind die USA halt ein gutes Beispiel, eben weil es da schon so lange existiert.
Den generierten Wohlstand kann man sehen, aber auch die Folgen, wenn man das System sich selbst überlässt (freies Spiel der Kräfte). Es ist halt mal wieder Zeit für Antitrust-Maßnahmen. Ich denke die €-Staaten sind da auf einem guten Weg, die USA werden folgen.
Die Briten werden sich meckernd & jaulend anschließen. Und dann geht`s halt erst mal wieder ein paar Jahre gut.

[Cerberus]

Eine Frage, wie passt das mit Handelsbilanzdefiziten der USA zusammen?

Weil das Spiel, wie ich es nun zum 3. Male schreibe, ausgespielt ist. Die Ausgaben zur Sicherung der Vorteile sind nun höher als die Vorteile - unter den jetzigen Umständen. Entweder die USA gehen demnächst den Bach hinunter (glaube da weniger dran), oder sie wenden neuere, drastische Methoden der Vorteilsnahme an (glaube ich eher). Die Aktionen ihrer Ratingagtenuren sind zumindestens bezeichnend, ebenso wie der Tonfall, der allenthalben von dort, Europa gegenüber, angeschlagen wird.
Bildliches Bsp:
Eine Supermacht auf einem Planeten, mit mehreren kleineren Mächten. Die Supermacht greift sich ein Land nach dem anderen, um es zu übervorteilen - z.B. indem es seine uneinlösbaren Schulden, in Geschenkpapier verpackt, um den Globus verkauft . Doch wenn man schon den ganzen Globus erschlossen hat und nicht noch und noch neue Länder dann ausnehmen kann, dann was? Dann geht es (unbemerkt) hauptsächlich nur noch um den Kampf der Reichen, in der Welt, wer am besten wo sein Geld vermehrt. Überall ist das Geld und von überall, und überall, sind die Schulden verteilt. Wenn da etwas einbricht, dann geht gleich alles mit; nicht wie früher, wo man eine andere Firma/Staat einstampfen konnte und sich dann den nächsten zur Brust nahm - die Welt ist leider begrenzt und mit der Globalisierung stoßen wir nun an die Wand dieses einen geschlossenen Wirtschaftsraumes, der sich aus sich selbst heraus bereichern müsste, um weiter zu wachsen, was doch aber nicht geht! 1 Euro Guthaben = 1 Euro Schulden! Da das Geld bei den Eliten sich dann immer stärker vermehrt und man es nicht mehr aus scheinbar unbegrenzten Quellen fremder Staaten holen kann -weil doch mit der Globalisierung alles in einem und überall mit drinnen ist - steht man vor dem Dilemma, dass die Schulden der gesamten Allgemeinheit durchweg steigen müssen, um die wachsenden Vermögen, auf der anderen Seite des "Kontos", zu decken! Und dann bleibt nur, dass man sich aus dieser großen Weltgemeinschaft einige herauspickt, die man in härtere Bedingungen presst, oder aber alle gemeinsam - etwas milder und nur langsam stetig steigend.

[Cerberus]

Edit.

[TheTank]

Weil das Spiel, wie ich es nun zum 3. Male schreibe, ausgespielt ist. Die Ausgaben zur Sicherung der Vorteile sind nun höher als die Vorteile - unter den jetzigen Umständen. Entweder die USA gehen demnächst den Bach hinunter (glaube da weniger dran), oder sie wenden neuere, drastische Methoden der Vorteilsnahme an (glaube ich eher). Die Aktionen ihrer Ratingagtenuren sind zumindestens bezeichnend, ebenso wie der Tonfall, der allenthalben von dort, Europa gegenüber, angeschlagen wird.
...
Und dann bleibt nur, dass man sich aus dieser großen Weltgemeinschaft einige herauspickt, die man in härtere Bedingungen presst, oder aber alle gemeinsam - etwas milder und nur langsam stetig steigend.

Es wurde in den letzten Jahren bereits sehr viel Geldvermögen vernichtet.
Die Folge sind niedrigere Zinsen für sichere Häfen. Der ESFS musste deshalb für seine Schuldtitel bereits negative Zinsen zahlen, und das bei einer Inflationierung von knapp 2%. (!) Was das über die Meinung der Märkte über den Euro aussagt kann man sich ausrechnen.
Sinn der Einführung des € war es auch ein Gegengewicht zum Dollar zu haben. Ein Handelsbilanzdefzit wie die USA es hat, wäre dann allerdings nicht mehr tragbar.
Die Folgen eines erfolgreichen Euros für den Finanzmarkt im Dollarraum, nun ja, kann man sich vielleicht denken.
Hinzu kommt der völlige Ausschluß des Renmimbi aus dem Welthandel.
Keine einfache Situation für die erfolgsverwöhnten USA.
Im Prinzip haben sie ja recht, irgendwann bricht das System mal zusammen. Aber ich bin kein Totengräber von Beruf, darum wünsche ich mir das halt nicht.

[Cerberus]

Im Prinzip haben sie ja recht, irgendwann bricht das System mal zusammen. Aber ich bin kein Totengräber von Beruf, darum wünsche ich mir das halt nicht.

Ok., so kann ich Sie besser verstehen. Nur sehe ich das nicht als Totengräberei was ich mache bzw. denke, sondern als Beleberei! Und wenn Totengräberei, dann ja! Bevor wir alle in die Knechtschaft gehen, will ich dieses System bitte zu Grabe tragen. Sie nicht?

[TheTank]

Ok., so kann ich Sie besser verstehen. Nur sehe ich das nicht als Totengräberei was ich mache bzw. denke, sondern als Beleberei! Und wenn Totengräberei, dann ja! Bevor wir alle in die Knechtschaft gehen, will ich dieses System bitte zu Grabe tragen. Sie nicht?

Momentan fühle ich mich nicht besonders stark geknechtet.
Das Problem ist, dass ich kein besseres System (Spielart: soziale Marktwirtschaft) kenne.
Aber vllt. macht uns das Bhutan mit seinem Glücksmaximierung ja vor, wie das geht.
Ein Zusammenbruch würde dazu führen, dass Chaos herrscht. Mit der Folge von "rechtsfreien Räumen".
Ich möchte so etwas eher nicht erleben.

[Cerberus]

Momentan fühle ich mich nicht besonders stark geknechtet.

Ach so... ja, ich schaue eben auf das Ganze und auf die, die es heute mehr und mehr zu spüren kommen (ob hier, oder in den Südländern) - und denke mir dabei auch, dass es vermutlich für alles zu spät sein wird, wenn es mich erst betrifft. Auch möchte ich generell nicht in einer solchen Welt leben, in welcher ein paar Herren den Rest der Menschen sich wie Nutzvieh hält. Auch nicht als Herr mit Nutzvieh. Ich kann mich nicht so weit entmenschlichen, ich fühle mit allen, wenigstens ein gutes Stück, mit, als einer von ihnen und einer von uns allen.

[
Das Problem ist, dass ich kein besseres System (Spielart: soziale Marktwirtschaft) kenne.
Aber vllt. macht uns das Bhutan mit seinem Glücksmaximierung ja vor, wie das geht.

Ich denke, das Problem ist, dass wir vor einem Problem stehen, zu welchem sich niemand was einfallen lassen will. Was meinen Sie z.B. mit "ich kenne kein besseres System"? Nicht dass Sie kein besseres kennen ist das Problem, sondern dass Sie und andere nicht über ein besseres nachdenken wollen bzw. schaffen zu wollen, und lieber verharren bis alles zu spät ist (auch Generationen-übergreifend), das ist n.m.E. das Problem.

Ein Zusammenbruch würde dazu führen, dass Chaos herrscht. Mit der Folge von "rechtsfreien Räumen".
Ich möchte so etwas eher nicht erleben.

Bevor es für ein paar Jahre ruckelt im Gebälk und sich einiges neu und möglichst besser ordnet (was man ja besser bewerkstelligen kann, wenn man es quasi selbst mit begleitet und mitplant), wollen Sie eine Welt aus ein paar Herrschern und Milliarden "Nutzmenschen"? Bzw. Schulter-zuckend zusehen, wie es dazu führt? Und auch lieber selbst ein Leben in Knechtschaft verbringen? Oder dass Ihre Kinder und /oder Kindeskinder so vegetieren müssen? Das ist Ihnen lieber als ein paar Jahre Unruhen? Lieber sicherer Sklave, als in unsicherer Freiheit?
Na, das würde mir zumindest mal näher bringen, wenn z.B. in den Medien die Rede von den "Ängsten der Menschen" ist - wobei ich bisher Schwierigkeiten habe das nachzuvollziehen - in Anbetracht dessen, was die Alternative zur Freiheit ist. Ich meinte bisher immer, die Mehrheit begreift einfach nicht was vor sich geht und die Medien würden was von "Ängsten" faseln, weil die es auch nicht besser wissen, beschreiben können, warum z.B. die Deutschen immer die gleichen politischen "Interessenvertreter" auswählen, gleich was die je abgezogen haben....
Also lieber in "Ruhe und Ordnung und Sicherheit" in die Knechtschaft, als alles andere...

[Angrboda]

Bevor es für ein paar Jahre ruckelt im Gebälk und sich einiges neu und möglichst besser ordnet (was man ja besser bewerkstelligen kann, wenn man es quasi selbst mit begleitet und mitplant), wollen Sie eine Welt aus ein paar Herrschern und Milliarden "Nutzmenschen"? Bzw. Schulter-zuckend zusehen, wie es dazu führt? Und auch lieber selbst ein Leben in Knechtschaft verbringen? Oder dass Ihre Kinder und /oder Kindeskinder so vegetieren müssen? Das ist Ihnen lieber als ein paar Jahre Unruhen? Lieber sicherer Sklave, als in unsicherer Freiheit?

Brilliant

[TheTank]

Ach so... ja, ich schaue eben auf das Ganze und auf die, die es heute mehr und mehr zu spüren kommen (ob hier, oder in den Südländern) - und denke mir dabei auch, dass es vermutlich für alles zu spät sein wird, wenn es mich erst betrifft. Auch möchte ich generell nicht in einer solchen Welt leben, in welcher ein paar Herren den Rest der Menschen sich wie Nutzvieh hält. Auch nicht als Herr mit Nutzvieh. Ich kann mich nicht so weit entmenschlichen, ich fühle mit allen, wenigstens ein gutes Stück, mit, als einer von ihnen und einer von uns allen.

Ich hoffe, dass es jedem Menschen gut geht. Ich engagiere mich ehrenamtlich, damit es allen besser geht.
Ich beute niemanden aus, ich hoffe, dass ich mit +/-0 an Geld aus diesem Leben wieder gehe.
Ich bin lieber frei als Herr oder Vieh. Geld regiert nicht mein Leben.

Ich denke, das Problem ist, dass wir vor einem Problem stehen, zu welchem sich niemand was einfallen lassen will. Was meinen Sie z.B. mit "ich kenne kein besseres System"? Nicht dass Sie kein besseres kennen ist das Problem, sondern dass Sie und andere nicht über ein besseres nachdenken wollen bzw. schaffen zu wollen, und lieber verharren bis alles zu spät ist (auch Generationen-übergreifend), das ist n.m.E. das Problem.

Ich bin nicht Herr Marx, ich bin nicht Herr Keynes, ich bin nicht Herr Friedman.
Mein Leben bestimmen andere Dinge. Wenn Bhutan Erfolg hat, warum nicht; ich bin für Neues immer offen. Nur ein vorwärts, zurück in die Vergangenheit gibt´s mit mir halt nicht. Geschichte ist dazu da, um aus Fehlern zu lernen, nicht sie zu wiederholen.

Bevor es für ein paar Jahre ruckelt im Gebälk und sich einiges neu und möglichst besser ordnet (was man ja besser bewerkstelligen kann, wenn man es quasi selbst mit begleitet und mitplant), wollen Sie eine Welt aus ein paar Herrschern und Milliarden "Nutzmenschen"? Bzw. Schulter-zuckend zusehen, wie es dazu führt? Und auch lieber selbst ein Leben in Knechtschaft verbringen? Oder dass Ihre Kinder und /oder Kindeskinder so vegetieren müssen? Das ist Ihnen lieber als ein paar Jahre Unruhen? Lieber sicherer Sklave, als in unsicherer Freiheit?
Na, das würde mir zumindest mal näher bringen, wenn z.B. in den Medien die Rede von den "Ängsten der Menschen" ist - wobei ich bisher Schwierigkeiten habe das nachzuvollziehen - in Anbetracht dessen, was die Alternative zur Freiheit ist. Ich meinte bisher immer, die Mehrheit begreift einfach nicht was vor sich geht und die Medien würden was von "Ängsten" faseln, weil die es auch nicht besser wissen, beschreiben können, warum z.B. die Deutschen immer die gleichen politischen "Interessenvertreter" auswählen, gleich was die je abgezogen haben....
Also lieber in "Ruhe und Ordnung und Sicherheit" in die Knechtschaft, als alles andere...

Entweder man arbeitet im Rahmen des Systems mit, damit für alle was rausspringt (SPD) oder man macht Revolution, um alles besser zu machen (KPD). Diese Diskussion ist Geschichte. So einfach ist das nicht. Und so einfach mache ich das auch keinem.
Knechte und Leibeigene sind auch ein paar unterschiedliche Schuhe. Das war schon mal ein Fortschritt; da geht's nicht mehr hin zurück.
Ich bin natürlich für deutsche Arbeitsbedingungen überall in der Welt. Sie nicht?

[Muninn]

Der spanische Europaminister Inigo Mendez de Vigo forderte die Deutschen zu mehr Einsatz und Solidarität in der Euro-Krise auf und erinnerte dazu an die Hilfe für Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. „Deutschland hat wie kein anderes Land von den Exporten innerhalb der EU profitiert“, sagte er in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung vom Samstag. „Und wir sollten in der Diskussion auch die Geschichte nicht vergessen: Die EU ist eine Erfolgsgeschichte des Aufbaus, des friedlichen Miteinanders. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Deutschland in einer weitaus schwierigeren Situation auch sehr geholfen, viele Länder haben auf Geld zugunsten Deutschlands verzichtet. Das sollte Deutschland nicht vergessen.“

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 89058.html

Ein kleiner Fehler ist Herr Mendez dann doch unterlaufen... Er hat den HC. vergessen zu erwähnen.

[Cerberus]

@ TheTank,

ja, ich geb dann mal auf, wir drehen uns im Kreise.

[bataisk]

Wenn Sie ein Augenmerk auf den Verlauf der kontinuierlich steigenden (und je immer nur gestiegenen) Staatsschulden werfen, dann müssten Sie aber schon einräumen, dass das mit der Substanzbesteuerung noch nie funktioniert hat. Kann es im Grunde auch nicht (nicht im Kapitalismus und nicht wenn der auch noch funktionieren soll). Es könnte sich dann nicht mehr lohnen etwas zu verdienen. Denn: diese "Substanzbesteuerung" müsste derart hoch sein, dass sie in Gänze den Schulden auf der anderen Seite gleichwertig ist. Andernfalls könnte man mit der "Substanzbesteuerung" lediglich darauf zielen, das System länger zu erhalten. Dann aber kann man sich auch fragen: Wozu? Dann kann man doch lieber auch gleich auf volle Pulle gehen, mit vollem Anreiz, fressen was zu fressen geht und dann eben früher an die Wand fahren. Wo sei der Unterschied, ob etwas 50 oder 200 Jahre erhalten werden kann? Dass wir nicht davon betroffen wären, sondern erst eine spätere Generation? Nun, die werden sich dann aber das gleiche sagen und es ebenfalls nicht "sterben" lassen wollen und werden dann ihrerseits in die gleiche Falle laufen, wie wir heute.

Das dürfte der springende Punkt sein.Die Besteuerung von Einkommen und Vermögen müsste den Ausgaben des Staates entsprechen um es nicht zu einer Verschuldung der Gesellschaft zugunsten einer Finanzoligarchie kommen zu lassen.Das wird zwar aus naheliegenden Gründen nicht geschehen,ist aber die einzige Möglichkeit die Verschuldungsspirale zu brechen.Es gäbe weiterhin Unterschiede in den Einkommen aber diese wären nach oben hin gedeckelt.Das Geld würde wieder seiner eigentlichen Funktion zugeführt,nämlich Zirkulationsmittel zu sein und verlöre als Ware zunehmend seine Bedeutung.

[logiCopter]

Generell würde ich aber auch fragen wollen, wie Sie das nun meinen, dass das, was in Deutschland so an "Geschenken" an das Volk gegeben wurde notwendig und richtig sei. Nach Ihrer Logik wäre es daher richtig kontinuierlich alles abzubauen, was wir errungen hatten, um es uns etwas "gemütlicher" im Dasein einzurichten.

Wer hat geschrieben, dass kontinuierlich alles abgebaut werden muss, was wir errungen hatten ?
Es muss lediglich das abgebaut werden, was man sich nicht leisten kann. Und auch nur so lange, bis man es sich wieder leisten kann. Eine moderate Lohnsteigerung von 13,1 Prozent wie in Deutschland ist ja auch kein Abbau, sondern ein Zuwachs. Die Frage ist nur, mussten es denn gleich 108,7 Prozent wie in Griechenland sein ?
Wir sehen ja jetzt, was diese Wohltaten der schenkfreudigen sozialistischen Regierungen den Griechen gebracht haben.
Möchten Sie jetzt mit diesen "Errungenschaften" tauschen ? Das können Sie schnell haben, dazu bräuchte man in Deutschland nur eine ähnlich schenkfreudige Regierung wie sie die Griechen hatten.

Solidarität und soziale Errungenschaften sind nur so lange etwas wert, solange sie bezahlt - d.h. erwirtschaftet - sind.
Gewisse Leute müssten begreifen, dass Wohlstand weder von der Regierung noch vom Staat einfach verteilt werden kann.

Was dann aber eben bedeutet, dass am Ende stehen muss: Keine Schulen, keine Kindergärten, keine Theater und Schwimmbäder, keine öffentlichen Verkehrsmittel, Einkommen = 0,- usw. d.h.

Bezeichnenderweise drohen genau diese Zustände, die Sie anprangern, jetzt nicht den Deutschen, sondern den Griechen, also dort, wo sozialistische Regierungen großzügig soziale Wohltaten verteilten, damit es allen immer besser geht.
Noch schlimmeres Elend ist uns aus dem ehemaligen Ostblock, Maos China und aus allen anderen sozialistischen/kommunistischen Systemen in Erinnerung - und zwar, nachdem dort alle Reichen längst enteignet worden waren.
Im Gegensatz zu den verzweifelten Griechen profitieren auch Sie in Deutschland heute genau von jenen rationalen Maßnahmen, die Sie kritisieren.

Je mehr Vermögen in privaten Haushalten verschwindet, desto mehr Schulden sammeln sich bei der Allgemeinheit.

Erstens gehören private Haushalte selber zur Allgemeinheit, zweitens fällt Vermögen nicht einfach vom Himmel und "verschwindet" dann in privaten Haushalten, sondern irgendwas muss der Allgemeinheit vorher zugute gekommen sein, damit das Vermögen überhaupt entstehen konnte. Die Allgemeinheit verschenkt nämlich keine Vermögen an private Haushalte.

Schulden und Guthaben sind immer ein Nullsummenspiel. Und wenn A 1.000 € auf dem Konto hat, dann hat irgend ein B 1.000 € Schulden.

Also wenn er 1.000 € "auf dem Konto" hat, dann hat nicht "irgend ein B", sondern konkret eine Bank die Schulden bei ihm. Aber egal, wem er das Geld leiht, derjenige kann (und wird) ja etwas zu seinem eigenen Vorteil damit anfangen. Es ist also nicht einsehbar, warum derjenige das Geld dann nicht auch ( plus einer Leihgebühr) zurückzahlen sollte.
Wenn sich alle an die Regeln halten, hat jeder was von diesem "Nullsummenspiel".
Das System funktioniert perfekt, solange die Regeln eingehalten werden. Erst wenn jemand sagt, gib mir Geld, aber Zurückzahlen ist Ausbeutung, dann funktioniert es nicht mehr.

Ich finde es nicht wirklich clever in "Alternativlosigkeit" diesem System hinterher zu rennen, bis wir (das Volk) uns mehrheitlich versklavt haben.

Noch weniger clever wäre es, dieses System in Alternativlosigkeit zu kippen, z.B. mit einem überholten Gesellschaftsmodell, das in der Vergangenheit noch viel mehr Leid und Elend über die Bevölkerung gebracht hat und schon vor 20 Jahren trotz aller Enteignungen pleite war.

... Kapitalismus ein Tier ... ein nimmer sattes Tier ... alles auffressen ... unendlich viel ... Löwen immer hungrig ... alle ihre Beutetiere aufgefressen ... das doofe Geld ... an die Wand klatschen lassen ... alles auf "Reset" ... bedingungslose Knechtschaften ... wenn es dann zum Knall kommt ... "Lass jucken!", satt zu strampeln ... Versklavung der Völker ... die Elite so reich ... unsere Zinsen ... Pleite und Aua ... !

Meine Gott, da haben ja selbst die Zeugen Jehovas eine plausiblere Alternative ...

[Cerberus]

Wer hat geschrieben, dass kontinuierlich alles abgebaut werden muss, was wir errungen hatten ?

Ich habe das geschrieben. Konnten Sie dem kausalen Zusammenhang Ihrer Gedanken, die ich spiegelte, nicht mehr folgen?

Es muss lediglich das abgebaut werden, was man sich nicht leisten kann.

Sagen Sie, was haben Sie nicht begriffen, als ich Ihnen erklärte, wie die Wirtschaft funktioniert? Bitte markieren Sie doch genau die Passagen, die Sie nicht verstanden haben - ich gehe dann gerne näher darauf ein. Aber lang und breit habe ich es Ihnen doch z.B. erklärt, dass jede Streichung/Kürzung etc. nur dazu führen kann, dass immer weniger Geld im Umlauf ist, womit der Haushalt immer weiter schrumpfen muss. Und was genau verstehen Sie daran nicht?

Und auch nur so lange, bis man es sich wieder leisten kann. Eine moderate Lohnsteigerung von 13,1 Prozent wie in Deutschland ist ja auch kein Abbau, sondern ein Zuwachs.

Ich weiß leider nicht von welchem Zeitraum Sie sprechen, doch kann ich Ihnen sagen, dass die Löhne in Deutschland real geschrumpft/max stagniert sind, dem hingegen die Löhne der anderen europäischen Staaten gestiegen sind.

Die Frage ist nur, mussten es denn gleich 108,7 Prozent wie in Griechenland sein ?
Wir sehen ja jetzt, was diese Wohltaten der schenkfreudigen sozialistischen Regierungen den Griechen gebracht haben.

Ja, das verstehen Sie nicht? Hm? Ich erkläre es Ihnen doch gerne:
Wenn man ein Land mit einer schwachen Währung in eine Währungsunion holt, deren Währung weitaus stärker ist, dann gleichen sich z.B. die Lebenshaltungskosten an. Nicht zuletzt dadurch, dass unsere Firmen auch an Griechenland viele neue Waren exportieren wollten, um den dicken Reibach zu machen. Also es war auch unser Wunsch, dass die Griechen bei uns kaufen wie die blöden, damit wir reicher werden. Und es war unser Wunsch, dass die sich bis zum Anschlag verschulden. Es war unser Wunsch, dass die unsere Waffen kaufen, selbst noch dann, als die Krise bereits ausgebrochen war. Alles das hätte nicht für ein Jahr halten können, wenn die griechischen Löhne (von der schwachen Drachme kommend) nicht auf ein entsprechend höheres Niveau gestiegen wären.

Möchten Sie jetzt mit diesen "Errungenschaften" tauschen ? Das können Sie schnell haben, dazu bräuchte man in Deutschland nur eine ähnlich schenkfreudige Regierung wie sie die Griechen hatten.

Die Südstaaten sind u.a. auf unsere Kosten ruiniert. Durch eine Politik, die verlangte, dass die sich alle mit deutschen Gütern vollstopfen, hingegen selber im Exportwettbewerb nicht gegen die Deutschen bestehen konnten; nicht zuletzt dadurch geschürt, dass eben in Deutschland die Löhne in den Keller gingen, während sie anderenorts - naturgemäß - gestiegen sind. Diese Politik hat zuerst die Deutschen selbst übervorteilt, dann die europäischen Nachbarn. Einzig die europäischen Eliten haben hier exorbitant profitiert.

Solidarität und soziale Errungenschaften sind nur so lange etwas wert, solange sie bezahlt - d.h. erwirtschaftet - sind.

Was kann man dazu noch sagen... aua, aua.

Gewisse Leute müssten begreifen, dass Wohlstand weder von der Regierung noch vom Staat einfach verteilt werden kann.

Wissen Sie, ich denke ja, dass gewisse Leute, die von Wirtschaft aber auch nicht den Hauch eines Verständnisses haben, sich bei wirtschaftlichen Themen zurücknehmen sollten.

Bezeichnenderweise drohen genau diese Zustände, die Sie anprangern,

Bezeichnender Weise ging dem Bums eine Bankenkrise voraus, bezeichnender Weise steht selbst Deutschland mit seiner Wirtschaftskraft und seinem Lohndumping mit dem Arsch an der Wand, bezeichnender Weise genauso wie z.B. die USA. Dass bei dem Beginn des großen Einschlages zuerst die schwächsten Staaten zerklatschen, ist wohl selbst einem Kleinkind verständlich zu machen. Dass vor so einem Einschlag festzustellen ist, dass sich das Geld aberwitzig verteilt hat, von unten nach oben, ist auch von bezeichnender Weise, so wie es dafür excellent bezeichnend ist, dass 2.000 griechische Familien (0,5% der Bevölkerung) 80% der griechischen Privatvermögen besitzen. Bezeichnender Weise kann man sich damit noch immer keinen Reim drauf machen, wenn man nicht denken kann oder will.

jetzt nicht den Deutschen, sondern den Griechen, also dort, wo sozialistische Regierungen großzügig soziale Wohltaten verteilten, damit es allen immer besser geht.
Noch schlimmeres Elend ist uns aus dem ehemaligen Ostblock, Maos China und aus allen anderen sozialistischen/kommunistischen Systemen in Erinnerung - und zwar, nachdem dort alle Reichen längst enteignet worden waren.

Was ist das denn? Was kommen Sie mir hier mit ihrem alten Sozialismus /Kommunismusdreck? Was soll das Gerede von Enteignung?, Ostblock, Mao... sind sie ein 100 Jahre alter Prolet, dass Sie nur so einen Mist runterspuhlen können?

Im Gegensatz zu den verzweifelten Griechen profitieren auch Sie in Deutschland heute genau von jenen rationalen Maßnahmen, die Sie kritisieren.

Bitte wer profitiert genau von was?
1. Die Griechen (und andere) kaufen schön deutsche Güter, machen schön Schulden, damit deutsche Unternehmen schön blühen konnten.
2. Dann (eingeleitet von der Bankenpleite) geht das "Ding" sicher noch etwas früher kaputt, als es hätte halten können.
3. Dann werden den "Normgriechen" die Löhne gestaucht, um die Schulden der Banken und des Staatshaushaltes zu tilgen.
4. Dann wird anderen europäischen "Normbürgern" ein Teil der Last aufgehalst, um eben diese Banken und die ersten einfallenden Staaten zu retten.
5. Alle (von den Griechen bis zu den Deutschen) werden dafür so richtig geschröpft,
6. damit das Geld aus den Schröpfungen dorthin geht, wohin es soll. Zu den XX Billionen Euro Vermögen der europäischen Eliten, deren Vermögen einzig auf eben solchen Schulden beruht - die sie selbst mit angezettelt haben, eben damit Sie ihre Vermögen machen konnten.
7. Mit der Begründung: alternativlos

Wissen Sie, es geht z.B. bei der Betrachtung, dass über 200 Mrd. Euro griechisches Privatvermögen in der Schweiz liegen, nicht um den Gedanken der Enteignung, der im Vordergrund steht, sondern um den Gedanken, wie das wohl sein kann, dass dort soviel Zaster liegt, während der griechische Staat verreckt. Wissen Sie, da haben Sie Ihren Sozialismus der Eliten - was (warum auch immer) nicht in Ihr Köpfchen dringen will. Da haben Sie die Geschenke der Gesellschaft an die Eliten, da haben Sie das Geld, das dem Staat fehlt. Genauso verhält es sich mit allen anderen europäischen Staaten und Vermögen. Was hier vor sich geht, ist die Enteignung der Staaten und damit die Enteignung der Bevölkerungen. Die Eliten haben zusammen in Europa weit mehr noch an Vermögen, als alle Staaten Schulden - und es dringt nicht in Ihr Köpfli, was das Problem ist. Das ist ein Ding. Ehrlich, das ist ein Ding, wie man so zugenagelt sein kann; das zu verstehen ist für mich vermutlich so schwer, wie für Sie die Wirtschaft.

Erstens gehören private Haushalte selber zur Allgemeinheit, zweitens fällt Vermögen nicht einfach vom Himmel und "verschwindet" dann in privaten Haushalten, sondern irgendwas muss der Allgemeinheit vorher zugute gekommen sein, damit das Vermögen überhaupt entstehen konnte. Die Allgemeinheit verschenkt nämlich keine Vermögen an private Haushalte.

Gott wie niedlich.

Also wenn er 1.000 € "auf dem Konto" hat, dann hat nicht "irgend ein B", sondern konkret eine Bank die Schulden bei ihm. Aber egal, wem er das Geld leiht, derjenige kann (und wird) ja etwas zu seinem eigenen Vorteil damit anfangen. Es ist also nicht einsehbar, warum derjenige das Geld dann nicht auch ( plus einer Leihgebühr) zurückzahlen sollte.
Wenn sich alle an die Regeln halten, hat jeder was von diesem "Nullsummenspiel".
Das System funktioniert perfekt, solange die Regeln eingehalten werden. Erst wenn jemand sagt, gib mir Geld, aber Zurückzahlen ist Ausbeutung, dann funktioniert es nicht mehr.

Noch niedlicher...

Noch weniger clever wäre es, dieses System in Alternativlosigkeit zu kippen, z.B. mit einem überholten Gesellschaftsmodell, das in der Vergangenheit noch viel mehr Leid und Elend über die Bevölkerung gebracht hat und schon vor 20 Jahren trotz aller Enteignungen pleite war.

Hm? was denn bitte für ein überholtes Gesellschaftsmodell? Hem? Das des Kapitalismus - ja, darin sind wir uns doch alle einig - oder sind Sie mit Ihrem vorzüglichem Geiste wieder bei Mauerbau und Stasi und Mao und Stalin und sowas?

Meine Gott, da haben ja selbst die Zeugen Jehovas eine plausiblere Alternative ...

Wie ich es schon schrieb: die, die von Wirtschaft nichts verstehen, sollten einfach mal die Luft bei diesen Themen anhalten. Ich bin sicher niemand der von jedem, der dazu was beitragen, oder äußern will, verlangen würde, er müsse zuvor WIWI studiert haben - sicher nicht, bei einigen nutzt ja auch das nicht mal was; doch wenn man eben so arg wenig davon versteht, wie Sie, dann ist es wirklich eine sehr müßige Angelegenheit - da Sie nichts annehmen wollen und sich auch nichts selbst erarbeiten.

Wissen Sie, es wäre etwas anderes, wenn Sie etwas noch nicht verstehen und dann fragen, um es zu verstehen... aber nein, Sie wissen nichts und bollern drauf los... also wie war denn das mit Ihnen in der Schule? Haben Sie dort auch nichts je lernen wollen und dennoch den ganzen Tag die Lehrer und Mitschüler zu belehren gesucht? Oder wie, oder was?

Aber man fühlt sich schön stark, wenn man sich zu den "Starken" zugehörig fühlend zeigt, gelle? Besser planlos konservatives Gedröhne reingezogen und fleißig mitproletet, als nur daneben zu stehen und sich über einen eigenen Gedanken zu freuen... ja.... ich verstehe Sie schon sehr gut... ging mir genauso... vor einem ersten Gedanken.

[Kibuka]

Für Griechenland wird der Handlungsspielraum enger und die Worte werden konkreter. Nachdem der IWF sich bereits kritisch äußerte, legt der deutsche Finanzminister nun nach.

Keine Zugeständnisse für Griechenland

29.07.2012, 09:16 Uhr, aktualisiert heute, 10:47 Uhr

Die Luft für Griechenland wird dünner. Auch der Bundesfinanzminister lehnt weitere Erleichterungen für das überschuldete Griechenland ab. W irtschaftsminister Philipp Rösler spekuliert weiter über den Euro-Austritt des Landes.

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 34388.html