Repressionen gegen Fahrradfahrer?

[Claud]

Hängt ein bischen von der Geometrie der Kreuzung ab. ...

Ob das Flensburg auch schonmal so gesehen hat?

[Thomas I]

Da gehts um Diebstahl, was für deinen beschriebenen Akt der Selbstjustiz irrelevant ist. Abenteurlich ist es aber schon. Es gibt sicherlich keinen Fall, wobei jemand damit durchgekommen ist, dass er einen Dieb einfach umbrachte, weil der ihm etwas klauen wollte.

Sogar tödliche Schüsse auf den mit der Beute flüchtenden Dieb können gerechtfertigt sein. Und auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst: Ja, es gibt da höchstrichterliche Rechtsprechung die genau das aussagt.

Dabei hinter dem Ladendieb herzuballern der sich gerade mit drei Kaugummis auf und davon macht ist sicher sozialethisch verwerflich.
Aber wenn der gerade Schmuck mitnimmt, sieht das dann schon ganz anders aus.

Grundsätzlich gilt: Als jemnad dessen geschütztes Rechtsgut beeinträchtigt wird muss ich nicht abwägen zwischen meinem geschützten Rechtsgut und möglichen Folgen für den Beeinträchtiger. Ich habe nur immer das mildeste mir nach meinem Wissen zur Verfügung stehende Mittel zu wählen was einen Verteidigungserfolg verspricht.

[pittbull]

Sogar tödliche Schüsse auf den mit der Beute flüchtenden Dieb können gerechtfertigt sein.

Nope; mit einem Schießeisen hast du die Möglichkeit auf die unteren Extremitäten des Diebes zu ballern, was in den meisten Fällen nicht tödlich ausgeht. Rotzt du aber dein ganzes Magazin voll auf den Körper raus, dürftest du in ziemliche Erklärungsnot geraten.

Grundsätzlich gilt: Als jemnad dessen geschütztes Rechtsgut beeinträchtigt wird muss ich nicht abwägen zwischen meinem geschützten Rechtsgut und möglichen Folgen für den Beeinträchtiger. Ich habe nur immer das mildeste mir nach meinem Wissen zur Verfügung stehende Mittel zu wählen was einen Verteidigungserfolg verspricht.

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: dein Versuch den Beulentreter mittels deines Blechhaufens zu erlegen, überschreitet jegliche Verhältnismäßigkeit. Kein Richter wird dir abkaufen, dass du auch nur eine Sekunde darüber nachdachtes, das mildeste Mittel zu wählen um den Täter zu stellen. Zudem befindest du dich nicht in einer Notwehrsituation, da der Bösewicht seine Tat schon vollendet hat, sondern du übst Rache, bist emotional aufgelanden und man wird dir gefährliche Körperverletzung oder gar Totschlag vorwerfen.

[Thomas I]

Nope; mit einem Schießeisen hast du die Möglichkeit auf die unteren Extremitäten des Diebes zu ballern, was in den meisten Fällen nicht tödlich ausgeht. Rotzt du aber dein ganzes Magazin voll auf den Körper raus, dürftest du in ziemliche Erklärungsnot geraten.

Sicher, dich vom Rad zu stossen geht ja in den meisten Fällen auch nicht tödlich aus.
Aber das Risiko alleine dass es doch tödlich ausgehen könnte ist eben kein Grund eine Rechtsgutverletzung hinzunehmen, es sei denn diese Hinnahme sei in Relation zu der aus der Abwehrhandlung für den Angreifer resultierenden Gefahr sozialethisch geboten.

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: dein Versuch den Beulentreter mittels deines Blechhaufens zu erlegen, überschreitet jegliche Verhältnismäßigkeit.

Nein, macht sie nicht. Auf die Verhältnismäßigkeit kommt es da nicht an, es kommt auf die Erforderlichkeit an. Und wenn du selber damit prahlst dass ich so schnell garnicht aus dem Wagen und hinter dir her kommen kann gibst du ja selber zu, dass das durchaus als erforderlich zu sehen ist um dich Dingfest zu machen.

Kein Richter wird dir abkaufen, dass du auch nur eine Sekunde darüber nachdachtes, das mildeste Mittel zu wählen um den Täter zu stellen.

Welches da wäre?

Zudem befindest du dich nicht in einer Notwehrsituation, da der Bösewicht seine Tat schon vollendet hat, sondern du übst Rache, bist emotional aufgelanden und man wird dir gefährliche Körperverletzung oder gar Totschlag vorwerfen.

Mitnichten. Ich sorge dafür dass der Angreifer eine meine geschützten Rechtsinteressen schädigende Unfallflucht nicht vollenden kann. Geschütztes Rechtsgut ist das Interesse des Geschädigten (also in dem Falle von mir) an der Feststellung der Identität und der Art der Beteiligung des Täters. Dieses geschützte Rechtsgut greifst du mit einer Unfallflucht direkt an. Und solange du noch nicht völlig entwischt bist oder erkennbar Anstalten machst dich "zu stellen" dauert dein Angriff dann auch an.
Ob ich emotional aufgeladen bin ist bei einer Abwehrhandlung völlig irrelevant. Im Gegenteil - kaum ein Jurist wird verkennen dass Notwehrsituationen im Regelfalle mit diversen emotionalen "Unnormalzuständen" einhergehen.

[ralphon]

Ob das Flensburg auch schonmal so gesehen hat?

Flensburg hat noch keinen Radfahrerpunkt von mir gesehen, hätte ihn wegen Überfahren einer roten Ampel auch nicht verdient.

[Nudelholz]

Ich hab mich gestern auch messen lassen, bergab mit 50 durchs Dorf aber der Smiley auf der Anzeige stand noch auf .

[Claud]

Flensburg hat noch keinen Radfahrerpunkt von mir gesehen, hätte ihn wegen Überfahren einer roten Ampel auch nicht verdient.

Die Argumentation ist doch lächerlich. Auch jeder Autofahrer, der bei rot bereits einmal geblitzt wurde und dafür Punkte erhielt, wird dir wahrscheinlich sagen, er hätte diese nicht verdient.

Nu stellt dir mal vor, wie es in den Städten ablaufen würde, wenn jeder bei Ampeln so fahren würde, wie er es selbst für richtig hält.

[frems]

Nu stellt dir mal vor, wie es in den Städten ablaufen würde, wenn jeder bei Ampeln so fahren würde, wie er es selbst für richtig hält.

Würde ganz gut klappen, wenn man die Autos endlich aus den Städten verbannt oder zumindest Gemeinschaftsstraßen einführt.

[Claud]

Würde ganz gut klappen, wenn man die Autos endlich aus den Städten verbannt oder zumindest Gemeinschaftsstraßen einführt.

Selbiges denkt sich der Fußgänger sicher auch über die Fahrradfahrer

[frems]

Selbiges denkt sich der Fußgänger sicher auch über die Fahrradfahrer

Ach Quatsch, die Probleme zwischen Fußgängern und Radfahrern entstehen ja meistens dort, wo wenig Platz ist und beispielsweise der eine Weg in schlechtem Zustand ist. Wird motorisierte Verkehr auf die nötigen Dinge (Handwerker, Polizei, Post, ...) reduziert, sollten alle mehr als genug Raum haben.

[Claud]

Ach Quatsch, die Probleme zwischen Fußgängern und Radfahrern entstehen ja meistens dort, wo wenig Platz ist und beispielsweise der eine Weg in schlechtem Zustand ist. Wird motorisierte Verkehr auf die nötigen Dinge (Handwerker, Polizei, Post, ...) reduziert, sollten alle mehr als genug Raum haben.

So wie hier, wo manchmal verkehrsberuhigte Zonen gezeigt werden, die eigentlich nur den Fußgängern gehören sollte?

[frems]

So wie hier, wo manchmal verkehrsberuhigte Zonen gezeigt werden, die eigentlich nur den Fußgängern gehören sollte?

Einzelfälle lassen sich nie vermeiden. Man kann nur versuchen, bekannte Konflikte so weit wie möglich einzudämmen. Unfälle wird's immer geben, solange Menschen ihr Fahrzeug selbst lenken.

[Claud]

Einzelfälle lassen sich nie vermeiden. Man kann nur versuchen, bekannte Konflikte so weit wie möglich einzudämmen. Unfälle wird's immer geben, solange Menschen ihr Fahrzeug selbst lenken.

Was du hier als "bekannte Konflikte" verniedlichst, ist nicht selten ein schlichtes ignorieren von einfachsten Regeln. Ich bezweifle es sehr stark, dass die Rotlichtfahrer auf einmal brave Verkehrsteilnehmer werden, solange nur Autos aus den Innenstädten verschwinden und ehrlich gesagt ist es mir auch zuwider, den Leuten ein Verkehrsmittel zu verbieten, nur damit andere Verkehrsteilnehmer sich nicht an gerechtfertigte Regeln halten müssen.

[frems]

Was du hier als "bekannte Konflikte" verniedlichst, ist nicht selten ein schlichtes ignorieren von einfachsten Regeln. Ich bezweifle es sehr stark, dass die Rotlichtfahrer auf einmal brave Verkehrsteilnehmer werden, solange nur Autos aus den Innenstädten verschwinden und ehrlich gesagt ist es mir auch zuwider, den Leuten ein Verkehrsmittel zu verbieten, nur damit andere Verkehrsteilnehmer sich nicht an gerechtfertigte Regeln halten müssen.

Du tust ja so, als würde man an jeder Ecke Szenen wie da im Video sehen. Und gegen Regeln kann man ja auch nur verstoßen, wenn es die Regeln gibt. Wie Autofahrer es handhaben, hatte ich ja erst kürzlich hier reingestellt. Einfach nur erschreckend.

Und doch, wenn die Tendenz leider in die Richtung geht, daß Autofahrer immer rücksichtsloser werden und weiterhin jährlich Tausende unschuldige Menschen sterben müssen, weil manch Privatperson sich seine Partikularinteressen und -privilegien auf Kosten anderer behalten möchte, muß man sich früher oder später überlegen, wie man den Zustand ändert. Konzepte gibt es dafür reichlich. Die autogerechte Stadt ist seit Jahrzehnten da nicht mehr dabei.

[Claud]

Du tust ja so, als würde man an jeder Ecke Szenen wie da im Video sehen. Und gegen Regeln kann man ja auch nur verstoßen, wenn es die Regeln gibt. Wie Autofahrer es handhaben, hatte ich ja erst kürzlich hier reingestellt. Einfach nur erschreckend.

Und doch, wenn die Tendenz leider in die Richtung geht, daß Autofahrer immer rücksichtsloser werden und weiterhin jährlich Tausende unschuldige Menschen sterben müssen, weil manch Privatperson sich seine Partikularinteressen und -privilegien auf Kosten anderer behalten möchte, muß man sich früher oder später überlegen, wie man den Zustand ändert. Konzepte gibt es dafür reichlich. Die autogerechte Stadt ist seit Jahrzehnten da nicht mehr dabei.

Zumindest sehe ich jeden Tag zigst Regelverstöße, sowohl von Autofahrern, als auch Fußgängern und eben auch Radfahrern. Und ja, bei Radfahrern sehe ich sehr häufig das ignorieren von Roten Ampeln (undzwar egal, ob sie nun erst 0,5 Sekunden oder seid 3 Sekunden auf Rot ist, was durchaus eine andere Qualität ist, als bei Autofahrern), fehlende Beleuchtung Nachts und das benutzen von Gehwegen, teilweise auf sehr rüpelhafte Weise.

Und die Tendenz geht bei allen Verkehrsteilnehmern in die Richtung, dass sich diese immer weniger an die Regeln halten. Dies steht so auch in dem verlinkten Artikel von dir. Und ich rede mitnichten von einer Auto gerechten Stadt, durchaus aber von einen städtischen Verkehrssystem, welches allen Verkehrsmitteln genug Platz einräumt, ohne den anderen gefährlich zu werden.

Und wie Fahrradfahrer es handhaben, habe ich ebenfalls vor kurzen hier eingestellt, wo im Artikel benannt wurde, dass die Hälfte der mit Fahrradfahrern beteiligten Unfälle in Berlin auch auf deren eigenen Kappe geht.

[frems]

Ist ja beeindruckend, daß Radfahrer so viel rüpelhafter sind, aber gleichzeitig nur an jedem zweiten Unfall, in dem sie involviert sind, die Schuld haben. In den anderen Fällen sind es also vor allem die Autofahrer, die sich ja so viel besser an Regeln halten. Klingt logisch. Und wer hat denn bei diesen Unfällen, wo sich scheinbar beide Seiten nichts nehmen, den größeren Schaden für gewöhnlich? Die Delle am Blech oder die zerschmetterte Kniescheibe?

Das kann man ja drehen und wenden wie man will, aber weniger MIV führt letztendlich zu weniger Opfern, egal wer nun den anderen übersah oder nicht. Und das sollte ganz klar im Fokus stehen und nicht die Bequemlichkeit einer lauten Minderheit. Platz könnte man ja durchaus einräumen, indem man einen Streifen für Radfahrer auf die Straße setzt. Würde Konflikte mit Fußgängern verringern und gleichzeitig die Opferzahlen senken. Aber dann gehen die lieben Autofahrer auf die Barrikaden, weil sie meinen, ein Recht auf einen staufreien Verkehrsfluß zu haben.

[Claud]

Ist ja beeindruckend, daß Radfahrer so viel rüpelhafter sind, aber gleichzeitig nur an jedem zweiten Unfall, in dem sie involviert sind, die Schuld haben. In den anderen Fällen sind es also vor allem die Autofahrer, die sich ja so viel besser an Regeln halten. Klingt logisch. Und wer hat denn bei diesen Unfällen, wo sich scheinbar beide Seiten nichts nehmen, den größeren Schaden für gewöhnlich? Die Delle am Blech oder die zerschmetterte Kniescheibe?

Wo schrieb ich, sie sind rüpelhafter, als die Autofahrer? Ich schrieb, es sind alle Beteiligten, die es immer weniger mit den Regeln haben und dementsprechend bin ich auch der Meinung, die Verkehrskontrolle sollte sich durchaus auch vermehrt auf andere Verkehrsteilnehmer konzentrieren, statt alleine auf Autofahrer.

Und was die Schadensfrage betrifft.

Hinter einer Delle am Blech, kann auch ein verstörter Autofahrer stehen, der nen Schock mitmachen darf, der es nicht selten auch hinter sich haben kann. Ich will man den Autofahrer sehen, der sich nicht selbst die Schuld zuschiebt, wenn er einen Radfahrer überrollte, obwohl er objektiv kaum etwas dafür konnte.

Das kann man ja drehen und wenden wie man will, aber weniger MIV führt letztendlich zu weniger Opfern, egal wer nun den anderen übersah oder nicht. Und das sollte ganz klar im Fokus stehen und nicht die Bequemlichkeit einer lauten Minderheit. Platz könnte man ja durchaus einräumen, indem man einen Streifen für Radfahrer auf die Straße setzt. Würde Konflikte mit Fußgängern verringern und gleichzeitig die Opferzahlen senken. Aber dann gehen die lieben Autofahrer auf die Barrikaden, weil sie meinen, ein Recht auf einen staufreien Verkehrsfluß zu haben.

Die meisten Großstädte in Deutschland kennen alles mögliche, nur nicht eine staufreihe Fahrt, egal wieviele Spuren vorhanden sind. Und das die Autofahrer eine Minderheit sind, halte ich für ein Gerücht. Diese Gruppe ist, geht es um die hinter sich gebrachten Wege und den Anteil eines Verkehrsmittels daran, eindeutig größer, als die der Fahrradfahrer.

[frems]

Wo schrieb ich, sie sind rüpelhafter, als die Autofahrer? Ich schrieb, es sind alle Beteiligten, die es immer weniger mit den Regeln haben und dementsprechend bin ich auch der Meinung, die Verkehrskontrolle sollte sich durchaus auch vermehrt auf andere Verkehrsteilnehmer konzentrieren, statt alleine auf Autofahrer.

Und was die Schadensfrage betrifft.

Hinter einer Delle am Blech, kann auch ein verstörter Autofahrer stehen, der nen Schock mitmachen darf, der es nicht selten auch hinter sich haben kann. Ich will man den Autofahrer sehen, der sich nicht selbst die Schuld zuschiebt, wenn er einen Radfahrer überrollte, obwohl er objektiv kaum etwas dafür konnte.

Na, Du nanntest speziell Radfahrer als rüpelhaft, da sie "sehr häufig" rote Ampeln ignorieren würden. Ignorieren Autofahrer denn auch sehr häufig rote Ampeln?

Und ein verstörter Autofahrer ist meiner Meinung nach weniger schlimm als ein Radfahrer, den er getötet hat oder zum Krüppel machte. Beides ließe sich aber dadurch verhindern, daß der Autofahrer mit dem ÖPNV oder Rad fährt.

Die meisten Großstädte in Deutschland kennen alles mögliche, nur nicht eine staufreihe Fahrt, egal wieviele Spuren vorhanden sind. Und das die Autofahrer eine Minderheit sind, halte ich für ein Gerücht. Diese Gruppe ist, geht es um die hinter sich gebrachten Wege und den Anteil eines Verkehrsmittels daran, eindeutig größer, als die der Fahrradfahrer.

Ja, aber durch weniger Spuren erhöht sich nunmal der Stau. Du willst doch nicht wirklich leugnen, daß sich etliche Autofahrer beschweren würden, wenn man ihnen auf allen Straßen, die nicht einspurig sind, eine Linie wegnehmen würde, oder?

Außerdem geht's ja nicht nur um die Radfahrer. Auch Fußgänger oder jene, die den ÖPNV benutzen und einen Teil der Strecke zu Fuß zurücklegen, gehören in die Kategorie der potentiellen Opfer von Autofahrern. Im Schnitt scheint nur jeder dritte bis vierte Berliner mit dem Auto zu fahren: http://www.morgenpost.de/berlin/article ... Stadt.html

Und nein, die meisten Wege gehen aufs Konto der Fußgänger. Außer Du meintest die zurückgelegte Strecke und nicht die Anzahl der Wege.

[Claud]

Na, Du nanntest speziell Radfahrer als rüpelhaft, da sie "sehr häufig" rote Ampeln ignorieren würden.

tat ich dies?

... und das benutzen von Gehwegen, teilweise auf sehr rüpelhafte Weise. ...

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p1451804

Was die Rote Ampeln betrifft, so erwähnte ich die Besonderheit, dass es diese Verkehrsteilnehmer noch nicht mal großartig zu interessieren scheint, wie lange welches Zeichen leuchtet.

Ignorieren Autofahrer denn auch sehr häufig rote Ampeln?

Gibt es denn entsprechende Kontrollen auf Seiten der Fahrradfahrer?

Und ein verstörter Autofahrer ist meiner Meinung nach weniger schlimm als ein Radfahrer, den er getötet hat oder zum Krüppel machte. Beides ließe sich aber dadurch verhindern, daß der Autofahrer mit dem ÖPNV oder Rad fährt.

Nö, nicht er, der Autofahrer. Es scheint ja offensichtlich so zu sein, zu ca 50/50 ist entweder der Radfahrer, oder aber der Autofahrer schuld. Wenn der Radfahrer schuld ist, dass es zu einem Unfall kam, dann kann ma dies schlecht den Autofahrern anlasten, nur weil dieser ein Auto bewegte.

Ja, aber durch weniger Spuren erhöht sich nunmal der Stau. Du willst doch nicht wirklich leugnen, daß sich etliche Autofahrer beschweren würden, wenn man ihnen auf allen Straßen, die nicht einspurig sind, eine Linie wegnehmen würde, oder?

Sie würden sich nicht mehr beschweren, wie ein Radfahrer, der die Seite der Straße wechseln muss, um den richtigen Radweg zu benutzen.

Außerdem geht's ja nicht nur um die Radfahrer. Auch Fußgänger oder jene, die den ÖPNV benutzen und einen Teil der Strecke zu Fuß zurücklegen, gehören in die Kategorie der potentiellen Opfer von Autofahrern. Im Schnitt scheint nur jeder dritte bis vierte Berliner mit dem Auto zu fahren: http://www.morgenpost.de/berlin/article ... Stadt.html

Und nein, die meisten Wege gehen aufs Konto der Fußgänger. Außer Du meintest die zurückgelegte Strecke und nicht die Anzahl der Wege.

Jemand der einen Unfall verursacht, ist nicht automatisch auch ein Opfer in dem Sinne, als das er nicht dafür könnte. Genausogut könnt diese Person vor eine Tram, Bahn oder einen Bus rennen.

Und was die Wege angeht, so zitiere ich mich auch nochmal selbst.

... Und das die Autofahrer eine Minderheit sind, halte ich für ein Gerücht. Diese Gruppe ist, geht es um die hinter sich gebrachten Wege und den Anteil eines Verkehrsmittels daran, eindeutig größer, als die der Fahrradfahrer. ....

Dazu dein verlinkter Artikel.

... fahren 13 Prozent der Hauptstädter mit dem Fahrrad. Demgegenüber werden nur 32,2 Prozent aller Wege der Berliner im Motorisierten Individualverkehr (MIV), also mit Auto oder Motorrad, zurückgelegt. ...

Frems, also echt.

[frems]

32,2%, da hab ich mit "einem Drittel bis Viertel" ja gut getippt, als ich die Karte flüchtig überflog. Und ignorier doch nicht das "..." im Zitat. Ich schrieb doch, daß ÖPNV-Nutzer bzw. Fußgänger genau so Opfer werden können, genau wie Fußgänger bei Rot über die Straße huschen können.

Und ein Radfahrer, der einen Fehler macht, richtet nunmal für gewöhnlich weniger Schaden an als ein Autofahrer. Jedenfalls für sich. Das steht daher gar nicht zur Debatte. Wann hat denn das letzte mal ein Radfahrer ein paar fremde Menschen totgefahren? Selbst wenn eine deutliche Mehrheit der Unfälle durch Radfahrer verschuldet sei, wäre das kein Punkt für den MIV. Man liest ja oft von Autofahrern, die andere Personen, egal ob im Auto, ob zu Fuß vom Schulweg oder beruflich auf dem Rad, über den Haufen fahren.

Ebenso kann man natürlich von einer Straßenbahn erwischt werden, aber trotzdem ist eine volle Straßenbahn ein geringeres Risiko als 50 (oder wie viele Menschen auch reinpassen) Privatfahrzeuge. Ganz vermeiden kann man, wie ich sagte, Unfälle wohl nie. Und auch ein routinierter, ausgebildeter Busfahrer kann menschliche Fehler machen. Trotzdem heißt dieses "können" ja nicht, daß man an der Sicherheitsschraube nicht mehr drehen könnte.

Daß viele Radfahrer recht rücksichtslos fahren, will ich ja nicht leugnen. Von Leuten, die ohne Licht bei Nacht fahren oder rasend auf der verkehrten Seite unterwegs sind, kenne ich auch so Fälle. Diese Leute gehen aber in erster Linie eine Gefahr für sich ein. Ein Autofahrer, der beim Abbiegen nicht hinschaut und einen Fußgänger oder Radfahrer überfährt, obwohl sich diese korrekt verhalten haben, ist in erster Linie eine Gefahr für andere. Das ist der gravierende Unterschied, der immer gerne ignoriert wird.

Die meisten Unfälle passieren übrigens nunmal nicht auf Autobahnen oder Straßen in Randbezirken, sondern in dichtbesiedelten, innerstädtischen Gebieten, wo der Anteil an Menschen, die ohne Moped und Karre auskommen, halt höher ist. Und dort hat der MIV nichts zu suchen. Bringt ja nichts immer nur zu sagen, viele von denen würden Fehler machen und zuschauen, wie Kinder, Erwachsene und Rentner totgefahren werden, wenn sich dies vermeiden ließen. Heftigere Strafen für Fahrradrüpel würden jedenfalls die Verkehrstoten nicht so stark senken wie eine drastische Reduzierung des MIV in solchen Bezirken. Wer in einer Allee 'n Baum knutscht, soll das ja machen können.

(Abgesehen davon, würde sich jeder Verkehrsplaner bei der Quelle, wo Nutzer mit Wegen gegenübergestellt werden, auf die Barrikaden gehen )

[Claud]

Und ein Radfahrer, der einen Fehler macht, richtet nunmal für gewöhnlich weniger Schaden an als ein Autofahrer.

Frems, das ist ne Binse.

Deshalb ist es aber nicht zwingend gerechtfertigt, das eine auszusperren, um das andere zu schützen.

Jedenfalls für sich. Das steht daher gar nicht zur Debatte. Wann hat denn das letzte mal ein Radfahrer ein paar fremde Menschen totgefahren?

Geht es jetzt zwingend um ein paar Menschen?

... “Eine 89-jährige Frau erlag am vergangenen Samstag ihren bei einem Verkehrsunfall am 19. Oktober in Neukölln erlittenen Verletzungen. Die Seniorin hatte gegen 18 Uhr 30 bei grüner Fußgängerampel die Straße des Hermannplatzes betreten, wurde von einem 28-jährigen Fahrradfahrer erfasst und stürzte. Die Fußgängerin war mit schweren Verletzungen in ein Krankenhaus gebracht worden, wo sie am 24. Oktober verstarb.” ...

Quelle: Blaulichtatlas

Was hältst denn von sowas?

... Am Mittwoch gab es mehrere Verletzte, als ein Radfahrer am Anhalter Bahnhof die Spur eines BVG-Doppeldeckers schnitt. Der Bus bremste, Fahrgäste stürzten. Dem Radler passierte nichts, er dürfte aber Probleme bekommen. ...

Quelle: Tagesspiegel

Unbedeutsam, Fahrradfahrer müssen nicht kontrolliert werden?

Selbst wenn eine deutliche Mehrheit der Unfälle durch Radfahrer verschuldet sei, wäre das kein Punkt für den MIV. Man liest ja oft von Autofahrern, die andere Personen, egal ob im Auto, ob zu Fuß vom Schulweg oder beruflich auf dem Rad, über den Haufen fahren.

Was du offensichtlich nicht verstehen möchtest, mir geht es nicht um den MIV, mir geht es, als jemand der alle Arten an Verkehrsmitteln nutzt, darum, dass die Regeln von allen eingehalten werden.

Ebenso kann man natürlich von einer Straßenbahn erwischt werden, aber trotzdem ist eine volle Straßenbahn ein geringeres Risiko als 50 (oder wie viele Menschen auch reinpassen) Privatfahrzeuge. Ganz vermeiden kann man, wie ich sagte, Unfälle wohl nie. Und auch ein routinierter, ausgebildeter Busfahrer kann menschliche Fehler machen. Trotzdem heißt dieses "können" ja nicht, daß man an der Sicherheitsschraube nicht mehr drehen könnte.

Da wäre ich mir nun wiederum nicht so sicher.

2011 starben in Berlin 6 Menschen (4 Fußgänger, 2 Radfahrer) durch Unfälle mit Straßenbahnen. Es gibt in Berlin ca. 600 Straßenbahnen, die tagtäglich unterwegs sind. Gesamt starben ca. 50 Leute (die genauen Zahlen habe ich gerade nicht parat) in ganz Berlin durch Verkehrfunsfälle, im Jahre 2011. Von der Proportion her, ist hier die Straßenbahn offensichtlich gefährlicher, obwohl sie schon in Signalfarben durch die Stadt fährt.

Und dort hat der MIV nichts zu suchen. ...

Bis vor wenigen Jahren habe ich ähnlich gedacht, da schwörte ich auf den Berliner ÖPNV und bezeichnete jeden mehr oder weniger als doof, der sich in der Stadt tatsächlich ein Auto anschafft. Inzwischen bin ich Vater, arbeite im Schichtdienst und die Berliner S-bahn hat schlapp gemacht. Die Sichtweise hat sich seitdem ordentlich verändert.

[Thomas I]

Frems, das ist ne Binse.

Deshalb ist es aber nicht zwingend gerechtfertigt, das eine auszusperren, um das andere zu schützen.



Geht es jetzt zwingend um ein paar Menschen?



Quelle: Blaulichtatlas

Was hältst denn von sowas?



Quelle: Tagesspiegel

Unbedeutsam, Fahrradfahrer müssen nicht kontrolliert werden?





Was du offensichtlich nicht verstehen möchtest, mir geht es nicht um den MIV, mir geht es, als jemand der alle Arten an Verkehrsmitteln nutzt, darum, dass die Regeln von allen eingehalten werden.



Da wäre ich mir nun wiederum nicht so sicher.

2011 starben in Berlin 6 Menschen (4 Fußgänger, 2 Radfahrer) durch Unfälle mit Straßenbahnen. Es gibt in Berlin ca. 600 Straßenbahnen, die tagtäglich unterwegs sind. Gesamt starben ca. 50 Leute (die genauen Zahlen habe ich gerade nicht parat) in ganz Berlin durch Verkehrfunsfälle, im Jahre 2011. Von der Proportion her, ist hier die Straßenbahn offensichtlich gefährlicher, obwohl sie schon in Signalfarben durch die Stadt fährt.

Wenn du die täglichen Betriebstunden einer Tram allerdings mal auf Privat-Pkw umrechnest, dann dürfte schon da eine Tram für locker mal 25 Pkw stehen.
Eine Tram ist ein Fahrzeug, Privat-Pkw eher ein Parkzeug...

[Claud]

Wenn du die täglichen Betriebstunden einer Tram allerdings mal auf Privat-Pkw umrechnest, dann dürfte schon da eine Tram für locker mal 25 Pkw stehen.
Eine Tram ist ein Fahrzeug, Privat-Pkw eher ein Parkzeug...

Dem möchte ich garnicht widersprechen. Es geht mir lediglich um die Frage, ab wann ein Verkehrsmittel aus dem Stadtbild verschwinden sollte, weil es gefährlich für die schwächeren Verkehrsteilnehmer ist. Im Berliner Fall haben wir hier um die 1,1 Millionen PKW, die um die 40 tödliche Unfälle im Jahre verursachen. Da kann eine Tram auch locker für 1000 PKW stehen.

Straßenbahnfahrer erlebe ich selbst übrigens als sehr vorbildliche Teilnehmer am Verkehr.

[frems]

Frems, das ist ne Binse.

Deshalb ist es aber nicht zwingend gerechtfertigt, das eine auszusperren, um das andere zu schützen.

Wer redet von Rechtfertigung? Es ist die einzig logische Konsequenz, wenn man Menschenleben retten möchte.

Geht es jetzt zwingend um ein paar Menschen?

Ja, um die paar Menschen, die jährlich in Verkehrsunfällen sterben. Und das sind selten Raser auf der Autobahn, sondern meist Unfälle in besiedelten Gebieten.

Was hältst denn von sowas?

Bedauerlich, daß eine sehr alte Rentnerin stürzte und dadurch starb. Aber es ist ein schlechter Versuch der Relativierung. Soll ich wirklich raussuchen, wie oft ein Auto schon in eine Menschenmenge gedonnert ist? Wenige Einzelfälle, die auch schon mehrere Jahre sind, werden es nicht sein.

Unbedeutsam, Fahrradfahrer müssen nicht kontrolliert werden?

Doch, natürlich.

Was du offensichtlich nicht verstehen möchtest, mir geht es nicht um den MIV, mir geht es, als jemand der alle Arten an Verkehrsmitteln nutzt, darum, dass die Regeln von allen eingehalten werden.

Selbstverständlich geht's Dir um den MIV, den Du ständig mit Radfahrern vergleichst, wenn es gerade genehm ist, um Argumente für diesen zu haben, trotz aller Toten, die Dir für Dein Privatvergnügen scheinbar egal sind. Ein Sündenbock Radfahrer hilft da auch nicht weiter.

Da wäre ich mir nun wiederum nicht so sicher.

2011 starben in Berlin 6 Menschen (4 Fußgänger, 2 Radfahrer) durch Unfälle mit Straßenbahnen. Es gibt in Berlin ca. 600 Straßenbahnen, die tagtäglich unterwegs sind. Gesamt starben ca. 50 Leute (die genauen Zahlen habe ich gerade nicht parat) in ganz Berlin durch Verkehrfunsfälle, im Jahre 2011. Von der Proportion her, ist hier die Straßenbahn offensichtlich gefährlicher, obwohl sie schon in Signalfarben durch die Stadt fährt.

* hat Thomas schon beantwortet.

Wobei es bei einer so kleinen Zahl schwierig ist, eine entsprechende Aussage zu treffen. Da würde ich mir eher einen Zeitraum von zehn Jahren anschauen. Ansonsten findet man ein Jahr, in dem es keinen tödlichen Unfall mit Straßenbahnen gibt und behauptet, diese seien völlig ungefährlich, was ja auch nicht stimmt.

Bis vor wenigen Jahren habe ich ähnlich gedacht, da schwörte ich auf den Berliner ÖPNV und bezeichnete jeden mehr oder weniger als doof, der sich in der Stadt tatsächlich ein Auto anschafft. Inzwischen bin ich Vater, arbeite im Schichtdienst und die Berliner S-bahn hat schlapp gemacht. Die Sichtweise hat sich seitdem ordentlich verändert.

Das will ich ja auch nicht abstreiten. Aber ein beschissener ÖPNV ist für mich kein Grund zur Verharmlosung des MIV. Kein Menschenleben ist weniger wert als eine Verspätung bei der Arbeit.

[ralphon]

... “Eine 89-jährige Frau erlag am vergangenen Samstag ihren bei einem Verkehrsunfall am 19. Oktober in Neukölln erlittenen Verletzungen. Die Seniorin hatte gegen 18 Uhr 30 bei grüner Fußgängerampel die Straße des Hermannplatzes betreten, wurde von einem 28-jährigen Fahrradfahrer erfasst und stürzte. Die Fußgängerin war mit schweren Verletzungen in ein Krankenhaus gebracht worden, wo sie am 24. Oktober verstarb.” ...

Eine 89jährige Frau bewegt sich so langsam, daß man sich von weitem schon auf den Bewegungsablauf einstellen kann. Wer das nicht kann, hat im Straßenverkehr nichts zu suchen.

Es sei denn, es wurde bei der Verkehrsführung gepfuscht. Radfahrstreifen werden manchmal abenteuerlich geführt. Es sollte beidseitig eine rote Ampel für Radfahrer vorhanden sein, wenn die Fußgänger beim Überweg einen Radfahrstreifen queren, der nicht auf der Straße liegt.

Ist auch außerhalb von Ampeln nicht ganz unproblematisch. Wenn ich als Fußgänger in Gruppen unterwegs bin, geht man automatisch nebeneinander und gerät dann auf so einen Fahrradstreifen.

[Claud]

Wer redet von Rechtfertigung? Es ist die einzig logische Konsequenz, wenn man Menschenleben retten möchte.

Ich rede davon, dass der Zweck nicht automatisch auch jedes Mittel rechtfertigt. Eine Verbannung des MIV aus der Stadt kann natürlich auch als ungerechtfertigt angesehen werden.

Ja, um die paar Menschen, die jährlich in Verkehrsunfällen sterben. Und das sind selten Raser auf der Autobahn, sondern meist Unfälle in besiedelten Gebieten.

Richtig! Und mal ist der eine Schuld, mal der Andere.

Mal ist der Autofahrer schuld, mal der Radfahrer, mal der Fußgänger.

Bedauerlich, daß eine sehr alte Rentnerin stürzte und dadurch starb. Aber es ist ein schlechter Versuch der Relativierung. Soll ich wirklich raussuchen, wie oft ein Auto schon in eine Menschenmenge gedonnert ist? Wenige Einzelfälle, die auch schon mehrere Jahre sind, werden es nicht sein.

Du hast nach einen Beispiel gefragt, ich habe dir eines gegeben. Entschuldige bitte, das nächste mal werde ich sowas bei dir einfach ignorieren.

Doch, natürlich.

Warum dann so verschnupft, wenn ich eben jenes fordere und dabei auch darauf aufmerksam mache, dass auch Fahrradfahrer im Straßenverkehr Mist bauen, eben weil sie auch über rote Ampeln fahren oder teilweise auch auf rüpelhafter weise die Gehwege der Fußgänger benutzen, obwohl sie dort nichts zu suchen haben?

Selbstverständlich geht's Dir um den MIV, den Du ständig mit Radfahrern vergleichst, wenn es gerade genehm ist, um Argumente für diesen zu haben, trotz aller Toten, die Dir für Dein Privatvergnügen scheinbar egal sind. Ein Sündenbock Radfahrer hilft da auch nicht weiter.

Für manchen Fahrradfahrer scheint das ja ein richtiger Albtraum zu sein, wenn er dafür bestraft werden könnte, wenn er über eine rote Ampel fährt.

Angesichts solcher Zahlen ....

... Unfallverursacher von Verkehrsunfällen unter Radfahrerbeteiligung. Die Betrachtung der Unfallverursacher (Haupt- und Mitverursacher) ergab ein bemerkenswertes Ergebnis: 49,79% aller Verursacher waren Radfahrer (3.435 insgesamt, 2.852 als Hauptverursacher (HV), 583 als Mitverursacher (MV) ). An zweiter Stelle standen als Haupt- u. Mitverursacher die Führer von Pkw (2.811, 2.665 HV, 146 MV) mit einem Anteil von 40,75%. In der weiteren Folge wurden Führer von Lkw (296, 290 HV, 6 MV) 4,29%, Fußgänger (218, 201 HV, 17 MV) 3,16%, Führer von Bussen (38, 35 HV, 3 MV) 0,55%, Führer von motorisierten Zweirädern (42, 37 HV, 5 MV) 0,61% sowie sonstigen Verkehrsbeteiligten (57, 56 HV, 1 MV) 0,83% ebenfalls als Haupt- u. Mitverursacher verzeichnet. Gemessen am Gesamtunfallgeschehen setzten 3,23% aller Unfallverursacher als Radfahrer eine Unfallursache. Sie stehen somit an vierter Stelle hinter Führern von Pkw und Lkw sowie sonstigen
Verursachern....

offensichtlich aber mehr als notwendig.

Wobei es bei einer so kleinen Zahl schwierig ist, eine entsprechende Aussage zu treffen. Da würde ich mir eher einen Zeitraum von zehn Jahren anschauen. Ansonsten findet man ein Jahr, in dem es keinen tödlichen Unfall mit Straßenbahnen gibt und behauptet, diese seien völlig ungefährlich, was ja auch nicht stimmt.

Ich finde leider keine Statistik dazu, habe hier nur einen kleinen Schnipsel aus einem Zeitungsartikel zu bieten.

... Im Jahr 2010 hatte es 330 Unfälle mit Straßenbahnen gegeben, darunter 99 mit Personenschaden. Die Zahlen steigen seit 2006 kontinuierlich an. ...

Quelle: Tagesspiegel

Das will ich ja auch nicht abstreiten. Aber ein beschissener ÖPNV ist für mich kein Grund zur Verharmlosung des MIV. Kein Menschenleben ist weniger wert als eine Verspätung bei der Arbeit.

Nur scheinst du schon dann eine Verharmlosung des einen zu sehen, wenn nicht das andere verharmlost wird.

[frems]

Ich rede davon, dass der Zweck nicht automatisch auch jedes Mittel rechtfertigt. Eine Verbannung des MIV aus der Stadt kann natürlich auch als ungerechtfertigt angesehen werden.

Von der gesamten Stadt redet ja keiner, das wär hirnrissig.

Richtig! Und mal ist der eine Schuld, mal der Andere.

Mal ist der Autofahrer schuld, mal der Radfahrer, mal der Fußgänger.

Die Schuld ist aber nicht identisch. Wenn ich mit 'ner geladenen Waffe vor Dir rumfuchtel und Du mit einer Wasserspritzpistole, ist ein versehentliches Abdrücken auch nicht einfach nur "mal eine Schuld".

Du hast nach einen Beispiel gefragt, ich habe dir eines gegeben. Entschuldige bitte, das nächste mal werde ich sowas bei dir einfach ignorieren.

Nee, das Beispiel war gut, weil es mich ja bestätigte. Eine zerbrechliche, alte Frau vor vielen Jahren muß als Beispiel herhalten.

Stell Dir vor, er hier wär mit dem Rad gefahren: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 98,00.html

Das Chaos wär sicherlich genau so groß gewesen.

Warum dann so verschnupft, wenn ich eben jenes fordere und dabei auch darauf aufmerksam mache, dass auch Fahrradfahrer im Straßenverkehr Mist bauen, eben weil sie auch über rote Ampeln fahren oder teilweise auch auf rüpelhafter weise die Gehwege der Fußgänger benutzen, obwohl sie dort nichts zu suchen haben?

Kannst Du ja. Verständnis habe ich für Radfahrer, die über Rot fahren, auch nicht. Dennoch gehen sie in erster Linie eine Gefahr für sich ein -- die Autofahrer, die Regeln missachten, gefährden noch immer andere.

Für manchen Fahrradfahrer scheint das ja ein richtiger Albtraum zu sein, wenn er dafür bestraft werden könnte, wenn er über eine rote Ampel fährt.

Man kann gerne die Bekloppten, die ohne Licht auf der verkehrten Seite bei Nacht über rote Ampeln brettern, ordentlich eine Strafe aufdrücken. Würde mich nicht stören. Zu befürchten hab ich persönlich ja nur Autofahrer, die mich zum Krüppel fahren könnten ohne auch nur selbst einen Kratzer zu erhalten.

Nur scheinst du schon dann eine Verharmlosung des einen zu sehen, wenn nicht das andere verharmlost wird.

Also wenn die Gefahren des MIV mit Fahrzeiten im ÖPNV relativiert werden statt real über die Gefahren zu sprechen, ist das für mich eindeutig eine Verharmlosung.

[Nudelholz]

Sa, eben wieder 50km geradelt und nur 2 unaufmerksame Autofahrer, sehr schön!

[Claud]

Die Schuld ist aber nicht identisch. Wenn ich mit 'ner geladenen Waffe vor Dir rumfuchtel und Du mit einer Wasserspritzpistole, ist ein versehentliches Abdrücken auch nicht einfach nur "mal eine Schuld".

Nu ist für mich auch ersichtlich, warum du mir Verharmlosung vorwirfst, wenn du doch viel lieber Autos mit geladenen Waffen vergleichst.

Stell Dir vor, er hier wär mit dem Rad gefahren: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 98,00.html

Das Chaos wär sicherlich genau so groß gewesen.

Wobei ich nicht ganz verstehe, was so ein Vorfall mit dem Alltag im Stadtverkehr zu tun haben soll. Möglicher Drogeneinfluss, Missachtung von roten Ampeln, Missachtung der Geschwindigkeitsbegrenzung.

Du möchtest dich also an Extremen aufhängen?

Kannst Du ja. Verständnis habe ich für Radfahrer, die über Rot fahren, auch nicht. Dennoch gehen sie in erster Linie eine Gefahr für sich ein -- die Autofahrer, die Regeln missachten, gefährden noch immer andere.

Diese Sichtweise sei dir unbenommen. Diejenigen aber, die diese Missachtungen der Regeln mitmachen müssen und dann über denjenigen rüberrollen, werden es sicher anders sehen.

Man kann gerne die Bekloppten, die ohne Licht auf der verkehrten Seite bei Nacht über rote Ampeln brettern, ordentlich eine Strafe aufdrücken. Würde mich nicht stören. Zu befürchten hab ich persönlich ja nur Autofahrer, die mich zum Krüppel fahren könnten ohne auch nur selbst einen Kratzer zu erhalten.

Na dann frage ich mich jetzt schon, was du dich überhaupt über meine Forderungen aufregst, wenn man diesen Bekloppten eh eine Strafe aufdrücken können sollte.

Also wenn die Gefahren des MIV mit Fahrzeiten im ÖPNV relativiert werden statt real über die Gefahren zu sprechen, ist das für mich eindeutig eine Verharmlosung.

Sicherlich sehen es all jene, die das Auto aus bewussten Gründen nutzen, ähnlich.

[frems]

Nu ist für mich auch ersichtlich, warum du mir Verharmlosung vorwirfst, wenn du doch viel lieber Autos mit geladenen Waffen vergleichst.

Ich sagte nicht, daß das identisch ist, aber wollte Dich halt nochmal darauf hinweisen, daß ein Fehler eines Autofahrers, das mit 60 durch die Stadt brettert, größeren Schaden anrichtet als ein Rad mit 15.

Wobei ich nicht ganz verstehe, was so ein Vorfall mit dem Alltag im Stadtverkehr zu tun haben soll. Möglicher Drogeneinfluss, Missachtung von roten Ampeln, Missachtung der Geschwindigkeitsbegrenzung.

Du möchtest dich also an Extremen aufhängen?

Jetzt geht's aber los, Claud. Du nennst mir eine 90jährige Frau, die vor vielen Jahren stürzte und starb, ohne dabei Bedenken zu haben -- aber bei einem solchen Fall fällt Dir sofort auf, daß das ein Extrem ist. Dieses Beispiel diente übrigens auch nur noch mal der Erinnerung. Daß Du die einfache Frage nicht beantworten möchtest, rundet das dann ab.

Diese Sichtweise sei dir unbenommen. Diejenigen aber, die diese Missachtungen der Regeln mitmachen müssen und dann über denjenigen rüberrollen, werden es sicher anders sehen.

Das ist nicht meine Sicht, sondern die Tatsache. Wie es uneinsichtige Täter hinterm Lenkrad sehen, ist nicht der Maßstab.

Na dann frage ich mich jetzt schon, was du dich überhaupt über meine Forderungen aufregst, wenn man diesen Bekloppten eh eine Strafe aufdrücken können sollte.

Rege ich mich ja nicht. Trotzdem kann man Regeln, die niemandem schaden, lockern und gleichzeitig Menschenleben retten. Dafür muß man aber im 21. Jahrhundert ankommen und nicht von der Charta von Athen liebäugeln.

Sicherlich sehen es all jene, die das Auto aus bewussten Gründen nutzen, ähnlich.

Das wäre sehr bedauerlich.

[Claud]

Ich sagte nicht, daß das identisch ist, aber wollte Dich halt nochmal darauf hinweisen, daß ein Fehler eines Autofahrers, das mit 60 durch die Stadt brettert, größeren Schaden anrichtet als ein Rad mit 15.

Dem habe ich auch nicht widersprochen. Ein Auto, womit jedoch Unfälle passieren, mit einer geladenen Waffe zu vergleichen und das Fahrrad mit einer Wasserpistole, ist schon arg einseitig.

Jetzt geht's aber los, Claud. Du nennst mir eine 90jährige Frau, die vor vielen Jahren stürzte und starb, ohne dabei Bedenken zu haben -- aber bei einem solchen Fall fällt Dir sofort auf, daß das ein Extrem ist. Dieses Beispiel diente übrigens auch nur noch mal der Erinnerung. Daß Du die einfache Frage nicht beantworten möchtest, rundet das dann ab.

Tja, frems. Der Fahrradfahrer in meinen Beispiel hat einen Unfall gebaut, sowas passiert leider. Bei deinem Beispiel kann aber kaum noch von einem Unfall die rede sein, so wie der Autofahrer handelte.

Das ist nicht meine Sicht, sondern die Tatsache. Wie es uneinsichtige Täter hinterm Lenkrad sehen, ist nicht der Maßstab.

Wenn 50% der Unfälle durch Fahrradfahrer verursacht werden, dann ist mitnichten der Autofahrer, der daran beteiligt ist, ein Täter. Nur weil ein Fahrradfahrer oft genug sagt, er trage keine Schuld, muss dies nicht mit den gegeben Tatsachen übereinstimmen. Insofern finde ich es schon belustigend, dass du von Uneinsichtigkeit schreibst.

Rege ich mich ja nicht. Trotzdem kann man Regeln, die niemandem schaden, lockern und gleichzeitig Menschenleben retten. Dafür muß man aber im 21. Jahrhundert ankommen und nicht von der Charta von Athen liebäugeln.

Dann ist es umso mehr verwunderlich, wenn du mit mir aufgrund eines Betrages diskutierst, wo es um nicht mehr ging, als dass sich Fahrradfahrer an Ampelsignale zu halten haben.

Oder sind die Regeln bezüglich Ampeln zu straf?

Das wäre sehr bedauerlich.

Analog dazu könnte man ja glatt zu der Meinung gelangen, Fahrradfahrer sind lebensmüde.

[frems]

Dem habe ich auch nicht widersprochen. Ein Auto, womit jedoch Unfälle passieren, mit einer geladenen Waffe zu vergleichen und das Fahrrad mit einer Wasserpistole, ist schon arg einseitig.

Ich habe es nicht gleichgesetzt, schrieb ich doch schon. Ich wollte Dir lediglich nochmal sagen, daß ein Auto nicht mit einem Fahrrad gleichzusetzen ist. Ein Fehler eines Radfahrers hat nicht die Dimension eines Fehlers eines Autofahrers. Und nochmal: Wer achtsam Fahrrad fährt, schützt in erster Linie sich. Wer sich im Auto an die Regeln hält, schützt andere. Deshalb geht nunmal von Autos eine größere Gefahr aus.

Tja, frems. Der Fahrradfahrer in meinen Beispiel hat einen Unfall gebaut, sowas passiert leider. Bei deinem Beispiel kann aber kaum noch von einem Unfall die rede sein, so wie der Autofahrer handelte.

Menschen machen nunmal Fehler und handeln nicht immer rational. Daran änderst Du mit mehr Polizei auch nicht viel. Neue Denkansätze und gute Beispiele können nicht schaden.

Wenn 50% der Unfälle durch Fahrradfahrer verursacht werden, dann ist mitnichten der Autofahrer, der daran beteiligt ist, ein Täter. Nur weil ein Fahrradfahrer oft genug sagt, er trage keine Schuld, muss dies nicht mit den gegeben Tatsachen übereinstimmen. Insofern finde ich es schon belustigend, dass du von Uneinsichtigkeit schreibst.

Natürlich hat ein Radfahrer, von dem der Unfall ausgeht, Schuld. Wer behauptet denn etwas anderes?

Dann ist es umso mehr verwunderlich, wenn du mit mir aufgrund eines Betrages diskutierst, wo es um nicht mehr ging, als dass sich Fahrradfahrer an Ampelsignale zu halten haben.

Oder sind die Regeln bezüglich Ampeln zu straf?

Jedenfalls gibt's zu viele Ampeln.

Analog dazu könnte man ja glatt zu der Meinung gelangen, Fahrradfahrer sind lebensmüde.

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Der Meinung bin ich auch, wenn sich Radfahrer auf die Straße trauen. Es gibt Straßen ohne Radweg, da würde ich einen großen Bogen drum machen, wenn man von einem Autofahrer nicht zum Krüppel gemacht werden möchte.

[Claud]

Ich habe es nicht gleichgesetzt, schrieb ich doch schon. Ich wollte Dir lediglich nochmal sagen, daß ein Auto nicht mit einem Fahrrad gleichzusetzen ist. Ein Fehler eines Radfahrers hat nicht die Dimension eines Fehlers eines Autofahrers. Und nochmal: Wer achtsam Fahrrad fährt, schützt in erster Linie sich. Wer sich im Auto an die Regeln hält, schützt andere. Deshalb geht nunmal von Autos eine größere Gefahr aus.

frems, ich habs verstanden und dem bisher immer noch nicht widersprochen.

Menschen machen nunmal Fehler und handeln nicht immer rational. Daran änderst Du mit mehr Polizei auch nicht viel. Neue Denkansätze und gute Beispiele können nicht schaden.

Und das gute Beispiel solch nochmal welches sein?

Natürlich hat ein Radfahrer, von dem der Unfall ausgeht, Schuld. Wer behauptet denn etwas anderes?

Wer schreibt hier denn von uneinsichtigen Tätern? Oder meintest du hierbei auch etwas anderes, als den Autofahrer?



Obacht. Am ende bist du mit manchen Autofahrer noch einer Meinung.

Der Meinung bin ich auch, wenn sich Radfahrer auf die Straße trauen. Es gibt Straßen ohne Radweg, da würde ich einen großen Bogen drum machen, wenn man von einem Autofahrer nicht zum Krüppel gemacht werden möchte.

Geht man nach der Statistik, könnte man ja glatt zu dem Schluss kommen, viele Radfahrer machen sich selbst zum Krüppel.

[frems]

Und das gute Beispiel solch nochmal welches sein?

Da gibt's viele. Ich nannte ja schon die durch und durch positiven Ergebnisse von Gemeinschaftsstraßen-Projekten. Ob das in einer Großstadt zu realisieren ist, weiß ich nicht, da es keine großflächigen Versuche gab. Autofreie Innenstädte könnten da schon eine Hilfe fürs Erste sein. Jedenfalls wäre es die günstigste Lösung, um die Zahl der Toten zu verringern. Komplette Stadtumbaue, wie es in Kopenhagen praktiziert wurde, halte ich angesichts der Haushaltslage für utopisch, auch wenn das eine schöne Lösung wäre.

Wer schreibt hier denn von uneinsichtigen Tätern? Oder meintest du hierbei auch etwas anderes, als den Autofahrer?

Obacht. Am ende bist du mit manchen Autofahrer noch einer Meinung.

Nur weil ich auf Gefahren hinweise und ich es schön fände, wenn nicht täglich ein Dutzend Menschen ermordet werden, bin ich doch eh nicht automatisch ein Gegner von Autofahrern, oder?

Geht man nach der Statistik, könnte man ja glatt zu dem Schluss kommen, viele Radfahrer machen sich selbst zum Krüppel.

Ja, aber nicht alle. Manchmal muß man nunmal leider Menschen vor sich selbst schützen, siehe Gurtpflicht.

[Claud]

Da gibt's viele. Ich nannte ja schon die durch und durch positiven Ergebnisse von Gemeinschaftsstraßen-Projekten. Ob das in einer Großstadt zu realisieren ist, weiß ich nicht, da es keine großflächigen Versuche gab. Autofreie Innenstädte könnten da schon eine Hilfe fürs Erste sein. Jedenfalls wäre es die günstigste Lösung, um die Zahl der Toten zu verringern. Komplette Stadtumbaue, wie es in Kopenhagen praktiziert wurde, halte ich angesichts der Haushaltslage für utopisch, auch wenn das eine schöne Lösung wäre.

Ich habs da ja eher mit vermehrter Förderung von Sicherheitstechniken, wie halt Fußgänger- und Fahrradfahrerschutzssystemen bei Autos. Auch sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob das Fahrrad sich nicht bei dem Thema mal eine Evolutionsstufe weiter bewegen könnte, sicherheitstechnisch hat sich ja nicht viel die letzten Jahrzehnte getan. Ebenso würden mir vermehrte Kontrollen zusagen und ich halte die Versicherungs- und auch Kennzeichenpflicht für eine Sache, die interessant sein kann. Jemand, der um seinen Versicherungsschutz bangt, der fährt sicherlich auch anständiger. Und ein Fahrradführerschein bzw. eine Schulung sollte in der Grundschule als Standard gelten, ebenso wie die Pflicht zum tragen eines Fahrradhelmes.

Nur weil ich auf Gefahren hinweise und ich es schön fände, wenn nicht täglich ein Dutzend Menschen ermordet werden, bin ich doch eh nicht automatisch ein Gegner von Autofahrern, oder?

Mit dem Wort "ermordet" hast du es ja offensichtlich gemacht, wie sehr du Gegner von Autofahrern bist.

Ja, aber nicht alle. Manchmal muß man nunmal leider Menschen vor sich selbst schützen, siehe Gurtpflicht.

Sind ja auch nicht alle Autofahrer schuld, wenn sie bei einen Unfall beteiligt sind. und in der Tat, manchmal müssen manche Verkehrsteilnehmer vor sich selbst geschützt werden, die Helmpflicht wäre hier ein guter Schritt für.

[frems]

Ich habs da ja eher mit vermehrter Förderung von Sicherheitstechniken, wie halt Fußgänger- und Fahrradfahrerschutzssystemen bei Autos. Auch sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob das Fahrrad sich nicht bei dem Thema mal eine Evolutionsstufe weiter bewegen könnte, sicherheitstechnisch hat sich ja nicht viel die letzten Jahrzehnte getan. Ebenso würden mir vermehrte Kontrollen zusagen und ich halte die Versicherungs- und auch Kennzeichenpflicht für eine Sache, die interessant sein kann. Jemand, der um seinen Versicherungsschutz bangt, der fährt sicherlich auch anständiger. Und ein Fahrradführerschein bzw. eine Schulung sollte in der Grundschule als Standard gelten, ebenso wie die Pflicht zum tragen eines Fahrradhelmes.

Ist das nicht Standard?

Aber gut, daß Du die Kinder erwähnst, denn auch diese werden häufig Opfer von Autofahrern. Die Frage, ob sie selbst den Fehler machten, stellt sich mir dabei nicht. Und wenn ein Auto über ein Grundschulkind rüberrollt, bringt ein Helm auch nicht mehr viel. Zumal die Eltern für gewöhnlich dafür sorgen, daß ihre Kinder nicht ohne Helm fahren. Das sind nur Kleinigkeiten.

Eine noch weitere Überregulierung halte ich nicht für sinnvoll, weil sie die Menschen weiter überfordert und nicht zwangsläufig zu weniger Unfällen sorgt. Es muß sich nunmal grundlegend etwas auf deutschen Straßen ändern, aber ohne Umdenken wird das nichts, von allen Teilnehmern. Deshalb lehne ich Repressionen auch ab und sehe nicht, das autofreie Gebiete die Autofahrer bestrafen, wenn sich durch einen verbesserten ÖPNV keine Nachteile in der Fahrzeit ergeben und gleichzeitig ihre eigenen Kinder geschützt werden.

Ein "weiterentwickeltes" Rad wird da auch keine eierlegende Wollmilchsau.

Mit dem Wort "ermordet" hast du es ja offensichtlich gemacht, wie sehr du Gegner von Autofahrern bist.

Wäre Dir "Totschlag" lieber?

Sind ja auch nicht alle Autofahrer schuld, wenn sie bei einen Unfall beteiligt sind. und in der Tat, manchmal müssen manche Verkehrsteilnehmer vor sich selbst geschützt werden, die Helmpflicht wäre hier ein guter Schritt für.

Gegen eine Helmpflicht für Radfahrer hätte ich auch nichts einzuwenden. Ob das realisierbar ist, nunja. Aber viel bringt's nicht. Wenn man nur hie und da ein paar Kleinigkeiten ändert, wird sich die Zahl der Toten nicht großartig ändern.

[Nudelholz]

Gegen eine Helmpflicht für Radfahrer hätte ich auch nichts einzuwenden. Ob das realisierbar ist, nunja. Aber viel bringt's nicht. Wenn man nur hie und da ein paar Kleinigkeiten ändert, wird sich die Zahl der Toten nicht großartig ändern.

Pscht!!!! Soweit kommts noch! Bring bloß keinen auf dumm Ideen!

[frems]

Pscht!!!! Soweit kommts noch! Bring bloß keinen auf dumm Ideen!

Ich halte es halt nicht für realisierbar. Es gibt uach die Pflicht, ein funktionierendes Licht am Rad zu haben. Das Ergebnis kann jeder Städter abends bewundern. Ich selbst fahre nur mit Helm, wenn ich z.B. auf Straßen mit Autos fahren muß. Aber wenn ich drei Minuten fix zur Tanke brettere, werde ich sicherlich nicht erst einen Helm rauskramen. Zumal hier auf den Straßen nichts los ist. Bei einer Helmpflicht wäre das nicht anders.

[Nudelholz]

Nur Schwule fahren mit Helm.
Bin schon viele 1000km geradelt (einmal kurz mit 69km/h \o/) und hab noch nie nen Helm gebraucht. Vielleicht sollte man vorher testen, ob einer ein Idiot ist und nicht pauschal alle verdonnern. *jammer mecker zeter*
Grad hab ich mich gefreut, dass die Helmpflicht vom Tische ist. V.a. kann man das ja nicht heimlich unterlassen, das sieht man ja noch besser, als wenn einer im Auto nicht angeschnallt ist oder mit dem Händy labert.
Die Bullen reiben sich doch schon ihre gierigen Hände.

[frems]

Weißt Du, wenn man dank scharf schneidender Fahrzeuge schon Gräben geknutscht hat oder mal mit Brüchen im Krankenhaus landete, weil ein Autofahrer es nicht so genau mit den Regeln nahm, dann ändert sich das eigene Sicherheitsbedürfnis meistens. Aber wie gesagt, das hängt von der Strecke ab. Manchmal setze ich den Helm auch erst ab bestimmten Straßen auf, bei denen man damit rechnen muß, daß man durch Autofahrer aufm Asphalt landet.

Die Bullen sind hier aber relativ entspannt und haben auch kein Interesse, für jede Bagatelle irgendetwas zu unternehmen. An manchen Stellen, wo Ampeln wirklich nur für Autofahrer freundlich platziert wurden, kannst Du hier auch auf der verkehrten Seite mit einer Zigarette in der Hand und Kopfhörern grinsend an Polizisten vorbeifahren, die nichts machen.

[Nudelholz]

Nagut, dann halt ne Helmpflicht für HH, die jeder beachten kann oder auch nicht. Offenbar fahren die Autofahrer bei euch Kamikaze oder es sind, in deinem Falle, 2 Doofe aufeinander getroffen und einer war stärker.

Was meinste, wie ich aufpasse, wenn ich durch die Stadt fahre, da kommt mir meine Autofahrererfahrung zu gute. Z.B. achten Autofahrer oft nicht auf den Fuß/Radweg, wenn sie aus ner Querstraße oder ner Aussfahrt kommen und gucken erst recht nicht nach rechts ob einer "falschrum" ankommt. Da hätt ich schon so manche Tür geküsst, wenn ichs drauf angelegt hätte.

Am besten immer mit der Doofheit der anderen rechnen und wenn richtig viel los ist, halt nicht mitten zwischen durchrasen. Wenns richtig voll ist und nur langsam vorwärts geht, kann man auch "Auto spielen", also in der Schlange mitfahren. Man ist ja als Radler ziemlich groß und gut zu sehen. Möchte nicht wissen, was diese Liegeradler da so erleben.

/Wg. Abdrängen, da hab ich mal einem ans Fenster geklopft, dann hat er mich bemerkt und ist wieder rübergefahren.

[frems]

Joa, wenn bloß nachts die Ampeln ausgeschaltet werden und ein Autofahrer, der anschließend noch Fahrerflucht begeht, der Meinung ist, das hieße, daß man nicht nach Verkehrsteilnehmern Ausschau halten muß und immer Vorfahrt habe, dann weiß ich nicht, wie sehr ich der Doofe bin, wenn ich mit Licht und einem normalen Tempo auf der richtigen Seite den Fahrradstreifen benutzen. Ist natürlich ein Einzelfall und kein Argument.

Die Radfahrer kenne ich ja selbst. Ist ja nicht so, als würde ich nicht selbst gelegentlich mit dem Auto fahren. Nervig ist es auch und oft kann ich nur mit dem Kopf schütteln, wie lebensmüde manche Radfahrer sind, aber auch hier bleibt der Unterschied, daß sie in erster Linie sich gefährden. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, daß ein Radfahrer schon mal ein Auto umgefahren hat, sodaß der Autofahrer im Krankenhaus landete und der Radfahrer noch fix mit einem Kratzer am Blech flüchten konnte.

So gut gesehen werden die Radfahrer in der Stadt aber nicht. Deshalb werden die Radstreifen ja vielerorts auf die Straße verlegt. Nicht, weil es neben einem Auto sicherer als neben Fußgängern ist, sondern weil durch Pfeiler, parkende Autos usw. oft die Sicht für Autofahrer eingeschränkt ist und beim Abbiegen die Radfahrer gerne übersehen werden.

Gefährlich sind unsere Autofahrer aber in der Tat, wie ich weiter vorne schon zeigte:

Die Verkehrsmoral in Hamburg wird immer schlechter. Das geht aus dem neuen Jahres-Verkehrsbericht hervor, den die Polizei Ende dieses Monats vorstellen wird. Danach ist die Zahl der ertappten Rotlichtsünder ebenso wie die der Unfälle, die durch Ampelverstöße erst verursacht wurden, im vergangenen Jahr kräftig gestiegen.

Das erschreckende Ergebnis: Immer mehr Auto- und Zweiradfahrer ignorieren rote Ampeln. Das belegte gestern auch eine stadtweite Großkontrolle der Polizei gegen Rotlichtsünder. Im Visier: 17 verkehrsreiche Hamburger Kreuzungen. Dort ignorierten allein zwischen 7 und 20 Uhr rund 270 Autofahrer und mehrere Dutzend Radfahrer das Rotlicht.

http://mobil.abendblatt.de/hamburg/arti ... Ampel.html

Das kommt davon, wenn man über Jahrzehnte noch an der autogerechten Stadt festhielt und sich die Lebensqualitätszerstörer nicht zur Brust genommen hat:

Kann sich Hamburg über diesen Titel freuen? Laut einer Studie des Vereins „Mobil in Deutschland“, ist keine andere Metropole so autofreundlich wie die Hansestadt.

...

„Die Zahlen bestätigen, dass Hamburg sehr stark auf den Autoverkehr fixiert ist“, sagt Mirja Spott vom Fahrrad-Verband ADFC. Vor fünf Jahren ergab eine Studie des Vereins, dass das Klima für Pedalentreter in keiner Metropole so schlecht ist wie in Hamburg.

http://www.mopo.de/politik/vergiftetes- ... 18510.html

[Nudelholz]

Hm. Ich sehe da keine Argumente für Helmpflicht. Außer in HH viellleicht.
Naja, du wirst auch älter und erfahrener, dann passieren dir nachts sone sachen auch nicht weil du weißt, dass die Ampeln aus sind und sich damit die anderen Verkehrsteilnehmer noch dämlicher anstellen als sowieso schon.
Aber nachts hört und sieht man Autos besser weil weniger los ist und die Licht an haben. Ich bin auch schon abgedrängt worden und alles aber ich leg mich nur mit denen an, wenn ich schnell irgendwohin ausweichen kann. Wenn der meine Vorfahrt nicht beachtet, warte ich halt trotzdem als Schwächerer. Also mir passiert sowas irgendwie nie, allerdings wäre es das, wenn ich den Regeln entsprechend gefahren wäre und nicht zusätzlich die Doofheit der anderen bedacht hätte. Gelegenheiten gabs genug.
Einmal war ein anderer Radler vor mir, Radweg falsche Seite, viele Querstraßen, wo man rüber mußte und viele Sichtbehinderungen, Hecken und Büsche wo man auch als Radler nicht rübergucken konnte. Der Typ ist da wie ein Irrer mit über 30km/h (ich weiß es noch weil ich mich so beeilen mußte um da hinterher zu kommen) lang und ohne zu bremsen oder sich mal zu strecken über die einmündenden Straßen geballert. Natürlich kam dann auch mal einer da raus, ich bin vorher auf Abstand gegangen, damit ich in dem Falle noch bremsen kann und er wirft voll den Anker, Hinterrad wedelt rum, er pöbelt lauthals den Autofahrer an, weicht nach links aus, um hinten vorbeizukommen, muß dann mit seinen dünnen Räder vom hohen Bordstein runter, rumms rumms, der Autofahrer guckt doof und als ich kam, war er so weit vor, dass ich hinter ihm lang konnte wo der Bordstein schon flach war. So ein Vollidiot, der hats richtig drauf angelegt. Er wollte sich wohl unbedingt mal aufs Maul legen.

[frems]

Natürlich. Das sind ja halt so Dinge, die einen etwas anders an die Sache rangehen lassen. Das meinte ich mit "ein höheres Sicherheitsbedürfnis haben". Und nein, an der Stelle hat auch das Licht des Autos nicht ausgereicht, damit ich den Wagen rechtzeitig erkenne und eine Vollbremsung hinlegen kann. Deshalb gibt's sowas wie Verkehrsregeln und nicht das Recht des Stärkeren. Naja, immerhin konnte ich ein Halbjahr ausschlafen und mußte nicht zur Frühstunde zum Schulunterricht. Und Narben sind ja eh cool.

Eigentlich ging ich in meiner jugendlichen Naivität auch davon aus, daß ausgeschaltete Ampeln dazu führen, daß Menschen sich nicht dämlicher, sondern vorsichtiger verhalten, da sie sich nicht wie sonst größtenteils auf die Schilder und Ampeln "verlassen können". Das hegt auch gewisse Zweifel meinerseits an Gemeinschaftsstraßen.

[Nudelholz]

Ja gut, als ich so jung war wie du, ist mir auch mehr passiert mit dem Rad. Da war schon Glück dabei, dass ich mir nie was gebrochen habe. Man wird halt ruhiger und erfahrener. Aber verdammich, ich will keinen Scheiß Helm tragen müssen.
Wie das aussieht. Und dann im Sommer bei der Hitze. Bäääh!!!

[frems]

Selbstverständlich wirst Du einen Helm tragen müssen. Wer zahlt denn meine Rente, wenn Du kaputt bist, Jüngchen?

Außerdem gibt's doch schöne, luftige, windschnittige Helme. Oder sieht für Dich jeder Motorradfahrer bescheuert aus?

Wie auch immer. Ich halte eine solche Pflicht für kaum nützlich/umsetzbar und sie ist mir relativ egal.

[Nudelholz]

Ich glaube immernoch, dass du erst so Mitte bis Ende zwanzig (Ist das richtig mitte Groß- und Kleinschreibung? ) bist, du frecher Bengel.

[ralphon]

Nagut, dann halt ne Helmpflicht für HH, die jeder beachten kann oder auch nicht. Offenbar fahren die Autofahrer bei euch Kamikaze oder es sind, in deinem Falle, 2 Doofe aufeinander getroffen und einer war stärker.
Möchte nicht wissen, was diese Liegeradler da so erleben.

Ich fühle mich in meinem Dreirad sicherer als auf einem Zweirad
Ich bin meistens auf Radwegen, Nebenstraßen und Landstraßen unterwegs. Stop & go in der Stadt ist aber kein Problem. Eine Reflektorfahne weht in 1m Höhe hinter mir.

[jack000]

Berlin - Der Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, Rainer Wendt, fordert eine Kennzeichen-Pflicht für professionelle Fahrrad-Kuriere. „Der schlimmsten Sorte von Kampfradlern, den gewerblichen Fahrradkurieren, bringt man nur Sinn für Verkehrsregeln bei, wenn man sie wieder erkennen würde,“ sagte Wendt unserer Zeitung. „Radkuriere sollten erst ihr Gewerbe ausüben dürfen, wenn sie ein Versicherungskennzeichen am Rad montiert haben.“ Dadurch sei dann auch die Haftung bei Unfällen mit Personen- und Sachschaden sichergestellt, so Wendt weiter.

Der Radverkehrsexperte der Union, Gero Storjohann, will für Radfahrer die 0,5-Promille-Grenze einführen. „Es ist nicht weiter hinnehmbar, dass Radfahrer erst ab einem Blutalkoholgehalt von 1,6 Promille absteigen müssen“, sagte Storjohann unserer Zeitung. Zu Recht forderten Radfahrer Gleichberechtigung gegenüber Autofahrern ein. „Gleiche Rechte und Pflichten müssen dann aber auch bei Rotlichtverstößen und Trunkenheitsfahrten gelten.“ Storjohann mahnte zudem mehr Kontrollen des Radverkehrs an: „Eine höhere Kontrolldichte ist sinnvoll, sonst hält sich niemand an die Regeln.“

Verkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) hat ein Vollzugsdefizit der Verkehrsregeln beim Radverkehr kritisiert: „Ich habe beobachtet, wie Radler unter den Augen von Polizisten rote Ampeln missachten.“ Und weiter: „Manchmal ist die Polizei überfordert, der Verrohung dieser Kampfradler Einhalt zu gebieten.“

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 14258.html

[Tantris]

Vielleicht sollte man fahrräder besser ganz verbieten. Dann spart man sich die "höhere kontrolldichte".

Und gegen wen gehts dann als nächstes?