Neutrino fliegt schneller als das Licht

[Platon]

Wie in diesen Tagen der Zeitung zu entnehmen ist wurde hierzulange die Geschwindigkeit eines Neutrino gemessen, welches einige wenige km/h schneller als das Licht geflogen sei. Wie man allgemein weiß gibt es nach der Einsteinschen Relativitätstheorie nichts was schneller fliegt als das Licht. Da die Relativitätstheorie für das heutige Weltbild von recht grundlegender Natur ist, wäre eine Widerlegung dieser Annahme somit von einiger Bedeutung.
Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein. Werden aus den Teilchenbeschleunigern dieser Welt doch regelmäßig Sensationsmeldungen in die Welt hinausposaunt welche am Ende dann doch nicht zur ganz großen Umwälzung der modernen Wissenschaft geführt haben.

Was halten die Experten des Forums von dieser Sache?

Quelle (es ist mir dank der iranischen Zensur im Moment leider nur ganz beschränkt möglich Seiten zu verlinken, von daher nur dies:)
http://news.cnet.com/8301-30685_3-20110 ... han-light/

[Gutmensch]

Wie in diesen Tagen der Zeitung zu entnehmen ist wurde hierzulange die Geschwindigkeit eines Neutrino gemessen, welches einige wenige km/h schneller als das Licht geflogen sei. Wie man allgemein weiß gibt es nach der Einsteinschen Relativitätstheorie nichts was schneller fliegt als das Licht. Da die Relativitätstheorie für das heutige Weltbild von recht grundlegender Natur ist, wäre eine Widerlegung dieser Annahme somit von einiger Bedeutung.
Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein. Werden aus den Teilchenbeschleunigern dieser Welt doch regelmäßig Sensationsmeldungen in die Welt hinausposaunt welche am Ende dann doch nicht zur ganz großen Umwälzung der modernen Wissenschaft geführt haben.

Was halten die Experten des Forums von dieser Sache?

Quelle (es ist mir dank der iranischen Zensur im Moment leider nur ganz beschränkt möglich Seiten zu verlinken, von daher nur dies:)
http://news.cnet.com/8301-30685_3-20110 ... han-light/

Ich war besorgt die Neutrinos wären schneller als die Polizei erlaubt. Aber schneller als Licht, meinentwegen.

[John Galt]

Kann man das überhaupt mit Technik die an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist, messen?

[Jekyll]

Wie in diesen Tagen der Zeitung zu entnehmen ist wurde hierzulange die Geschwindigkeit eines Neutrino gemessen, welches einige wenige km/h schneller als das Licht geflogen sei. Wie man allgemein weiß gibt es nach der Einsteinschen Relativitätstheorie nichts was schneller fliegt als das Licht. Da die Relativitätstheorie für das heutige Weltbild von recht grundlegender Natur ist, wäre eine Widerlegung dieser Annahme somit von einiger Bedeutung.
Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein. Werden aus den Teilchenbeschleunigern dieser Welt doch regelmäßig Sensationsmeldungen in die Welt hinausposaunt welche am Ende dann doch nicht zur ganz großen Umwälzung der modernen Wissenschaft geführt haben.

Was halten die Experten des Forums von dieser Sache?

Ich bin zwar kein Experte, aber ist es nicht so, dass auch nach Einsteins Relativitätstheorie die Möglichkeit von Geschwindigkeiten jenseits der Lichtmauer nicht kategorisch ausgeschlossen wird? Nach meinem Kenntnisstand als Laie ist die Aussage "Nichts bewegt sich schneller als das Licht" nicht ganz korrekt und müsste wie folgt präzisiert werden:

a) betroffen sind nur Körper, die über eine Masse verfügen
b) und selbst für die gilt: diese Limitierung greift nur im Falle einer Beschleunigung ein

Konsequenterweise hieße das, dass es zumindest theoretisch möglich sein müsste - und zwar ohne mit der Relativitätstheorie in Konflikt zu geraten -, dass Objekte ohne Masse die Lichtmauer durchbrechen können, bzw. dass auch Körper mit Masse sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen können - und zwar dann, wenn sie dies schon immer getan haben (also wenn sie sich "von Anfang an" jenseits der Lichtmauer aufgehalten haben).


Was diesen aktuellen Experiment angeht, scheint es da keine systembedingte, bzw. instrumentbedingte Fehler vorzuliegen:

"Wir messen die Entfernung und wir messen die Zeit - teilen beides durcheinander und erhalten die Geschwindigkeit", erläutert Ereditato, es sei also eine ganz einfache Messung. 2,43 Millisekunden dauert die Reise - und die Neutrinos legen sie 60 Nanosekunden schneller zurück als das Licht. Die Unsicherheiten der Messungen summieren sich auf 10 Nanosekunden - zufällige Messfehler scheiden deshalb nach Ansicht der OPERA-Forscher als Erklärung aus. Wenn die Relativitätstheorie korrekt ist, bliebe als einzige mögliche Erklärung ein systematischer Fehler - etwa bei der Kopplung der Entstehungszeiten der Neutrinos an die Ankunftszeiten im OPERA-Detektor über das GPS-System. Einen solchen Fehler konnte das OPERA-Team jedoch trotz sorgfältigster Analyse nicht finden. "Und nun mussten wir unsere Ergebnisse bekannt geben - wir konnten sie nicht unter den Teppich kehren", so Ereditato.

http://www.wissenschaft-aktuell.de/arti ... 87951.html

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass solche Überlichtgeschwindigkeitsphänomene bei Neutrinos offenbar schon früher bei einem anderen Experiment beobachtet wurden:

Beim "Minos"-Experiment hatten die Forscher bereits vor vier Jahren gemessen, dass sich Neutrinos etwas schneller als das Licht bewegen. Aber die Ungenauigkeit der Messung war zu groß, um dies mit Sicherheit sagen zu können.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 72,00.html

[Perdedor]

Falls jemand den Fehler suchen will:
http://arxiv.org/abs/1109.4897

Da die Relativitätstheorie für das heutige Weltbild von recht grundlegender Natur ist, wäre eine Widerlegung dieser Annahme somit von einiger Bedeutung.

"Widerlegung" ist wohl zu hoch gegriffen. Selbst wenn sich die Ergebnisse dieses Experiments bestätigen, gelten ja immer noch die unzähligen Bestätigungen der SRT aus der Vergangenheit. Die Theorie müsste eher "erweitert" werden.

Aber wie ich im anderen Strang schon schrieb:
Das Ganze zeigt wiedereinmal, dass in der Physik nichts heilig ist und alles hinterfragt werden darf, wenn man es vernünftig begründet.

Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein.

In der Tat.
Die beteiligten Forscher üben sich ja auch in der notwendigen Bescheidenheit. Auf der Theorie-Seite ist dennoch schon vorgesorgt. So wurden in den letzten paar Tagen bereits 18 paper ins arXiv geladen, die den Effekt zu erklären suchen.
http://arxiv.org/find/all/1/all:+Opera/0/1/0/all/0/1

Nach meinem Kenntnisstand als Laie ist die Aussage "Nichts bewegt sich schneller als das Licht" nicht ganz korrekt und müsste wie folgt präzisiert werden:

a) betroffen sind nur Körper, die über eine Masse verfügen
b) und selbst für die gilt: diese Limitierung greift nur im Falle einer Beschleunigung ein

Genau. Und rein theoretisch könnte man noch hinzufügen, dass das Licht selbst langsamer sein könnte als die Grenzgeschwindigkeit der SRT (und damit andere Objekte schneller als das Licht).

Allerdings scheinen alle diese Dinge nicht geeignet das vorliegende Experiment zu erklären, da andere Messungen dem widersprechen (1987er Supernova und Grenzen an die Masse des Photons).

Objekte ohne Masse die Lichtmauer durchbrechen können

Objekte ohne Masse bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit. Sie können nicht abgebremst oder beschleunigt werden.
Allerdings hat sich ja relativ kürzlich durchgesetzt, dass Neutrinos eine Masse besitzen (die Untersuchung dieser war nebenbei das Primärziel von OPERA).

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass solche Überlichtgeschwindigkeitsphänomene bei Neutrinos offenbar schon früher bei einem anderen Experiment beobachtet wurden:

Sollte so nicht formuliert werden. Wenn die statistische Signifikanz zu niedrig ist, ist auch nichts beobachtet worden. Man hat ja auch noch nicht festgestellt, dass ein Würfel gezinkt ist, wenn man zwei mal nacheinander eine 6 würfelt.

[Perdedor]

Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein.

Einen Monat nach der ursprünglichen Veröffentlichung zeichnet sich immer mehr ab, dass die technische Aspekte der Orts- und Zeitmessungen mit der nötigen Sorgfalt behandelt wurden und der Fehler woanders zu suchen ist.
Indessen ist man sich bei OPERA uneins, ob die Messung vertrauenswürdig genug ist, sie in einem Journal zu veröffentlichen. Wie man hört wollten etwa die Hälfte der Forscher ihre Namen von einer Einsendung an eine Fachzeitschrift gestrichen haben, wenn nicht voher weitere Tests durchgeführt werden. Anscheinend ist der naheliegendste Test sogar relativ einfach durchzuführen, so dass bereits in wenigen Wochen mit einem Ergebnis zu rechnen ist.
http://news.sciencemag.org/scienceinsid ... tml?ref=hp
Letztendlich soll es darum gehen die Geschwindigkeit einzelner Neutrinos zu messen, anstatt diese statistisch zu ermitteln. Da stellt sich die Frage warum man das nicht schon vorher gemacht hat, wenn es doch so schnell geht.

[SIRENE]

Welchen Nutzen könnte die Menschenwelt von der Erkenntnis haben, wie schnell Neutronos wirklich sind? Kriege ich mt dieser Erkenntnis meine Geschläfin morgens schneller aus dem Bad ...?

[Platon]

Einstein irrte offenbar doch nicht: Nichts ist schneller als Licht. Forscher am Cern-Institut haben seine Relativitätstheorie voreilig in Zweifel gezogen.

Ihr Experiment schien Einsteins Relativitätstheorie infrage zu stellen. Nun, fünf Monate später, haben die Physiker am Europäischen Teilchenforschungszentrum Cern mögliche Fehler eingeräumt. Ein defektes Glasfaserkabel und ein GPS-Gerät könnten Ursache für den Messfehler sein.

Ein Team am Cern bei Genf hatte im Jahr 2011 Messergebnisse verkündet, die nahelegten, dass manche Elementarteilchen doch schneller als das Licht sein könnten. Nun erklärte die Opera-Forschergruppe jedoch, es seien „zwei mögliche Effekte identifiziert worden, welche die Messung der Neutrino-Geschwindigkeit beeinflusst haben könnten“. Nun seien weitere Tests erforderlich. Die neuen Versuche sollen Mai unternommen werden. [...]

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... recht.html

Mist!

[schokoschendrezki]

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... recht.html

Mist!

Ich finde das eher beruhigend. Wenn ein materielles Objekt schneller als Licht sein könnte, würde das in der Konsequenz die Möglichkeit bedeuten, dass sich Kausalzusammenhänge umkehren können. Ein Ereignis in der Zukunft könnte eins in der Vergangenheit beeinflussen. Man könnte sich also nie absolut sicher sein, dass man geboren wurde, ja, dass man überhaupt je gelebt hat. Das wäre doch schlimm.

[Dampflok]

Kann man das überhaupt mit Technik die an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist, messen?

Klar, mit einer Lichtschranke!


.

[Jekyll]

Ich finde das eher beruhigend. Wenn ein materielles Objekt schneller als Licht sein könnte, würde das in der Konsequenz die Möglichkeit bedeuten, dass sich Kausalzusammenhänge umkehren können. Ein Ereignis in der Zukunft könnte eins in der Vergangenheit beeinflussen. Man könnte sich also nie absolut sicher sein, dass man geboren wurde, ja, dass man überhaupt je gelebt hat. Das wäre doch schlimm.

Pessimist, hm?
Man kann sich das Glas auch als halb voll vorstellen; es wäre nämlich auch möglich, dass die jenigen, die gestorben sind oder nie gelebt haben und auch nie gelebt haben sollten, durch diese wilde Vermischung von Kausalzusammenhängen doch noch die Chance bekämen, zu leben...

(Dass wir immer noch um die Existenz Hitlers wissen und er nie aufgehört hat, gelebt zu haben, ist übrigens ein ziemlich starker Indiz dafür, dass es Zeitreisen in die Vergangenheit oder sonstige Einflussnahmen auf die Geschichte nicht möglich sind.)

[Perdedor]

Nun, fünf Monate später, haben die Physiker am Europäischen Teilchenforschungszentrum Cern mögliche Fehler eingeräumt.

Springer-Presse mal wieder...
1. Der Großteil der betreffenden Forschungsgruppe ist am Gran Sasso Labor tätig. Das CERN hat lediglich die Neutrinos erzeugt und den Raum für die Pressekonferenz bereitgestellt.
2. Was heißt hier "eingeräumt"? Das hört sich so an, als hätten sie zunächst alle Fehler ausgeschlossen. Dabei ist das Gegenteil der Fall. Es wurde von Anfang an Wert darauf gelegt festzustellen, dass es sich nur um vorläufige Ergebnisse handelte und man eben nicht behauptet "Einstein widerlegt zu haben". Aber "einräumen" hört sich natürlich skandalöser an.

[Jekyll]

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... recht.html

Mist!

[Hiver]

Wie in diesen Tagen der Zeitung zu entnehmen ist wurde hierzulange die Geschwindigkeit eines Neutrino gemessen, welches einige wenige km/h schneller als das Licht geflogen sei. Wie man allgemein weiß gibt es nach der Einsteinschen Relativitätstheorie nichts was schneller fliegt als das Licht. Da die Relativitätstheorie für das heutige Weltbild von recht grundlegender Natur ist, wäre eine Widerlegung dieser Annahme somit von einiger Bedeutung.
Aber natürlich macht eine Schwalbe noch keinen Sommer und solange es nicht gelingt die Messung zu widerholen dürfte Skepsis angebracht sein. Werden aus den Teilchenbeschleunigern dieser Welt doch regelmäßig Sensationsmeldungen in die Welt hinausposaunt welche am Ende dann doch nicht zur ganz großen Umwälzung der modernen Wissenschaft geführt haben.

Was halten die Experten des Forums von dieser Sache?

Quelle (es ist mir dank der iranischen Zensur im Moment leider nur ganz beschränkt möglich Seiten zu verlinken, von daher nur dies:)
http://news.cnet.com/8301-30685_3-20110 ... han-light/

Es wird in der Presse mal wieder etwas auf Sensation gemacht.
Die Neutrino Forschung wird besonders in Japan betrieben. Hier hat man in der stillgelegt Mine Kamioka den grössten Detektor dafür.
Hier weiß man schon seit Jahren, dass Neutrinos im Medium schneller als das normale Licht sind. Nichts anderes hat nun die CERN bestätigt. Das bedeutet aber nicht Neutrinos seinen schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit, denn ein solche wurde nicht vermessen.
Im Experiment OPERA der CERN geht es aber um etwas anderes. Es geht um die Tau-Neutrinos als 3. Form der Neutrinos. Die zeigen eine Erscheinung, die bereits in den 60er Jahren von Pontecorvo vorhergesagt wurden und als "Neutrinooszillation" bezeichnet wird. Sollte sich diese Forschungen bestätigen, dann bedeutet dies die Neutrinos besitzen Masse und das hätte Auswirkungen auf die Entstehungsgeschichte des Universum.
Es ist also nix mit Widerlegung von Einstein.
http://www.astroteilchenphysik.de/topic ... no/air.htm

[Perdedor]

Hier weiß man schon seit Jahren, dass Neutrinos im Medium schneller als das normale Licht sind.

Es wurde aber eine Neutrino-Geschwindigkeit gemessen, die größer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit war. Wenn sich das als zutreffend herausgestellt hätte, wäre dies schon einigermaßen sensationell gewesen.

[sportsgeist]

Ich finde das eher beruhigend. Wenn ein materielles Objekt schneller als Licht sein könnte, würde das in der Konsequenz die Möglichkeit bedeuten, dass sich Kausalzusammenhänge umkehren können. Ein Ereignis in der Zukunft könnte eins in der Vergangenheit beeinflussen. Man könnte sich also nie absolut sicher sein, dass man geboren wurde, ja, dass man überhaupt je gelebt hat. Das wäre doch schlimm.

???
wieso das denn ...

[Heinrich-73]

Habe den Artikel selber noch nicht ganz lesen können, aber ich dachte, ich verlinke ihn hier mal, bevor ich ihn wieder verliere.

http://scienceblogs.com/startswithabang ... g_is_u.php

[Perdedor]

wieso das denn ...

Das ist sowas, wie ein running gag oder Internet-Mem.
Der Hintergrund ist der, dass die Reihenfolge zweier raumartig voneinander entfernten Ereignissen (die sich nur mit Überlichtgeschwindigkeit beeinflussen können) durch eine geeignete Lorentztransformation umgekehrt werden kann. Ursache und Wirkung können also vertauscht werden, je nachdem von wo man das ganze betrachtet.

[sportsgeist]

Das ist sowas, wie ein running gag oder Internet-Mem.
Der Hintergrund ist der, dass die Reihenfolge zweier raumartig voneinander entfernten Ereignissen (die sich nur mit Überlichtgeschwindigkeit beeinflussen können) durch eine geeignete Lorentztransformation umgekehrt werden kann. Ursache und Wirkung können also vertauscht werden, je nachdem von wo man das ganze betrachtet.

koennen sie nicht.
aber ich vermute schon, wo das enden wird ...

[Netjoker]

koennen sie nicht.
aber ich vermute schon, wo das enden wird ...

Ich glaub` der Thread hieß "sind Zeitreisen möglich?".

Gruß
Netjoker

[Perdedor]

koennen sie nicht.

Und ob sie das können.
"Im Fall 3 gibt es ein Bezugssystem, in dem beide Ereignisse gleichzeitig stattfinden, sich also nur im Ort unterscheiden. Daher nennt man diese Lage von Ereignissen zueinander "raumartig". Nur in diesem Fall ist die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse nicht allgemein definiert, sondern vom Beobachter abhängig."
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... zeitigkeit

aber ich vermute schon, wo das enden wird ...

Ich hoffe doch in einem Erkenntnisgewinn deinerseits.

[sportsgeist]

Ich hoffe doch in einem Erkenntnisgewinn deinerseits.

nein,
weil diese grafischen ereignisdiagramme, die einen angeblichen kausalkettenbruch beweisen sollen, einen schweren fehler drin haben, naemlich den eines bezugssystemwechsels ...

[Perdedor]

weil diese grafischen ereignisdiagramme, die einen angeblichen kausalkettenbruch beweisen sollen, einen schweren fehler drin haben, naemlich den eines bezugssystemwechsels ...

Und wo soll da nun ein Fehler sein?
Die Aussage, dass die die Reihenfolge von raumartig voneinander entfernten Ereignissen umgekehrt werden kann ist korrekt. Und wenn es Signalübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit gäbe (worum es im Neutrino-Experiment ja gerade ging), können diese sich beeinflussen.

[sportsgeist]

Und wo soll da nun ein Fehler sein?
Die Aussage, dass die die Reihenfolge von raumartig voneinander entfernten Ereignissen umgekehrt werden kann ist korrekt. Und wenn es Signalübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit gäbe (worum es im Neutrino-Experiment ja gerade ging), können diese sich beeinflussen.

das muss schon deswegen unsinn sein, weil auch ein signal mit ueberlichtgeschwindigkeit immer noch eine endliche zeit braucht um von A nach B zu kommen ...

[Adam Smith]

das muss schon deswegen unsinn sein, weil auch ein signal mit ueberlichtgeschwindigkeit immer noch eine endliche zeit braucht um von A nach B zu kommen ...

Hallo sportsgeist,

die SRT ist experimentell nachgewiesen. Eine alternative Theorie ist nicht möglich. Was ich eigentlich Schade finde.

[Perdedor]

das muss schon deswegen unsinn sein, weil auch ein signal mit ueberlichtgeschwindigkeit immer noch eine endliche zeit braucht um von A nach B zu kommen ...

Nur aus dem Bezugssysetm von A betrachtet. Es gibt auch Bezugssysteme in denen es in der Zeit zurückreist.
Ist in dem Wikiartikel eigentlich ganz gut erklärt.

[Cerberus]

Nun.... da selbst Lokalität von irgend etwas, selbst in Zweifel steht, ist es mit (Licht-)Geschwindigkeit dann wohl auch nicht so... "klar"(?). Nehme ich allerdings Lokalität als wirklich wahrhaftig, dann gibt es nicht nur Lichtgeschwindigkeit, sondern eine unendlich große Geschwindigkeit, mit welcher man in 0,0 Sekunden das gesamte UNIVERSUM durchstreifen kann. Denn genau dieses tut die "Information" von verschränkten Teilchen. Sie reagieren auf Einflüsse innerhalb von 0,0 Zeit über alle Entfernungen hinweg. Auch würde es nichts nutzen, sich ein jedes Teilchen unendlich groß vorzustellen, wodurch es zwar ständig mit allem in Verbindung wäre, doch würde dann dennoch eine "Info" dann über dieses Teilchen sich unendlich schnell bewegen - als wenn man einen dicken Mann am Bauch stupst und die Fettwelle binnen 0 Zeitverstrich von hüben nach drüben schwappte. Also...egal wie man es anstellt. Nimmt man die Lokalität von allem als wahrhaftig, dann ist die höchste Geschwindigkeit unendlich und nicht bei Lichtgeschwindigkeit gedrosselt. Und... wie war das noch mit dem Tunneln von Teilchen? Wie schnell geht das da? Naja....

[sportsgeist]

Nur aus dem Bezugssysetm von A betrachtet. Es gibt auch Bezugssysteme in denen es in der Zeit zurückreist.
Ist in dem Wikiartikel eigentlich ganz gut erklärt.

aber nur A ist interessant, will sich A nachrichten in seine eigene vergangenheit schicken ...

GENAU DAS ist der fehler "deiner" ereignisdiagramme ... !!

edit:
wenn es im bezugssystem des neutrinos so aussieht, als wuerde sich A nachrichten in seine eigene vergangenheit senden, ist das voellig unerheblich, und genau hier wird der fehler begangen ... !!

der sender A sendet sich real gar keine nachrichten in die eigene vergangenheit
es sieht fuer beobachter in anderen bezugssystemen (dem des neutrinos) nur so aus ...

[Hiver]

Warum spekuliert ihr hier noch? Die CERN hat Fehler festgestellt, die behoben werden und das Experiment wird ab Mai 2012 wiederholt.
Ein fehlerhaftes Glasfaserkabel führte zu einer falschen Synchronisation und damit zu einer zu hohen Geschwindigkeitsmessung.

[sportsgeist]

Warum spekuliert ihr hier noch? Die CERN hat Fehler festgestellt, die behoben werden und das Experiment wird ab Mai 2012 wiederholt.
Ein fehlerhaftes Glasfaserkabel führte zu einer falschen Synchronisation und damit zu einer zu hohen Geschwindigkeitsmessung.

das was ich geschrieben hatte ist unabhaengig davon, ob sie das neutrino mit
v < c
v = c
v > c
messen werden

[Perdedor]

aber nur A ist interessant, will sich A nachrichten in seine eigene vergangenheit schicken ...

Will man Nachrichten in seine eigene Vergangenheit schicken wird es natürlich komplizierter, aber bisher ging es nur darum, dass in einem bestimmten Bezugssystem Ursache und Wirkung vertauscht sind.
Aber auch die Beeinflussung der eigenen Vergangenheit ist in der speziellen Relativitätstheorie möglich. Man benötigt nur ein Relais in einem bewegten Bezugssystem.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Antitelefon

GENAU DAS ist der fehler "deiner" ereignisdiagramme ... !!

Da ist nirgendwo ein Fehler. Es ist die Konsquenz der speziellen Relativitätstheorie.

es sieht fuer beobachter in anderen bezugssystemen (dem des neutrinos) nur so aus ...

Nein. Es ist gerade der Clou der SRT, dass es nicht nur so aussieht.

[sportsgeist]

Will man Nachrichten in seine eigene Vergangenheit schicken wird es natürlich komplizierter, aber bisher ging es nur darum, dass in einem bestimmten Bezugssystem Ursache und Wirkung vertauscht sind.
Aber auch die Beeinflussung der eigenen Vergangenheit ist in der speziellen Relativitätstheorie möglich. Man benötigt nur ein Relais in einem bewegten Bezugssystem.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Antitelefon

der fehler wird IMO schon in sich selber getan
.
.

Dies wurde 1911 durch Paul Ehrenfest unter Benutzung eines Minkowski-Diagramms veranschaulicht. Zwei Signale werden im System B1 mit annähernd unendlich großer Geschwindigkeit in die entgegengesetzten Richtungen OP und ON gesendet, wobei Ereignis O vor Ereignis N stattfindet. Jedoch in einem anderen Inertialsystem B2, findet N vor O statt.[6]

.
.
der alles entscheidende satz ist unterstrichen ...
.
da O in B1 lebt, ist es fuer ihn und seine realitaet voellig irrelevant, was N in B2 feststellt ...
.
der kausalitaetsbruch, den N in B2 zu messen scheint, existiert in B1 gar nicht !!

[Perdedor]

der kausalitaetsbruch, den N in B2 zu messen scheint, existiert in B1 gar nicht !!

Aber in B2, und beide Systeme sind gleichberechtigt (1. Postulat). Der entscheidende Punkt der SRT ist gerade, das beide Beobachtungen real sind. Es ist eben NICHT so, dass nur B1 real ist und die Beobachtung in B2 "nur so scheint". Es handelt sich nicht um eine optische Täuschung oder Ähnliches. Ursache und Wirkung IST in B2 vertauscht.

Und wie im Artikel ja ganz gut erklärt ist, kann der "Kausalitätsbruch" durch einen komplexeren Versuchsaufbau auch auf B1 rückwirken. Es ist in der SRT möglich die eigene Vergangenheit zu beeinflussen (sofern Überlichtgeschwindigkeit möglich ist).

[sportsgeist]

Aber in B2, und beide Systeme sind gleichberechtigt (1. Postulat). Der entscheidende Punkt der SRT ist gerade, das beide Beobachtungen real sind. Es ist eben NICHT so, dass nur B1 real ist und die Beobachtung in B2 "nur so scheint". Es handelt sich nicht um eine optische Täuschung oder Ähnliches. Ursache und Wirkung IST in B2 vertauscht.

Und wie im Artikel ja ganz gut erklärt ist, kann der "Kausalitätsbruch" durch einen komplexeren Versuchsaufbau auch auf B1 rückwirken. Es ist in der SRT möglich die eigene Vergangenheit zu beeinflussen (sofern Überlichtgeschwindigkeit möglich ist).

das ist so natuerlich nicht richtig ...

B2 misst ja nur ein bild der realitaet von B1, nicht die tatsaechliche realitaet von B1 ...
B2 misst also information von B1, die er aber mit max. v = c erhalten hat, also quasi bereits aus der vergangenheit von B1 ...

wenn er also ein signal von B1 erhaelt, welches B1 zeigt bevor auf den "senden button" klickt, dann ist eben dieses bild zeitverzoegert eingetrudelt, weil es mit v = c von B1 zu B2 unterwegs war, waehrend die botschaft selbst mit v > c unterwegs war.
die botschaft des "senden klicken" hat also das bild vom "senden klicken" ueberholt ...

beeinflussen kann B2 allerdings die realitaet von B1 nicht mehr, auch wenn er nun ein signal ueberlichtschnell zuruecksendet ...
denn B1 ist tatsaechlich inzwischen in einer ganz anderen gegenwart, als die, welche B2 gerade sieht und empfaengt ...

sowohl reale zeitreisen, als auch reale nachrichten in die eigene vergangenheit senden sind damit ausgeschlossen ...
es geht nur informativ, nicht real ...

das problem ist nicht die SRT, sondern ein interpretationsfehler ...

[Perdedor]

B2 misst ja nur ein bild der realitaet von B1, nicht die tatsaechliche realitaet von B1 ...

Eben nicht.
B2 misst die Realität in B2, und B1 misst die Realität in B1. Es sind zwei völlig gleichberechtigte Bezugssysteme von denen aus jeweils zwei Ereignisse ("Ursache" und "Wirkung") betrachtet werden.

B2 misst also information von B1, die er aber mit max. v = c erhalten hat, also quasi bereits aus der vergangenheit von B1 ...

Das spielt für dieses Beispiel keine Rolle. Die relativistischen Effekte sind NICHT auf optische Täuschungen zurückzuführen. Das scheint zunächst antiintuitiv, aber genau darum ist man nicht schon vor 1000 Jahren auf die SRT gekommen.

die botschaft des "senden klicken" hat also das bild vom "senden klicken" ueberholt ...

Lies dir nochmal das Beispiel im Wiki-Artikel durch. Es geht nicht um ein "Bild vom senden klicken".
Wie man die beiden Ereignisse konkret wahrnimmt (bspw optisch) spielt für ihre tatsächliche Reihenfolge in einem Bezugssystem keine Rolle. Es ist KEIN optischer Effekt. Schwierig vorzustellen, aber das ist die SRT.

beeinflussen kann B2 allerdings die realitaet von B1 nicht mehr, auch wenn er nun ein signal ueberlichtschnell zuruecksendet ...

Doch. Siehe die konkrete Rechung im Wikiartikel. Oder, wenn dir das suspekt erscheint ziehe die Originalartikel z.B. von Einstein zu Rate.
Wenn du Fragen zur Rechnung hast, kannst du sie auch hier stellen.

Es ist in der Tat schwierig vorzustellen und führt hier sogar zu echten Paradoxien, aber
SRT + Überlichtgeschwindigkeit = Beeinflussen der eigenen Vergangenheit.
Daraus kann man natürlich schließen, dass Überlichtgeschwindigkeit unmöglich sein muss. Aber da hat das Experiment nunmal das letzte Wort.

[sportsgeist]

Eben nicht.
B2 misst die Realität in B2, und B1 misst die Realität in B1. Es sind zwei völlig gleichberechtigte Bezugssysteme von denen aus jeweils zwei Ereignisse ("Ursache" und "Wirkung") betrachtet werden.



Das spielt für dieses Beispiel keine Rolle. Die relativistischen Effekte sind NICHT auf optische Täuschungen zurückzuführen. Das scheint zunächst antiintuitiv, aber genau darum ist man nicht schon vor 1000 Jahren auf die SRT gekommen.



Lies dir nochmal das Beispiel im Wiki-Artikel durch. Es geht nicht um ein "Bild vom senden klicken".
Wie man die beiden Ereignisse konkret wahrnimmt (bspw optisch) spielt für ihre tatsächliche Reihenfolge in einem Bezugssystem keine Rolle. Es ist KEIN optischer Effekt. Schwierig vorzustellen, aber das ist die SRT.



Doch. Siehe die konkrete Rechung im Wikiartikel. Oder, wenn dir das suspekt erscheint ziehe die Originalartikel z.B. von Einstein zu Rate.
Wenn du Fragen zur Rechnung hast, kannst du sie auch hier stellen.

Es ist in der Tat schwierig vorzustellen und führt hier sogar zu echten Paradoxien, aber
SRT + Überlichtgeschwindigkeit = Beeinflussen der eigenen Vergangenheit.
Daraus kann man natürlich schließen, dass Überlichtgeschwindigkeit unmöglich sein muss. Aber da hat das Experiment nunmal das letzte Wort.

ich hab diese beispiele schon hundertemale durchgespielt ...

es gibt keinerlei reale moeglichkeit, dass B2 die reale systemeigene uhr von B1 beeinflusst ...
das muesste er aber, um B1 nachrichten in dessen eigene vergangenheit zu senden oder gar zeitreisen dahin zu tun ...

und das ist auch gar nicht das, was die SRT behauptet ...
laut SRT haben beide systeme ihre jeweils eigene systemuhr ...
die tickt zwar im jeweiligen system verschieden schnell (natuerlich auch nur relativ zueinander), aber immer nur vorwaerts ... !!!

wenn die systemuhr von B1 im system B2 rueckwaerts zu laufen "scheint", B2 also die uhr von B1 ruckwaertslaufend misst, dann ist das ein problem der informationsuebertragung von B1 nach B2, sonst nichts weiter.

die reale uhr von B1 laeuft deswegen noch lange NICHT rueckwaerts ...

fuer B2 gibt es keinerlei andere moeglichkeit die realitaet von B1 festzustellen, als information zu messen
information von B1 ist aber niemals die realitaet selber, sondern eben nur ein abbild davon ...
die realitaet selbst kann man gar nicht messen ...

selbst wenn du mir direkt gegenueber sitzt, empfange ich immer nur ein bild von dir aus der vergangenheit, niemals deine wirkliche realitaet ...

[Perdedor]

ich hab diese beispiele schon hundertemale durchgespielt ...

Dieses offenbar noch nicht.
Wo genau ist denn dein Problem mit der Wikipedia Rechnung? Zweifelst du irgendwelche Formeln an? Ist ein Rechenschritt nicht klar?
An der Formel ist klar zu sehen, dass T'<0 sein kann. Und das wurde un der Tat schon hundertemale von Experten durchgerechnet.
Verstehe ich dich richtig, dass die Einstein, Tolman etc. widersprechen willst?

es gibt keinerlei reale moeglichkeit, dass B2 die reale systemeigene uhr von B1 beeinflusst ...

Mir scheint, dass dich die Begrifflichkeiten verwirren.
Die Eigenzeit geht in der Tat nie rückwärts. Das bedeutet aber nicht, dass ein Signal nicht früher (in der vorwärtslaufenden Eigenzeit) ankommen kann, als es gesendet wurde (sofern es einen Zwischenstopp in einem anderen bewegten Bezugssystem macht, was es ja sowieso muss, da es sonst nicht zurückkehren könnte).

wenn die systemuhr von B1 im system B2 rueckwaerts zu laufen "scheint", B2 also die uhr von B1 ruckwaertslaufend misst, dann ist das ein problem der informationsuebertragung von B1 nach B2, sonst nichts weiter.

Das ist falsch.
Du ignorierst hier die Kernaussagen der SRT. Es ist kein Widerspruch, wenn die Uhr in einem System vorwärts und im anderen Rückwärts läuft. Beides ist real.

selbst wenn du mir direkt gegenueber sitzt, empfange ich immer nur ein bild von dir aus der vergangenheit, niemals deine wirkliche realitaet ...

Das ist richtig, spielt für das, was wir hier diskutieren aber keine Rolle.

[sportsgeist]

Dieses offenbar noch nicht.
Wo genau ist denn dein Problem mit der Wikipedia Rechnung? Zweifelst du irgendwelche Formeln an? Ist ein Rechenschritt nicht klar?
An der Formel ist klar zu sehen, dass T'<0 sein kann. Und das wurde un der Tat schon hundertemale von Experten durchgerechnet.
Verstehe ich dich richtig, dass die Einstein, Tolman etc. widersprechen willst?



Mir scheint, dass dich die Begrifflichkeiten verwirren.
Die Eigenzeit geht in der Tat nie rückwärts. Das bedeutet aber nicht, dass ein Signal nicht früher (in der vorwärtslaufenden Eigenzeit) ankommen kann, als es gesendet wurde (sofern es einen Zwischenstopp in einem anderen bewegten Bezugssystem macht, was es ja sowieso muss, da es sonst nicht zurückkehren könnte).



Das ist falsch.
Du ignorierst hier die Kernaussagen der SRT. Es ist kein Widerspruch, wenn die Uhr in einem System vorwärts und im anderen Rückwärts läuft. Beides ist real.



Das ist richtig, spielt für das, was wir hier diskutieren aber keine Rolle.

die formeln stimmen, aber das ist nicht der punkt ... !!

der punkt ist, dass diese formeln lediglich zeigen, wie informationen aus verschiedenen bezugssystemen in verschiedenen bezugssystemen zu verwerten sind ...

und genau hier steckt der grosse fehler ...
es sind nur informationen ueber ein ereignis, abbilder, nachrichten ...

SIE SIND ABER NIEMALS DAS EREIGNIS SELBER !!!
und genau das ist DER punkt ...

[Perdedor]

der punkt ist, dass diese formeln lediglich zeigen, wie informationen aus verschiedenen bezugssystemen in verschiedenen bezugssystemen zu verwerten sind ...

Die Formeln zeigen, dass ein Signal zurückkehren kann, bevor es ausgesand wurde, man also die eigene Vergangenheit beeinflussen kann (ohne dass dafür die Eigenzeit rückwärts laufen müsste). Deswegen nannte Einstein es auch ein "Mittel um in die Vergangenheit zu telegraphieren".

SIE SIND ABER NIEMALS DAS EREIGNIS SELBER !!!

Das ist und bleibt falsch (bzw es geht an der Sache völlig vorbei).
Ein Ereignis kann in verschiedenen Bezugssystemen beobachtet werden. Dabei ist es immer das Ereignis selber, was beobachtet wird (auch wenn das Licht eingie Zeit braucht um deine Augen zu erreichen).
Die SRT erklärt nicht nur, wie das Licht von den Ereignissen deine Augen erreicht, sondern vor allem wie die Ereignisse sich zueinander verhalten (bevor sie das Licht aussenden, welches später deine Augen erreicht). Dieses Verhältnis der Ereignisse hat nichts damit zu tun, dass das Licht dieser Ereignisse erst dein Auge erreichen muss.
Die Längenkontraktion ist real (im bewegten Bezugssystem). Sie ergibt sich nicht daraus, dass Lichstrahlen irgendwie abgelenkt werden. Das Objekt IST kürzer. Es ist kein Widerspruch, dass es ruhenden Bezugssystem eine andere Länge hat, als im bewegten. Die Diskrepanz ist keine optische Täuschung eines bewegten Beobachters. Das Ruhesystem ist nicht ausgezeichnet.

Du denkst noch mit Galilei, wo es nur einen absoluten Raum gab und Unterschiedliche Wahrnehmung nur auf die Täuschung eines Beobachters zurückgeführt werden können. In der SRT ist das anders.

[Adam Smith]

Das Ruhesystem ist nicht ausgezeichnet.

Beim Zwillingsparadoxon zerstört die Beschleunigung die Symmetrie. Nur einer bewegt sich. Bei der Längenkontraktion gibt es so etwas nicht. Dort ist alles real. Für das Neutrino, das an der Erde vorbeifliegt ist die Erde real kürzer und für uns Menschen auf der Erde das Neutrino. Alles real und wirklich, auch wenn sich die Erde durch den Vorbeiflug des Neutrinos nicht verändert.

[Adam Smith]

Beim Zwillingsparadoxon zerstört die Beschleunigung die Symmetrie. Nur einer bewegt sich. Bei der Längenkontraktion gibt es so etwas nicht. Dort ist alles real. Für das Neutrino, das an der Erde vorbeifliegt ist die Erde real kürzer und für uns Menschen auf der Erde das Neutrino. Alles real und wirklich, auch wenn sich die Erde durch den Vorbeiflug des Neutrinos nicht verändert.

Wobei für das Neutrino verändert sich die Erde jetzt aber wirklich real. Sie wird real kürzer. Alles ist wirklich. Nur beim Zwillingsparadoxon wird da ein Unterschied gemacht.

[sportsgeist]

Die Formeln zeigen, dass ein Signal zurückkehren kann, bevor es ausgesand wurde, man also die eigene Vergangenheit beeinflussen kann (ohne dass dafür die Eigenzeit rückwärts laufen müsste). Deswegen nannte Einstein es auch ein "Mittel um in die Vergangenheit zu telegraphieren".



Das ist und bleibt falsch (bzw es geht an der Sache völlig vorbei).
Ein Ereignis kann in verschiedenen Bezugssystemen beobachtet werden. Dabei ist es immer das Ereignis selber, was beobachtet wird (auch wenn das Licht eingie Zeit braucht um deine Augen zu erreichen).
Die SRT erklärt nicht nur, wie das Licht von den Ereignissen deine Augen erreicht, sondern vor allem wie die Ereignisse sich zueinander verhalten (bevor sie das Licht aussenden, welches später deine Augen erreicht). Dieses Verhältnis der Ereignisse hat nichts damit zu tun, dass das Licht dieser Ereignisse erst dein Auge erreichen muss.
Die Längenkontraktion ist real (im bewegten Bezugssystem). Sie ergibt sich nicht daraus, dass Lichstrahlen irgendwie abgelenkt werden. Das Objekt IST kürzer. Es ist kein Widerspruch, dass es ruhenden Bezugssystem eine andere Länge hat, als im bewegten. Die Diskrepanz ist keine optische Täuschung eines bewegten Beobachters. Das Ruhesystem ist nicht ausgezeichnet.

Du denkst noch mit Galilei, wo es nur einen absoluten Raum gab und Unterschiedliche Wahrnehmung nur auf die Täuschung eines Beobachters zurückgeführt werden können. In der SRT ist das anders.

diese diskussion wird zu nichts fuehren, solange man sich nicht davon frei macht, dass alles was wir empfangen, messen und verarbeiten niemals die realitaet selber ist ...

es sind stets und immer nur informationen davon ...
abbilder, nachrichten, botschaften

erst wer diese ebene erreicht hat kann erkennen, was die SRT ueberhaupt ausdruecken will ...
es ist die theorie vom licht, oder eine stufe hoeher und abstrakter, die von information ...

information von ereignissen, die laengst stattgefunden haben, und auf die selbst man keinerlei einfluss mehr hat
auf die information hingegen schon ...
aber das weiss ja jeder, der information schon einmal verarbeitet hat

wenn ich ein bild von mir bearbeite, bearbeite ich doch nicht gleichzeitig meine realitaet ...

es scheitert am abstraktionsvermoegen deinerseits ...
du setzt abbilder der realitaet gleich der realitaet ...
dann kann natuerlich nur murks rauskommen ...

[sportsgeist]

Beim Zwillingsparadoxon zerstört die Beschleunigung die Symmetrie. Nur einer bewegt sich. Bei der Längenkontraktion gibt es so etwas nicht. Dort ist alles real. Für das Neutrino, das an der Erde vorbeifliegt ist die Erde real kürzer und für uns Menschen auf der Erde das Neutrino. Alles real und wirklich, auch wenn sich die Erde durch den Vorbeiflug des Neutrinos nicht verändert.

das ist natuerlich quatsch mit sosse ...

wie kann fuer das neutrino, das an der erde vorbeifliegt, die erde real kuerzer sein, wenn es doch gar nicht die reale erde vermisst, sondern nur ein abbild davon ... !!!
fuer das neutrino ist also nur das abbild der erde kuerzer, so muss das 1000% praezise heissen ... !!

und es gibt keinerlei moeglichkeit physikalisch "realitaeten" bezugsystemuebergreifend zu messen oder zu verarbeiten ...
sondern lediglich informationen davon ...

[Cerberus]

Vielleicht darf ich mal fragen: Wenn so ein Neutrino in Lichtgeschwindigkeit fliegt, wie sollte es da überhaupt noch irgendwo einen Standort, in irgendeiner Zeit, haben? (bei RT)

[Adam Smith]

Warum jetzt ein Vorbeiflug eine Neutrinos die Erde real verkürzt ist natürlich antiintuitiv. Das mit dem Zwillingsparadoxon funktioniert hier nicht, weil die RdG immer alles real verkürzt. Eine Unterscheidung mit Hilfe der Beschleunigung wäre hier gar nicht möglich.

[sportsgeist]

Vielleicht darf ich mal fragen: Wenn so ein Neutrino in Lichtgeschwindigkeit fliegt, wie sollte es da überhaupt noch irgendwo einen Standort, in irgendeiner Zeit, haben? (bei RT)

indem es information mit seiner umgebung austauscht und bezogen auf seine "bordsysteme" auswertet ...

es bleiben aber informationen ueber seine umwelt
nicht die reale umwelt selbst ...

[Perdedor]

Bei der Längenkontraktion gibt es so etwas nicht.

Man kann ähnliche Paradoxa auch für die Längenkontraktion konstruieren.
Bspw das Auto, welches in die Garage fährt. Vom Auto aus betrachtet ist die Garage zu kurz, von der Garage aus betrachtet ist das Auto kurz genug.
Passt es letztendlich oder nicht? Hier stört die Knautschzone die Symmetrie.

Der Punkt ist aber, dass auch beim Zwillingsparadoxon während des Hinflugs (vor irgendeiner Beschleunigung) beide Betrachtungsweisen real sind.

diese diskussion wird zu nichts fuehren, solange man sich nicht davon frei macht, dass alles was wir empfangen, messen und verarbeiten niemals die realitaet selber ist ...

Das ist für die Diskussion irrelevant. Wenn wir die Ausbreitung des Lichts zu unseren Augen berücksichtigen macht es die Sache komplizierter, ändert aber nichts an den Aussagen der SRT.
Für das Antitelefon-Beispiel ist es ohnehin irrelevant, da es nur um das Aussenden und Empfangen eines Signals am selben Ort geht. Du hörst "Hallo?" aus dem Telefonhörer bevor du es gesagt hast.

information von ereignissen, die laengst stattgefunden haben, und auf die selbst man keinerlei einfluss mehr hat
auf die information hingegen schon ...

Wie bitte?
Wenn du ein Signal in deine Vergangenheit schickst, hat dies dort natürlich auch Auswirkungen. Du könntest z.B, eine Gewehrkugel (aus Tachyonen) in die Vergangenheit schicken um dich zu erschießen. Das ist ein sehr konkreter Einfluss.

du setzt abbilder der realitaet gleich der realitaet ...

Nein. Du lässt dich von Abbildern ablenken, obwohl die SRT viel fundamentalere Aussagen macht.

Mir ist immernoch nicht gaz klar, ob du Einstein nun eigentlich widersprechen willst, oder nicht. Wenn nicht, dann gibt es ein "Mittel um in die Vergangenheit zu telegraphieren".

[Adam Smith]

Warum jetzt ein Vorbeiflug eine Neutrinos die Erde real verkürzt ist natürlich antiintuitiv. Das mit dem Zwillingsparadoxon funktioniert hier nicht, weil die RdG immer alles real verkürzt. Eine Unterscheidung mit Hilfe der Beschleunigung wäre hier gar nicht möglich.

Wobei immer Neutrinos an der Erde vorbeifliegen. Die Erde ist also immer real und auch wirklich verkürzt. Beim Zwillingsparaxdoxon würde man sich mit der Beschleunigung aushelfen. Aber das funktioniert hier nicht. Es ist schon recht antiintuitiv.

[Adam Smith]

Der Punkt ist aber, dass auch beim Zwillingsparadoxon während des Hinflugs (vor irgendeiner Beschleunigung) beide Betrachtungsweisen real sind.

Vor irgendeiner Beschleunigung ist gar nicht möglich. Wenn sich beide Zwillinge auf der Erde aufhalten, dann muss ein Zwilling beschleunigen um die Erde zu verlassen.

[sportsgeist]

Warum jetzt ein Vorbeiflug eine Neutrinos die Erde real verkürzt ist natürlich antiintuitiv. Das mit dem Zwillingsparadoxon funktioniert hier nicht, weil die RdG immer alles real verkürzt. Eine Unterscheidung mit Hilfe der Beschleunigung wäre hier gar nicht möglich.

das stimmt so nicht ...

wenn ein stueck eisen von genau einem meter laenge (bezogen auf die alltemperatur natuerlich) im weltall schwebt und ein neutrino dran vorbeifliegt, dann erscheint das stueck eisen im periskop des neutrinos kuerzer ... guckt es durch das periskop, sieht es aber nur ein abbild des stueck eisens ... !!
nicht das reale eisen selber ...

will es das eisen nun hingegen real vermessen, muss es anhalten und das eisen real mit der schieblehre vermessen ...
wenn das neutrino allerdings anhaelt um das zu tun, verschwindet auch die laengenkontraktion ... !!!!!
es verliert ja seine relative geschwindigkeit ...
in der schieblehre misst es dann 1,000000 meter ...
das neutrino befindet sich nun im gleichen bezugssystem, wie das meterstueck eisen ...