Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

[Athos]

....

[Athos]

hoppla, falsches zitat. sorry

[Athos]

Meiner Kenntnis nach gehört dieser Geyer in der Tat zur revisionistischen Gruppe, einige seiner Filmchen sind indiziert. In der Tat, für seriöse Information ungeeignet. Dabei gibt es so hervorragende Geschichtsbücher, die nicht nur die Ereignis-, sondern auch die Forschungsgeschichte darbieten. Warum greift man nicht zu diesen Werken?

Und auch im Forum: als ob es für Belege immer ein Link sein müsste.

Gregorius, eine Person namens Alphart Geyer existiert nicht. Es ist ein Anagramm. Infolgedessen kann er auch kein bekannter Revisionist sein. Sorry.

[Athos]

Diese " Doku" - bezieht sich auf die "Thesen" dieses feinen Herrn:
http://www.netz-gegen-nazis.de/lexikont ... onhof-gerd


Na, das überrascht mich nicht.

Dann wird die Bezeichnung "Nazi" mittlerweile aber außerordentlich inflationär benutzt.

Mal davon abgesehen, dass diese Meinungsäußerung (und nix sonst ist es) zu der Person nicht im Geringsten etwas über objektiven Wahrheitsgehalt seiner Aussagen aussagt.

Übrigens:

Zwischen Schultze-Ronhoffs Auffassung und der Meinen gibt es massive Unterschiede.

Schultze Ronhoff stellt Hitler als friedfertigen Staatslenker dar, der den Krieg verhindern wollte. Das ist selbstverständlich Unsinn. Hitler war ein Schwerverbrecher. Und selbstverständlich wollte er den Krieg.

Aber den wollten Franzosen, Polen, Großbritannien und Roosevelt (interessanterweise nicht die US-amerikanische Öffentlichkeit) auch. (an dem Punkt stimme ich S.R. zu)

Des weiteren bin ich der Auffassung, dass die Gefechtseröffnung gegen Polen berechtigt war (und aus logischen Gründen sogar ohne Kriegserklärung). Von den Falschen und aus der falschen Motivation durchgeführt. Aber berechtigt.

[Athos]

Meiner Kenntnis nach gehört dieser Geyer in der Tat zur revisionistischen Gruppe, einige seiner Filmchen sind indiziert....

Ein paar Seiten vorher verlinkte ich eine kanadisch-französische Dolumentation, die tatsächlich zweimal auf Arte gesendet wurde. Die deutsche Übersetzung ist auch indiziert. So what? Mal kann man sie auf Youtube sehen, dann fleigt sie wieder raus dann läd sie mal wieder einer hoch uswusw...

[McCarthy]

Steuert mich da zu sehr der Humanist in mir, der zunächst das Gute im Menschen sehen will, und befinde ich mich mit meiner Unterscheidung auf dem Holzweg?

Das kann ich dir nicht beantworten. Mich stören nur die Ausreden, da wird dann gerne so getan als hätte Hitler gar keine andere Wahl gehabt als Polen anzugreifen und wenn dann dessen Aussage das es gar nicht um Danzig ginge einfach ignoriert wird dann fällt es mir schwer an lautere Absichten zu denken. Ebenso wenn nicht akzeptiert wird das Dänemark, Norwegen, Belgien, Niederlande und Luxemburg mit einem Angriffskrieg überfallen wurden und Gründe gesucht werden, warum es wohl doch ok war diese Länder anzugreifen. Angesichts der jahrelangen sehr nachgiebigen Appeasementpolitik insbesondere der Briten aber auch der Franzosen diese als Kriegstreiber hinzustellen die Hitler geradezu in den Krieg trieben ist es nur noch aberwitzig.

[d'Artagnan]

Ich bin sehr empfänglich für guten Humor!

Wenn Du das als guten Humor bezeichnest, ist Cindy aus Marzahn wahrscheinlich Deine Göttin.

Na, wenn Du Dich ausgelacht hast, kannst Du ja mal in dieses Werk reinlesen:

http://reichtum-und-religion.de/kritik_ ... schaft.pdf

Dein "lustiger" Kollege sei dazu auch herzlich eingeladen. Es kommt in den Geschichtswissenschaften viel häufiger auf die Auswahl und Interpretation der Inhalte von Quelltexten an, als auf die pure Existenz der Quelle selbst. Und dadurch wird geschichtliche Forschung anfällig.

Zur Kriegsschuldfrage sei gesagt, dass schon das Hossbach-Protokoll (1937) eindeutig Hitlers kriegstreiberische Pläne belegt. Ebenso belegt der Text übrigens die ablehnende Haltung der Führung der deutschen Wehrmacht (Blomberg und Fritsch), welche deshalb kurze Zeit später von Hitler und seinen Paladinen entfernt wurden.

1938 lag sogar die paradoxe Situation vor, dass die deutsche Generalität um Beck England förmlich darum anbettelte Deutschland den Krieg zu erklären, um gegen Hitler losschlagen zu können, da die deutsche Bevölkerung einen Krieg ablehnend gegenüberstand.
Mit Chamberlains viel zu nachgiebiger Politik gegenüber dem Hitler-Regime (auch aufgrund der kriegsverdrossenen eigenen Bevölkerung!) wurde Hitler erst zu der im eigenen Land unangreifbaren Führergestalt gemacht.

Die Weichen für den 2. Weltkrieg wurden mEn 1937 gestellt, und zwar von Hitler.
Dass 1939 die Briten den Rand voll hatten kann man ihnen kaum verübeln. Leider war das zu spät für die deutschen Putschisten. 1938 wäre der perfekte Zeitpunkt gewesen Hitler und sein Regime noch mit wenig Blutvergiesen loszuwerden.

[Olifant]

Es kommt in den Geschichtswissenschaften viel häufiger auf die Auswahl und Interpretation der Inhalte von Quelltexten an, als auf die pure Existenz der Quelle selbst.

Den Satz hätte Cindy aus Marzahn auch nicht besser hinbekommen. Aber die will hier zum Glück auch nicht über wissenschaftliche Methodik reden...

[Sir Porthos]

Den Satz hätte Cindy aus Marzahn auch nicht besser hinbekommen. Aber die will hier zum Glück auch nicht über wissenschaftliche Methodik reden...

Trägst Du auch gerne rosa Pyjama ?

[Olifant]

Trägst Du auch gerne rosa Pyjama ?

Wieso? Willst Du ihn mir vom Leib reißen?

[Sir Porthos]

Wieso? Willst Du ihn mir vom Leib reißen?

1:0 für Dich !

Ja, verdammt....ich steh drauf !!!

[frems]

Na, wie geht's Euch beiden denn heute?

MOD

(bitte bleibt beim Thema!)

[Sir Porthos]

Na, wie geht's Euch beiden denn heute?

MOD

(bitte bleibt beim Thema!)

Als hanseatischen Bruder im Herrn bitte ich Euch untertänigst um Verzeihung, sollte ich hier für Ungemach gesorgt haben.

[Olifant]

Na, wie geht's Euch beiden denn heute?

MOD

(bitte bleibt beim Thema!)

Weiß nicht... Mal sehen, ob nachher noch jemand vorbeikommt, wenn ich mich bettfein gemacht habe

OK, bin ja ruhig...

[Sir Porthos]

Weiß nicht... Mal sehen, ob nachher noch jemand vorbeikommt, wenn ich mich bettfein gemacht habe

OK, bin ja ruhig...

Bah, dafür musst Du sicher ein Vermögen zahlen.

[Gregorius I]

Gregorius, eine Person namens Alphart Geyer existiert nicht. Es ist ein Anagramm. Infolgedessen kann er auch kein bekannter Revisionist sein. Sorry.

Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Hinter diesem "Anagramm" verbirgt sich doch mindestens 1 Person. Und diese oder mehrere lässt/lassen sich anhand seiner/ihrer Produktionen beurteilen, z. B. auch als revisionistisch.

[Athos]

Den Satz hätte Cindy aus Marzahn auch nicht besser hinbekommen. Aber die will hier zum Glück auch nicht über wissenschaftliche Methodik reden...

Auch wenn Dir d'Artagnan's Argument offensichtlich nur noch die Flucht in eine Beleidigung lässt...

Er hat recht. Wie lange galt es denn als erwiesen, dass beispielsweise Katyn ein deutsches Kriegsverbrechen war, welches man nur den Sowjets in die Schuhe hat schieben wollen? Hätte in Moskau nicht ein Noob die falschen Akten freigegeben, wäre diese freche Bolschewistenlüge noch heute Stand der "seriösen" Wissenschaft.

Wie lange galt denn in der "seriösen" Geschichtswissenschaft "Crazy Willy" selbstverständlich und unzweifelhaft als bekloppter Weltmachtphantast, der selbstverständlich und zweifelsfrei alleinschlud am 1. Weltkrieg war?

Die Wahrheit ist die, dass die Geschichtswissenschaften nie nur Politik und Ereignisse beschrieben, sie haben sie immer auch geschrieben.

[Athos]

Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Hinter diesem "Anagramm" verbirgt sich doch mindestens 1 Person. Und diese oder mehrere lässt/lassen sich anhand seiner/ihrer Produktionen beurteilen, z. B. auch als revisionistisch.

Soweit ich weiß, wird es ausschließlich in dieser Dokumentation verwendet. Ich lass mich aber gern eines Besseren belehren.

[Olifant]

Auch wenn Dir d'Artagnan's Argument offensichtlich nur noch die Flucht in eine Beleidigung lässt...

Gottchen. im Austeilen sied Ihr Rechte immer gut, wenn's um Euch geht, seid Ihr aber gern ein Mimöschen...

Er hat recht. Wie lange galt es denn als erwiesen, dass beispielsweise Katyn ein deutsches Kriegsverbrechen war, welches man nur den Sowjets in die Schuhe hat schieben wollen? Hätte in Moskau nicht ein Noob die falschen Akten freigegeben, wäre diese freche Bolschewistenlüge noch heute Stand der "seriösen" Wissenschaft.

Stell' Dir vor, Fehler passieren überall, wo Menschen aktiv sind. Das sagt aber nun gar nichts darüber aus, welcher Motivation diese Menschen folgen.

Die Wahrheit ist die, dass die Geschichtswissenschaften nie nur Politik und Ereignisse beschrieben, sie haben sie immer auch geschrieben.

Natürlich. Aber auch das ist keinerlei Hinweis auf eine "gelenkte" Forschung.

Aber das Du ja ein Anhänger dieser Theorie bist und ich selbst ziemlich lange universitär in der Forschung an einem Historischen Institut tätig war, kannst Du mir ja mal segen, wie das denn eigentlich so konkret funktioniert mit der staatliche verordneten Forschung. Bin mal gespannt.

[Athos]

Gottchen. im Austeilen sied Ihr Rechte immer gut, wenn's um Euch geht, seid Ihr aber gern ein Mimöschen...

d'Artagnan ist "rechts"? Seit wann das denn?

Stell' Dir vor, Fehler passieren überall, wo Menschen aktiv sind. Das sagt aber nun gar nichts darüber aus, welcher Motivation diese Menschen folgen.

An den Satz solltest Du dich möglicherweise schonmal gewöhnen. Wenn in den nächsten 15-25 Jahren die Sperrfristen für Unterlagen der staatlichen Archive in London, Paris und Washington auslaufen.

Aber denk dran.... mehr als 3 mal is peinlich

Natürlich. Aber auch das ist keinerlei Hinweis auf eine "gelenkte" Forschung.

Aber das Du ja ein Anhänger dieser Theorie bist und ich selbst ziemlich lange universitär in der Forschung an einem Historischen Institut tätig war, kannst Du mir ja mal segen, wie das denn eigentlich so konkret funktioniert mit der staatliche verordneten Forschung. Bin mal gespannt.

Ich bezog mich auch auf die Ciny-aus-Marzahn-Geschichte, die folgende Aussage parierte:

"Es kommt in den Geschichtswissenschaften viel häufiger auf die Auswahl und Interpretation der Inhalte von Quelltexten an, als auf die pure Existenz der Quelle selbst. "

Dass er das mit "staatlicher Lenkung" assoziierte habe ich offensichtlich überlesen.

An eine "staatliche Lenkung" glaube ich in der Tat nicht. Eher (relativ exklusiv bei diesem Thema) an eine Selbstzensur motiviert durch vorauseilenden Gehorsam.

Denn egal wie gut man Quellen recherchiert. Kommt man bei diesem Thema zu Ergebnissen, die von der allgemeinen "Kenntnislage" abweichen, findet man sein Konterfei schneller auf so schönen Seitchen wie "Netz-gegen-Nazis" wieder, wie der Führer "Heil" sagen konnte.

Oder willst Du abstreiten, dass die Geschichtswissenschaften massiv von Interpretationen, die ja nunmal immer subjektiv sein müssen (solange sie von Menschen gemacht sind) geleitet sind?

Und abschließend: Nein ich bin nicht Anhänger einer Theorie der "staatlichen Lenkung" eher des "stillschweigenden Gentlemen-Agreement".

VT's sind meine Sache nicht.

[Olifant]

Oder willst Du abstreiten, dass die Geschichtswissenschaften massiv von Interpretationen, die ja nunmal immer subjektiv sein müssen (solange sie von Menschen gemacht sind) geleitet sind?

Die Interpretation von Quellen ist Sinn und Zwech historischer Forschung. Die Frage ist eben, ob die Interpretationen wissenschaftlicher Verifikation standhalten. Und das ist bei dem hier diskutierten Thema eben zweifellos der Fall, auch wenn manche wutschnaubend das Gegenteil behaupten.

[Athos]

Die Interpretation von Quellen ist Sinn und Zwech historischer Forschung. Die Frage ist eben, ob die Interpretationen wissenschaftlicher Verifikation standhalten. Und das ist bei dem hier diskutierten Thema eben zweifellos der Fall, auch wenn manche wutschnaubend das Gegenteil behaupten.

Das Problem sind oft eher Weglassungen. Und die lassen verifizierbare Ereignisse dann eben in einem oftmals die Realität karikierendem Sinne erscheinen.

Diskussionswürdige Beispiele, ich nenne sie mal "Katyns" gäbe es da mehr als genug.

[Olifant]

Das Problem sind oft eher Weglassungen.

Kannst Du das mal präzisieren?

[Athos]

Kannst Du das mal präzisieren?

Das würde ich dann gerne direkt mit Quellenangabe tun. Aufgrund der Tatsache dass sich selbige z.Zt. in Kisten verpackt auf dem Dachboden befinden und mich werktags mein Reallife beansprucht möchte ich Dich diesbezüglich um einige Tage Geduld bitten.

[d'Artagnan]

Stell' Dir vor, Fehler passieren überall, wo Menschen aktiv sind. Das sagt aber nun gar nichts darüber aus, welcher Motivation diese Menschen folgen.

Dann glaubst Du also nicht, dass Katyn aus politischen Gründen "fehlinterpretiert" wurde?
Alles nur reiner Zufall?

Meine These: Eigene politische Überzeugungen erschweren den objektiven Blick auf historische Fakten, je näher die Ereignisse im eigenen Bezugsrahmen liegen.

Dass er das mit "staatlicher Lenkung" assoziierte habe ich offensichtlich überlesen.

An eine "staatliche Lenkung" glaube ich in der Tat nicht. Eher (relativ exklusiv bei diesem Thema) an eine Selbstzensur motiviert durch vorauseilenden Gehorsam.

Von "staatlicher Lenkung" hierzulande hab ich auch nie etwas geschrieben!
Das unterstellt mir der werte User "Olifant" einfach.
Tz, wenn er immer so mit Quelltexten umgegangen ist, dann ist es um die Seriosität in der zeitgeschichtlichen Forschung noch schlechter bestellt als ich vermutet habe...


Was ich geschrieben habe:

Wie Dir sicherlich bewusst ist, erfolgt die zeitgeschichtliche Forschung stets mit einem starken politischen Bezug - schon alleine dadurch, dass Staaten oder staatliche Organisationen die Geldgeber sind. Und -ähnlich wie bei sonstigen bestellten Gutachten- wird dann nach politischer Wetterlage "geforscht".

Und darauf kam von "Olifant" irgendwas von "Ministerium für Geschichtspolitik", das falsche Quellen im Staatsarchiv plazieren würde...

Aber das Du ja ein Anhänger dieser Theorie bist und ich selbst ziemlich lange universitär in der Forschung an einem Historischen Institut tätig war, kannst Du mir ja mal segen, wie das denn eigentlich so konkret funktioniert mit der staatliche verordneten Forschung. Bin mal gespannt.

Der Terminus "staatlich verordnete" Forschung ist irreführend.
Über die Vergabe der Projektmittel wird bestimmt was geforscht wird und wer forscht.
Natürlich gibt es keine staatlich vorgegebene Agenda der man zu folgen hat (so wie etwa in der DDR), aber alleine die finanzielle Abhängigkeit von staatlichen Aufträgen wirkt einschränkend.
Manche Projekte werden finanziert.
Und manche halt nicht.
Da tanzt man besser nicht aus der Reihe.

Wobei ich nochmals betonen möchte, dass die Kriegsschuldfrage meiner persönlichen Ansicht nach zweifelsfrei geklärt ist (s. oben): Sie liegt bei Hitler.

Meine Fundamentalkritik war eine direkte Antwort auf Gregorius "Lobeshymne" auf diesen Wissenschaftszweig und befindet sich eher zufällig in diesem Strang. Sie zielt allgemein auf die Abhängigkeit der zeitgeschichtlichen Forschung durch den politischen Zeitgeist, nicht nur bezogen auf den WkII.
Und dieser Einfluss lässt sich IMHO nun wirklich nicht leugnen.

Ein politisch "Linker" wird bei gleicher Quellenlage die Ereignisse anders interpretieren und werten als ein politisch "Rechter", beide können einfach nicht aus ihrer Haut, und sie werden bis aufs Messer für ihre Art der "Wahrheit" kämpfen.
(Und Unterstellungen scheinen dort auch zum guten Ton zu gehören... )

Was in der öffentlichen Rezeption allerdings als "Wahrheit" akzeptiert wird hängt vom aktuellem Zeitgeist ab.
(In der Wissenschaft selbst hängt es von der aktuellen Mehrheitsmeinung ab, welche auch gewissen zeitlichen Strömungen unterliegt.)

Ein Neuzeitler z. B. hat es da IMHO bedeutend leichter. Der muss sich nicht (oder zumindest viel weniger) mit politischen Fallgruben auseinandersetzen und ist dadurch unabhängiger in seinen Forschungen.

http://reichtum-und-religion.de/kritik_ ... schaft.pdf

Die Quelle habe ich oben schon einmal verlinkt. Der Autor ist übrigens im politischen Spektrum sehr weit links angesiedelt, ihm kann man also kaum den Vorwurf machen revisionistische Ziele zu verfolgen.

[Olifant]

Über die Vergabe der Projektmittel wird bestimmt was geforscht wird und wer forscht.

Wer sagt denn den Geldgebern, z.B. der Deutschen Forschungsgemeinschaft, wofür sie Geld aus geben dürfen, welches Projekt politisch gewollt ist und ob sie lieber dem Projekt von Wissenschaftler A Zuwendungen zukommen lässt, als Forscher B? Wie genau läuft nach Deiner Ansicht dieser Prozess des Eingriffs in die Wissenschaftsfreiheit ab? Und wie verhält es sich mit festangestellten Professoren, z.B. bei Longerich, der bekanntermaßen an einer englischen Uni tätig ist? Wie wird in deren Forschungsportfolio eingegriffen? Und noch wichtiger wäre mal ein konkretes Beispiel für diese hanebüchene Behauptung.

[d'Artagnan]

Wer sagt denn den Geldgebern, z.B. der Deutschen Forschungsgemeinschaft, wofür sie Geld aus geben dürfen, welches Projekt politisch gewollt ist und ob sie lieber dem Projekt von Wissenschaftler A Zuwendungen zukommen lässt, als Forscher B? Wie genau läuft nach Deiner Ansicht dieser Prozess des Eingriffs in die Wissenschaftsfreiheit ab? Und wie verhält es sich mit festangestellten Professoren, z.B. bei Longerich, der bekanntermaßen an einer englischen Uni tätig ist? Wie wird in deren Forschungsportfolio eingegriffen? Und noch wichtiger wäre mal ein konkretes Beispiel für diese hanebüchene Behauptung.

Ohne den guten Profs. zu nahe treten zu wollen, aber die hauptsächlichen Forschungsarbeiten werden doch im überwiegenden Maße von den wissenschaftlichen Mitarbeitern gemacht. Da ich vermute, dass Du selbst mal einer warst, nehme ich an, dass Du mir da nicht widersprechen wirst, hm?
Ein Prof. ohne Mitarbeiter und Projekte ist so gut wie "abgesägt", der kann zwar ein paar Bücher schreiben, aber damit hat sich's dann auch.

Vielleicht reden wir aber ein bisschen aneinander vorbei:

Die DFG z.B. ist keine Organisation von "Politruken". Es gibt keine politischen Weisungen Projekt A zu torpedieren und Projekt B durchzuwinken.

Der Filter-Mechanismus läuft subtiler ab:

Um ein Projekt durchzubekommen muss man Fachkollegien überzeugen die sich an zwei Gutachten orientieren.
Je mehr man einer "Mainstreamrichtung" angehört, umso einfacher wird man es haben sein Projekt genehmigt zu bekommen.

Wohlgemerkt:
Das ist zunächst mal gar kein fachspezifischer Mechanismus für Zeitgeschichte, sondern ein allgemeines Problem staatlich subventionierter Wissenschaft.

Mein Hauptkritikpunkt an zeitgeschichtlicher Forschung ist nun, dass zusätzlich zu dieser "normalen" Mainstream-Filterung auch eine politische Kategorisierung erfolgt.
Das lässt sich gar nicht vermeiden, denn jeder Zeithistoriker gibt mit seinen geäußerten Thesen automatisch seine politische Überzeugung preis - da kann er diese Thesen noch so gut begründen. Er vertritt zugleich eine politische Denkrichtung.

Beipiel:
Ein Wolfgang Wippermann der über die "Die Bonapartismustheorie von Marx und Engels“ in Marburg habilitierte, wird ganz sicher ein anderes politisches Meinungsspektrum besiedeln als ein Arnulf Baring.
(Und spätestens wenn man die beiden mal in Talkshows gesehen hat, weiß man der eine ist sehr weit links, der andere ähm sagen wir mal gar nicht links.^^)

Wenn man nun als Postdoc ein Projekt einreichen würde:
"Rechtsbeugung in der SED-Justiz"
dann wäre zu erwarten, dass ein Gutachter W. dem Thema grundsätzlich ablehnend gegenüber steht.
Ein Gutachter B. hingegen würde das Projekt wohl viel eher genehmigen.
Entscheidend ist also ob mehrheitlich Ws oder Bs in den entsprechenden Gremien sitzen, und ob mehr "Linke" oder "Rechte" berufen sind, und das ist nun mal eine Frage des aktuellen Zeitgeistes.

Fazit:
Meine These lautet, dass objektive Forschungen in all jenen Bereichen nicht möglich sind, in denen man selbst als Forscher durch die eigenen politischen Überzeugungen nicht objektiv sein kann.
Und dazu zähle ich -(drei mal Sorry, Eminenz!)- nun mal die Zeitgeschichte hinzu.

Einen mathematischen Lehrsatz kann man widerlegen oder verifizieren. Bei den Historikern, bei denen es hauptsächlich auf Interpretation, Wertung und Selektion von Quellen ankommt, ist der Spielraum der "Wahrheit" deutlich größer.
Natürlich nicht beliebig groß, aber er ist groß genug um diesen Forschungszweig zu einer eher "weichen" Wissenschaft zu machen, welche anfällig ist für "an den aktuellen Mainstream vorauseilend angepasste" Ergebnisse.

Auf lange Frist - und hier bin ich ja durchaus d'accord mit dem Kardinal - hat die objektive "Wahrheit" große Chancen sich durchzusetzen, denn "vorauseilend angepasste Ergebnisse" werden mit jeder Zeitgeistwende durch den Sieb fallen.
Da wird sich dann wahre Forscher-Qualität durchsetzen.

P.S.:
Ich bitte meine Kritik nicht persönlich zu nehmen.
Vielleicht spricht da zu sehr der Naturwissenschaftler aus mir... Mea culpa!

[Spitzbube]

Wobei ich nochmals betonen möchte, dass die Kriegsschuldfrage meiner persönlichen Ansicht nach zweifelsfrei geklärt ist (s. oben): Sie liegt bei Hitler.

Echt wahr? Wahren das nicht diese Polen? Da war doch was in Gleiwitz...

[Gregorius I]

Auch wenn Dir d'Artagnan's Argument offensichtlich nur noch die Flucht in eine Beleidigung lässt...

Er hat recht. Wie lange galt es denn als erwiesen, dass beispielsweise Katyn ein deutsches Kriegsverbrechen war, welches man nur den Sowjets in die Schuhe hat schieben wollen? Hätte in Moskau nicht ein Noob die falschen Akten freigegeben, wäre diese freche Bolschewistenlüge noch heute Stand der "seriösen" Wissenschaft.

Wie lange galt denn in der "seriösen" Geschichtswissenschaft "Crazy Willy" selbstverständlich und unzweifelhaft als bekloppter Weltmachtphantast, der selbstverständlich und zweifelsfrei alleinschlud am 1. Weltkrieg war?

Die Wahrheit ist die, dass die Geschichtswissenschaften nie nur Politik und Ereignisse beschrieben, sie haben sie immer auch geschrieben.

Nette Beispiele. Sie belegen, dass die historische Wahrheit offenbar doch ans Licht kommt, wenn seriöse und unvoreingenommene Geschichtsforschung betrieben wird.

Zu Katyn ist alles gesagt. Und was Wilhelm II. angeht: es steht außer Zweifel, dass er ein "Weltmachtphantast" war und mit seinem persönlichen Auftreten sowie seiner Günstlingsregierung Deutschland international wie national großen Schaden zugefügt hat. Dennoch würde kein seriöser Historiker eine Alleinschuld des Kaisers am WK I behaupten, nur eine Mitschuld (aus Unfähigkeit und wegen Charakterfehlern). Heute erkennt man positive Seiten des Kaisers an, z. B. sein Verständnis für den modernen Fortschritt. Er wird also weder einseitig negativ oder positiv, sondern sehr realistisch-differenziert gesehen!

Nun kommt eine Information, die dir vielleicht unbekannt war: Wilhelm wurde in der zeitgenössischen Öffentlichkeit am kritischsten gesehen, seine Unfähigkeit als Politiker, der seine mangelnden Fähigkeiten nicht einschätzen konnte, war zu offensichtlich. Selbst in hohen Gesellschafts- und Führungskreisen fand dieses Urteil Konsens, doch aus falsch verstandener Loyalität mehr zum Kaiser als zum Land hat sich niemand getraut, dem Kaiser dauerhafte Grenzen zu setzen und ihm lediglich zu überlassen, wozu er in der Lage war: Repräsentation und Reden halten.

Dein Vorwurf, dass in der Geschichtswissenschaft Geschichtsklitterung betrieben wird, ist in dieser Pauschalität Unsinn. Es mag ja einzelne Historiker geben, die es versuchen, doch sie werden bald entlarvt. Denn wenn sie ihre Thesen nicht glaubhaft belegen können, wesentliche Quellen nicht berücksichtigen, dann fällt das sofort auf. Daher haben eben auch die revisionistischen Historiker - ganz abgesehen von fachfremden Phantasten, die sich auf diesem Gebiet tummeln - keine Chance, weil sie ihre oft abstrusen Thesen zu belegen nicht in der Lage sind und daher ihre mühsamen Konstrukte in sich zusammenbrechen.

[Gregorius I]

Dann glaubst Du also nicht, dass Katyn aus politischen Gründen "fehlinterpretiert" wurde?
Alles nur reiner Zufall?

Meine These: Eigene politische Überzeugungen erschweren den objektiven Blick auf historische Fakten, je näher die Ereignisse im eigenen Bezugsrahmen liegen.



Von "staatlicher Lenkung" hierzulande hab ich auch nie etwas geschrieben!
Das unterstellt mir der werte User "Olifant" einfach.
Tz, wenn er immer so mit Quelltexten umgegangen ist, dann ist es um die Seriosität in der zeitgeschichtlichen Forschung noch schlechter bestellt als ich vermutet habe...


Was ich geschrieben habe:


Und darauf kam von "Olifant" irgendwas von "Ministerium für Geschichtspolitik", das falsche Quellen im Staatsarchiv plazieren würde...


Der Terminus "staatlich verordnete" Forschung ist irreführend.
Über die Vergabe der Projektmittel wird bestimmt was geforscht wird und wer forscht.
Natürlich gibt es keine staatlich vorgegebene Agenda der man zu folgen hat (so wie etwa in der DDR), aber alleine die finanzielle Abhängigkeit von staatlichen Aufträgen wirkt einschränkend.
Manche Projekte werden finanziert.
Und manche halt nicht.
Da tanzt man besser nicht aus der Reihe.

Wobei ich nochmals betonen möchte, dass die Kriegsschuldfrage meiner persönlichen Ansicht nach zweifelsfrei geklärt ist (s. oben): Sie liegt bei Hitler.

Meine Fundamentalkritik war eine direkte Antwort auf Gregorius "Lobeshymne" auf diesen Wissenschaftszweig und befindet sich eher zufällig in diesem Strang. Sie zielt allgemein auf die Abhängigkeit der zeitgeschichtlichen Forschung durch den politischen Zeitgeist, nicht nur bezogen auf den WkII.
Und dieser Einfluss lässt sich IMHO nun wirklich nicht leugnen.

Ein politisch "Linker" wird bei gleicher Quellenlage die Ereignisse anders interpretieren und werten als ein politisch "Rechter", beide können einfach nicht aus ihrer Haut, und sie werden bis aufs Messer für ihre Art der "Wahrheit" kämpfen.
(Und Unterstellungen scheinen dort auch zum guten Ton zu gehören... )

Was in der öffentlichen Rezeption allerdings als "Wahrheit" akzeptiert wird hängt vom aktuellem Zeitgeist ab.
(In der Wissenschaft selbst hängt es von der aktuellen Mehrheitsmeinung ab, welche auch gewissen zeitlichen Strömungen unterliegt.)

Ein Neuzeitler z. B. hat es da IMHO bedeutend leichter. Der muss sich nicht (oder zumindest viel weniger) mit politischen Fallgruben auseinandersetzen und ist dadurch unabhängiger in seinen Forschungen.

http://reichtum-und-religion.de/kritik_ ... schaft.pdf

Die Quelle habe ich oben schon einmal verlinkt. Der Autor ist übrigens im politischen Spektrum sehr weit links angesiedelt, ihm kann man also kaum den Vorwurf machen revisionistische Ziele zu verfolgen.

Ich möchte präzisieren (hatte das schon jemand erwähnt?), dass die Katyn-Lüge lediglich im kommunistisch-diktatorischen Ostblock verbreitet und verbindlich gelehrt wurde. In der freien, westlich-demokratischen Geschichtswissenschaft las man dagegen die Wahrheit. Diese freie Geschichtswissenschaft ist die heute maßgebliche in der gesamten demokratischen Welt.

Es ist ja klar, dass ich bei meiner "Lobeshymne" bleibe. Denn sie ist berechtigt.

Um welchen "politischen Zeitgeist" handelt es sich denn, der so negativ zu kritisieren wäre? Die Unterscheidung nach "rechts/links" ist doch obsolet und ein wenig zu einfach.

Ich weise zudem darauf hin, dass immer zuerst einmal die Tatsachenforschung die nötigen Grundlagen für Deutungen schaffen muss - auch Ereignisgeschichte genannt. Da gibt es keine politischen Spielräume, sondern nur den Zufall quellenmäßiger Überlieferung, den die Geschichtswissenschaft nicht beeinflussen kann.

[Gregorius I]

Ohne den guten Profs. zu nahe treten zu wollen, aber die hauptsächlichen Forschungsarbeiten werden doch im überwiegenden Maße von den wissenschaftlichen Mitarbeitern gemacht. Da ich vermute, dass Du selbst mal einer warst, nehme ich an, dass Du mir da nicht widersprechen wirst, hm?
Ein Prof. ohne Mitarbeiter und Projekte ist so gut wie "abgesägt", der kann zwar ein paar Bücher schreiben, aber damit hat sich's dann auch.

Vielleicht reden wir aber ein bisschen aneinander vorbei:

Die DFG z.B. ist keine Organisation von "Politruken". Es gibt keine politischen Weisungen Projekt A zu torpedieren und Projekt B durchzuwinken.

Der Filter-Mechanismus läuft subtiler ab:

Um ein Projekt durchzubekommen muss man Fachkollegien überzeugen die sich an zwei Gutachten orientieren.
Je mehr man einer "Mainstreamrichtung" angehört, umso einfacher wird man es haben sein Projekt genehmigt zu bekommen.

Wohlgemerkt:
Das ist zunächst mal gar kein fachspezifischer Mechanismus für Zeitgeschichte, sondern ein allgemeines Problem staatlich subventionierter Wissenschaft.

Mein Hauptkritikpunkt an zeitgeschichtlicher Forschung ist nun, dass zusätzlich zu dieser "normalen" Mainstream-Filterung auch eine politische Kategorisierung erfolgt.
Das lässt sich gar nicht vermeiden, denn jeder Zeithistoriker gibt mit seinen geäußerten Thesen automatisch seine politische Überzeugung preis - da kann er diese Thesen noch so gut begründen. Er vertritt zugleich eine politische Denkrichtung.

Beipiel:
Ein Wolfgang Wippermann der über die "Die Bonapartismustheorie von Marx und Engels“ in Marburg habilitierte, wird ganz sicher ein anderes politisches Meinungsspektrum besiedeln als ein Arnulf Baring.
(Und spätestens wenn man die beiden mal in Talkshows gesehen hat, weiß man der eine ist sehr weit links, der andere ähm sagen wir mal gar nicht links.^^)

Wenn man nun als Postdoc ein Projekt einreichen würde:
"Rechtsbeugung in der SED-Justiz"
dann wäre zu erwarten, dass ein Gutachter W. dem Thema grundsätzlich ablehnend gegenüber steht.
Ein Gutachter B. hingegen würde das Projekt wohl viel eher genehmigen.
Entscheidend ist also ob mehrheitlich Ws oder Bs in den entsprechenden Gremien sitzen, und ob mehr "Linke" oder "Rechte" berufen sind, und das ist nun mal eine Frage des aktuellen Zeitgeistes.

Fazit:
Meine These lautet, dass objektive Forschungen in all jenen Bereichen nicht möglich sind, in denen man selbst als Forscher durch die eigenen politischen Überzeugungen nicht objektiv sein kann.
Und dazu zähle ich -(drei mal Sorry, Eminenz!)- nun mal die Zeitgeschichte hinzu.

Einen mathematischen Lehrsatz kann man widerlegen oder verifizieren. Bei den Historikern, bei denen es hauptsächlich auf Interpretation, Wertung und Selektion von Quellen ankommt, ist der Spielraum der "Wahrheit" deutlich größer.
Natürlich nicht beliebig groß, aber er ist groß genug um diesen Forschungszweig zu einer eher "weichen" Wissenschaft zu machen, welche anfällig ist für "an den aktuellen Mainstream vorauseilend angepasste" Ergebnisse.

Auf lange Frist - und hier bin ich ja durchaus d'accord mit dem Kardinal - hat die objektive "Wahrheit" große Chancen sich durchzusetzen, denn "vorauseilend angepasste Ergebnisse" werden mit jeder Zeitgeistwende durch den Sieb fallen.
Da wird sich dann wahre Forscher-Qualität durchsetzen.

P.S.:
Ich bitte meine Kritik nicht persönlich zu nehmen.
Vielleicht spricht da zu sehr der Naturwissenschaftler aus mir... Mea culpa!

Sh.Hervorhebung: Das ist muntere Spekulation ins Blaue hinein. Daraus lässt sich kein "Fazit" ziehen!

Mein Fazit, lieber d'Artagnan: leider nur unbewiesene und unbelegte Vermutungen und Unterstellungen, die nur insofern eine Berechtigung haben, dass man alles Menschenwerk grundsätzlich anzweifeln kann. Der Mensch ist und bleibt unvollkommen. Darüber können wir philosophieren. Was ich aber festhalten möchte: "Auf lange Frist - und hier bin ich ja durchaus d'accord mit dem Kardinal - hat die objektive 'Wahrheit' große Chancen sich durchzusetzen, denn 'vorauseilend angepasste Ergebnisse' werden mit jeder Zeitgeistwende durch den Sieb fallen. Da wird sich dann wahre Forscher-Qualität durchsetzen." Und nur das ist letzlich in der Geschichtswissenschaft und für die historisch Interessierten von Bedeutung. Ich bin erfreut, dass wir darüber Konsens erzielt haben.

Ego te absolvo!

[Gregorius I]

Echt wahr? Wahren das nicht diese Polen? Da war doch was in Gleiwitz...

Da sieht man es doch, dass (revisionistische) Geschichtsfälschungen nur dazu beitragen, die Gemüter Uninformierter zu verwirren.

[d'Artagnan]

Da sieht man es doch, dass (revisionistische) Geschichtsfälschungen nur dazu beitragen, die Gemüter Uninformierter zu verwirren.

Fälschungen?
Hm, dachte ich mir doch gleich, dass an diesem "Kitler"-Film etwas nicht stimmt!

[Olifant]

Ohne den guten Profs. zu nahe treten zu wollen, aber die hauptsächlichen Forschungsarbeiten werden doch im überwiegenden Maße von den wissenschaftlichen Mitarbeitern gemacht. Da ich vermute, dass Du selbst mal einer warst, nehme ich an, dass Du mir da nicht widersprechen wirst, hm?

Für die Geschichtswissenschaft widerspreche ich da durchaus. Es gibt in dieser unterfinanzierten Sparte reihenweise Profs., die weder Assistenten noch wiss. Mitarbeiter haben und die trotzdem publizieren. Man darf die Situation nicht mir anderen Fakultäten vergleichen, die finanzielle weitaus besser dastehen.

Um ein Projekt durchzubekommen muss man Fachkollegien überzeugen die sich an zwei Gutachten orientieren.
Je mehr man einer "Mainstreamrichtung" angehört, umso einfacher wird man es haben sein Projekt genehmigt zu bekommen.

Dieser Einlassung ist absurd. Würde sie stimmen, gäbe es keinerlei wissenschaftlichen Fortschrift, keine Perspektivwechsel und keine neuen Bewertungen, weil der Mainstream immer nur den Mainstream fördert. Ganz abgesehen davon, übersiehst Du die Spezifika historischer Forschung. Eines ist, dass man eben hauptsächlich mit Primärquellen arbeitet und zu Beginn einer rbeit nie weiß, was man für Bestände ausfindig machen kann und was man inhaltlich darin vorfindet. Es ist diesbezüglich also recht schwer, die Ergebnisse der Fosrchung zu antizipeiern.

Mein Hauptkritikpunkt an zeitgeschichtlicher Forschung ist nun, dass zusätzlich zu dieser "normalen" Mainstream-Filterung auch eine politische Kategorisierung erfolgt.
Das lässt sich gar nicht vermeiden, denn jeder Zeithistoriker gibt mit seinen geäußerten Thesen automatisch seine politische Überzeugung preis - da kann er diese Thesen noch so gut begründen. Er vertritt zugleich eine politische Denkrichtung.

Nö, das ist durchaus nicht zwingend. Zunächst besteht das Ergebnis der Forschung in der Regele in einer deskriptiven Beschreibung eines Vorgangs. Diesen kann man dann in der Tat so oder so in den Kontext einordnen. Mal ein Beispiel: Goldhagen hat seinerzeit abstruse Theorien ersonnen und wurde dafür geprügelt. Nichtsdestotrotz hat er erstmalig die Todesmärsche empirisch untersucht. Dieser Teil seiner Studie hat ihm dann auch einigermaßen freundlichen Kritiken eingebracht. Die Sache ist also keineswegs so einfach, wie Du zu suggerieren versuchst.

Ein Wolfgang Wippermann der über die "Die Bonapartismustheorie von Marx und Engels“ in Marburg habilitierte, wird ganz sicher ein anderes politisches Meinungsspektrum besiedeln als ein Arnulf Baring.
(Und spätestens wenn man die beiden mal in Talkshows gesehen hat, weiß man der eine ist sehr weit links, der andere ähm sagen wir mal gar nicht links.^^)

Ich möchte darum bitten, Baring nicht mehr als Historiker zu bezeichen. Er ist ein Dampfplauderer ohne jeglichen Bezug zur Wissenschaft, der eben wie von Arnim gern genommen wird, weil er so kernig drauflosprügelt. Wissenschaftlich ist er aber seit vielen Jahren eine Nullnummer. Mal ganz abgesehen davon, dass er früher in der SPD war und seine Meinung sich stetig mit dem Wind drehte. Insofern wird Baring in der historischen Zunft allenfalls mitleidig belächelt.

P.S.:
Ich bitte meine Kritik nicht persönlich zu nehmen.
Vielleicht spricht da zu sehr der Naturwissenschaftler aus mir... Mea culpa!

Tja, ich bezweifle sehr stark, dass die von Dir angerissenen Probleme, die natürlich zum Teil auch richtig erkannt sind, ein Spezifikum der Geisteswissenschaften sind. Ein Blick in die naturwissenschaftlichen Kontriversen um die Atomkraft oder in den Themenbereich Klimawandel zeigen, dass jede wissenschaftliche Tätigkeit in einem gellschaftlichen Diskurs eingebunden ist.

[d'Artagnan]

Für die Geschichtswissenschaft widerspreche ich da durchaus. Es gibt in dieser unterfinanzierten Sparte reihenweise Profs., die weder Assistenten noch wiss. Mitarbeiter haben und die trotzdem publizieren. Man darf die Situation nicht mir anderen Fakultäten vergleichen, die finanzielle weitaus besser dastehen.

Gut. Möglicherweise ist das bei den Historikern so.

Immerhin wirst Du aber der These nicht widersprechen können, dass ein Prof. mit wiss. Stellen und Projekten einen wesentlich höheren wissenschaftlichen Output liefern (und sich dadurch eine höhere Reputation verschaffen) kann, als ein "Einzelkämpfer".

Dieser Einlassung ist absurd. Würde sie stimmen, gäbe es keinerlei wissenschaftlichen Fortschrift, keine Perspektivwechsel und keine neuen Bewertungen, weil der Mainstream immer nur den Mainstream fördert.

Exakt! Genau das werfe ich dem "DFG-System" vor.
Die Gutachter und Gremienbewohner maßen sich an darüber entscheiden zu können was wissenschaftlichen Fortschritt bringen wird, und was nicht.
Tatsächlich ist aber ein "wissenschaftlicher Durchbruch" natürlich unvorhersehbar.
Die DFG-Gremien orientieren sich am Horizont ihrer Mitglieder und werden systembedingt von aktuellen Moden beeinflusst.
Jemand mit völlig neuen Ansätzen abseits des Mainstreams hat es deutlich schwerer seine Projekte durchzubekommen.
Diese Erfahrung hat schon Einstein in der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft machen müssen. In der Nachfolgeorga (DFG) ist das nicht anders.

Ganz abgesehen davon, übersiehst Du die Spezifika historischer Forschung. Eines ist, dass man eben hauptsächlich mit Primärquellen arbeitet und zu Beginn einer rbeit nie weiß, was man für Bestände ausfindig machen kann und was man inhaltlich darin vorfindet. Es ist diesbezüglich also recht schwer, die Ergebnisse der Fosrchung zu antizipeiern.

Na, aber man kennt doch den Werdegang des Wissenschaftlers, sowie dessen "Stall".

Beispiel:
Wenn ich das Projekt "Rechtsbeugung in der DDR" einem Forscher gebe, der bekanntermaßen dem Marxismus nahe steht, dann kann ich dessen "Forschungsergebnisse" schon im Voraus antizipieren.
Es ist zumindest stark anzunehmen, dass dieser Forscher eher eine apologetische Argumentationsstrategie verfolgen wird. Und zwar unabhängig davon welche Primärquelle er nutzen wird. Man hat ja die Möglichkeit der wertenden Interpretation.

Klar, das ist jetzt ein extremes Beispiel, aber es soll ja nur verdeutlichen, dass politische Überzeugungen des Antragsstellers bei Projekt-Entscheidungen eine Rolle spielen können.

Nö, das ist durchaus nicht zwingend. Zunächst besteht das Ergebnis der Forschung in der Regele in einer deskriptiven Beschreibung eines Vorgangs. Diesen kann man dann in der Tat so oder so in den Kontext einordnen. Mal ein Beispiel: Goldhagen hat seinerzeit abstruse Theorien ersonnen und wurde dafür geprügelt. Nichtsdestotrotz hat er erstmalig die Todesmärsche empirisch untersucht. Dieser Teil seiner Studie hat ihm dann auch einigermaßen freundlichen Kritiken eingebracht. Die Sache ist also keineswegs so einfach, wie Du zu suggerieren versuchst.

Gut, Goldhagen ist in der Tat ein interessantes Beipiel.
Dessen krude Theorien wurden von Anfang an in seinem eigenen Heimatland zerrissen, in Deutschland jedoch wurde ihm zunächst eine mediale Schleimspur von Flensburg bis Friedrichshafen gelegt.

Und hier muss ich in der Tat zugeben, dass die unkritischen Zujubler vor allem auf Seiten der Medien zu finden waren, und weniger unter den (durchaus kritischen) fachwissenschaftlichen Kollegen.

Die Kritiker fanden hierzulande aber zunächst kein Gehör.

Die Frage ist doch:
Warum wurde Goldhagen's Unsinn hierzulande so gehypt?

Meine These ist:
Aus verdrängungspsychologischen Gründen.
Eine individuelle Schuld in der eigenen Familiengeschichte ist sehr viel schwerer zu bewältigen, als eine nebulöse "Kollektivschuld". Daher die freundliche Rezeption im "Land der Täter".
Wenn alle irgendwie Schuld hatten, dann lässt es sich mit Vaters SS-Vergangenheit viel leichter leben.

Kurz: Mit einer Leiche im eigenen Keller verliert man die Fähigkeit zur Objektivität!
Und in diesem Zusammenhang wage ich mal eine weitere These:
Ein Historiker, dessen Vater Hauptsturmführer der SS war, der kann gar nicht objektiv über ein Themenkomplex "Drittes Reich" forschen. Sein Unterbewusstsein wird ihm im Weg stehen und bei seinen Interpretationen steuern.
Selbst wenn es ihm gar nicht bewusst ist.

Ich möchte darum bitten, Baring nicht mehr als Historiker zu bezeichen. Er ist ein Dampfplauderer ohne jeglichen Bezug zur Wissenschaft, der eben wie von Arnim gern genommen wird, weil er so kernig drauflosprügelt. Wissenschaftlich ist er aber seit vielen Jahren eine Nullnummer. Mal ganz abgesehen davon, dass er früher in der SPD war und seine Meinung sich stetig mit dem Wind drehte. Insofern wird Baring in der historischen Zunft allenfalls mitleidig belächelt.

Und Deine geringe Meinung bzgl. Baring hast Du jetzt völlig unabhängig von Deinen politischen Überzeugungen?


Nun gut, dann nehmen wir halt Michael Wolfssohn als weltanschaulichen Antipoden zu Wippermann.

Tja, ich bezweifle sehr stark, dass die von Dir angerissenen Probleme, die natürlich zum Teil auch richtig erkannt sind, ein Spezifikum der Geisteswissenschaften sind. Ein Blick in die naturwissenschaftlichen Kontriversen um die Atomkraft oder in den Themenbereich Klimawandel zeigen, dass jede wissenschaftliche Tätigkeit in einem gellschaftlichen Diskurs eingebunden ist.

Ausgezeichnet!
Ja, die Klimatologie ist ein Musterbeispiel dafür, dass einige naturwissenschaftliche Fächer mit ähnlichen (und noch übleren) Problemen zu kämpfen haben.
Hier laufen ähnliche Mechanismen ab, nur geht es um sehr viel mehr Geld:
Es gibt im Bereich der Klimaforschung eine klare politische Erwartungshaltung und ausgeprägte "Lagerkämpfe" (die vor allem medial ausgefochten werden), bei denen politische Machtpositionen dazu benutzt werden Gegner mundtot zu machen.
Mit objektiver "Wissenschaft" hat das nur noch wenig zu tun, auch wenn sich viel Forscher bemühen mögen in diesem vergifteten Klima sauber zu arbeiten.
Und warum dieser Rückfall in voraufklärerische Glaubenskriege?
Weil massive politische Interessen und ideologische Überzeugungen die Forschung vergiften und freies wissenschaftliches Arbeiten verunmöglichen.
Nein nein, da gebe ich Dir völlig Recht:
Auch wir Naturwissenschaftler haben es zuweilen schwer mit der Objektivität.
Die "Einbindung im gesellschaftlichen Diskurs" ist eine Droge, die der Wissenschaft allgemein nicht sonderlich gut tut.
Auch wenn sie Geldmittel einbringt...

[Olifant]

Wir sollten es dabei belassen, die Positionen sind ausgetauscht und nur zum Teil kompatibel

Ein paar Bemerkungen aber doch noch...

Dessen krude Theorien wurden von Anfang an in seinem eigenen Heimatland zerrissen, in Deutschland jedoch wurde ihm zunächst eine mediale Schleimspur von Flensburg bis Friedrichshafen gelegt.

Das würde ich so nicht sagen. Seine Studie wurde viel diskutiert, weil die These halt exorbitant dämlich war und sich damit wunderbar politisieren ließ (mal ganz abgesehen davon, dass GH kein Historiker ist). Ich kann mich da eigentlich an ein eien aufgeregte mediale Diskussion erinnern, in der die Goldhagenschen Freunde aber nicht unbedingt in der Mehrzahl waren.
Dabei fällt mir tatsächlich gerade ein, dass ich die Goldhagen-Debatte als eines der Themen in meiner mündlichen Abschlussprüfung hatte...

Und Deine geringe Meinung bzgl. Baring hast Du jetzt völlig unabhängig von Deinen politischen Überzeugungen?

Nein, natürlich nicht. Das hier ist ja kein historisches Fachforum. Ich rege mich eigentlich grundsätzlich über Leute auf, die ihre vermeintliche wissenschaftliche Reputation nutzen, um irgendwelche Weisheiten zu verbreiten. Auch von Arnim und Konsorten finde ich erbärmlich. Richtig gute Leute, die wegweisende Thesen und Ergebnisse in ihrer Disziplin erzielt haben (bei den Histrorikern z.B. Jürgen Kocka), sind sich glücklicherweise viel zu schade für Talkshows.

[Morgenröte]

Manche Interpretation hier zu lesen, an mancher Stelle schon des öfteren gelacht(im Moment nur wenig Zeit), schaut es bei manchem wie nach einem Herumeiern mancher geschichtlicher Fakten aus. Weshalb? – Nur nicht wagen, den wahren Ursachen des besonders letzten zion.Jahrhunderts auf dem Grund zu gehen. Immer der Wahrheit die Ehre? Luxus, welchen sich wenige zu leisten scheinen.

@Olifant
Wie du an User d'Artagnan schreibst: die Positionen wären ausgetauscht. Da es sich hier - deiner Meinung nach; um kein historisches Fachforum handelt (ein wenig von Oben herab, meist du nicht?). So aber würdest in einem sog. Fachforum dann anders interpretieren? Schon sehr bemerkenswert. Deine Art Wissen soll Dir auch weiterhin unbenommen sein, wenn es dich damit nur fröhlich macht. Für Fachtexte in einem Geschichtsbuch/-lexikon scheinst du völlig ungeeignet. Auch wenn du einmal gelernt hättest, Worte zu setzen wie Buhlemann die Krücken. Noch betreffs Metaphysik: Kant war/ist der Beste und seiner Zeit damals weit woraus. Ganz besonders - noch vor Kant, Leibniz nicht vergessen, eine ganz besondere Klasse für sich. SEHR zu empfehlen, sich mit ihm ein wenig mehr zu beschaftigen. Nichts für ungut, auch nicht böse gemeint.

[Kopernikus]

@Olifant und d'Artagnan: Wenn´s um Goldhagen geht, können wir ihn auch selbst zu Wort kommen lassen. Ebenso wie seine Kritiker:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0472410144#

[d'Artagnan]

@Olifant und d'Artagnan: Wenn´s um Goldhagen geht, können wir ihn auch selbst zu Wort kommen lassen. Ebenso wie seine Kritiker:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0472410144#

Danke für den Link! Interessante Debatte!

[Dr. Nötigenfalls]

Wer war schuld am zweiten Weltkrieg.
Tja,....guude Frage,...

Hatten die Polen nicht zuerst Mobilisiert ?

[Conzaliss]

Die Tatsache, dass Polen vorher mobilisiert hat, kann nicht als Kriegsbeginn aufgefasst werden.
Den Krieg hat eindeutig Hitler-Deutschland begonnen...

[Theophan]

Wer war schuld am zweiten Weltkrieg.
Tja,....guude Frage,...

Hatten die Polen nicht zuerst Mobilisiert ?

Nein, haben sie nicht.Außerdem tut das nichts zur Sache.........

[Fadamo]

Man sollte auch jetzt schon diskutieren wer schuld am 3.wk war.
Nach dem 3. werden wir nicht mehr dazu fähig sein.

[Spitzbube]

Hatten die Polen nicht zuerst Mobilisiert ?

Haben sie nicht sogar angegriffen? Sender Gleiwitz?

[Conzaliss]

Es ist offensichtlich, dass Gleiwitz von den Deutschen inszeniert war.

Nur ganz Dumme glauben heute das Märchen der Nazis noch...

[Armstrong]

Es ist offensichtlich, dass Gleiwitz von den Deutschen inszeniert war.

Komisch ist nur, dass Gleiwitz für die Begründung des Krieges für die Nazis überhaupt keine Rolle spielte.

Hitler nannte in seiner Rede vom 1. September als Kriegsgründe die dauerhafte Totalverweigerung Polens in Sachen Korridor und Danzig zu verhandeln und den Staatsterror Polens gegen die Volksdeutschen in den besetzten Gebieten. Nebenbei wähnte Hitler noch, dass es in den letzten Wochen vor Kriegsbeginn zahlreiche Provokationen an der polnisch-deutschen Grenze gegeben habe, bis hin zu Angriffen von polnischen Soldaten auf deutsche Zivilisten in Grenznähe. Die örtlichen Polizeistellen an der Grenze haben dutzende solcher Vorfälle gemeldet.

[Tantris]

Wer war schuld am zweiten Weltkrieg.
Tja,....guude Frage,...

Hatten die Polen nicht zuerst Mobilisiert ?

Du hast die richtige art zu denken, für dieses forum!

[Theophan]

Hat Polen nicht jahrelang die deutsche Minderheit dermaßen tracktiert, das ein Nichteingreifen fast schon inhuman gewesen wäre?

Nein

Tschechien war ein Fehler, aber was noch? Österreich hat sich gerne angeschlossen, was hat Deutschland bis zum 1.9.39 noch einkassiert?

Memelgebiet.

[Forseti]

Komisch ist nur, dass Gleiwitz für die Begründung des Krieges für die Nazis überhaupt keine Rolle spielte.

Hitler nannte in seiner Rede vom 1. September als Kriegsgründe die dauerhafte Totalverweigerung Polens in Sachen Korridor und Danzig zu verhandeln und den Staatsterror Polens gegen die Volksdeutschen in den besetzten Gebieten. Nebenbei wähnte Hitler noch, dass es in den letzten Wochen vor Kriegsbeginn zahlreiche Provokationen an der polnisch-deutschen Grenze gegeben habe, bis hin zu Angriffen von polnischen Soldaten auf deutsche Zivilisten in Grenznähe. Die örtlichen Polizeistellen an der Grenze haben dutzende solcher Vorfälle gemeldet.

Gleiwitz war nicht als Kriegsgrund gedacht, sondern als Meinungsmache im eigenen Land. Den nur eine für den Krieg willige Bevölkerung ist eine gute Bevölkerung. Siehe hierzu die Bemühungen von Roosevelt die amerikanische Bevölkerung davon zu überzeugen, in den Krieg einzutreten. Erst als hier die Meinung kippte, war es der USA offiziell möglich mitzumischen.

[Dr. Nötigenfalls]

Die Deutschen konnten nichts dafür,...die Polen wollten alle zur Sparkasse.