Moskau will Unabhängigkeit georgischer Provinzen anerkennen

[Idberg]

In Kosovo gab es aber immerhin Wahlen die diesen Namen auch verdienen und das Parlament hat dann über die Frage abgestimmt.

Ja, und die Bevölkerung hätte eh entsprechend abgestimmt. Aber auch in Südossetien muss man davon ausgehen, dass alle Osseten (also ca. 65% der ursprünglichen Bevölkerung) für die Unabhängigkeit stimmen würden. Daher erübrigt sich die Frage nach dem Referendum, der Wille der Bevölkerung ist sicher da.

[Idberg]

,,Following the the 1921 Red Army invasion of Georgia, the Soviet government declared South Ossetia to be an Autonomous Oblast within Georgia in April 1922.''
wenn Dir das lieber als ,,Abgegeben'' ist.

Das ändert aber nichts an der Tatsache dass Südossetien vor der Invasion schon Teil Georgiens war!!
Die AO Südossetien entstand erst, nachdem Georgien zur SSR wurde, danach wurde in Tbilisi die Errichtung eines Autonomen Gebiets für die Osseten beschlossen, natürlich auf einem Gebiet das ohnehin schon zu Georgien gehörte. Das steht genau so übrigens auch in russischen Quellen, wenn du willst kann ich dazu auch die russische Wikipedia zitieren.

[Marineiro]

Hä?
Mehr nicht !!

mfG
Marineiro

[Sakartwelo]

,,Following the the 1921 Red Army invasion of Georgia, the Soviet government declared South Ossetia to be an Autonomous Oblast within Georgia in April 1922.''

Ja,eben.
Bis 1921 gab es kein Südossetien oder solcher Begriff überhaupt.
Das haben die Russen verfasst,nach der Annexion Georgiens.

[Thomas I]

Ja, und die Bevölkerung hätte eh entsprechend abgestimmt. Aber auch in Südossetien muss man davon ausgehen, dass alle Osseten (also ca. 65% der ursprünglichen Bevölkerung) für die Unabhängigkeit stimmen würden. Daher erübrigt sich die Frage nach dem Referendum, der Wille der Bevölkerung ist sicher da.

Dann muss man Verhandlungen über die Rechte der georgischen Minderheit in Südossetien aufnehmen um dann einen geordneten Abgang Südossetiens aus dem georgischen Staatsverband zu ermöglichen.

Und im Falle Abchasiens muss man nicht davon ausgehen, die Georgier stellen da die Mehrheit der ursprünglichen Bevölkerung

[Marineiro]

Das steht genau so übrigens auch in russischen Quellen, wenn du willst kann ich dazu auch die russische Wikipedia zitieren.

Das habe ich mir gedacht
Marineiro

[Idberg]

Dann muss man Verhandlungen über die Rechte der georgischen Minderheit in Südossetien aufnehmen um dann einen geordneten Abgang Südossetiens aus dem georgischen Staatsverband zu ermöglichen.

Und im Falle Abchasiens muss man nicht davon ausgehen, die Georgier stellen da die Mehrheit der ursprünglichen Bevölkerung

Was Kokojty von den Rechten der georgischen Minderheit hält ist ja mittlerweile bekannt... und natürlich, in Abchasien gibt es keinen Grund, das Referendum anzuerkennen.

[Idberg]

Das habe ich mir gedacht
Marineiro

Ich kann dir auch gedruckte russische Quellen und Fachliteratur dazu zitieren, ich habe diese Geschichte sogar mal in einem ossetischen Schul-Geschichtsbuch nachgelesen und auch dort steht nichts anderes! Nur habe ich keine Lust, ausser Wikipedia im Internet noch weitere Quellen zu suchen, aber es geht ja auch nur um einen von keiner Seite bestrittenen historischen Fakt, nämlich dass das Gebiet Südossetiens schon vor 1921 zu Georgien gehörte und nicht erst 1921 an Georgien "abgegeben" wurde.

[Dr. John Becker]

Das ändert aber nichts an der Tatsache dass Südossetien vor der Invasion schon Teil Georgiens war!!
Die AO Südossetien entstand erst, nachdem Georgien zur SSR wurde, danach wurde in Tbilisi die Errichtung eines Autonomen Gebiets für die Osseten beschlossen, natürlich auf einem Gebiet das ohnehin schon zu Georgien gehörte. Das steht genau so übrigens auch in russischen Quellen, wenn du willst kann ich dazu auch die russische Wikipedia zitieren.

Ist alles hinfällig! Die Reaktion Russlands auf die mit Artillerie und Panzern versuchte "Wiederherstellung der terretorialen Einheit" Georgiens hat Fakten geschaffen, die nicht mehr im Sinne Georgiens korregierbar sind.

[Marineiro]

Ja,eben.
Bis 1921 gab es kein Südossetien oder solcher Begriff überhaupt.
Das haben die Russen verfasst,nach der Annexion Georgiens.

das wird auch niemand abstreiten.

Aber es gab Osseten, die südlich vom Kaukasus lebten und nichts mit den Georgiern am Hut hatten
mfG
Marineiro

[Sakartwelo]

Und im Falle Abchasiens muss man nicht davon ausgehen, die Georgier stellen da die Mehrheit der ursprünglichen Bevölkerung

In Abchasien leben z.Z. immerhin 20% Georgier

[Thomas I]

das wird auch niemand abstreiten.

Aber es gab Osseten, die südlich vom Kaukasus lebten und nichts mit den Georgiern am Hut hatten
mfG
Marineiro

Von denen aber bis 1989 die Mehrheit verteilt in ganz Georgien lebte!
Es lebten mehr Osseten außerhalb Süd-Ossetiens in Georgien als innerhalb Süd-Ossetiens...

[Thomas I]

In Abchasien leben z.Z. immerhin 20% Georgier

1989 waren es 58%. Die vertriebenen 38% sind bei einem Referendum über die Uabhängigkeit also auch zu berücksichtigen!

[Idberg]

das wird auch niemand abstreiten.

Aber es gab Osseten, die südlich vom Kaukasus lebten und nichts mit den Georgiern am Hut hatten
mfG
Marineiro

Warum nichts am Hut hatten? Die wohnten immerhin im gleichen Staat und später im gleichen Gouvernement des Reiches, als normale Bürger Georgiens bzw. des Russ. Reiches. Es gibt auch im georgischen Königshaus verschiedene Ehen mit Osseten.

[borus]

In Kosovo gab es aber immerhin Wahlen die diesen Namen auch verdienen und das Parlament hat dann über die Frage abgestimmt.

die wahlen kannste doch in Südossetien auch haben.

[Sakartwelo]

[quote="Marineiro"][/quote]


J,genau.
Wir,die Osseten und Georgier haben niemals gegen einander gekämpft(Bis Russland im Kaukasus kam). Oder hat jemand dagegene Quelle? Denk ich nicht

Ich hab' auch ossetische Verwandten.

[Dr. John Becker]

Die vertriebenen 38% sind bei einem Referendum über die Uabhängigkeit also auch zu berücksichtigen!

Ist nicht dein Ernst?

[Sakartwelo]

1989 waren es 58%. Die vertriebenen 38% sind bei einem Referendum über die Uabhängigkeit also auch zu berücksichtigen!

Bei welchem Referendum?

[Marineiro]

Warum nichts am Hut hatten?

Jetzt einmal keine Wiki-Weisheit:

,,by tradition, the Ossetians have had good relations with Russians and were regarded as loyal citizens,
first with the Russian empire
and later with the Soviet Union.
They sided with the Kremlin when Bolshevik forces occupied Georgia in the early 1920s and, - as part of the carve-up which followed, - the South Ossetian Autonomous Region was created in Georgia and North Ossetia was formed in Russia''

Na dann.
Soweit wird es mit der Herzlichkeit zwischen Osseten und Georgier nicht her gewesen sein
mfG
Marineiro

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/count ... 797729,stm

[Idberg]

Jetzt einmal keine Wiki-Weisheit:

,,by tradition, the Ossetians have had good relations with Russians and were regarded as loyal citizens,
first with the Russian empire
and later with the Soviet Union.
They sided with the Kremlin when Bolshevik forces occupied Georgia in the early 1920s and, - as part of the carve-up which followed, - the South Ossetian Autonomous Region was created in Georgia and North Ossetia was formed in Russia''

Na dann.
Soweit wird es mit der Herzlichkeit zwischen Osseten und Georgier nicht her gewesen sein
mfG
Marineiro

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/count ... 797729,stm

Warum keine Wiki-Weisheit, steht dort ja auch:

В ноте российского Наркома иностранных дел правительству Грузии от 17 мая 1920 года говорилось: «В Южную Осетию, где провозглашена Советская Республика, направлены для уничтожения таковой власти грузинские войска. Мы настаиваем, если это верно, то отозвать свои войска из Осетии, ибо считаем, что Осетия должна иметь у себя ту власть, которую она хочет». В ответной ноте грузинское правительство высказалось в том духе, что в Грузии нет Южной Осетии.

В Южной Осетии знали об этой переписке и надеялись на более активную поддержку Советской России. В меморандуме трудящихся Южной Осетии от 28 мая 1920 года говорится: «Южная Осетия является и должна остаться неотъемлемой частью свободной советской большевистской России»[6].

Правительство Грузии обвинило осетин в сотрудничестве с большевиками и в июне-июле 1920 года провели карательную операцию на территории. По словам осетинских источников, около 5000 осетин были убиты, и более чем 13000 впоследствии умерли от голода и эпидемий. Экономике был нанесён большой урон: в частности, было угнано или погибло около 70% поголовья скота.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0% ... 0%B8%D1%8F

Russland wandte halt bereits 1920 die genau gleiche Taktik an wie heute, damals einfach um Georgien in die SU einzuzwingen.

Aber auch die Osseten wehrten sich, als sie in im 18. Jh. von Russland absorbiert wurden.

[Rombel Bombel]

Das ist richtig, sehe ich auch so. Nur ist es genauso Heuchelei, wenn Russland SO und ABH anerkennt.

... und sich weiterhin wegen der voelkerrechtswidrigen Anerkennung vom Kosovo beschwert. Tun sie das nicht, haben sie sich nur an die neue voelkerrechtslose Weltordnung des Westen angepasst.

[Thomas I]

Ist nicht dein Ernst?

Ist mein absoluter Ernst.
Eine Unabhängigkeit Abchasiens basiert nicht auf dem Willen der Bevölkerungsmehrheit vor dem Beginn der Auseinandersetzungen sondern bedutet die Anerkennung des Ergebnisses von Vertreibungen, Massakern und schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

[Rombel Bombel]

Ist mein absoluter Ernst.
Eine Unabhängigkeit Abchasiens basiert nicht auf dem Willen der Bevölkerungsmehrheit vor dem Beginn der Auseinandersetzungen sondern bedutet die Anerkennung des Ergebnisses von Vertreibungen, Massakern und schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Hat man auch die aus dem Kosovo vertriebenen Serben gefragt ?

[Thomas I]

Hat man auch die aus dem Kosovo vertriebenen Serben gefragt ?

Die serbischen Parteien/Abgeordneten haben im Parlament des Kosovos nur 10 von 120 Sitzen erzielt, bei der Abstimmmung über die Unabhängigkeit wurden sie folglich überstimmt
Werden deren Wohngebiete nicht sogar von der KFOr bewacht? Und ist nicht sogar zu erwarten dass diese Teile des Kosovo bei Serbien bleiben? De facto ist das ganze Nordkosovo doch längst wieder unter der Verwaltung Serbiens.

[borus]

Hat man auch die aus dem Kosovo vertriebenen Serben gefragt ?

brauch man doch nicht die nato steht doch noch im kosovo .http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo-Krieg

[Rombel Bombel]

Die serbischen Parteien/Abgeordneten haben im Parlament des Kosovos nur 10 von 120 Sitzen erzielt, bei der Abstimmmung über die Unabhängigkeit wurden sie folglich überstimmt
Werden deren Wohngebiete nicht sogar von der KFOr bewacht? Und ist nicht sogar zu erwarten dass diese Teile des Kosovo bei Serbien bleiben? De facto ist das ganze Nordkosovo doch längst wieder unter der Verwaltung Serbiens.

Meine Frage war nicht, ob die vertriebenen Serben die Mehrheit erreicht haetten, sondern ob sie an der Abstimmung, bzw Wahl des Parlamentes, teilnehmen durften.
Meines Wissens war dem nicht so, aber ich kann mich ja irren.

[Idberg]

Die serbischen Parteien/Abgeordneten haben im Parlament des Kosovos nur 10 von 120 Sitzen erzielt, bei der Abstimmmung über die Unabhängigkeit wurden sie folglich überstimmt
Werden deren Wohngebiete nicht sogar von der KFOr bewacht? Und ist nicht sogar zu erwarten dass diese Teile des Kosovo bei Serbien bleiben? De facto ist das ganze Nordkosovo doch längst wieder unter der Verwaltung Serbiens.

Nein, so arg ist es nicht. Es gibt einfach parallele Strukturen der UNMIK und Serbiens, wobei in den letzten Monaten Serbien recht viel unter seine Kontrolle bringen konnte (z.B. die Eisenbahn). Das Problem wird dann sein, die Kfor/UNMIK durch die EULEX zu ersetzen, also eine neue Verwaltungsstruktur dort zu implementieren. Eine gewisse Kooperation seitens der Einheimischen ist dafür ja schon nötig, und darauf kann man nicht wirklich hoffen. Obwohl kürzlich eine serbische Politikerin aus dieser Gegend sich für die EULEX ausgesprochen hat...
Im Übrigen sehe ich auch nicht ein, warum diese Gegend bei Kosovo verbleiben sollte. Sie hängt ja mit dem serbischen Kernland zusammen und wird sich niemals in einen von Albanern dominierten Staat integrieren. Aktuell wäre wohl die vernünftigste Lösung, dieses Gebiet abzutrennen und dafür die Unabhängigkeit des Restkosovo von Serbien anerkennen zu lassen. Aber natürlich ist dies nicht realistisch.

[Ferit]

Bei welchem Referendum?

Bei gar keinem Referendum. Die beiden von Verbrechern regierten Provinzen sind Bestandteile Georgiens!

[Erstgeborener]

Das ist Pandoras Box, die man mit Kosovo geoeffnet hat. Ich halte das fuer falsch, in allen Faellen. Aber wenn der "Westen", der ja so gerne die moralische Vorbildfunktion verkoerpern moechte, das Voelkerrecht mit Fuessen tritt, dann ist es Heuchelei der westlichen Staaten, die Nachahmer zu kritisieren.

Ebenso ist es Heuchelei, das zu machen, was man vorher mit Zeter und Mordio beklagt hat.
Man hätte die Chance gehabt, besser darzustehen

[Thomas I]

... Aktuell wäre wohl die vernünftigste Lösung, dieses Gebiet abzutrennen und dafür die Unabhängigkeit des Restkosovo von Serbien anerkennen zu lassen. Aber natürlich ist dies nicht realistisch.

...und das ganze noch mit Entschädigungszahlungen an die vertriebenen Serben kombinieren.
Dann wäre ich sogar dafür.
Das wäre sicher im Fall Ossetien dann auch eine Lösung: Von Georgiern bewohnte Dörfer die direkt an Georgien grenzen abtrennen und Georgien zuschlagen, für die restlichen vertriebenen Georgier Entschädigungen.
Wäre der Westen schlau würde er Südossetien das jetzt als Verhandlungsbasis für die Anerkennung anbieten!

[borus]

Ebenso ist es Heuchelei, das zu machen, was man vorher mit Zeter und Mordio beklagt hat.
Man hätte die Chance gehabt, besser darzustehen

richtig was regen merkel und bush sich auf ,stehen doch selber in fremden ländern. :giggle:

[Thomas I]

MOD

Da Russland ja inzwischen getan hat worüber in der Strangüberschrift noch spekuliert wurde und es dazu einen eigene Strang gibt, schliesse ich diesen Strang.
Das Thema hat sich ja erledigt.