Neue türkische Flotte nach Gaza.

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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Talkback »

Tom Bombadil » Sa 28. Mai 2011, 18:16 hat geschrieben:In der Unabhängigkeitserklärung ist davon nichts zu finden.
Da nicht, aber in anderen Dokumenten, z.B. vor der UN:

"Question (a): Over which areas of Palestine do you actually exercise control at present over the entire area of the Jewish State as defined in the Resolution of the General Assembly of the 29th November, 1947. In addition, the Provisional Government [von Israel] exercises control over the city of Jaffa; Northwestern Galilee, including Acre, Zib, Base, and the Jewish settlements up to the Lebanese frontier; a strip of territory alongside the road from Hilda to Jerusalem; almost all of new Jerusalem; and of the Jewish quarter within the walls of the Old City of Jerusalem. The above areas, outside the territory of the State of Israel, are under the control of the military authorities of the State of Israel, who are strictly adhering to international regulations in this regard."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/B40 ... 9D00410973
Nein, die muss man sich nicht stellen, es wurde Völkerrecht umgesetzt.
Man setzt kein Völkerrecht um, wenn man Land gegen den Willen der Mehrheit mit Gewalt unter seine Kontrolle bring und Menschen vertreibt. Und die Resolution - das wurde dir oft genug gesagt - war nur eine Empfehlung und kein Dokument, aus dem sich rechtliche Ansprüche ableiten können. Wie den auch? Die UNO hat gar nicht das Recht, Territorien zu teilen.
Zuletzt geändert von Talkback am Samstag 28. Mai 2011, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Talkback »

Thomas I » Sa 28. Mai 2011, 18:15 hat geschrieben: Erwartest du eigentlich das irgendwer dich nach solchem Unsinn hier noch ernst nimmt?
Ich erwarte, dass man User nicht ernstnimmt, die keine Gegenargumente haben und deswegen solche Fragen stellen müssen, die keine Diskussionsgrundlage bieten.
Zuletzt geändert von Talkback am Samstag 28. Mai 2011, 18:57, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Tom Bombadil »

Talkback » Sa 28. Mai 2011, 18:39 hat geschrieben:Da nicht, aber in anderen Dokumenten
Na und?
Man setzt kein Völkerrecht um...
Du hast von Völkerrecht keinen blassen Schimmer.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von riverpirate »

Kopernikus » Sa 28. Mai 2011, 16:31 hat geschrieben: Plan Dalet wurde im März 48 formuliert. Israel wurde im Mai 48 gegründet. "lange vor Staatsgründung" trifft also kaum zu, wenn der Beleg dieser Plan sein soll. Desweiteren wurde er nur dort ausgeschöpft, wo es militärisch notwendig schien also keineswegs flächendeckend und ist ebenfall laut deiner Quelle nicht hauptursächlich für die Flüchtlingsbewegungen. Vielmehr scheinen dafür die zwischen beiden Seiten heftigen Kämpfe verantwortlich, die auch von arabischer Seite so gewollt waren und ihren Anfang bereits in den Pogromen der 30er Jahre gegen Juden in Israel nahmen. Niemand weiß, ob es nicht möglich gewesen wäre, eine friedliche Koexistenz mitsamt der arabischen Bevölkerung Palästinas zu erreichen, wenn die Araber den Teilungsplan anerkannt hätten. Das Zitat von Tom Bombadil spricht jedenfalls dafür, dass es auf jüdischer Seit sehr wohl solche Überlegungen gab, die von der burtalen Realität des Bürgerkrieges und den Pogromen eingeholt wurden.
so kann man sich das natürlich auch schön reden! :thumbup:
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von riverpirate »

Thomas I » Sa 28. Mai 2011, 17:15 hat geschrieben:
Erwartest du eigentlich das irgendwer dich nach solchem Unsinn hier noch ernst nimmt?
Sicher, es glauben auch noch Menschen dass Deutschland am 1.9.39 nur zurückgeschossen hat und dass die USA mit ihrem Einmarsch im Iraq dem Angriff saddams nur zuvorgekommen ist - aber die nimmt ja auch keiner ernst.
Sicher doch, nur User die alles ausblenden, und für die die Israelis das Non plus Ultra sind, sehzen das anders.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Liegestuhl »

ToughDaddy » Sa 28. Mai 2011, 17:16 hat geschrieben: Deine Selbstgespräche sind nur Spam hier.
Geht der Scheiss schon wieder los?

Du wirst auch nicht schlauer.

Sobald du nicht mehr weiter weiß, spielt dein Diskussionspartner "Spielchen". Das ziehst du hier schon seit Jahren durch.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Kopernikus
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Kopernikus »

ToughDaddy » Sa 28. Mai 2011, 17:58 hat geschrieben: Plan Dalet wurde seit November 1947 ausgearbeitet.
Mithin paßt es: Lange vor Staatsgründung.
Ansichtssache. Du hast behauptest, der Unwille, eine friedliche Koexistenz mit den Arabern einzugehen, zeige sich zum Beispiel am Plan Dalet. Dieser Plan wurde mitten in der Zeit des Bürgerkrieges ausformuliert und auch erst nachdem die arabischen Akteure deutlich machten, dass sie eine Teilung des britischen Mandatsgebiets Palästina in einen Teil für Juden und einen für Araber nicht akzeptieren würden. Der Plan Dalet eignet sich also logischerweise kaum als Beweis für eine grundsätzliche Intention der jüdischen Bevölkerung, sondern ist Ergebnis/Ausgeburt der Kämpfe. Dies bestätigt sich auch darin, dass die erste Ausführung des Plans, die Operation Nachshon, ein Plan zur Beendigung der Besatzung Jerusalems war:
Lasting from 5–20 April 1948, its objective was to break the Siege of Jerusalem (1948) by opening the Jerusalem road blockaded by Palestinian Arabs and to supply food and weapons to the isolated Jewish community in Jerusalem.

Nachshon was the first major Haganah operation and the first step of Plan Dalet whose aim was to conquer the area allotted to the Jews by the 1947 UN Partition Plan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nachshon
Das wäre übrigens auch ein Beleg für die Interpretation, es handle sich bei Plan Dalet im Grunde um einen defensiven Plan und keineswegs um einen, dessen Ziel es war, möglichst viel Land zu erobern, das den pal. Arabern laut dem von ihnen abgelehnten Teilungsplan zugesprochen wurde. Yoav Gelber formuliert das so:
Although it provided for counter-attacks, Plan Dalet was a defensive scheme and its goals were (1) protection of the borders of the upcoming Jewish state according to the partition line; (2) securing its territorial continuity in the face of invasion attempts; (3) safeguarding freedom of movement on the roads and (4) enabling continuation of essential daily routines.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet
Das glaubst Du doch selber nicht, dass es mit der Anerkennung des Teilungsplans anders ausgesehen hätte.
Das weiß ich nicht, ToughDaddy. Ich glaube allerdings daran, dass es etwas bedeutet, wenn eine Konfliktpartei dem UN-Beschluss zur Teilung zustimmt und damit sich selbst auch der Option beraubt, mehr als dieses Land zu bekommen oder ob eine Konfliktpartei so einen Plan direkt ablehnt mit den bekannten Konsequenzen. Was danach passierte ist Ergebnis all der Geschehnisse danach und wir alle wissen, dass Kriege keine schöne Sache sind und beiderseits unschuldige Opfer fordern. Ich kann bspw. aus der Operation Overload auch nicht plötzlich schlussfolgern, die Alliierten hatten lange vor dem 2. Weltkrieg das Ziel, Deutschland zu besetzen. Das ergbit keinen Sinn und das ist auch keine Rechtfertigung des Plan Dalet an sich. Ich finde nur, du nutzt ihn an falscher Stelle für eine Behauptung, die nicht haltbar ist und suggerierst Gewissheiten über die Motive der jüdischen Bevölkerung, die es so nicht gibt.

Ganz davon abgesehen, dass er etlichen jüdischen Organisationen nicht weit genug ging.
Organisationen, die sich offenbar nicht durchsetzen konnten mit ihrer Sicht:
A minority of extreme nationalist Jewish groups like Menachem Begin's Irgun Tsvai Leumi and the Lehi (known as the Stern Gang), which had been fighting the British, rejected the plan.
http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Pa ... h_reaction
http://kartoffeln-im-netz.tumblr.com/
"Das Volk ist immer da, wo das große Maul, die heftigste Phrase ist." Alfred Döblin
http://www.youtube.com/watch?v=xwsOi0ypuSI
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Talkback »

Es zeigt, das Israel sich in den Grenzen des Teilungsplans ausgerufen hat. Möchtest du noch ein Dokument?
Du hast von Völkerrecht keinen blassen Schimmer.
Schön, dass du mal wieder kein Gegenargument hast und stattdessen nur persönlich werden kannst. :thumbup:
Zuletzt geändert von Talkback am Samstag 28. Mai 2011, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von ToughDaddy »

Kopernikus » Sa 28. Mai 2011, 20:40 hat geschrieben: Ansichtssache. Du hast behauptest, der Unwille, eine friedliche Koexistenz mit den Arabern einzugehen, zeige sich zum Beispiel am Plan Dalet. Dieser Plan wurde mitten in der Zeit des Bürgerkrieges ausformuliert und auch erst nachdem die arabischen Akteure deutlich machten, dass sie eine Teilung des britischen Mandatsgebiets Palästina in einen Teil für Juden und einen für Araber nicht akzeptieren würden. Der Plan Dalet eignet sich also logischerweise kaum als Beweis für eine grundsätzliche Intention der jüdischen Bevölkerung, sondern ist Ergebnis/Ausgeburt der Kämpfe. Dies bestätigt sich auch darin, dass die erste Ausführung des Plans, die Operation Nachshon, ein Plan zur Beendigung der Besatzung Jerusalems war:
Joa wirklich Ansichtssache. Der Teilungsplan war auch meiner Ansicht nach sehr einseitig gestaltet. Warum sollte man auch etwas akzeptieren, was gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker verstößt? Im englischen Wiki findest noch andere Operation mit etlichen Zielen.
Das wäre übrigens auch ein Beleg für die Interpretation, es handle sich bei Plan Dalet im Grunde um einen defensiven Plan und keineswegs um einen, dessen Ziel es war, möglichst viel Land zu erobern, das den pal. Arabern laut dem von ihnen abgelehnten Teilungsplan zugesprochen wurde. Yoav Gelber formuliert das so:
Wie man sieht, sahen das andere wieder anders. :|
Sieht man auch in dem Nachtrag.
Das weiß ich nicht, ToughDaddy. Ich glaube allerdings daran, dass es etwas bedeutet, wenn eine Konfliktpartei dem UN-Beschluss zur Teilung zustimmt und damit sich selbst auch der Option beraubt, mehr als dieses Land zu bekommen oder ob eine Konfliktpartei so einen Plan direkt ablehnt mit den bekannten Konsequenzen. Was danach passierte ist Ergebnis all der Geschehnisse danach und wir alle wissen, dass Kriege keine schöne Sache sind und beiderseits unschuldige Opfer fordern. Ich kann bspw. aus der Operation Overload auch nicht plötzlich schlussfolgern, die Alliierten hatten lange vor dem 2. Weltkrieg das Ziel, Deutschland zu besetzen. Das ergbit keinen Sinn und das ist auch keine Rechtfertigung des Plan Dalet an sich. Ich finde nur, du nutzt ihn an falscher Stelle für eine Behauptung, die nicht haltbar ist und suggerierst Gewissheiten über die Motive der jüdischen Bevölkerung, die es so nicht gibt.
Klar hat die Agency zugestimmt, immerhin wurde alles umgesetzt bis auf den Teil von Jerusalem, was gefordert wurde.
Ansonsten war natürlich die Einwanderung nicht grundlos und man wollte natürlich das gesamte gelobte Land haben. Aber Gurion wußte, dass es nur zum Konflikt kommen kann:
"Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country ... There has been anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that? They may perhaps forget in one or two generations' time, but for the moment there is no chance. So it is simple: we have to stay strong and maintain a powerful army."
(stand soweit ich weiß, auch eine zeitlang im deutschen Wiki, aber war wohl doch nicht so wichtig :D)
Wie sieht es eigentlich mit diesen Zitaten aus?
"Wir müssen die Araber vertreiben, und ihre Orte übernehmen." Gurion (1937) aus Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985. (stimmt das?)
"The land of Israel is not small at all, if only the Arabs were removed, and its frontiers enlarged a little, to the north up to the Litani, and to the east including the Golan Heights...with the Arabs transferred to northern Syria and Iraq...Today we have no other alternative...We will not live here with Arabs." von Yosef Weitz 1941.
Mit etwas Suche findet sich bestimmt noch mehr.
Organisationen, die sich offenbar nicht durchsetzen konnten mit ihrer Sicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Pa ... h_reaction
Zumindest soweit durchgesetzt, dass sie beim Vertreiben mitspielen durften und bei den Massakern. Somit haben sie doch noch das bekommen, was sie wollten samt Land.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Ägypten hat die Grenze zu Gaza geöffnet. Hamas triumphiert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Talkback »

Kopernikus » Sa 28. Mai 2011, 20:40 hat geschrieben: Der Plan Dalet eignet sich also logischerweise kaum als Beweis für eine grundsätzliche Intention der jüdischen Bevölkerung, sondern ist Ergebnis/Ausgeburt der Kämpfe.
Es geht hier nicht um die Intention der "jüdischen Bevölkerung", sondern um die Intention der zionistischen Führung. Und dieser war klar, dass irgend etwas getan werden musste, um eine jüdische Mehrheit herzustellen, egal wie.

"[...] a report prepared by the intelligence services of the Israeli army, dated 30 June 1948 and entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948". This document sets at 391,000 the number of Palestinians who had already left the territory that was by then in the hands of Israel, and evaluates the various factors that had prompted their decisions to leave. "At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases..."
http://mondediplo.com/1997/12/palestine

73% der Palästinenser, die in diesem Zeitraum flüchten (und ca. die Hälfte aller Flüchtlinge ausmachen werden) wurden direkt von Israel vertrieben. 22% sind geflüchtet aufgrund von Angst und Unsichereit und nur 5% folgten irgendwelchen Aufrufen. Was meinst du wohl, wie hoch die Anzahl der direkten Vertreibung war, nachdem sich Israel erst einmal 'etablieren' konnte.

Und wie erklärt sich: "Almost 400 Arab villages were thus either wiped off the map or Judaised, as were most of the Arab quarters in mixed towns.", wenn die Zionisten wirklich daran interessiert waren, mit den Arabern zusammen zu leben, statt ihnen zu nehmen oder zu zerstören, wohin sie hätten zurückkehren können?
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von JJazzGold »

WildKATz » Sa 28. Mai 2011, 23:20 hat geschrieben:Ägypten hat die Grenze zu Gaza geöffnet. Hamas triumphiert.
Aktionen wie diese werden jeglichen Ansatz einer Fortsetzung des Friedensprozesses mit Israel unterbinden, auch wenn Gaza immer schon Ägypten hätte zugerechnet werden müssen. Sollten sich die Träume der Hamasterroristen erfüllen, wird Ägypten daran zugrunde gehen. Sadat wusste das, der 08/15 Ägypter erkennt das nicht und die Hamas hat nur ein Ziel, auch wenn das in den Selbstmord führt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
WildKATz

Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Türkei warnt Israel vor Attacke auf geplante Gaza-Hilfsflotte

Ankara will laut Außenminister "erforderliche Antwort" geben

Ankara - Angesichts der Pläne für eine neue Hilfsflotte für die Palästinenser im Gazastreifen hat die türkische Regierung Israel vor einer neuerlichen blutigen Attacke gewarnt. Die Türkei werde auf eine "nochmalige Provokation Israels auf offener See" die "erforderliche Antwort" geben, sagte Außenminister Ahmet Davutoglu am Samstag dem Fernsehsender NTV. Wer der Meinung sei, die Türkei müsse die Flottille stoppen, müsse zuerst Israel auffordern, die "menschliche Tragödie" vom vergangenen Jahr nicht zu wiederholen.

Am 31. Mai vergangenen Jahres hatten israelische Soldaten die Schiffe eines Hilfskonvois für den Gazastreifen gestürmt und neun türkische Aktivisten erschossen. Nach Angaben der türkischen Hilfsorganisation IHH, die auch im vergangenen Jahr die Flottille koordinierte, soll die zweite Flotte Ende Juni in See stechen, um Hilfsgüter in das von Israel abgeriegelte Palästinensergebiet zu bringen. An Bord der 15 Schiffe, darunter auch die "Mavi Marmara", auf der die neun Aktivisten starben, sollen den Angaben zufolge 1.500 Freiwillige aus mehr als hundert Ländern sein.

Die USA und Israel haben die türkische Regierung aufgefordert, die Fahrt des neuen Schiffskonvois zu verhindern. Ankara lehnt dies aber mit dem Argument ab, es handle sich um eine Aktion regierungsunabhängiger Organisationen, in die sich die Regierung nicht einmischen könne. Die Regierung könne "der Zivilgesellschaft keine Anweisungen geben", sagte Davutoglu. Das Hauptproblem liege in der "illegalen" israelischen Blockade des Gazastreifens. (APA)

http://derstandard.at/1304552504233/Via ... ilfsflotte
Zuletzt geändert von WildKATz am Sonntag 29. Mai 2011, 00:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Gaza's Grenze zu Ägypten ist nun offen, dennoch wird Erdogan wie geplant Ende Juni die Flotte nach Gaza schicken. Er ist ein Dickkopf und Provokateur. Diesmal will er zurückschlagen, wenn Israel wieder eingreifen sollte. Es liegt Blei in der Luft.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von adal »

WildKATz » So 29. Mai 2011, 00:12 hat geschrieben:Wer der Meinung sei, die Türkei müsse die Flottille stoppen, müsse zuerst Israel auffordern, die "menschliche Tragödie" vom vergangenen Jahr nicht zu wiederholen.
http://derstandard.at/1304552504233/Via ... ilfsflotte
Irre "Logik" streitsüchtiger Halbstarker: Ich schick dir keine Schläger auf den Hals, wenn du versprichst, nicht wieder überzureagieren.
Zuletzt geändert von adal am Sonntag 29. Mai 2011, 00:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Erdogan geht es nicht um Israel, sondern um die Wahlen in der Türkei in wenigen Wochen, insgeheim hofft er sogar, dass Israel ein paar Türken abknallt, das würde ihm enormen Auftrieb geben und die Wähler seiner AKP zutreiben. Er will eine 2/3 Mehrheit erreichen, um die Verfassung ändern zu können. Dann will er sich zum Präsidenten mit einer enormen Machtfülle wählen lassen.
http://www.faz.net/artikel/C31325/wahlk ... 70761.html
Zuletzt geändert von WildKATz am Sonntag 29. Mai 2011, 00:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Jekyll »

WildKATz » So 29. Mai 2011, 00:41 hat geschrieben:Erdogan geht es nicht um Israel, sondern um die Wahlen in der Türkei in wenigen Wochen, insgeheim hofft er sogar, dass Israel ein paar Türken abknallt, das würde ihm enormen Auftrieb geben und die Wähler seiner AKP zutreiben. Er will eine 2/3 Mehrheit erreichen, um die Verfassung ändern zu können. Dann will er sich zum Präsidenten mit einer enormen Machtfülle wählen lassen.
...und dann, dann wird Erdogan die Weltherrschaft an sich reißen und sich zum Weltpräsidenten ausrufen lassen. Und nachdem er dies erreicht hat, wird er alle und jeden verprügeln. Einfach so, ohne irgendein besonderen Grund.

Offensichtlich schätzt du Israels Einsichtsfähigkeit sehr gering ein, anders ist es nicht zu erklären, warum du dich in deiner überaus konstruktiven Kritik ausschließlich auf die Türkei und insbesondere auf Herrn Erdogan konzentrierst.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von adal »

Jekyll » So 29. Mai 2011, 01:52 hat geschrieben:Offensichtlich schätzt du Israels Einsichtsfähigkeit sehr gering ein, anders ist es nicht zu erklären, warum du dich in deiner überaus konstruktiven Kritik ausschließlich auf die Türkei und insbesondere auf Herrn Erdogan konzentrierst.
Willst du etwa behaupten, dass der lächerliche Friedensflotten-Zirkus einem anderen Zweck dient, als Stimmung zu machen, um Wählerstimmen einzuheimsen? Das wäre dann allerdings noch bedenklicher als vermutet.
Zuletzt geändert von adal am Sonntag 29. Mai 2011, 02:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Jekyll » So 29. Mai 2011, 01:52 hat geschrieben: ...und dann, dann wird Erdogan die Weltherrschaft an sich reißen und sich zum Weltpräsidenten ausrufen lassen. Und nachdem er dies erreicht hat, wird er alle und jeden verprügeln. Einfach so, ohne irgendein besonderen Grund.

Offensichtlich schätzt du Israels Einsichtsfähigkeit sehr gering ein, anders ist es nicht zu erklären, warum du dich in deiner überaus konstruktiven Kritik ausschließlich auf die Türkei und insbesondere auf Herrn Erdogan konzentrierst.
Ich schätze Israel sehr, gerade weil es keine Gnade mit Extremisten hat. Wer Israel angreift, wird abgeknallt.
Das ist einwandfrei. Wer bist Du überhaupt, dass Du Dir erlaubst, Israel Vorschriften zu machen?
Zuletzt geändert von WildKATz am Sonntag 29. Mai 2011, 02:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Kopernikus »

Talkback » Sa 28. Mai 2011, 23:31 hat geschrieben:Es geht hier nicht um die Intention der "jüdischen Bevölkerung", sondern um die Intention der zionistischen Führung. Und dieser war klar, dass irgend etwas getan werden musste, um eine jüdische Mehrheit herzustellen, egal wie.

"[...] a report prepared by the intelligence services of the Israeli army, dated 30 June 1948 and entitled "The emigration of Palestinian Arabs in the period 1/12/1947-1/6/1948". This document sets at 391,000 the number of Palestinians who had already left the territory that was by then in the hands of Israel, and evaluates the various factors that had prompted their decisions to leave. "At least 55% of the total of the exodus was caused by our (Haganah/IDF) operations." To this figure, the report’s compilers add the operations of the Irgun and Lehi, which "directly (caused) some 15%... of the emigration". A further 2% was attributed to explicit expulsion orders issued by Israeli troops, and 1% to their psychological warfare. This leads to a figure of 73% for departures caused directly by the Israelis. In addition, the report attributes 22% of the departures to "fears" and "a crisis of confidence" affecting the Palestinian population. As for Arab calls for flight, these were reckoned to be significant in only 5% of cases..."
http://mondediplo.com/1997/12/palestine

73% der Palästinenser, die in diesem Zeitraum flüchten (und ca. die Hälfte aller Flüchtlinge ausmachen werden) wurden direkt von Israel vertrieben. 22% sind geflüchtet aufgrund von Angst und Unsichereit und nur 5% folgten irgendwelchen Aufrufen. Was meinst du wohl, wie hoch die Anzahl der direkten Vertreibung war, nachdem sich Israel erst einmal 'etablieren' konnte.

Und wie erklärt sich: "Almost 400 Arab villages were thus either wiped off the map or Judaised, as were most of the Arab quarters in mixed towns.", wenn die Zionisten wirklich daran interessiert waren, mit den Arabern zusammen zu leben, statt ihnen zu nehmen oder zu zerstören, wohin sie hätten zurückkehren können?
Eine jüdische Mehrheit herstellen? Wo? Auf den Gebieten, die der Teilungsplan vorsah? Da wo es militärisch notwendig schien, um sich gegen Angreifer zu verteidigen oder waren die "zionistischen Führer" unisono der Meinung man müsse das ganze britische Mandatsgebiet unter eigene Kontrolle bringen? Bisher finden sich dazu immer wieder sehr konträre Belege. Dein Zitat zur Klärung der Intention verschweigt nämlich, dass auch die dort erwähnte Zeitspanne bereits mitten im Bürgerkrieg liegt. Auf die Umstände dieser Zeit verwies ich schon in meinem Beitrag an ToughDaddy. Ich hielt es bisher eigentlich für allgemeinen common sense, dass zu dieser Zeit überwiegend die Doktrin herrschte "Wir oder Die" und das sowohl auf arabischer als auch auf jüdischer Seite (lasse mich aber auch gern vom arabisch-palästinensischen Friedenswillen und der Sensucht nach Koexistenz mit Juden in jeweils eigenen Staaten überzeugen). Von daher sagt auch das wenig darüber aus, ob das von Tom Bombadil gebrachte Zitat ein reales Szenario skizzierte das noch vor all dem, was spätestens ab 1947 geschah, durchaus möglich erschien. Gerade nach dem 2. Weltkrieg immigrierten bekanntermaßen besonders viele Holocaustüberlebende. Es erscheint mir nicht schlüssig, dass es unter diesen ein besonders großes Interesse an Kämpfen ohne gewissen Ausgang gab.

Wir haben immernoch eine jüdische Mehrheit, die den Teilungsplan akzeptiert hätte und eine arabische, die das überhaupt nicht in Betracht zog. Darüber lässt sich nicht so einfach hinweggehen.
Zuletzt geändert von Kopernikus am Sonntag 29. Mai 2011, 02:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von adal »

WildKATz » So 29. Mai 2011, 02:07 hat geschrieben:Ich schätze Israel sehr, gerade weil es keine Gnade mit Extremisten hat. Wer Israel angreift, wird abgeknallt.
Das ist einwandfrei. Wer bist Du überhaupt, dass Du Dir erlaubst, Israel Vorschriften zu machen?
Es wurde niemand abgeknallt, weil er Israel angegriffen hat, Dummschwätzer. Israelische Soldaten gerieten in einen wohlkalkulierten Hinterhalt fanatischer "Märtyrer", auf den sie nicht vorbereitet waren.
Aus Sicht der "Märtyrer"-Fraktion war die Aktiion ein voller Erfolg, für Israel ein PR-Desaster.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

***
Zuletzt geändert von Thomas I am Sonntag 29. Mai 2011, 02:23, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung - MOD
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Beitrag von WildKATz »

adal » So 29. Mai 2011, 02:18 hat geschrieben: Es wurde niemand abgeknallt, weil er Israel angegriffen hat, Dummschwätzer. Israelische Soldaten gerieten in einen wohlkalkulierten Hinterhalt fanatischer "Märtyrer", auf den sie nicht vorbereitet waren.
Aus Sicht der "Märtyrer"-Fraktion war die Aktiion ein voller Erfolg, für Israel ein PR-Desaster.
Willst Du mir ein Gespräch aufzwingen?
Schon wieder sucht er nach Aufmerksamkeit, sie er sonst nirgendwo bekommt.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Jekyll »

adal » So 29. Mai 2011, 02:02 hat geschrieben: Willst du etwa behaupten, dass der lächerliche Friedensflotten-Zirkus einem anderen Zweck dient, als Stimmung zu machen, um Wählerstimmen einzuheimsen? Das wäre dann allerdings noch bedenklicher als vermutet.
Willst du etwa behaupten, all diese zivilien Organisationen und Menschenrechtsgruppen, darunter auch westliche, tun das alles nur deshalb, um Herrn Erdogan Wählerstimmen zu bescheren? Also wenn Herr Erdogan tatsächlich derart wichtig und so beliebt sein sollte in der Weltöffentlichkeit, dann wäre das für ihn in der Tat eine gute Voraussetzung, die Weltpräsidentschaft anzutreten.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von adal »

Kopernikus » So 29. Mai 2011, 02:11 hat geschrieben: Es erscheint mir nicht schlüssig, dass es unter diesen ein besonders großes Interesse an Kämpfen ohne gewissen Ausgang gab.
Allerdings. Zumal die jüdische Community am 29. November 1947, als der Teilungsplan verabschiedet wurde, nicht nur miserabel gerüstet war, sondern auch noch keine Zusage für Waffenlieferungen hatte.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

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Jekyll » So 29. Mai 2011, 02:25 hat geschrieben:Willst du etwa behaupten, all diese zivilien Organisationen und Menschenrechtsgruppen, darunter auch westliche, tun das alles nur deshalb, um Herrn Erdogan Wählerstimmen zu bescheren?
Nein, diese famosen Antizionisten kochen ihre eigene "antizionistische" Suppe, haben aber auch nichts dagegen mit türkischen Rechtsextremen und Radikalislamisten gemeinsame Sache zu machen. Da sind die tolerant.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

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adal » So 29. Mai 2011, 02:18 hat geschrieben: Es wurde niemand abgeknallt, weil er Israel angegriffen hat, Dummschwätzer. Israelische Soldaten gerieten in einen wohlkalkulierten Hinterhalt fanatischer "Märtyrer", auf den sie nicht vorbereitet waren.
Aus Sicht der "Märtyrer"-Fraktion war die Aktiion ein voller Erfolg, für Israel ein PR-Desaster.
Ihr liegt beide falsch. Weder wurde Israel angegriffen, noch gerieten sie in einen "Hinterhalt".
Vielmehr war es so, dass einige westliche und türkische Idealisten ihren menschlichen Instinkten folgend anderen Menschen helfen wollten, die in Not geraten sind, und dann von einigen schießwütigen, völlig überforderten israelischen Soldaten niedergeschossen wurden.
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Jekyll » 29. Mai 2011, 02:32 hat geschrieben: Ihr liegt beide falsch. Weder wurde Israel angegriffen, noch gerieten sie in einen "Hinterhalt".
Vielmehr war es so, dass einige westliche und türkische Idealisten ihren menschlichen Instinkten folgend anderen Menschen helfen wollten, die in Not geraten sind, und dann von einigen schießwütigen, völlig überforderten israelischen Soldaten niedergeschossen wurden.
Deine "antizionistischen" Phantasien haben mit der Realität recht wenig zu tun.

Schon vor der Abreise sprachen Teilnehmer der "Friedensflotte" vom Märtyrertum. Auch ging die Gewalt von den "Friedensaktivisten" aus. :x
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

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Jekyll » So 29. Mai 2011, 02:32 hat geschrieben:Vielmehr war es so, dass einige westliche und türkische Idealisten ihren menschlichen Instinkten folgend anderen Menschen helfen wollten, die in Not geraten sind, und dann von einigen schießwütigen, völlig überforderten israelischen Soldaten niedergeschossen wurden.
:D Der war gut. Die westlichen Idealisten wurden übrigens vorsorglich im Unterdeck eingesperrt.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Talkback »

Kopernikus » So 29. Mai 2011, 02:11 hat geschrieben: Eine jüdische Mehrheit herstellen? Wo? Auf den Gebieten, die der Teilungsplan vorsah? Da wo es militärisch notwendig schien, um sich gegen Angreifer zu verteidigen oder waren die "zionistischen Führer" unisono der Meinung man müsse das ganze britische Mandatsgebiet unter eigene Kontrolle bringen?
Im Teilungsgebiet für die Juden stellten diese eine knappe Minderheit dar. Der Teilungsplan war eine Empfehlung, die von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wurde. Wie hätten die Zionisten da ohne Eroberung oder an ihr Staatsgebiet herankommen können und ohne Vertreibung die Mehrheit in diesem stellen können?
Wir haben immernoch eine jüdische Mehrheit, die den Teilungsplan akzeptiert hätte und eine arabische, die das überhaupt nicht in Betracht zog. Darüber lässt sich nicht so einfach hinweggehen.
Wie haben immer noch ein Mehrheit der pal. Staatsbürger, die 1948 gar nicht wollte, dass ihr Staat geteilt, sondern stattdessen in die Unabhängigkeit entlassen wird. Über deren Recht auf Selbstbestimmung und ein Referendum wurde aber einfach hinweggegangen bis Palästina "von der Landkarte getilgt" wurde.
Zuletzt geändert von Talkback am Sonntag 29. Mai 2011, 02:38, insgesamt 1-mal geändert.
Palestine was a State, though provisionally under guardianship. It was, moreover, unnecessary to labour the point. :p
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Jekyll » So 29. Mai 2011, 02:32 hat geschrieben: Ihr liegt beide falsch. Weder wurde Israel angegriffen, noch gerieten sie in einen "Hinterhalt".
Vielmehr war es so, dass einige westliche und türkische Idealisten ihren menschlichen Instinkten folgend anderen Menschen helfen wollten, die in Not geraten sind, und dann von einigen schießwütigen, völlig überforderten israelischen Soldaten niedergeschossen wurden.
Der Typ adal hat null Ahung. Natürlich knallt Israel jeden ab, der sein Gebiet unerlaubt betritt. Vor 12 Jahren haben israelische Beamte fünf Kurden kurzerhand und ohne eine Sekunde zu zögern erschossen, die das Gelände der israelischen Botschaft in Berlin UNERLAUBT betreten hatten, um gegen Öcalans Verhaftung zu protestieren. Die israelischen Beamten öffneten die Haustür, zogen ihre Pistolen raus und Tack Tack Tack erschossen 5 junge Kurden. Ich habe völlig recht, wenn Ich sage, Israel knallt jeden ab, der seine Sphäre verletzt. Adal ist ein Spamer, ein auf Krawall gebürsteter Lügner. Er redet NUR Müll!!

Was Mawi Marmara angeht, israel hat eine See-Blockade über die Küste Gazas verhängt, wer die roten Linien überschreitet, wird mit Waffengewalt gestoppt.
Ende der Durchsage.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

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usaTomorrow » So 29. Mai 2011, 02:35 hat geschrieben:
Deine "antizionistischen" Phantasien haben mit der Realität recht wenig zu tun.

Schon vor der Abreise sprachen Teilnehmer der "Friedensflotte" vom Märtyrertum. Auch ging die Gewalt von den "Friedensaktivisten" aus. :x
Also wenn jemand widerrechtlich mein Schiff betritt und quasi besetzt, dann habe ich alle Recht der Welt, mich dagegen zu wehren. Die Gewalt begann schon bei der Erstürmung des Schiffes durch die israeischen Soldaten.
Märtyrertum? Na und? Das sagt etwas über die Entschlossenheit des Betroffenen aus, aber nichts über die Sache, für die er/sie "kämpft".
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von adal »

Talkback » So 29. Mai 2011, 02:37 hat geschrieben:Wie haben immer noch ein Mehrheit der pal. Staatsbürger, die 1948 gar nicht wollte, dass ihr Staat geteilt, sondern stattdessen in die Unabhängigkeit entlassen wird. Über deren Recht auf Selbstbestimmung und ein Referendum wurde aber einfach hinweggegangen bis Palästina "von der Landkarte getilgt" wurde.
Haben "wir" das? "Wir" haben immer noch einen Bürgerkrieg, der zum Ziel hatte, die Juden zu vertreiben. Aber wenn die Mehrheit der "palästinensischen Staatsbürger" das will, ist es natürlich OK. Da hätte die UNO mal das Selbstbestimmungsrecht der Völker besser beachten sollen, das für das jüdische Volk bekanntlich nicht gilt.
Zuletzt geändert von adal am Sonntag 29. Mai 2011, 02:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Jekyll »

WildKATz » So 29. Mai 2011, 02:42 hat geschrieben:Adal ist ein Spamer, ein auf Krawall gebürsteter Lügner. Er redet NUR Müll!!
Offen gesagt verwundert mich das jetzt ein wenig, dass du so über sie/ihn/es denkst. Seid ihr beide nicht im selben Team?
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von USA TOMORROW »

Jekyll » 29. Mai 2011, 02:44 hat geschrieben:Also wenn jemand widerrechtlich mein Schiff betritt
Schon hier ist deine Geschichte falsch.
Jekyll » 29. Mai 2011, 02:44 hat geschrieben:dann habe ich alle Recht der Welt, mich dagegen zu wehren.
Gegen die völkerrechtlich legitime Aufbringung eines blockadebrechenden Schiffes darf man sich eben nicht wehren.
Jekyll » 29. Mai 2011, 02:44 hat geschrieben:Die Gewalt begann schon bei der Erstürmung des Schiffes durch die israeischen Soldaten.
Die Gewalt begann bei dem Betreten des Schiffes durch israelische Soldaten. Sie ging allerdings definitiv nicht von israelischen Soldaten aus.

Fakten liegen dir wohl nicht so. :rolleyes:
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

usaTomorrow » So 29. Mai 2011, 03:14 hat geschrieben: Schon hier ist deine Geschichte falsch.


Gegen die völkerrechtlich legitime Aufbringung eines blockadebrechenden Schiffes darf man sich eben nicht wehren.


Die Gewalt begann bei dem Betreten des Schiffes durch israelische Soldaten. Sie ging allerdings definitiv nicht von israelischen Soldaten aus.

Fakten liegen dir wohl nicht so. :rolleyes:
Da Gaza kein Teil Israels ist, hat Israel völkerrechtlich gesehen kein Recht, die Küste Gazas zu kontrollieren.
Dennoch kontrolliert Israel die Gewässer vor Gaza, da der Seeweg zum Zwecke von Waffenlieferungen an die
Hamas-Terroristen missbraucht wird. Israel hat nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht, seine Bürger vor
Terroristen zu schützen. Das Verhalten Israels ist daher aus den dem formalen Völkerrecht übergeordneten Interessen
heraus legitim und einwandfrei.
Zuletzt geändert von WildKATz am Sonntag 29. Mai 2011, 03:35, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von USA TOMORROW »

WildKATz » 29. Mai 2011, 03:24 hat geschrieben:
Da Gaza kein Teil Israels ist, hat Israel völkerrechtlich gesehen kein Recht, die Küste Gazas zu kontrollieren.
Falsch. Informiere dich mal über das Prisenrecht.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

usaTomorrow » So 29. Mai 2011, 03:35 hat geschrieben: Falsch. Informiere dich mal über das Prisenrecht.
Ich habe das so wortwörtlich in einem Interview gehört,
das im ZDF heute Journal mit einem Völkerrechtler geführt wurde.

Auch die USA verstiessen gegen das Völkerrecht,, als sie ohne Wissen und Erlaubnis
Pakistans, Bin Ladin unschädlich machten. Manche Vorgänge sind zwar nicht legal
aber legitim.
Zuletzt geändert von WildKATz am Sonntag 29. Mai 2011, 03:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von USA TOMORROW »

WildKATz » 29. Mai 2011, 03:42 hat geschrieben: Ich habe das so wortwörtlich in einem Interview gehört,
das im ZDF heute Journal mit einem Völkerrechtler geführt wurde.
Lag der wohl falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Ich wäre nicht so vermessen, wiki über einen Uni Prof zu stellen.

Wie dem auch so sei, Israel ist ein demokratisches Land mit ähnlichen Strukturen wie wir in Europa ( Verfassungsgericht etc.)
Es hat aber nicht Holland und Luxemburg als Nachbarn, sondern Hamas und Hizbollah. Es steht europöschen Gutmenschen
deshalb nicht gut an, Israel kluge Ratschläge zu erteilen.
Zuletzt geändert von WildKATz am Sonntag 29. Mai 2011, 12:27, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Doppelagent »

usaTomorrow » So 29. Mai 2011, 03:35 hat geschrieben: Falsch. Informiere dich mal über das Prisenrecht.
es geht hierbei weder um das prisenrecht, noch um völkerrechtliche aspekte sondern schlichtweg darum, dass es klare vereinbarungen zwischen der pa und israel hinsichtlich dieser kontrollen gibt.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von riverpirate »

Kopernikus » So 29. Mai 2011, 01:11 hat geschrieben:
Wir haben immernoch eine jüdische Mehrheit, die den Teilungsplan akzeptiert hätte und eine arabische, die das überhaupt nicht in Betracht zog. Darüber lässt sich nicht so einfach hinweggehen.
Ja, wnn von 5 Juden 3 für den Teilungsplan sind und auf der Gegenseite 99 von 100 Pal
ästinenser dagegen sind,ist das sicher eine jüdische Mehrheit, da gebe ich Dir vollkommen recht.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von adal »

riverpirate » So 29. Mai 2011, 10:38 hat geschrieben:
Ja, wnn von 5 Juden 3 für den Teilungsplan sind und auf der Gegenseite 99 von 100 Pal
ästinenser dagegen sind,ist das sicher eine jüdische Mehrheit, da gebe ich Dir vollkommen recht.
Ja ne ist klar. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker gilt nicht für die Juden, gell? Und die Balfour-Deklaration war natürlich nicht ernst gemeint.
Zuletzt geändert von adal am Sonntag 29. Mai 2011, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Tom Bombadil »

Talkback » Sa 28. Mai 2011, 21:30 hat geschrieben:Es zeigt, das Israel sich in den Grenzen des Teilungsplans ausgerufen hat.
Nicht mit der Unabhängigkeitserklärung :x
Schön, dass du mal wieder kein Gegenargument hast und stattdessen nur persönlich werden kannst. :thumbup:
Das war lediglich die Feststellung einer Tatsache aufgrund deiner eigenen Aussagen zum Thema.
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Sonntag 29. Mai 2011, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Tom Bombadil »

adal » So 29. Mai 2011, 02:26 hat geschrieben: Allerdings. Zumal die jüdische Community am 29. November 1947, als der Teilungsplan verabschiedet wurde, nicht nur miserabel gerüstet war, sondern auch noch keine Zusage für Waffenlieferungen hatte.
Interessanterweise wurde dann Waffen von der CSSR mit Billigung der Sowjetunion geliefert, trotz des Waffenembargos der USA, GB und F.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Tom Bombadil »

Jekyll » So 29. Mai 2011, 02:32 hat geschrieben:Vielmehr war es so, dass einige westliche und türkische Idealisten ihren menschlichen Instinkten folgend anderen Menschen helfen wollten, die in Not geraten sind, und dann von einigen schießwütigen, völlig überforderten israelischen Soldaten niedergeschossen wurden.
Hahahaha, sehr lustige Verdrehung der Tatsachen.
1. Die angebliche "humanistische Hilfe" bestand u. a. aus abgelaufenen Medikamenten.
2. Erschossen wurden "Humanisten", die die zuerst unbewaffneten israelischen Soldaten mit Messern und sogar Granaten angegriffen haben.
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Sonntag 29. Mai 2011, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Tom Bombadil »

Talkback » So 29. Mai 2011, 02:37 hat geschrieben:Der Teilungsplan war eine Empfehlung...
Nein, war er nicht. Mit Resolution 181 wurde er Völkerrecht, keine "Empfehlung". Wie lange willst du dieses Märchen und das des ominösen staatlichen "Palästina" eigentlich noch erzählen?
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von WildKATz »

Tom Bombadil » So 29. Mai 2011, 12:49 hat geschrieben: Hahahaha, sehr lustige Verdrehung der Tatsachen.
1. Die angebliche "humanistische Hilfe" bestand u. a. aus abgelaufenen Medikamenten.
2. Erschossen wurden "Humanisten", die die zuerst unbewaffneten israelischen Soldaten mit Messern und sogar Granaten angegriffen haben.
Ich finde es erstaunlich, dass Israel die Schiffe nicht gleich versenkt hat.
Die Passagiere schienen von der eigenartigen Sehnsucht beseelt, sich einer sinnlosen Sache zu opfern.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von adal »

Tom Bombadil » So 29. Mai 2011, 12:52 hat geschrieben: Nein, war er nicht. Mit Resolution 181 wurde er Völkerrecht, keine "Empfehlung". Wie lange willst du dieses Märchen und das des ominösen staatlichen "Palästina" eigentlich noch erzählen?
"Empfehlung" ist ja nicht ganz falsch. Da es aber der letztgültige Friedensvorschlag der Völkergemeinschaft war, über den nicht mehr zu verhandeln war und bekannt ist, wer den Vorschlag annahm und wer ihn ablehnte, ist daran abzulesen, wer damals friedensbereit war und wer nicht.
Im Krieg wurden die Karten neu gemischt. Dumm gelaufen für die Bellizisten.
Zuletzt geändert von adal am Sonntag 29. Mai 2011, 13:16, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Neue türkische Flotte nach Gaza.

Beitrag von Tom Bombadil »

adal » So 29. Mai 2011, 13:05 hat geschrieben:"Empfehlung" ist ja nicht ganz falsch.
Mit Annahme des Teilungsplans durch die Generalversammlung der UN hörte er auf, eine Empfehlung zu sein.
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