Super - GAU in Japan ?

[Cat with a whip]

In seinem verzweifelten Kampf gegen den Super-GAU will der größte asiatische Stromanbieter jetzt auch sogenannte Springer einsetzen - Arbeiter aus anderen Firmen, die für besonders riskante Tätigkeiten mit umgerechnet bis zu 3500 Euro pro Schicht entlohnt werden sollen. „Meine Firma bot mir 200.000 Yen (1670 Euro) den Tag“, zitierte die Wochenzeitung „Post“ einen 30 Jahre alten Arbeiter. „Normalerweise wäre das ein Traumjob, aber meine Frau fing an zu weinen, und darum habe ich abgelehnt.“

http://www.fr-online.de/panorama/spezia ... index.html

[John Galt]

Wo kann man sich bewerben?

[Bukowski]

http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima390.html

In der Wand von Reaktor 2 des havarierten Atomkraftwerks Fukushima I klafft noch immer der 20 Zentimeter lange Riss, durch den hoch radioaktives Wasser direkt ins Meer läuft. Das Leck befindet sich den Angaben des AKW-Betreibers Tepco zufolge in der Wand einer zwei Meter tiefen Grube für Stromkabel unter Block 2. Darin stand das Wasser laut Tepco bis zu 20 Zentimeter hoch.

Versuche, die undichte Stelle mit Beton abzudichten, blieben einem Bericht des TV-Senders NHK zufolge ohne Erfolg. Der Beton sei wegen der großen Wassermenge nicht hart geworden. Arbeiter versuchen nun, den Riss mit chemischen Polymer-Stoffe zu verschließen. Wenn das gelingt, soll anschließend die Versiegelung mit Beton erfolgen. Laut Tepco wurden in den übrigen Reaktoren keine Risse gefunden.

Tepco hatte am Samstag bestätigt, dass aus dem Leck Wasser mit einer Strahlung von mehr als 1000 Millisievert pro Stunde ins Meer laufe. Greenpeace-Experte Wolfgang Sadik bezeichnete die gemessenen Werte als "lebensbedrohlich". Zum Vergleich: Die natürliche Strahlenbelastung liegt zwischen einem und zehn Millisievert pro Jahr.

siehe auch:

http://translate.google.de/translate?hl ... md%3Divnsu

[garfield335]

Was bedeuten 50 Mikrosievert pro Stunde, wenn man in so einem Gebiet wohnt.

[John Galt]

Was bedeuten 50 Mikrosievert pro Stunde, wenn man in so einem Gebiet wohnt.

Sind rund 440 Millisievert im Jahr. Ungefähr die gleiche Strahlenbelastung wie im Weltall. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

Wobei die Inkorporation/Aufnahme der Strahlung in den Körper das ganze noch gefährlicher macht.

[garfield335]

Sind rund 440 Millisievert im Jahr. Ungefähr die gleiche Strahlenbelastung wie im Weltall. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

Wobei die Inkorporation/Aufnahme der Strahlung in den Körper das ganze noch gefährlicher macht.

Ich wollte konkret wissen, welche gesundheitliche Folgen, so eine Dosis mit sich bringt, wenn man das dauerhaft ertragen mus.
Damit ich ungefähr die gefährlichkeit abschätzen kann...

Ich weiss, dass kurzfristig 440millisievert bereits eine leichte Strahlenkrankheit auslösen kann.

Aber wenn das übers Jahr verteilt ist? Gibt es dazu studien?

Wie hoch war die belastung in Prypjat?

[John Galt]

Ich wollte konkret wissen, welche gesundheitliche Folgen, so eine Dosis mit sich bringt, wenn man das dauerhaft ertragen mus.
Damit ich ungefähr die gefährlichkeit abschätzen kann...

Ich weiss, dass kurzfristig 440millisievert bereits eine leichte Strahlenkrankheit auslösen kann.

Aber wenn das übers Jahr verteilt ist? Gibt es dazu studien?

Wie hoch war die belastung in Prypjat?

Die 440 Millisievert sind ja aufs Jahr gerechnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit

Strahlenkrankheit beginnt laut der Tabelle bei 200 Millisievert die man kurzfristig, z.B an einem Tag oder in der Woche abbekommt. Langfristig sind 50 Mikrosievert natürlich zu viel, Krebsrisiko steigt, das Risiko von Gendefekten bei Kindern steigt ebenfalls.

Wenn 100 Menschen einer zusätzlichen Äquivalentdosis von 1 Sievert ausgesetzt sind, dann ist in 5 Fällen mit Strahlungs-induziertem Krebs zu rechnen. Dieser Zusammenhang gilt pro Sievert, d. h. bei einer Äquivalentdosis von 2 Sievert ist demnach das Krebsrisiko um 10 Prozentpunkte erhöht etc.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko

Unter "Personendosis" versteht man die "an einer für die Strahlenexposition representativen Stelle der Körperoberfläche" gemessene Äquivalentdosis.
Meßwerte in mSv, bzw. bei älteren Geräten auch noch in R ( Röntgen ), rad oder rem. Hierbei gilt die Umrechnung:

1 mSv = 100 mR = 100 mrad = 100 mrem.

http://www.uni-konstanz.de/FuF/Physik/S ... lossar.htm

Dekontaminierungsaktivitäten wurden überall in der Stadt durchgeführt, wobei die ausführlichsten Arbeiten in Mikrodistrikt 4 stattfanden.[8] Die Arbeiten wurden in verschiedenen Phasen unternommen und reduzierten die durchschnittliche radioaktive Belastung in der Stadt von schätzungsweise 20-40 mR/h auf 2,8 mR/h im Dezember 1986.[9]

http://de.wikipedia.org/wiki/Prypjat_%28Stadt%29

0,2 bis 0,4 mSv pro Stunde war die Belastung in Prypjat. Also 200 bis 400 Mikrosievert pro Stunde.

[garfield335]

Die 440 Millisievert sind ja aufs Jahr gerechnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenkrankheit

Strahlenkrankheit beginnt laut der Tabelle bei 200 Millisievert die man kurzfristig, z.B an einem Tag oder in der Woche abbekommt. Langfristig sind 50 Mikrosievert natürlich zu viel, Krebsrisiko steigt, das Risiko von Gendefekten bei Kindern steigt ebenfalls.



http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko







http://www.uni-konstanz.de/FuF/Physik/S ... lossar.htm



http://de.wikipedia.org/wiki/Prypjat_%28Stadt%29

0,2 bis 0,4 mSv pro Stunde war die Belastung in Prypjat. Also 200 bis 400 Mikrosievert pro Stunde.

Es scheint also noch keine so hohe Strahlung in Fukushima zu sein, als in Tchernobyl. Wenn es so bleibt wird die Strahlung wohl innerhalb ein paar monaten in einem erträglichen Mass sein. Es wird trotzdem gesundheitsgefährdent sein.
Im Moment strahlt ja hauptsächlich Iod mit einer Halbwertszeit von 8 Tagen.

[Der_Steppenwolf]

was gibts neues aus fukutscherno!?

[schelm]

@ Perdedor :

Ich bekomme etwas logisch nicht auf die Reihe. Ich hab ja mal folgendes hier behauptet : Ich glaubte nicht an eine Notkühlung ab Ausfall Generatoren / Batterien über das Feuerlöschsystem. 2 Gründe : Wieso sollten ausgerechnet an mehreren Reaktoren die entsprechenden Leitungen intakt sein, betrachtet man die Reaktorruinen ? Und warum wird in allen Statusberichten stets von " freiliegenden " oder teilweise freiliegenden Brennstäben gesprochen ? Du selbst postest dem entgegen immer Statusmeldungen, die ( mittlerweile ) korrekte Druck und Temperaturverhältnisse in den Reaktoren anzeigen. Das wäre aber nur mittels der kontinuierlichen Kühlung über besagtes Feuerlöschnotsystem möglich ( Meer - oder Frischwasser mal dahingestellt ). Wenn dies aber geschähe, wieso liegen dann Brennstäbe angeblich teilweise oder völlig frei ? Weil die Wassermenge nicht ausreicht ? Tut sie das nicht, könnten keine normalen Druck - / Temperaturverhältnisse innerhalb der Reaktoren herrschen .... tut die Menge reichen, sollten keine Brennstäbe ganz oder teilweise freiliegen ...

Ergänzung : Ich meine freiliegende oder teilweise freiliegende Brennstäbe lt. Statusberichten in den Reaktoren, nicht jene in den Abklingbecken !

Freundliche Grüße, schelm

[John Galt]

Die Dummheit der Menschen kennt keine Grenzen.

Irgendso eine Ökotante aus der Nachbarschaft hat ihre Mikrowelle wegen der Strahlung auf den Müll geworfen.

Bei dem Wort "Strahlung" scheinen bei vielen wohl alle Synapsen durchzubrennen.

[Cat with a whip]

Es wird immer besser. Die radioaktive Brühe aus den Abkühlversuchen, die man vormals mit Tankern abpumpen wollte, wird nun ins Meer abgelassen, damit in den Gebäuden wieder Aufnahmemöglichkeit für stärker strahlenbelastete Brühe ist. Das verkauft die Tepco-PR als Sicherheitsmassnahme.

[ahoops]

Man hat sie falsch eingeschätzt. Experten gingen ursprünglich davon aus das ein AKW statistisch betrachtet alle hunderttausend Jahre in die Luft geht.

Das wäre bei an die 500 KKW weltweit einmal alle 200 Jahre. Da hätte man doch gar nicht mal so schlecht gelegen. Gerade mal um den Faktor 10 vertan.

[Kaukas]

Falsch, die deutschen Energieversorgen haben einen Supergau auf alle 10.000 - 11.000 Jahre geschätzt. Bei 440 AKWs weltweit wären das ca. alle 25 Jahre, woran sich die Versorger bis jetzt auch fast sklavisch gehalten haben Aber in Zukunft läßt sich das noch deutlich herunterfahren, da in etlichen Gebieten weltweit extreme Erdbeben schon länger überfällig sind und dazu die die Zahl neuer AKWs deutlich steigt.

[garfield335]

Naja, nach dieser Liste der Unfälle http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... en_Anlagen mus man leider sagen, dass Unfälle im Durchschnitt eher alle 2-3 Jahre vorkommen.

[Perdedor]

Aber wenn das übers Jahr verteilt ist? Gibt es dazu studien?

Wie @Karl Murx schon schrieb bedeuten 440 mSv extra im Jahr eine um 2-3% erhöhte Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken.
Über ca. 100 mSv im Jahr ist der Zusammenhang einigermaßen linear, unter 100 mSv pro Jahr (also unter 10 µSv pro Stunde) lässt sich experimentell keine Korellation zwischen Strahlung und Krebswahrscheinlichkeit feststellen. Ich hatte vor ein paar Seiten Studien dazu gepostet (manche Studien extrapolieren auch weiter für geringere Strahlendosen, allerdins ist das in der Fachwelt sehr umstritten).

Wie ebenfalls schon gesagt beziehen sich die Messungen alle auf äußere Belastungen.
In diesem Zusammenhang ist es beruhigend zu erfahren, dass abgesehen von einigen Orten direkt um Fukushima alle Trinkwasserproben wieder unter den Grenzwerten lagen (die in Japan besonders streng sind). Die letzte Runde der Überprüfung landwirtschaftlicher Produkte fand nur noch eine einziges Probe einer Belastung über den Grenzwerten (ein Pilz).
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsu ... ate01.html

Wie man den weiter oben verlinkten Messungen entnehmen kann liegt die Strahlenbelastung in der Landschaft um Fukushima größtenteils deutlich unter 10 µSv, außerhalb der Evakuierungszone sogar unter 1 µSv. Andererseits gibt es auch ein paar "Hotspots" mit Belastungen über 10 µSv. Vor allem in Richtung nordwesten. Dennoch ist die Belastung zu niedrig um in ein paar Wochen gesundheitsgefährdend zu sein. Lediglich wenn jemand der Belastung konstant über mehrere Monate ausgesetzt wäre, wären mit oben genannter Wahrscheinlichkeit gesundheitliche Folgen zu erwarten. Allerdings ist ein großer Teil der Radioaktivität immernoch auf Iod zurückzuführen, welche in den nächsten Wochen noch zurückgehen wird. Dennoch wird es vermutlich empfehlenswert sein die stärker belasteten Gebiete um Fukushima, gesondert zu behandeln. Da es sich um relativ kleine Flächen handelt, scheint eine Dekontaminierung sinnvoll.

Eine weitere gute Nachricht ist, dass seit inzwischen zwei Wochen praktisch keine Radioaktivität in die Luft abgegeben wurde. Der zeitliche Verlauf der Belastung entspricht sehr genau der radioaktiven Zerfallskurve von Iod (siehe GRS Daten). Es scheint, dass lediglich bei den Explosionen eine größere Menge Edelgase, Iod und Cäsium freigesetzt wurde, die sich dann hauptsächlich nach nordwesten ausbreitete und bei Niederschlägen im Boden deponiert wurde. Hinzu kommt natürlich die Belastung des Meeres, welche aufgrund der Verdünnung aber relativ unproblematisch ist. Fische aus der Region sollte man in näherer Zukunft natürlich sehr genau überprüfen.

Wieso sollten ausgerechnet an mehreren Reaktoren die entsprechenden Leitungen intakt sein, betrachtet man die Reaktorruinen ?

Naja. Der äußere Schein könnte trügen. Sieh dir die Photos an (man kann sie mit noch höherer Auflösung downloaden).
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp ... photos.htm
Block 1 ist im Wesentlichen unbeschädigt. Lediglich den leichten Metallaufbau hat es bei der Explosion weggerissen.
Block 2 sieht von außen sowieso unbeschädigt aus (wobei es ironischerweise der ist, bei dem es innen am schlechtesten aussehen könnte).
Block 4 braucht keinen komplizierten Kühlkreislauf, da der Reaktor leer war.
Lediglich Block 3 muss man sich genauer anschauen.
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/pict10.jpg (der rechte)
Aber auch hier ist äußerlich keine Schädigung des Rohrsystems zu erkennen. Die Wand unterhalb des "Ladedecks" ist noch intakt und das Verbindungsgebäude zur Turbinenhalle ebenfalls. Bedenke: Die eigentliche Reaktormaschinerie befindet sich weit unter dem Explosionszentrum. Wenn überhaupt hat das Erdbeben hier Schaden angerichtet. Die Strukturelle Belastung (500cm/s^2 horizontale Beschleunigung) dürfte deutlich höher gewesen sein, als durch die Explosion, die hauptsächlich nach oben gerichtet war.

Und warum wird in allen Statusberichten stets von " freiliegenden " oder teilweise freiliegenden Brennstäben gesprochen ?

Warum da "freiliegend" steht weiß ich nicht, da die Messgeräte ja ganz deutlich eine über 50%ige Benetzung anzeigen. Vermutlich vertraut man den Geräten noch nicht so ganz.

Meer - oder Frischwasser mal dahingestellt

Ich gehe mal davon aus, dass du inzwischen die Bilder der Tanker gesehen hast.

Wenn dies aber geschähe, wieso liegen dann Brennstäbe angeblich teilweise oder völlig frei ?

Offenbar ist der Primärkreislauf nicht dicht. Daher kommt ja das ganze Wasser. Wenn man mehr Wasser einspeisen würde, würde es nur schneller wo anders hinauslaufen. Es besteht aktuell ja auch keine Notwendigkeit den Wasserstand zu erhöhen. Den Messgeräten zufolge ist der Zustand ja stabil.
Andererseits erstaunt es mich aber auch etwas, dass der Wasserstand so konstant ist (fast auf den Millimeter).
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT ... /Main.html
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT ... 3-full.png
Aber möglicherweise ist aufgrund der stabilen Situation genau das beabsichtigt und die Pumpleistung wird entsprechend angepasst. Letztendlich ist es ja auch nicht ausgeschossen, dass die obere Hälfte der Brennstäbe weggeschmolzen ist und der Rest daher vollständig benetzt ist.

Es wird immer besser. Die radioaktive Brühe aus den Abkühlversuchen, die man vormals mit Tankern abpumpen wollte, wird nun ins Meer abgelassen, damit in den Gebäuden wieder Aufnahmemöglichkeit für stärker strahlenbelastete Brühe ist. Das verkauft die Tepco-PR als Sicherheitsmassnahme.

Hast du einen besseren Vorschlag?

Naja, nach dieser Liste der Unfälle http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... en_Anlagen mus man leider sagen, dass Unfälle im Durchschnitt eher alle 2-3 Jahre vorkommen.

Es interessieren ja nur die Unfälle, die auch die Gesundheit der Bevölkerung beeinträchtigen. Und bis auf Tschernobyl (kein Typ westlicher Bauart) gab es da noch keinen weiteren. In Fukushima waren nach bisherigen Kenntnisstand nur eine Hand voll Arbeiter einer nennenswert erhöhten Belastung ausgesetzt.

[garfield335]

@Perdedor

Wenn deine Aussagen stimmen, dann können die Bewohner der Evakuierungszone bald wieder zurückkehren.
Wenn die Reaktoren versiegelt sind, und keine Aktivität mehr austritt, ist auch die Gegend herum wieder bewohnbar.

eine leicht erhöhte Krebswahrscheinlichkeit mus man leider hinnehmen. Das kann man nicht ändern.

Aber es gibt nicht mal diese 400ms/Jahr wie ich sie hochgerechnet habe, denn nach einen Jahr wird man kein Iod mehr nachweisen können, da es schnell zerfällt.

[Bukowski]

Es interessieren ja nur die Unfälle, die auch die Gesundheit der Bevölkerung beeinträchtigen. Und bis auf Tschernobyl (kein Typ westlicher Bauart) gab es da noch keinen weiteren.

Du solltest Dir Deine Brille aufsetzen und den Link noch einmal lesen.

[garfield335]

[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 1#p1142481]

Es interessieren ja nur die Unfälle, die auch die Gesundheit der Bevölkerung beeinträchtigen. Und bis auf Tschernobyl (kein Typ westlicher Bauart) gab es da noch keinen weiteren. In Fukushima waren nach bisherigen Kenntnisstand nur eine Hand voll Arbeiter einer nennenswert erhöhten Belastung ausgesetzt.[/quote]

Der Unfall in Windscale ist wohl am besten mit Fukushima zu vergleichen. Die gefährlichkeit von Tschernobyl hat Fukushima noch nicht erreicht.

[Perdedor]

Wenn deine Aussagen stimmen, dann können die Bewohner der Evakuierungszone bald wieder zurückkehren.

Andererseits sind offizielle Grenzwerte ja noch deutlich unter den gesundheitlich bedenklichen Werten (zurecht).
Weiterhin muss die Lage in Fukushima ersteinmal vollständig unter Kontrolle sein. Wenn man Pech hat, kann das noch sehr lange dauern.
Um die Reaktoren vollständig unter Kontrolle zu bekommen, muss man erstmal die Trümmer wegräumen. Gerade in der Nähe der Abklingbecken ist die Strahlung allerdings sehr hoch. Aufräumarbeiten sind da schwierig.
Ich fürchte, das ganze wird sich noch eine Weile hinziehen und ich bezweifle, dass die jp. Regierung die Menschen vorher zurückkehren lässt.
Zudem steht wie gesagt ja womöglich noch eine Dekontaminierung der schwerer betroffenen Gebiete an.

Du solltest Dir Deine Brille aufsetzen und den Link noch einmal lesen.

Sag mir doch einfach worauf du anspielst.
Sellafield?
1. War der Reaktor wie Tschernobyl für die Atomwaffenproduktion konstruiert. Er hat mit den Leichtwasserreaktoren zur Energieerzeugung wenig zu tun.
2. Es gibt eine Handvoll Krebsfälle in denen über einen ursächlichen Zusammenhang mit der Katastrophe spekuliert wird. Sei's drum. Das ist also der Super-GAU den du meinst?


Ein schöner Kommentar im britischen Guardian:
http://www.guardian.co.uk/science/blog/ ... hima-risks
Wenn man bedenkt, dass es sich hierbei um eine eher links gerichtete Zeitschrift handelt, wird die Hysterie der dt. Medienlandschaft nochmal besonders deutlich.

[schelm]

@ Perdedor :

Wenn frei liegende Brennstäbe kein Problem darstellen, oder teilweise frei liegende Brennstäbe, die ja " von unten " weiter gekühlt werden - oder eben alternativ doch mal oben schmelzen und dann ins Wasser plumpsen - und erlischen wie ein Brocken glühender Kohle .... wozu dann überhaupt die ganze Aufregung weltweit ?

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

Wenn frei liegende Brennstäbe kein Problem darstellen, oder teilweise frei liegende Brennstäbe, die ja " von unten " weiter gekühlt werden

"Kein Problem" ist relativ.
Die Lage scheint momentan stabil zu sein. Solange aber keine ordnugsgemäße Kühlung hergestellt ist, kann man sich nicht ganz sicher sein.
Dass beim aktuellen Energieoutput allerdings eine teilweise Benetzung ausreicht um ein (weiteres) Schmelzen zu verhindern, ist relativ sicher.

wozu dann überhaupt die ganze Aufregung weltweit ?

Es geht natürlich um den Austritt von Radioaktivität.
1. In die Luft: Hier scheinen die Reaktoren noch recht dicht zu sein (exponentieller Abfall der Messwerte).
2. In das Wasser: Hier gibt es ganz offenbar ein Leck (vermutlich Block 2 und vielleicht 3). Das ist einerseits zwar weniger gefährlich, da die Ausbreitung auf diesem Wege einigermaßen kontrolliert werden kann (offenbar mehr schlecht als recht), deutet andererseits aber auch an, dass die radiologischen Barrieren erheblich beschädigt sind. Wie du ja selbst an anderer Stelle schriebst: Wer weiß, ob die Leckage sich nicht ausbreitet? Ein Reaktorkern der offenbar nicht mehr vollständig isoliert ist, ist eine Bedrohung. Für sich alleine betrachtet, wäre das auch noch kein so großes Problem, wenn man sich an die Reparaturarbeiten machen könnte. Anscheinend ist durch das ausgetretene Wasser das innere des Reaktorgebäudes aber so schwer kontaminiert, dass die Arbeiten momentan nur in sehr begrenzten Umfang möglich sind. Kurz: Auch wenn der der Austritt von Radioaktivität sehr beschränkt ist, besteht Grund zur Sorge, da man ihn nicht vollständig unter Kontrolle hat.

Dass die dt. Medien allerdings überhysterisch waren, haben wir ja schon festgestellt. Vielleicht nehme ich mir irgendwann mal die Zeit und stelle ein Ranking der größten Bullshitaussagen der vergangenen 3 Wochen zusammen.

[Cat with a whip]

Hast du einen besseren Vorschlag?

Was soll mir Ihre Gegenfrage bedeuten, wo die Antwort schon in meinem Posting lag.

[schelm]

@ Perdedor :

Was glaubst du persönlich, worauf wird es in den nächsten Monaten hinauslaufen ? Wird man noch weiter kühlen - um wie in Harrisburg Jahre später die Reaktoren öffnen und alles irgendwann rückbauen zu können - oder wird in Kürze mit einer Sarkophag Lösung wie in Tschernobyl zu rechnen sein - auch natürlich unter Einsatz der Putzmeisterpumpen ?

Freundliche Grüße, schelm

[Bukowski]

Perdedor weiß prima Bescheid: Alles Medienhetze.



Er sollte umgehend seinen Mailverkehr hier weiterleiten. http://www.iaea.org/


Es ist sicher richtig, daß manche Fakten in unseren Medien verbal verkaufsträchtig aufgeblasen werden.
Gleichzeitig weiß jeder Mensch, daß die Situation entsetzlich ist und die Lage sehr ernst.

[Tom Bombadil]

Vielleicht nehme ich mir irgendwann mal die Zeit und stelle ein Ranking der größten Bullshitaussagen der vergangenen 3 Wochen zusammen.

Das aus meiner Sicht absolute Highlight: "Japaner fürchten sich vor dem Strahlentod" (Spiegel)

[schelm]

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_68756.html

Während der Militarywerbesender N24 immer noch seine vormitternächtlichen Endlosschleifen wiederholt und selbst im Laufband zu lahm ist die Meldungen zu aktualisieren, meldete das ZDF in der heute Nacht Ausgabe das vollständige Schließen des Lecks, selbige Meldung hier auf Focus Online zu lesen !

[USA TOMORROW]

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_68756.html

Während der Militarywerbesender N24 immer noch seine vormitternächtlichen Endlosschleifen wiederholt und selbst im Laufband zu lahm ist die Meldungen zu aktualisieren, meldete das ZDF in der heute Nacht Ausgabe das vollständige Schließen des Lecks, selbige Meldung hier auf Focus Online zu lesen !

Schlechte Nachrichten für die deutschen Atompaniker. Wo bleiben die ganzen Strahlentoten und wo bleiben hunderte auf Jahrhunderte unbewonbare Quadratkilometer?

[Marmelada]

Schlechte Nachrichten für die deutschen Atompaniker. Wo bleiben die ganzen Strahlentoten und wo bleiben hunderte auf Jahrhunderte unbewonbare Quadratkilometer?

Das werden die Krebserkrankungen und Fehlbildungen bei Geburten der nächsten Jahre zeigen.

[USA TOMORROW]

Das werden die Krebserkrankungen und Fehlbildungen bei Geburten der nächsten Jahre zeigen.

Genau... Die Hand voll Arbeiter die erhöhter Strahlung ausgesetz waren, werden in den nächsten Jahren Tausende missgebildete Kinder zeugen.

[John Galt]

Das werden die Krebserkrankungen und Fehlbildungen bei Geburten der nächsten Jahre zeigen.

Aber bitte nicht bei 2-5% höher Krebsrate/Fehlbildungen anfangen alles den Atomkraftwerken in die Schuhe zu schieben.
Alternde Bevölkerung und höheres Alter bei der Geburt lassen diese Risiken nämlich ebenfalls ansteigen.

Wer unseren japanischen Freunden helfen will, dem empfehle ich:
http://www.dkms.de/index.php?id=261

Die Japaner haben Zugriff auf die Datenbank der Knochenmarkspender, ob Deutsche aber die gleiche HLA-Typisierung haben, weiß ich nicht.

[USA TOMORROW]

Aber bitte nicht bei 2-5% höher Krebsrate/Fehlbildungen anfangen alles den Atomkraftwerken in die Schuhe zu schieben.

Wenn 2011 nur ein Japaner mehr an Krebs erkrankt als 2010, wird Fukushima definitiv Schuld sein.

[John Galt]

Wenn 2011 nur ein Japaner mehr an Krebs erkrankt als 2010, wird Fukushima definitiv Schuld sein.

In 100 Jahren sind alle Arbeiter und Kinder von Fukushima tot.

[Shakazulu]

Meines Erachtens sind die letzten Beiträge etwas verfehlt -
Wer bitte leitet dieses Forum????
Informiert Euch mal ein bischen mehr bevor ihr solchen "Müll" vom Stapel lasst....

Anscheinend sind Schäden und Missbildungen bei Geburten nach dem Reaktorunglück von Tschernobyl nicht wirklich bekannt....

Wahrscheinlich ist es auch nur Panikmache wenn beim Arzt beim Röntgen eine Bleischürze umgehangen wird.

[John Galt]

Meines Erachtens sind die letzten Beiträge etwas verfehlt -
Wer bitte leitet dieses Forum????
Informiert Euch mal ein bischen mehr bevor ihr solchen "Müll" vom Stapel lasst....

Anscheinend sind Schäden und Missbildungen bei Geburten nach dem Reaktorunglück von Tschernobyl nicht wirklich bekannt....

Wahrscheinlich ist es auch nur Panikmache wenn beim Arzt beim Röntgen eine Bleischürze umgehangen wird.

Es gibt ein paar feine Unterschiede zu Tschernobyl.

1. Besseres Containment
2. Niedrigere Strahlenbelastung
3. Evakuierung der Bevölkerung

Bzw. wo sind die 600.000-1.200.000 Liquidatoren in Fukushima?

[USA TOMORROW]

Meines Erachtens sind die letzten Beiträge etwas verfehlt -
Wer bitte leitet dieses Forum????
Informiert Euch mal ein bischen mehr bevor ihr solchen "Müll" vom Stapel lasst....

Anscheinend sind Schäden und Missbildungen bei Geburten nach dem Reaktorunglück von Tschernobyl nicht wirklich bekannt....

Wahrscheinlich ist es auch nur Panikmache wenn beim Arzt beim Röntgen eine Bleischürze umgehangen wird.

Tschernobyl ≠ Fukushima

[garfield335]

Tschernobyl ≠ Fukushima

Nein Fukushima ist 100mal schlimmer

[Marmelada]

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_68756.html

Während der Militarywerbesender N24 immer noch seine vormitternächtlichen Endlosschleifen wiederholt und selbst im Laufband zu lahm ist die Meldungen zu aktualisieren, meldete das ZDF in der heute Nacht Ausgabe das vollständige Schließen des Lecks, selbige Meldung hier auf Focus Online zu lesen !

Auf ZEIT-Online gibt es das ausführlicher.

Tepco braucht dringend Auffangmöglichkeiten für das Wasser, das zum Kühlen in die Gebäude geleitet wurde und sich dort nun angesammelt hat. Die Behörden gehen davon aus, dass inzwischen 60 Millionen Liter der Brühe im Keller der Reaktorgebäude sowie in unterirdischen Kanälen stehen. Das Wasser behindert die Bemühungen, die Atomruine in den Griff zu bekommen.

[schelm]

Perdedor schrieb :

"Kein Problem" ist relativ.
Die Lage scheint momentan stabil zu sein. Solange aber keine ordnugsgemäße Kühlung hergestellt ist, kann man sich nicht ganz sicher sein.
Dass beim aktuellen Energieoutput allerdings eine teilweise Benetzung ausreicht um ein (weiteres) Schmelzen zu verhindern, ist relativ sicher.

Tut mir leid - aber für mich ergibt das physikalisch als auch technisch alles noch keinen wirklichen Sinn.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 475-8.html

Auf dem Foto sieht man ( grün ) irgendwelche Hardware, die demzufolge mindestens auf Ebene der Reaktorhalle steht. Erkennbar sind deutlich auch massive Schäden unterhalb dieser Ebene, in der demzufolge die Feuerlöschnotleitungen verlaufen sollten. Wie funktioniert eigentlich die Einspeisung durch dieses System ? Wird damit ein Kreislauf erzeugt ? Welche Pumpen laufen womit betrieben ( Strom oder Diesel ) ? Und wie verträgt sich der Wasserwerfereinsatz mit dazu benötigter Elektrizität, sollte über das Feuerlöschsystem gekühlt werden ? Ist denn angeblich der Zugang nicht möglich ? Oben alles Schrott - unten in den " Keller "geschossen hochradioaktives Wasser ? Du selber hast im übrigen zugestimmt, es sei nicht einmal aus den Tepco Verlautbarungen eindeutig ersichtlich, bei welchen Reaktoren denn nun ( aktuell ) das Containment geflutet sei - oder dies geplant wäre.

Im Block 1 will man nun Stickstoff einbringen ( Block 2 und 3 in Überlegung ), um weitere Knallgasexplosionen zu verhindern, weil Brennstäbe teilweise freilägen und sich " zwischenzeitlich stark erhitzt hätten " ( SPON ) . Ich versteh deine Aussage nicht " Dass beim aktuellen Energieoutput allerdings eine teilweise Benetzung ausreicht um ein (weiteres) Schmelzen zu verhindern ". Brennstäbe müssen doch sehr lange nachgekühlt werden, wenn diese bereits unmittelbar nach einer Notabschaltung nicht mehr vollständig mit Wasser bedeckt werden, warum schmelzen sie dann nicht da, wo sie freiliegen, wie immer wieder von Experten behauptet - also von oben nach unten ?

Und wenn sie dies bisher teilweise taten, die Kühlung also unzureichend war ( wegen fehlendem Wasser, weglaufenden oder überhaupt keiner kontinuierlichen Kühlung ), warum sollte eine begonnene Schmelze ohne bessere Kühlung plötzlich aufhören ?

Oder warum erzeugen sie nicht eine solche Wärmeenergie, welche das restliche KüWa im Reaktor schneller verdampfen lassen müßte und demzufolge öfters ein Druckablassen radioaktiven Dampfes notwendig macht ? Wenn Brennstäbe aber teilweise geschmolzen wären und abbrechen können - und gleichzeitig noch Wasser im Reaktor wäre - wie verträgt sich das denn ? Normale Temperatur und Druckverhältnisse in den Reaktoren ? Und was genau kühlt eigentlich warum die Putzmeisterpumpe mit dem langen Arm ? Eine zweite soll jetzt hinzu kommen ! Kühlt sie Reaktor(en) ? Warum, wenn das Feuerlöschsystem genügt, der Energieoutput so gering sei, dadurch eine ( weitere ) Kernschmelze ausbliebe ? Was sagt Tepco ? Füllen die damit immer noch Abklingbecken ?

Freundliche Grüße, schelm

[Tom Bombadil]

Das neueste update: http://www.jaif.or.jp/english/news_imag ... 73450P.pdf

[Perdedor]

Was soll mir Ihre Gegenfrage bedeuten, wo die Antwort schon in meinem Posting lag.

Was? Die Tanker? Das Wasser wäre danach doch eh verkappt worden. Man braucht die Tanker für das hochkontaminierte Wasser.

Was glaubst du persönlich, worauf wird es in den nächsten Monaten hinauslaufen ? Wird man noch weiter kühlen - um wie in Harrisburg Jahre später die Reaktoren öffnen und alles irgendwann rückbauen zu können - oder wird in Kürze mit einer Sarkophag Lösung wie in Tschernobyl zu rechnen sein - auch natürlich unter Einsatz der Putzmeisterpumpen ?

Angesichts der Tatsache, dass alle Bemühungen der letzten paar Wochen auf die Kontrolle der Reaktoren gerichtet waren, wäre es etwas überraschend, wenn man nun die Tschernobyl Variante wählen würde. Freilich wird eine gewisse Versiegelung notwendig sein, bis der Rückbau in ein paar Jahren angegangen werden kann. Da dürfte dann aber eher ein "leicht"bau Sarkophag in Frage kommen.

Er sollte umgehend seinen Mailverkehr hier weiterleiten. http://www.iaea.org/

Vielleicht hättest du diese Seite hin und wieder mal lesen sollen. Dann wäre dir auch aufgefallen, welchen Unsinn die dt. Presse verbreitet.
Du hast doch vor ein paar Tagen selbst ein Beispiel gebracht mit dem Artikel zum Plutoniumfund.
1. Wurde dort die entscheidende Information weggelassen, dass sämtliche Proben eine Konzentration auf oder unter dem Level aufwiesen, das überall in Japan schon seit Jahrzehnten zu finden ist (wegen der Atomtests).
2. Wurde dort die vollkommen unbelgte Behaptung aufgestellt, es würde weiterhin Plutonium austreten. Weder die IAEA noch TEPCO noch sonst wer weiß da was von. Und es ist auch eher unwahrscheinlich, da ja fast gar keine Radioaktivität in die Umgebung abgegeben wird (außer Wasser). Nicht einmal die flüchtigen Stoffe. Wieso sollte dann ausgerechnet das nicht flüchtige Plutonium austreten, von dem die Mengen selbst bei der Explosion so winzig waren, dass es nicht über den Hintergrund hinausging? Wir können wohl davon ausgehen, dass diese Aussage falsch war und frei erfunden.

Allein diese zwei Dinge sind wohl ein bisschen mehr aus nur ein "aufbauschen".
Und dabei war dieser Artikel noch nicht einmal der schlimmste.

Während der Militarywerbesender N24 immer noch seine vormitternächtlichen Endlosschleifen wiederholt und selbst im Laufband zu lahm ist die Meldungen zu aktualisieren, meldete das ZDF in der heute Nacht Ausgabe das vollständige Schließen des Lecks, selbige Meldung hier auf Focus Online zu lesen !

Naja, ganz nett, aber besser wäre es man würde entdecken, wie genau das Wasser ersteinmal in den Keller kommt.

Auf dem Foto sieht man ( grün ) irgendwelche Hardware, die demzufolge mindestens auf Ebene der Reaktorhalle steht. Erkennbar sind deutlich auch massive Schäden unterhalb dieser Ebene, in der demzufolge die Feuerlöschnotleitungen verlaufen sollten.

Das ist Block 4. Dort ist der Reaktor sowieso offen und der Kern entfernt. In Block 1, 2 und 3 gibt es keine solchen Schäden (siehe von mir verlinkte Bilder).

Wie funktioniert eigentlich die Einspeisung durch dieses System ? Wird damit ein Kreislauf erzeugt ?

Wie wir seit ein paar Tagen ja deutlich sehen können, gibt es praktisch keinen Kreislauf. Das Wasser wird hineingepumpt, läuft dann irgendwo über und die ganze Suppe läuft in den Keller.
Bei Block 1 wird evtl auch Wasser aus der Kondensationskammer genommen.

Welche Pumpen laufen womit betrieben ( Strom oder Diesel )

Inzwischen werden alle Pumpen mit Strom vom Netz versorgt. In Block 1 wird das Wasser über die Speisewasserleitung in 2 und 3 über das Feuerlöschsystem eigespeist.
http://www.iaea.org/newscenter/news/201 ... 50411.html
http://www.nisa.meti.go.jp/english/file ... 04-5-3.pdf

Und wie verträgt sich der Wasserwerfereinsatz mit dazu benötigter Elektrizität, sollte über das Feuerlöschsystem gekühlt werden ?

Die Wasserwerfer/Betonpumpen sollen nur die Abklingbecken voll halten. Sie laufen mit ihrem eigenen Motor.

Ist denn angeblich der Zugang nicht möglich ? Oben alles Schrott - unten in den " Keller "geschossen hochradioaktives Wasser ?

Genau. Was ist jetzt die Frage?
Oben ist nicht nur Schrott, sondern ebenfalls stark kontaminierter Schrott.

Du selber hast im übrigen zugestimmt, es sei nicht einmal aus den Tepco Verlautbarungen eindeutig ersichtlich, bei welchen Reaktoren denn nun ( aktuell ) das Containment geflutet sei - oder dies geplant wäre.

Ich habe mir sagen lassen, dass Containmentflutung bei dieser Art von Reaktoren eine Standardprozedur im Falle des Kühlungsausfall wäre. Weiß nicht obs stimmt.

Brennstäbe müssen doch sehr lange nachgekühlt werden, wenn diese bereits unmittelbar nach einer Notabschaltung nicht mehr vollständig mit Wasser bedeckt werden, warum schmelzen sie dann nicht da, wo sie freiliegen, wie immer wieder von Experten behauptet - also von oben nach unten ?

Weil sie eine gute Wärmeleitfähigkeit besitzen. Stelle einen Eisenstab zur Hälfte in eine Schüssel voll Eiswasser und du wirst sehen, dass auch die aus dem Wasser herausragende Hälfte kälter wird.
Es kommt natürlich auf den genauen Wasserstand an. Wenn er zu niedrig ist kann es u.U. noch zu einer weiteren Schmelze kommen. Je mehr von den Brennstäben besetzt ist, desto besser die Kühlung. Eine vollständige Bentzung ist allerdings nicht notwendig, beim aktuellen Poweroutput. Wenn die Anzeigen stimmen, sollte es reichen.

[MoOderSo]

wenn diese bereits unmittelbar nach einer Notabschaltung nicht mehr vollständig mit Wasser bedeckt werden, warum schmelzen sie dann nicht da, wo sie freiliegen, wie immer wieder von Experten behauptet - also von oben nach unten ?

Wenn oben die Schmelztemperatur erreicht ist, ist unten garantiert kein flüssiges Wasser mehr zu finden.

[schelm]

Perdedor schrieb :

Das ist Block 4. Dort ist der Reaktor sowieso offen und der Kern entfernt. In Block 1, 2 und 3 gibt es keine solchen Schäden (siehe von mir verlinkte Bilder).

Der Block 3 ist doch gerade jener, der wie bis auf die Grundmauern weggesprengt ausschaut .

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 66135.html

Wie wir seit ein paar Tagen ja deutlich sehen können, gibt es praktisch keinen Kreislauf. Das Wasser wird hineingepumpt, läuft dann irgendwo über und die ganze Suppe läuft in den Keller.

Ein Feuerlöschsystem besteht i.d.R. aus roten Leitungen, die im übrigen auch in die Reaktorhalle führen müßten - denn wie wollte man ansonsten dort löschen im Brandfall ? Die Frage war eigentlich, wie soll das System mit den Reaktoren gekoppelt worden sein ? Wenn man die Reaktoren einfach überlaufen läßt - und irgendwo nebenher aber noch Wasser aus einer oder mehreren Leckagen wegläuft / weglief, so dürften trotzdem keine Brennstäbe frei liegen oder teilweise freiliegen - wie sollte ansonsten " der Pott " überlaufen ?! Und wenn die Reaktoren überlaufen, so bestünde keine erneute Notwendigkeit Vorsorge gegen neue Knallgasexplosionen zu treffen, oder ? Genau diese Vorsorge trifft man aber jetzt.

Die Wasserwerfer/Betonpumpen sollen nur die Abklingbecken voll halten. Sie laufen mit ihrem eigenen Motor.

OK, dies beantwortet die Frage, was kühlt die große Putzmeisterpumpe, Kern oder Becken ? Der 2. Teil der Frage meinte aber die Stromanbindung der Pumpen die ins Feuerlöschsystem einspeisen - deren elektrische Anbindung könnte doch durch den grobmotorischen Wasserwerfereinsatz beschädigt worden sein.

Weil sie eine gute Wärmeleitfähigkeit besitzen. Stelle einen Eisenstab zur Hälfte in eine Schüssel voll Eiswasser und du wirst sehen, dass auch die aus dem Wasser herausragende Hälfte kälter wird.

Das ist klar. Tepco selber berichtete doch von teilweiser Kernschmelze. Wie jetzt ? Eine " kalte " Schmelze ? Es passt für mich einfach folgendes nicht logisch zusammen, was MoOderSo auf den Punkt brachte :

Wenn oben die Schmelztemperatur erreicht ist, ist unten garantiert kein flüssiges Wasser mehr zu finden.

Eben ! Oben teilweise Schmelze, unten normale Druck - Temperatur - und Wasserstandsverhältnisse lt. Tepco - Status bis fast " auf den Millimeter " - wie du selber verwundert gepostest hast ... ?

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

Der Block 3 ist doch gerade jener, der wie bis auf die Grundmauern weggesprengt ausschaut .

Sieh dir die von mir verlinkten Bilder an.
Ich habe eines der Bilder mal etwas aufbereitet.
http://img839.imageshack.us/i/aerial201133011112b.jpg/ (anklicken)
Darauf siehst du die Umrisse des Bodens der "Reaktorhalle". Zusätzlich habe ich eingezeichnet wo das Abklingbecken (4 Eck) und der obere Deckel des Containments (6 Eck) liegt. Das Containment liegt UNTER dem Boden der Halle (dünne rote Striche deuten die Umrisse an). Sämtliche Rohrleitungen führen in die Turbinenhalle am unteren Bildrand (rosa Striche). Wie du erkennen kannst ist sowohl die Wand, der Boden in dem Bereich, wie auch das Verbindungsgebäude zur Turbinenhalle äußerlich intakt.

Wenn man die Reaktoren einfach überlaufen läßt - und irgendwo nebenher noch Wasser aus einer oder mehreren Leckagen wegläuft / weglief, so dürften keine Brennstäbe frei liegen oder teilweise freiliegen - wie sollte ansonsten " der Pott " überlaufen ?!

Das habe ich etwas vereinfacht ausgedrückt. Mit "überlaufen" meinte ich nichts weiter, als dass man solange Wasser einpumpt, bis es aus den "Leckagen" wieder herauskommt. Offenbar haben die Leckagen gerade die Größe, die es erlaubt den Wasserstand auf dem Niveau zu halten auf dem er gerade ist. Ich stelle mir den Wasserverlauf so vor:
1. Wasser wird in den Druckbehälter eingespeist.
2a. Ein Teil davon fließt möglicherweise über die nicht zur Einspeisung genutzen Rohrleitungen wieder ab.
2b. Ein anderer Teil verdampft und kondensiert in der Kondensationskammer.
3. Offenbar gibt es entweder in den Rohrleitungen oder/und in der KoKa ein Leck über das das Wasser in das Gebäude abfließt.

Und wenn die Reaktoren überlaufen, so bestünde keine erneute Notwendigkeit Vorsorge gegen neue Knallgasexplosionen zu treffen, oder ? Genau diese Vorsorge trifft man aber jetzt.

Block 1 ist anscheinend noch dicht. Daher auch der relativ hohe Druck.
Darüberhinaus kommt es natürlich auf die genauen baulichen Begebenheiten, sowie die Art der Leckage in Block 2 (und 3) and, ob und wo sich Knallgas ansammeln kann.

Der 2. Teil der Frage meinte aber die Stromanbindung der Pumpen die ins Feuerlöschsystem einspeisen - deren elektrische Anbindung könnte doch durch den grobmotorischen Wasserwerfereinsatz beschädigt worden sein.

Ich weiß auch nicht genau wo sich diese Pumpen befinden. Sicherlich allerdings NICHT im Reaktorgebäude. Daher stellt der Wasserwerfereinsatz kein direktes Problem dar.

Tepco selber berichtete doch von teilweiser Kernschmelze. Wie jetzt ? Eine " kalte " Schmelze ?

Nein. Die Schmelze fand wenn, dann natürlich zu einem früheren Zeitpunkt statt (als der Kern noch wärmer war und möglicherweise unbenetzt).

[schelm]

Perdedor schrieb :

Wie du erkennen kannst ist sowohl die Wand, der Boden in dem Bereich, wie auch das Verbindungsgebäude zur Turbinenhalle äußerlich intakt.

Beim unbekernten Reaktor 4, den du als Referenz heranzogst, ist die äußere Mauer bis zum Erdboden 0 Meter weit intakter als bei Reaktor 3, nur attestierst du Reaktor 4 diesbezüglich mögliche größere Schäden am Feuerlöschsystem... Seis drum - das verzettelt hier nur. Nochmals der 2. Einwand : Ein Feuerlöschsystem ist ein starres Leitungssystem von Hauptleitungen, Abzweige führen in die einzelnen Etagen, im Kraftwerksjargon in Höhe Meter benannt. Wenn jetzt bspw. auf 20 m ( Reaktorhallenboden ) die Leitungen durch die Knallgasexplosionen weggesprengt werden - so hat dies natürlich auch Auswirkung auf Höhe 0 m oder - 10 m ( " Keller " ), auch wenn die Verbindungsleitungen außerhalb Gebäude ( Foto ) intakt wären. Die Leitungen wären auf Höhe Explosionswirkung schlicht gekappt, müßten in Folge dort irgendwo blind geflanscht oder vor der Bruchstelle durch vorhandene Absperrarmaturen abgesperrt werden. Unterhalb der Einwirkzone könnte man dann ggf. Anschlüsse für flexible Leitungen anzapfen ( C - Schlauch )

Das habe ich etwas vereinfacht ausgedrückt. Mit "überlaufen" meinte ich nichts weiter, als dass man solange Wasser einpumpt, bis es aus den "Leckagen" wieder herauskommt. Offenbar haben die Leckagen gerade die Größe, die es erlaubt den Wasserstand auf dem Niveau zu halten auf dem er gerade ist. Ich stelle mir den Wasserverlauf so vor:
1. Wasser wird in den Druckbehälter eingespeist.
2a. Ein Teil davon fließt möglicherweise über die nicht zur Einspeisung genutzen Rohrleitungen wieder ab.
2b. Ein anderer Teil verdampft und kondensiert in der Kondensationskammer.
3. Offenbar gibt es entweder in den Rohrleitungen oder/und in der KoKa ein Leck über das das Wasser in das Gebäude abfließt.

Auch das entspricht meiner eignen Vorstellung - die dann jedoch scheitert bei der Erklärung bisheriger Schmelzvorgänge im Kontext der meßbaren Auswirkungen, sprich : scheinbar normaler Druck, Temperatur und Wasserstandsmeldungen aus den Reaktoren. Das passt nicht zusammen. Du ignorierst stets eine eigentlich nicht einmal von Tepco bestrittene Angabe, nämlich eine eingetretene teilweise Kernschmelze. Und zum wiederholten Mal : Wenn die Schmelze beginnt und die Kühlung sich nicht bessert, sondern beim Status bleibt die das Einsetzen der Schmelze bedingte, so kann nicht alles wie angegben paletti in den Reaktoren bleiben und die Schmelze sich ins Nirvana entfleuchen ....

Nein. Die Schmelze fand wenn, dann natürlich zu einem früheren Zeitpunkt statt (als der Kern noch wärmer war und möglicherweise unbenetzt)

Was über das Feuerlöschsystem reingeht ist nicht optimierbar bzw. maximierbar, was weglief lief weg. Also was genau sollte eine einsetzende Schmelze überall aufgehalten haben ? Das Anpinkeln über Wasserwerfer von draußen durch den Trümmerberg der in der Halle liegt ? Ein äußeres Besprühen kühlt ja - wenn überhaupt nennenswert - nur das Äußere des Containments, nimmt keinen Einfluss auf einen inneren Schmelzvorgang.

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

Beim unbekernten Reaktor 4, den du als Referenz heranzogst, ist die äußere Mauer bis zum Erdboden 0 Meter weit intakter als bei Reaktor 3, nur attestierst du Reaktor 4 diesbezüglich mögliche größere Schäden am Feuerlöschsystem...

Siehe hier:
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/pict10.jpg
Block 4 (links) ist von oben gezählt 3 bis 4 "Etagen" beschädigt (die Reaktorhalle sind die obersten beiden), bei Block 3 sind nur die obersten beiden Etagen beschädigt, also nur über dem Containment.

Ein Feuerlöschsystem ist ein starres Leitungssystem von Hauptleitungen, Abzweige führen in die einzelnen Etagen, im Kraftwerksjargon in Höhe Meter benannt.

Leider sind in den verbreiteten Leitungsschemata keine "Feuerlöschleitungen" eingezeichnet. Daher kann man diesbezüglich nur spekulieren.

Hier übrigens noch eine schöne Übersicht:
http://min.us/mvbsHCv#1

Die Leitungen wären auf Höhe Explosionswirkung schlicht gekappt, müßten in Folge dort irgendwo blind geflanscht oder vor der Bruchstelle durch vorhandene Absperrarmaturen abgesperrt werden.

Entweder das, oder die fraglichen Leitungen führten nicht durch Gebiete, die oberhalb des Hallenbodens liegen.

Du ignorierst stets eine eigentlich nicht einmal von Tepco bestrittene Angabe, nämlich eine eingetretene teilweise Kernschmelze.

Mir scheint wir reden aneinander vorbei.
Wie kommst du darauf, dass ich das ignoriere?
Gerade vor ein paar Beiträgen schrieb ich
"Letztendlich ist es ja auch nicht ausgeschossen, dass die obere Hälfte der Brennstäbe weggeschmolzen ist"
und das war nicht das erste mal. Also nochmal: Es ist durchaus möglich, dass die Brennstäbe teilweise geschmolzen sind. Wissen tut das keiner, da man nicht in den RDB hineinsehen kann. In Three Mile Island hat man erst nach Jahren festgestellt, dass die Stäbe zur Hälfte geschmolzen waren.
ABER: Sofern die Messwerte alle korrekt sind, können wir ausschließen, dass sie MOMENTAN schmelzen.

Wenn die Schmelze beginnt und die Kühlung sich nicht bessert

Sie HAT sich doch verbessert. Vor zwei Wochen war die Kühlung ja mal vollständig ausgefallen und die Brennstäbe in Block 2 möglicherweise gar nicht benetzt. Vielleicht läuft es genau wie in Three Mile Island: Erst teilweises Schmelzen, dann Wiedereinsetzen der Kühlung.

Also was genau sollte eine einsetzende Schmelze überall aufgehalten haben ?

Das Einleiten von Wasser in den Druckbehälter natürlich. Wie in TMI.

[schelm]

Perdedor schrieb :

Siehe hier:
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/pict10.jpg
Block 4 (links) ist von oben gezählt 3 bis 4 "Etagen" beschädigt (die Reaktorhalle sind die obersten beiden), bei Block 3 sind nur die obersten beiden Etagen beschädigt, also nur über dem Containment.

Nun ja, alles eine Frage der Fotoperspektive - siehe rechte Ecke Block 3 auf deinem Bild. Auf dem von mir verlinkten Spiegel Foto scheint aus dessen Perspektive der Schaden fast bis auf 0 Meter zu reichen. Und : Das Feuerlöschleitungssystem muß durch den ganzen Block führen, um es im Brandfall überall anzapfen zu können. Ob es auch redundant ist und inwieweit in einzelne Segmente trennbar ( absperrbar ), darüber können wir wohl nur spekulieren.

Mir scheint wir reden aneinander vorbei.
Wie kommst du darauf, dass ich das ignoriere?

Ich meine die zu erwartenden Folgen. Du setzt voraus, die Kühlung hätte sie gestoppt.

Sie HAT sich doch verbessert. Vor zwei Wochen war die Kühlung ja mal vollständig ausgefallen und die Brennstäbe in Block 2 möglicherweise gar nicht benetzt. Vielleicht läuft es genau wie in Three Mile Island: Erst teilweises Schmelzen, dann Wiedereinsetzen der Kühlung.

Zum einen wäre die Frage, ist die Kühlung lt. Betreibervorgehen denn jemals vollständig ausgefallen ? Mir scheint dies nach dessen Angaben nicht der Fall. Ablauf : Notabschaltung Reaktoren, Notkühlung über Hilfsgeneratoren, Tsunami, Ausfall Generatoren, Betrieb über Batteriestrom, Batterien verbraucht, weitere Kühlung über Feuerlöschnotsystem.

Wenn es angeblich intakt war, so sollte es innerhalb der Batterielaufzeiten gelungen sein es mit der Reaktorkühlung zu koppeln. Der Betreiber behauptet doch dies zu tun, oder ? Gab es Berichte über Schwierigkeiten, notwendige Reparaturen am Feuerlöschsystem, bevor es angeschlossen werden konnte ?

Vielleicht gehe ich auch von einer falschen Prämisse aus, ich nehme ja an, die Kühlung hat nicht zwischenzeitlich einfach gefehlt, sondern sie hat von Anfang an trotz aller ( weiteren ) Kühlmaßnahmen nicht mehr ausgereicht, deshalb fiel der Wasserstand, Knallgasbildung, in Folge die Knallgasexplosionen, ein weiteres Fallen des Wasserstandes, Ablassen der Dampfbildung wegen Überdruck, vollständiges Verdampfen des KüWa und Ablassen des Dampfes, Stäbe stehen Trocken, Schmelze schreitet voran. Neuer Wasserstand kann nicht aufgebaut werden - eingebrachtes Wasser ( sehr geringe Mengen ) verdampft sofort und " kühlt " als reiner Dampf mehr schlecht als recht den Kern ( weisse Dampffahnen über den Blöcken bzw. es wird durch Teilkondensation im Kondensationsbecken wiedereingespeist als auch zum Druckabbau teilweise abgelassen - oder dies erfolgt sowieso über eine Leckage im Kondensationsbeckenbereich, da, wo der Überdruck wirkte ).

Neue Prioritätensetzung : Fluten des Containments und Kühlung von Außen ( Hubschrauber, Wasserwerfer ) - neben der Notwendigkeit, diverse Abklingbecken auch auffüllen zu müssen. Ansammeln von kondensierten KüWa Dampf ( und Sammelsurium aus Wasserwerfereinsatz plus eventueller Leckage im Kondensationsbecken - oder bewußte Entlastung aus selbigen ! ) als hochverstrahlte, große Wassermenge in den unteren Bereichen der Blöcke ... Dabei gehe ich a ) von einer Dichtheit der Druckbehälter noch aus und b) von einer sukzessiven, fortschreitenden Schmelze von oben nach unten, wobei durch die Restkühlung über im wesentlichen reinen Dampf vermutlich der Kern nur " Scheibchenweise " zerbröselt und am Druckbehälterboden langsam " auskühlt ".

Das Ganze passt natürlich nicht mit den offiziellen Messwerten zusammen. Aber imho auch nicht deine Variante. Du selber wiederholtest eine einfache physikalische Wirkung :

Weil sie eine gute Wärmeleitfähigkeit besitzen. Stelle einen Eisenstab zur Hälfte in eine Schüssel voll Eiswasser und du wirst sehen, dass auch die aus dem Wasser herausragende Hälfte kälter wird.

Natürlich wirkt der Effekt auch umgekehrt, oder ? Wenn also Tonnen von Brennstäben ( der aus dem KüWa als Summe herausragende Teil ) seine Wärme nicht effektiv abgeben kann und in Folge eine partielle Schmelze einsetzt, so genügt also a ) die Kühlleistung des darunter noch vorhandenen Wassers mitnichten um die freiliegenden Brennstabanteile mit abzukühlen - und diese Teile leiten demzufolge ihre überschüssige Wärme dann auch nach " unten ", sprich : Sie erhitzen das verbliebene KüWa stark, bringen es zum Verdampfen, was wiederum " unnormale " Druck - Temperaturverhältnisse im Reaktor erzeugen müßte.

Um dies aber zu stoppen, hätte man - um im Bildnis zu bleiben - rechtzeitig genügend Eiswasser einbringen müssen, mit demzufolge wegen der größeren Menge und damit höheren thermischen ( Kühl - ) Aufnahmeleistung als die abgebende Wärmeleistung der Brennstäbe nach " unten ", das restliche KüWa vor dem Verdampfen bewahrt. Mehr einzubringen kurzfristig konnte aber kaum möglich sein, ohne reguläre Kühlsysteme und bei konstant geringerer Leistung über das Feuerlöschsystem. Wobei mir davon abgesehen auch schleierhaft bleibt, wie man über das Feuerlöschsystem überhaupt wasser je eingebracht haben will - es dürfte kaum auch nur annähernd genügend Druck haben, um in einen unter bereits hohem Druck stehenden Reaktor Wasser einspeisen zu können, läßt man vorher zum Druckausgleich Dampf ab, fährt man wie erwähnt die Stäbe sehr schnell trocken, das dann eingespeiste Wasser verdampft dann sofort.

Ich nehme an, in TMI ist aber genau dies erfolgt, in dem das nötige Äquivalent an Kühlung von " unten " durch Wiederanlauf der regulären Kühlung mit hohem Druck die benötigte Kühlleistung über die größere Wassermenge " nach oben " erbrachte.

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

Nun ja, alles eine Frage der Fotoperspektive - siehe rechte Ecke Block 3 auf deinem Bild. Auf dem von mir verlinkten Spiegel Foto scheint aus dessen Perspektive der Schaden fast bis auf 0 Meter zu reichen.

Die Schäden auf der Rückseite (bezogen auf das von mir verlinkte Bild), sind allerdings nicht relevant, da die wichtigen Rohrleitungen eben dort verlaufen, wo ich sie eingezeichnet habe. Und in DIESEM Bereich ist Block 3 eben nicht beschädigt.

Das Feuerlöschleitungssystem muß durch den ganzen Block führen, um es im Brandfall überall anzapfen zu können. Ob es auch redundant ist und inwieweit in einzelne Segmente trennbar ( absperrbar ), darüber können wir wohl nur spekulieren.

Ich habe diese Präsentation der NISA gefunden.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/file ... 06-1-1.pdf
Siehe Seite 20.
Es ist zwar nur eine schematische Darstellung, aber es wird suggeriert, dass die "Feuerlöschleitungen" an das ECCS angeschlossen sind (was auch mit meinem früheren Verständnis zusammenpasst).
(Ebenfalls ist zu berücksichtigen, dass es sich im Bild um Block 1 handelt der inzwischen über die Einspeiseleitung versorgt wird, aber die Wassereinspeisung in Block 2 und 3 über die "Feuerlöschleitungen" wird vermuitlich ähnlich ablaufen.)
Demnach wäre es etwas irreführend von einer Einspeisung durch Feuerlöschleitungen zu sprechen, da diese lediglich die Anschlussmöglichkeit für die Pumpen bieten, aber letztendlich das Wasser durch das ECCS eingespeist wird.

Ich meine die zu erwartenden Folgen. Du setzt voraus, die Kühlung hätte sie gestoppt.

Na, offenbar. Sonst wären die Temperaturen ja deutlich höher. Vorrausgesetzt die Messungen stimmen.

Zum einen wäre die Frage, ist die Kühlung lt. Betreibervorgehen denn jemals vollständig ausgefallen ? Mir scheint dies nach dessen Angaben nicht der Fall. Ablauf : Notabschaltung Reaktoren, Notkühlung über Hilfsgeneratoren, Tsunami, Ausfall Generatoren, Betrieb über Batteriestrom, Batterien verbraucht, [XXX] weitere Kühlung über Feuerlöschnotsystem.

Der Ausfall war bei dem [XXX]. Zu einem Zeitpunkt an dem der Kern zudem noch sehr heiß war.

Gab es Berichte über Schwierigkeiten, notwendige Reparaturen am Feuerlöschsystem, bevor es angeschlossen werden konnte ?

http://fukushima.grs.de/sites/default/f ... 6-1030.pdf
Block 2, 14.03, 13:25 bis zum Abend gab es erhebliche Probleme. Dies war der Zeitraum in dem der Wasserstand unterhalb de messbaren Bereichs lag (die Brennstäbe also möglicherweise trockenlagen).

Vielleicht gehe ich auch von einer falschen Prämisse aus

Ich denke schon. zumindest passt dein Szenario in keinster Weise mit den veröffentlichten Zeitreihen zusammen.

ich nehme ja an, die Kühlung hat nicht zwischenzeitlich einfach gefehlt, sondern sie hat von Anfang an trotz aller ( weiteren ) Kühlmaßnahmen nicht mehr ausgereicht, deshalb fiel der Wasserstand, Knallgasbildung, in Folge die Knallgasexplosionen, ein weiteres Fallen des Wasserstandes, Ablassen der Dampfbildung wegen Überdruck,

Soweit ok. Ob die Kühlung nun "gefehlt" hat oder "nicht ausreichend" war, läuft im Endeffekt ja auf dasselbe hinaus.

vollständiges Verdampfen des KüWa und Ablassen des Dampfes, Stäbe stehen Trocken, Schmelze schreitet voran

Könnte bei Block 2 (und vielleicht 3) passiert sein. Weiß man nicht genau, da die Messgeräte zu dem Zeitpunkt keine genauen Daten lieferten.
Bei Block 1 lagen die Brennstäbe allerdings nie komplett trocken.

Neuer Wasserstand kann nicht aufgebaut werden

Ab hier widerspricht es ganz klar den Angaben aller beteiligter Organisationen, sowie den Anzeigen der Messgeräte.
Demnach sind ALLE Brennstäbe zumindest zur Hälfte benetzt und die Temperatur liegt weit unterhalb der Schmelztemperatur der beteiligten Materialien.
Das ist dann wirklich reine Spekulation.

eingebrachtes Wasser ( sehr geringe Mengen ) verdampft sofort und " kühlt " als reiner Dampf mehr schlecht als recht den Kern

Nochmal zur Erinnerung: Wasser hat eine enorm hohe Verdampfungwärme. Nicht der Dampf kühlt, sondern das Verdampfen selbst. (Das setzt natürlich vorraus, dass der Dampf den RDB verlässt und flüssiges Wasser eingespeist wird, welches dann wiederum Verdampfen kann.) Rein rechnerisch reicht ca 1l Wasser pro Sekunde aus um sämtliche thermische Leistung des Kerns aufzunehmen.

weisse Dampffahnen über den Blöcken

Die Dampffahnen kamen zum Großteil aus den Abklingbecken, wie man ganz klar auf den Photos erkennen kann.

auch zum Druckabbau teilweise abgelassen

Angeblich gab es keine weiteren Dampfablässe. Es zeigt sich auch keine erhöhte Radioaktvität, die ja bei den ursprünglichen Dampfablässen ganz klar zu beobachten war.

Neue Prioritätensetzung : Fluten des Containments und Kühlung von Außen ( Hubschrauber, Wasserwerfer )

Das Containment kann durch diese Maßnahmen nicht geflutet werden. Abgesehen von der besagten Leckage (und natürlich den Rohrleitungen) ist es nach außen hin dicht. Außerdem wären die Wassermengen der Hubschrauberabwürfe und der Wasserwerfer viel zu gering. Desweiteren wurde das Containment wenn dann sofort geflutet (wobei ich hier zugegebenermaßen auch gerne mehr Informationen hätte). Zuletzt widerspricht diese Annahme allen offiziellen Angaben. Glaubst du wirklich, dass wir hier so grundlegend verarscht werden? Das wäre ja ein starkes Stück.

Das Ganze passt natürlich nicht mit den offiziellen Messwerten zusammen. Aber imho auch nicht deine Variante.

Weswegen genau? In TMI lief es ja analog ab. Du meinst, dass der Druck durch die provisorischen Pumpen in Fukushima nicht ausreichend gewesen wäre? Daher hat man ja Dampf abgelassen. Desweiteren war der Druck in den Reaktoren nach dem Schnellabschalten auch vergleichsweise gering. Während bei Betrieb ein Druck von ca. 7 MPa herrscht musste man während der problematischen Phase lediglich mit ca. 0.5 MPa umgehen. Zuletzt sogar nur mit Atmosphäredruck. Ich könnte mir vorstellen, dass die Feuerwehren in der Nähe von Kernreaktoren für solche Szenarien vorbereitet sind.

[schelm]

Perdedor schrieb :

Demnach wäre es etwas irreführend von einer Einspeisung durch Feuerlöschleitungen zu sprechen, da diese lediglich die Anschlussmöglichkeit für die Pumpen bieten, aber letztendlich das Wasser durch das ECCS eingespeist wird.

Ok, die Frage war eben die gewesen, wie viel Wasser kann damit eingespeist werden ? Grund :

Soweit ok. Ob die Kühlung nun "gefehlt" hat oder "nicht ausreichend" war, läuft im Endeffekt ja auf dasselbe hinaus.

Imho eben nicht. Wenn man über das ECCS, gekoppelt mit den Leitungen des Feuerlöschsystems theoretisch genügend Wasser einspeisen kann, um teilweise freiliegende Brennstäbe wieder abzukühlen bevor die gänzlich durchschmelzen ( siehe dein Vergleich Eiswasserschale aus dem ein Eisenstab halb herausragt, der dann im nicht benetzten Teil auch abkühlt ), dann könnte man ein ungewolltes, betriebsbedingtes kurzfristiges Freiliegen der Brennstäbe ja kompensieren ( siehe TMI Harrisburg ). Wenn jedoch - und dies war meine Prämisse - man zu keinem Zeitpunkt eine solche Menge einbringen kann, weil die gegenwärtig mögliche Förderleistung sowieso viel zu gering wäre, dann würde die Schmelze langsam fortschreiten, nicht aufgehalten werden, weil imho die zu geringe, einbringbare KüWa Menge die Abwärme nicht adäquat aufnehmen könnte.

Ich denke schon. zumindest passt dein Szenario in keinster Weise mit den veröffentlichten Zeitreihen zusammen.

Wieso ? Die Folge des Einsatzes der verschiedenen Möglichkeiten für eine kontinuierliche Kühlung war doch korrekt, oder wo nicht ?

Ab hier widerspricht es ganz klar den Angaben aller beteiligter Organisationen, sowie den Anzeigen der Messgeräte.
Demnach sind ALLE Brennstäbe zumindest zur Hälfte benetzt und die Temperatur liegt weit unterhalb der Schmelztemperatur der beteiligten Materialien.
Das ist dann wirklich reine Spekulation.

Es gab zwischenzeitlich Meldungen über Schwierigkeiten einen ( neuen ) Wasserstand aufzubauen - steht auch irgendwo in der verlinkten Pdf Datei der GRS. Aber : Wenn natürlich die Einspeisung wie oben von dir erwähnt über das ECCS erfolgt UND dies im Gegensatz zu meinen bisherigen Annahmen doch genügend KüWa einspeisen kann, um o.g. und wiederholten bildlichen Vergleichseffekt zu erzielen, also : Genügend " Eiswasser ", welches demzufolge den freiliegenden " Eisenstab " auch von unten abkühlen kann, dann beantwortet dies ja im Moment meine Zweifel / Fragen dazu.

Nochmal zur Erinnerung: Wasser hat eine enorm hohe Verdampfungwärme. Nicht der Dampf kühlt, sondern das Verdampfen selbst. (Das setzt natürlich vorraus, dass der Dampf den RDB verlässt und flüssiges Wasser eingespeist wird, welches dann wiederum Verdampfen kann.) Rein rechnerisch reicht ca 1l Wasser pro Sekunde aus um sämtliche thermische Leistung des Kerns aufzunehmen.

Das ist schon klar. Wir setzen aber einen umgebenden Wasserstand voraus, aus dem pro Sekunde natürlich 1l Wasser verdampfen kann oder meinetwegen auch mehr ( im Normalbetrieb zur Dampferzeugung für die Turbine ) Wenn der Kern erstmal im Trocknen steht - und dann ziemlich heiß ist, kann man nicht überall gleichzeitig die thermische Leistung des Kerns abführen, sondern maximal partiell an den direkt gekühlten Stellen durch das Einbringen von Frischwasser. An den anderen Stellen erhitzt er sich weiter und schmilzt unter Umständen - oder, siehe erwähntes, es kann von unten so viel Wasser eingebracht werden, um durch die Wärmeleitung ( hier bildlich müßte man " Kühlleitung " sagen ) nach oben zum freiliegenden Teil diesen mit abkühlen zu können.

Würde man jetzt jedoch - bildlich gesprochen - ein Glas kaltes Wasser sehr schnell auf einen heißen Tauchsieder kippen ( also eine große Menge, um ihn quasi zu " ertränken " ), so würde die dabei blitzartig entstehende Dampfmenge vermutlich das Containment sprengen ...

Das Containment kann durch diese Maßnahmen nicht geflutet werden. Abgesehen von der besagten Leckage (und natürlich den Rohrleitungen) ist es nach außen hin dicht. Außerdem wären die Wassermengen der Hubschrauberabwürfe und der Wasserwerfer viel zu gering.

Das war nur eine Aufzählung der Maßnahmen, keine verbindende Schilderung des Wie und Womit.

Glaubst du wirklich, dass wir hier so grundlegend verarscht werden? Das wäre ja ein starkes Stück.

Keine Ahnung. Jedenfalls finde ich es schon bemerkenswert, dass Tepco keine konkreten Infos dazu veröffentlicht, wann und wie welches Containment geflutet wurde, oder dies beabsichtigt sei, aber noch nicht erfolgt, oder ein solcher Plan ( vorerst ) aufgegeben wurde und warum ?

Weswegen genau? In TMI lief es ja analog ab. Du meinst, dass der Druck durch die provisorischen Pumpen in Fukushima nicht ausreichend gewesen wäre?

Siehe eingängliche Begründung, warum es imho doch einen Unterschied ausmacht, ob man theoretisch überhaupt genügend Wasser einbringen kann oder nicht.

Zuletzt sogar nur mit Atmosphäredruck. Ich könnte mir vorstellen, dass die Feuerwehren in der Nähe von Kernreaktoren für solche Szenarien vorbereitet sind.

Ja, aber wie gesagt nur dann, kann genügend Wasser eingebracht werden im Verhältnis zur Wärmeleistung der Brennstäbe. Kann das nicht erfolgen, verdampft natürlich das KüWa schnell und der Druck steigt.

Freundliche Grüße, schelm

[Cat with a whip]

Was? Die Tanker? Das Wasser wäre danach doch eh verkappt worden. Man braucht die Tanker für das hochkontaminierte Wasser.

Also das kommende Volumen. Bin mal gespannt wie dann verfahren wird.