Terroranschläge auf Sri Lanka

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TheManFromDownUnder
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Re: Terroranschläge auf Sri Lanka

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 25. Apr 2019, 02:01

Skeptiker hat geschrieben:(24 Apr 2019, 23:41)



Der Islamismus ist leider noch nicht gescheitert. Die islamische Welt wird immer konservativer. Sie wird immer mehr zu einer Gegenwelt, attraktiv für alle, die mit Rationalität nichts anfangen können.


Was ich in meinem vorstehenden Posting bestaetigte.

Und was ist das fuer eine Rationalitaet?

https://www.news.com.au/world/asia/preg ... 47f786f458

Pregnant wife of Sri Lanka bomber detonates suicide vest during raids, killing her children and three police officers


Man muss sich das vor Augen fuehren. Unvorstellbar, solch ein Fanatismus wenn eine Mutter, die ihre Kinder schuetzen soll diese in die Luft sprengt!

Und die Sri Lanka Terroristen waren alles keine missverstandene, unterdrueckte arme Moslems ohne Perspektive! Im Gegenteil. Sie kamen aus reichen Familien, hatten eine gute Ausbildung inklusive in auslaendischen Universitaeten>

At the centre of the plot that has devastated the peaceful Southeast Asian nation are two brothers, according to reports. They were the sons of a rich spice merchant, and they lived in one of the most lavish mansions in their wealthy suburb in Colombo.
The mastermind of the suicide bomb plot is now believed to have been Inshaf Ibrahim, in his 30s, who owned a copper factory. He is said to have detonated his own explosive device at the Shangri-La hotel, by the busy breakfast buffet, a source close to the family told reporters.
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Adam Smith
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Re: Terroranschläge auf Sri Lanka

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Apr 2019, 08:12

Nur wer sich gut mit dem Islam auskennt weiss was alles verkehrt läuft. Frauen laufen ohne Niqab rum. Schwule werden toleriert usw.

https://www-t--online-de.cdn.ampproject ... bend-.html
Das ist Kapitalismus:

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al-Faylasuf
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Re: Terroranschläge auf Sri Lanka

Beitragvon al-Faylasuf » Do 25. Apr 2019, 11:24

Skeptiker hat geschrieben:(24 Apr 2019, 22:56)

Ich bin weder Islamwissenschaftler noch humanistischer Philosoph, aber so wie sich der Faschismus auf rechter Ideologie begründet und der Linksextremismus auf linker Ideologie aufbaut, so fußt der Islamismus nunmal auf dem Islam. Natürlich befiehlt der Koran keine Selbstmordattentate, aber offensichtlich legen diverse Koranferse brutale Abgrenzung zu Anders- oder Ungläubigen nahe. Dadurch wird es der Interpretation durch den jeweiligen Zeitgeist überlassen, wie sich diese in der Realität äußert. Dass Moslems nahezu überall auf der Welt eine kaum oder schwer zu integrierende Gruppe bilden, ist in meinen Augen durch eben diese Verse begründet. Die islamische Glaubenslehre und -praktik zieht nunmal einen scharfen Schnitt in der Gesellschaft, indem sie wie keine andere mir bekannte Religion die Menschen in Gläubige und Ungläubige einteilt. Es ist damit nicht akzeptabel die extremistischen Auswüchse diese auf dem Koran aufbauenden Lehre vom Islam abzukoppeln.Es mag sein, dass dem Islam ursprünglich die Philosophie der Mäßigung nahestand. Leider folgte der Phase aus Mekka die Phase in Medina, wodurch für die islamischen Rechtsgelehrten die kriegerischen Verse aus Medina über den friedfertigen aus Mekka stehen. Genau das spiegelt sich eben auch in der Realität heute wieder.


Das der Islam vor hunderten von Jahren dem Christentum in wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Sicht überlegen war, ist unbestritten. Genauso ist aber unbestritten, dass sich das geändert hat. Das Christentum ist seiner Macht beraubt worden und christliche Gesellschaften wurden säkularisiert. Der Islam dagegen zwängt die ihm folgenden Gesellschaften überall in autokratische Herrschaftssysteme. Die Anpassungsfähigkeit des Islam hat sich in dogmatisches Festhalten an überlieferten Riten gewandelt. Damit ist er hochattraktiv für Menschen die eine sicheren Alternative zu rationalen westlichen Gesellschaften suchen, aber genau darin spaltet er die Welt wiedermal.

Es hilft nichts zu beklagen, wie gut der Islam eigentlich sein könnte. Das erinnert mich ehrlich gesagt an Leute die darüber schwadronieren dass dem Kommunismus eigentlich ein guter Gedanke zugrunde liegt. Es geht aber nicht um den "guten Gedanken", sondern darum was in der Realität daraus wird. Da muss mal leider festhalten, dass Islam NICHT für Demokratie steht, er steht NICHT für individuelle Freiheit, er steht NICHT für Gleichberechtigung und er steht auch NICHT für Toleranz gegenüber Anders- oder Ungläubigen. Das ist leider alles die reale Auswirkung der islamischen Glaubenslehre. Das das alles nicht so gemeint ist, mag sein, ist aber leider irrelevant.



Ich beginne mit Deinem Hinweis, auf die von dir angesprochene "Überlegenheit des Islams gegenüber dem Christentum in gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Sicht". Um den Islam historisch richtig einschätzen zu können, muss man ihn als das betrachten, was er als Projekt gewesen ist: Eine Reformation im 7. Jahrhundert. Auf diesen Punkt komme ich noch zu sprechen. Und um den Koran richtig verstehen zu können, muss man auch die dort benutzte Sprache im Kontext der damaligen Gesellschaft verstehen. Der Begriff des "Kafir" bsp. Das Wort bedeutet "jene, welche die Wahrheit verdecken oder verleugnen". Gemeint ist explizit die mekkanische Elite, denen vorgeworfen wird, die Wahrheit zwar als solche erkannt, jedoch aus "niederen Beweggründen" (ökonomischen Erwägungen) verworfen zu haben. Der Begriff des "Kafir" existierte bereits im vorislamischen Arabien und wurde immer dann gebraucht, wenn jemand eben "die Wahrheit verdeckte". Ein klassisches Beispiel hier ist das Verschweigen einer guten Tat, die einem von Ibn X wiederfahren ist (weil er vielleicht mit Ibn X im im Clinch lag und er sich in seiner Ehre gekränkt gefühlt hätte, eine Wohltat von ihm öffentlich zu erwähnen).

Doch an dieser Stelle sei ein für das richtige Verständnis wichtigen Fakt hingewiesen: Bis in die jüngste Geschichte hinein haben die Muslime den Koran nie als eine Art Gesetzestext verstanden. Er diente der Liturgie. Der Durchschnittsmuslim käme früher nie auf den Gedanken, selbst aus Koranvers x oder Hadith y wie eine Gebrauchsanweisung selbst auszulegen. Dafür gab es Spezialisten und Experten, Leute, die das gründlich studiert hatten. Und da es nicht "die Auslegung" gab, war die Vielfalt innerhalb der islamischen Welt ein daraus folgendes Ergebnis. Der Begriff "Zeitgeist", den Du gebrauchst, ist übrigens ein weiterer moderner Aspekt des Islamismus.
Übrigens: Die Ansicht, dass die medinensischen Suren die mekkanischen irgendwie außer Kraft setzen würden, ist ja lediglich eine Interpretation. Problematisch in der heutigen Debatte ist, dass man strikte Koranauslegungen wie bsp. die von Ibn Kathir, der glaubte, dass die Kriegsverse sämtliche toleranten und friedlichen Verse aufgehoben hätten, sozusagen als "die" Auslegung an sich betrachtet. Während man andere aus jener Zeit unbeachtet lässt, die bsp. das Prinzip der Abrogation an sich ablehnten. Und dies ebenso kuranisch begründeten. Die jeweiligen Auslegungen wurden jedoch stets nur auf "intellektuellem Niveau" ausgefochten. Damit will ich sagen, dass bsp. selbst ein Ibn Taimiyya zu seiner Zeit einfach nur ein Mann war, der wütende Manuskripte verfasste, die kaum ein Mensch las. In der Mitte des 18. Jahrhunderts, also 1.100 Jahre nach der prophetischen Zeit, konnte eine radikale Auslegung erstmals auch gesellschaftlich und politisch Fuß fassen. Doch war die islamische Welt damals eine andere als heute. So war das Osmanische Reich in der Lage, diesen ersten wahhabitischen Aufstand niederzuschlagen (ebenso wie den zweiten 100 Jahre später). Doch heute haben wir gänzlich andere Zeiten, und genau in unserer Moderne sind die Ursachen für die Ausbreitung des radikalen Islams zu suchen. Einige der Parallelen sowohl in der Philosophie als auch in den Methoden zwischen totalitären säkularen Ideologien und Islamismus führte ich ja bereits auf.

Der Koran diente wie bereits gesagt eher der Liturgie. Und ein Hafiz, also jemand, der den Koran auswendig lernt - musste traditionell alle 14 Lesarten des Korans kennen. Diesen Aspekt "Lesart" werde ich in einem kurzen Beitrag hinterher anhand eines kleinen Beispiels aufzeigen. Die Pointe ist jedenfalls, das diese Lesarten, die ja genuin islamisch verankert sind, Interpretationen und Auslegungen beinhalten, bevor der klassische Korankommentator überhaupt mit seiner eigenen Auslegung beginnt. Hier ist auch ein weiterer moderner - nicht authentischer - Aspekt der islamistischen Auslegung. Der Salafist kennt NUR eine Lesart. Und das ist einer von vielen klassischen Tabubrüchen mit einer über 1.000 jährigen islamsichen Tradition (und wir reden hier noch von den Basics, nicht von vertieftem Wissen)

Der Punkt ist ja folgender: Wäre die radikale, salafistische Auslegung, wie wir sie heute vielerorts sehen, die Konsequenz aus dem Islam, dann hätte sich so etwas wie religiöse Vielfalt, empirische Wissenschaft, Kultur, Musik, Philosophie, Rationalismus und so weiter innerhalb der islamischen Welt nicht nur nicht entwickeln können - es wäre wohl auch nie zu diesem enormen Wissenstransfer vom Orient zum Okzident gekommen.
Ich zeige Dir das mal ein einigen Beispielen:

Jedem (und ich meine hier jedem) Salafisten ist folgender Hadith bekannt:

Hütet euch vor Neuerungen, denn jede Neuerung ist eine Erfindung, und jede Erfindung leitet in die Irre, und jede Irre leitet ins Feuer.


Auf dieser untersten Ebene betrachtet hast Du natürlich Recht. Solche (und andere) Aussagen sind die Wurzeln des Problems. Doch hier zeigt sich das Problem mit fehlendem Fachwissen. Denn ebenfalls zu den Basics gehört, dass bsp. diese Aussage einen klassichen fall von "Takhsis al-amm" darstellt: Ein in der Rechtslehre häufiges Verfahren, wonach allgemeingültige Aussage eingeschränkt werden, um den Widerspruch mit einem anderen notwendigen Grundsatz zu vermeiden. Gemäß einer anderen Überlieferung sagte Muhammad (s.) bsp.: „Wer im Islam einen guten Brauch einführt, nach dem gehandelt wird, für den wird der gleiche Lohn aufgeschrieben sein wie für die, die danach handeln …“

Tatsächlich kennt die islamische Rechtslehre fünf Kategorien von Neuerungen -Verpflichtende, Empfohlene, Zulässige/Neutrale, Anstöße und Verbotene. Es ist übrigens symptomatisch, dass bsp. ein klassischer Gelehrter wie al-Salam (gest. 1262) unter "Verbotene Neuerungen" Dinge aufführte wie das Erheben von unrechtmäßigen Steuern oder die Vergabe von Richterämtern an Personen, die nicht dazu qualifiziert und geeignet sind. Und nicht etwa hanebüchene Dinge wie etwa Musik.

Ich gehe nochmal auf den Punkt der Säkularisierung und in Verbindung mit Reformation und Aufklärung, die sich im christlichen Europa vollzog. In der islamischen Welt vollzog sich ein anderer Lauf der Geschichte, die keine Veranlassung bot, dass sich ein dermaßen turbulenter und blutiger Prozess wie in Europa vollzog. Die Reformation richtete sich ja gegen bestimmte dogmatische Praxen und Einstellungen den Kirche, die ohnehin der Islam ja genauso sieht. Der Islam versteht sich ja selbst als eine Reformation des 7. Jahrhunderts. Und auch die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Voraussetzungen für Revolutionen waren nicht gegeben. Denn es gab innerhalb der islamischen Welt der Vormoderne nicht diese strikte Klasseneinteilung und eine weit geringere Schere zwischen Arm und Reich als in Europa, wo die Entwicklung des Handels und der Stellung und Einfluss des Kaufmanns an sich ja in der Islamischen Welt von vornherein gegeben war. Man wusste schon sehr früh in der islamischen Welt, dass Geld nicht einfach nur in reichen Schlössern gehortet werden muss, sondern zirkulieren muss. Die traditionelle Institution des Waqf - dem englischen Trust vergleichbar - war dahingehend eine ziemlich clevere Institution. Suppenküchen, Krankenhäusern und so weiter waren öffentliches Gut, gestiftet von reichen Händlern, Adeligen.
Daneben war auf allen anderen Ebenen. Philosophisch, Wissenschaftlich, Theologisch bsp. immer ein Nebeneinander von Ideen - keine Hegelsche Dialektik, diese war auf die islamiche Welt nicht anwendbar.
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Re: Terroranschläge auf Sri Lanka

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 25. Apr 2019, 11:39

Um ehrlich zu sein, ich hoere auf nach 5 Zeilen was du schreibst.

Es ist WischiWaschi und erklaert in keener Hinsicht den politischen Islam, den faschistichen, radikalen Islam der die Grundlage fuer Hass und Massenmord ist. Deine Ausfuehrungen wie
Tatsächlich kennt die islamische Rechtslehre fünf Kategorien von Neuerungen -Verpflichtende, Empfohlene, Zulässige/Neutrale, Anstöße und Verbotene.
keinerlei ERklaerung fuer Sharia und deren unmenschlichen Folgen fuer die die unter diesem religioesem "Unrecht" Leben muessen.

Deine gutgemeinten Auslegungen erklaeren nicht wie Familienvaeter in priveligierter Situation, wie geschehen in Sri Lanka, zu Massenmoerder werden. Es erklaert nicht wie eine schwangere Frau sich inclusive ihrem ungeborenen Kind und drei Kindern im Namen Allahs in die Luft sprengt.

Eine solcher Perversion der Menschlichkeit mit religioesen Theorien erklaeren zu wollen ist unmoeglich. Wie kann man einen Glauben respektieren der solche Monster hervorbringt.

Sorry you lost me mit all deinem theologischen Geschwafel
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Beitragvon al-Faylasuf » Do 25. Apr 2019, 11:46

Ich gehe kurz auf den Aspekt "Lesart" des Korans ein (Qirāʾāt).

Ich werde dieses Thema hier nicht detailliert bearbeiten, dazu bräuchte es einen eigenen Thread. Die Expertise und das Wissen dazu habe ich zwar, doch eigentlich habe ich mich eher angemeldet, um über Themen zu diskutieren, die Skeptiker und ich lediglich in einem kurzen Absatz hier erwähnten, Rationalismus in der Moderne, postmoderne Philosophie und so weiter. Aber sofern es zu einem besseren Verständnis des Problems beitragen kann:

Ich zitiere an dieser Stelle mal einen Koranvers (3:7)

Er ist es, der das Buch auf dich herabgesandt hat. Einige seiner Verse sind eindeutig – sie sind die Mutter des Buches –, andere sind mehrdeutig. Doch diejenigen, die in ihrem Herzen verirren, folgen dem, was darin mehrdeutig ist, um Zweifel zu erwecken und um es (nach ihrer Weise) zu deuten. Doch nur Gott kennt dessen Deutung. Und diejenigen, die im Wissen fest gegründet sind, sagen: „wir glauben daran. Alles kommt von unsrem Herrn.



Der Koran selbst sagt also aus, dass er Verse enthält, die mehrdeutig sind (der arabische Begriff der Mehrdeutigkeit beinhaltet die allegorische Auslegung, d.h. dass Erzählungen als metaphorische Gleichnisse aufzufassen sind). Der wesentliche Punkt in Bezug auf "Lesarten" ist die folgende Aussage:

"Doch nur Gott kennt dessen Deutung. Und diejenigen, die im Wissen fest begründet sind, sagen..."

Nach einer Lesart kommt hinter dem Wort Deutung kein Punkt. Ich kenne das noch aus der Disziplin des "Tajwid", das ist eine Art koranische Grammatik. Setzt man keinen Punkt, ergibt sich daraus eine völlig andere Interpretation, nämlich dass die wahre Deutung der mehrdeutigen Verse nur Gott UND die im Wissen fest begründeten Leute kennen. Der große Rationalist Ibn Rushd - der gleichzeitig Rechtsgelehrter war - führte diese Lesart in seiner "Maßgebliche Abhandlung" aus, und verwies ebenso darauf, dass für ihn die Philosophen - nicht die Theologen - jene waren, die im Wissen fest begründet sind.

Wie dem auch sei, der Punkt ist, dass in der islamischen Tradition alleine auf der Ebene der unterschiedlichen Lesarten unterschiedliche Auslegungen gleichzeitig richtig sein konnten. Ein ebenso wichtiges traditionelles Prinzip war der sogenannte "adab al-Ikhtilaf" - die Ethik der Meinungsverschiedenheit. Und so weiter.



@ The Man from Downunder


Ich denke, Du hast mich missverstanden. Meine Ausführungen zeigen lediglich auf, dass man in der islamischen Tradition vergeblich danach sucht, um den Islamismus, erst recht in seinen terroristischen Ausprägungen zu verstehen.
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Re: über Lesarten

Beitragvon Wolverine » Do 25. Apr 2019, 11:53

al-Faylasuf hat geschrieben:(25 Apr 2019, 11:46)

Ich gehe kurz auf den Aspekt "Lesart" des Korans ein (Qirāʾāt).

Ich werde dieses Thema hier nicht detailliert bearbeiten, dazu bräuchte es einen eigenen Thread. Die Expertise und das Wissen dazu habe ich zwar, doch eigentlich habe ich mich eher angemeldet, um über Themen zu diskutieren, die Skeptiker und ich lediglich in einem kurzen Absatz hier erwähnten, Rationalismus in der Moderne, postmoderne Philosophie und so weiter. Aber sofern es zu einem besseren Verständnis des Problems beitragen kann:

Ich zitiere an dieser Stelle mal einen Koranvers (3:7)




Der Koran selbst sagt also aus, dass er Verse enthält, die mehrdeutig sind (der arabische Begriff der Mehrdeutigkeit beinhaltet die allegorische Auslegung, d.h. dass Erzählungen als metaphorische Gleichnisse aufzufassen sind). Der wesentliche Punkt in Bezug auf "Lesarten" ist die folgende Aussage:

"Doch nur Gott kennt dessen Deutung. Und diejenigen, die im Wissen fest begründet sind, sagen..."

Nach einer Lesart kommt hinter dem Wort Deutung kein Punkt. Ich kenne das noch aus der Disziplin des "Tajwid", das ist eine Art koranische Grammatik. Setzt man keinen Punkt, ergibt sich daraus eine völlig andere Interpretation, nämlich dass die wahre Deutung der mehrdeutigen Verse nur Gott UND die im Wissen fest begründeten Leute kennen. Der große Rationalist Ibn Rushd - der gleichzeitig Rechtsgelehrter war - führte diese Lesart in seiner "Maßgebliche Abhandlung" aus, und verwies ebenso darauf, dass für ihn die Philosophen - nicht die Theologen - jene waren, die im Wissen fest begründet sind.

Wie dem auch sei, der Punkt ist, dass in der islamischen Tradition alleine auf der Ebene der unterschiedlichen Lesarten unterschiedliche Auslegungen gleichzeitig richtig sein konnten. Ein ebenso wichtiges traditionelles Prinzip war der sogenannte "adab al-Ikhtilaf" - die Ethik der Meinungsverschiedenheit. Und so weiter.



@ The Man from Downunder


Ich denke, Du hast mich missverstanden. Meine Ausführungen zeigen lediglich auf, dass man in der islamischen Tradition vergeblich danach sucht, um den Islamismus, erst recht in seinen terroristischen Ausprägungen zu verstehen.


Deine Beiträge sind fundiert und auf Fakten und sehr viel Kenntnis über den Islam gestützt. Das gefällt mir. :D
Vor allem gefällt mir, dass Du nicht versuchst die heutige Auffassung von Islamisten zu negieren. Das ist realistisch und tut dem Thread gut. Ich halte Deine Sachkenntnis für eine Bereicherung. Allerdings sind deine Beiträge manchmal ein bisschen zu lang. Aber dennoch lesenswert und interessant.

Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
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Re: über Lesarten

Beitragvon DarkLightbringer » Do 25. Apr 2019, 11:59

Wolverine hat geschrieben:(25 Apr 2019, 11:53)

Deine Beiträge sind fundiert und auf Fakten und sehr viel Kenntnis über den Islam gestützt. Das gefällt mir. :D
Vor allem gefällt mir, dass Du nicht versuchst die heutige Auffassung von Islamisten zu negieren. Das ist realistisch und tut dem Thread gut. Ich halte Deine Sachkenntnis für eine Bereicherung. Allerdings sind deine Beiträge manchmal ein bisschen zu lang. Aber dennoch lesenswert und interessant.

Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt.

Diesem Statement schließe ich mich an. ;)
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Re: über Lesarten

Beitragvon Wolverine » Do 25. Apr 2019, 12:11

DarkLightbringer hat geschrieben:(25 Apr 2019, 11:59)

Diesem Statement schließe ich mich an. ;)


Das freut mich. :thumbup:
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Re: über Lesarten

Beitragvon Orbiter1 » Do 25. Apr 2019, 12:26

al-Faylasuf hat geschrieben:(25 Apr 2019, 11:46)

Meine Ausführungen zeigen lediglich auf, dass man in der islamischen Tradition vergeblich danach sucht, um den Islamismus, erst recht in seinen terroristischen Ausprägungen zu verstehen.
Der Islamismus, erst recht mit seinen terroristischen Ausprägungen hat also mit dem Islam eigentlich nichts zu tun, jedenfalls kann er sich nicht auf eine entsprechende islamische Tradition berufen. Erklär doch bitte mal wieso es zwar 1,8 Mrd. Moslems gibt, aber soweit mir bekannt keinen einzigen muslimischen Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften. Oder Gründer inzwischen großer Technologieunternehmen. In meiner Wahrnehmung sind reiche Moslems, die es auch in großer Anzahl gibt, nur durch den Besitz und Verkauf von Rohstoffen oder durch Handel reich geworden. Das sieht bei den grob geschätzten 20 Mio Juden die es auf der Welt gibt ganz anders aus. Da wimmelt es nur so vor Nobelpreisträgern, Erfindern, Gründern von Start-Up Unternehmen, usw. Der Islam war ja im Mittelalter zweifellos führend in den Wissenschaften, nichts mehr ist davon übrig geblieben. Und offenbar gibt es auch kein Interesse daran anzuknüpfen, jedenfalls nehme ich nicht wahr dass es in diese Richtung gehen soll.
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Re: Terroranschläge auf Sri Lanka

Beitragvon al-Faylasuf » Do 25. Apr 2019, 12:48

Ich versuche mich, künftig so kurz wie möglich zu fassen :-)


Ich würde als einen von mehreren Faktoren erwähnen, die vielleicht die Ausbreitung des Extremismus z.T. erklären können. Ich würde dies mit der Ebene der "persönlichen Lebenserfahrung" verknüpfen, auf welcher ja "Man from Down Under" schreibt, z.B. durch seine Erlebnisse der von ihm besuchten muslimischen Länder und einem "Damals/heute"-Vergleich. Welche sich übrigens mit meinen eigenen Erfahrungen deckt.

Der Faktor, auf den ich anspiele, ist der Sufismus. Wenn man sich die jeweiligen Auslegungen/Ausprägungen innerhalb des islamischen Spektrums als eine Grafik vorstellen würde, dann sähe man, dass der Aufstieg des Salafismus mit dem Schwinden des Sufismus konform geht. Der Otto-Normal-Deutsche stellt sich unter Sufismus meistens irgendwelche exotischen, sich im Kreis wild drehende Derwische, die ihre Mystik deutschen oder russischen Touristen in Konya, Türkei, zur Schau stellen. Tatsächlich war über nahezu die gesamte islamische Geschichte hindurch der Sufismus das Herz des Islams und keine marginale Randerscheinung. Die Sufis - und nahezu alle klassischen Rechtsgelehrten gehörten selbst irgendeiner sufischen Ausprägung an - waren sozusagen die Instanz, die für Dinge wie Ethik standen. Sie legten den Schwerpunkt auf die Reinigung des Herzens, und dazu gehörten dinge wie Selbsthinterfragung (tust Du Gutes nur, damit Du von der Gesellschaft anerkannt wirst?) oder Selbstdisziplin (freiwilliges Fasten, Nachtgebete) gehörten zu den Methoden. Da ich mit genau diesem Ansatz - der ja auch innerhalb des Mainstream-Islams überall im unterschiedlichem Maße vorhanden war/ist - auch aufgewachsen war, erkannte ich bsp., als ich mir das erste Mal Star Wars anschaute, in dem alten Obi Wan Kenobi den klassischen Sufi-Meister (auch dank seiner Kleidung), der eine Art spirituelle Ritterlichkeit darstellte. Die Sufis waren ja keineswegs pazifistisch. Zu den von mir erwähnten und von den Sufis empfohlenen Methoden der Reinigung des Herzens gehörte auch die Murabata - der freiwillige Dienst als Wächter in einer Grenzbefestigung.

Hier komme ich wieder zu dem Punkt, dem "theologischen Geschwafel". Den Sufismus, so wie er sich über Jahrhunderte entwickelte gab es ebensowenig wie die Rechtsschulen zur Zeit des Propheten. Hier kommen wieder die Salafisten im Spiel, die sagen, dass alles, was nach dem Propheten kam, eine nichtislamische Neuerung sei. Also auch die Sufis. Erst jüngst wurde wieder ein sufischer Sänger in Pakistan ermordet.

An dieser Stelle möchte ich auf einen wichtigen Punkt hinweisen: Das Aufzeigen all der nicht-islamischen und modernen Elemente der islamistischen Ideologie zielt nicht darauf ab, den Islam hier irgendwem als "Gar nicht so schlimm wie man glaubt" verkaufen zu wollen. Die Argumente richten sich primär an Muslime selbst, und ich schreibe das gleiche in meinen jeweiligen Diskussionen mit Muslimen. Dass ich einen Namen trage, der aus dem Land der Berber stammt, erleichtert mir da sicherlich den Zugang :-)
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Re: über Lesarten

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Apr 2019, 12:59

Die Jedis dürften sehr viel mit den Shaolin gemeinsam haben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Shaolin

Des Weiteren achtet man bei den heutigen chinesischen Soldaten auf ein identisches Aussehen bei Paraden.
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Re: über Lesarten

Beitragvon al-Faylasuf » Do 25. Apr 2019, 13:15

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2019, 12:26)

Der Islamismus, erst recht mit seinen terroristischen Ausprägungen hat also mit dem Islam eigentlich nichts zu tun, jedenfalls kann er sich nicht auf eine entsprechende islamische Tradition berufen. Erklär doch bitte mal wieso es zwar 1,8 Mrd. Moslems gibt, aber soweit mir bekannt keinen einzigen muslimischen Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften. Oder Gründer inzwischen großer Technologieunternehmen. In meiner Wahrnehmung sind reiche Moslems, die es auch in großer Anzahl gibt, nur durch den Besitz und Verkauf von Rohstoffen oder durch Handel reich geworden. Das sieht bei den grob geschätzten 20 Mio Juden die es auf der Welt gibt ganz anders aus. Da wimmelt es nur so vor Nobelpreisträgern, Erfindern, Gründern von Start-Up Unternehmen, usw. Der Islam war ja im Mittelalter zweifellos führend in den Wissenschaften, nichts mehr ist davon übrig geblieben. Und offenbar gibt es auch kein Interesse daran anzuknüpfen, jedenfalls nehme ich nicht wahr dass es in diese Richtung gehen soll.



Du hast es ja selbst angeschnitten, in deinem Satz "Der Islam war ja im Mittelalter zweifellos führend in den Wissenschaften, nichts mehr ist davon übrig geblieben". Dieses "führend" erstreckte sich ja über einen langen Zeitraum, wir sprechen hier von mehreren Jahrhunderten. Und auch, als die islamische Welt sagen wir im Zeit der europäischen Rennaissance stagnierte, tat sie das auf hohem Niveau. Um mich hier kurz zu fassen, da es in den Bereich "Geschichte" und nicht "Religion" gehört, den allmählichen Niedergang (politisch, wirtschaftlich, intellektuell usw.) geht einher mit dem Aufstieg Europas. Forschung und Wissenschaft muss man sich leisten können. Die islamische Welt war nach all den Entdeckungen der europäischen Seefahrer letztlich als Wirtschaftspartner Europas irgendwann nur einer unter vielen. Man brauchte die Türken und Araber nicht mehr als Zwischenhändler nach China und Indien. Die "Weltkapitale", also globale Finanz- und Umschlagplätze wie Meddeb schreibt, wanderte immer weiter weg von der islamischen Welt. Amsterdam, London, New York - heute läuft das Wesentliche an der kalifornischen Westküste ab (weiter weg geht's nicht mehr :-) Und die arabische wie auch osmanische Welt lag ja wirtschaftlich im 20. Jahrhundert völlig nieder. Arabische Golfstaaten mögen zwar äußerst schnell und ohne eigene intellektuelle Verdienste zu Reichtum gekommen sein, aber schneller Reichtum heißt nicht, dass man die Fähigkeit erworben hätte - und die naturwissenschaftliche Spezialisierung ist diesem Ausmaß ist im europäischen und angelsächsischen Raum entstanden -, das Geld auch sinnvoll einzusetzen. Neulich sah ich eine Dokumentation über die größte Falken-Klinik/Sanatorium der Welt, die in den Emiraten sich befindet :-)
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Re: über Lesarten

Beitragvon Keoma » Do 25. Apr 2019, 13:17

Wolverine hat geschrieben:(25 Apr 2019, 11:53)

Deine Beiträge sind fundiert und auf Fakten und sehr viel Kenntnis über den Islam gestützt. Das gefällt mir. :D
Vor allem gefällt mir, dass Du nicht versuchst die heutige Auffassung von Islamisten zu negieren. Das ist realistisch und tut dem Thread gut. Ich halte Deine Sachkenntnis für eine Bereicherung. Allerdings sind deine Beiträge manchmal ein bisschen zu lang. Aber dennoch lesenswert und interessant.

Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt.


Nur dass diese Beiträge mE hier nichts verloren haben.
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Re: über Lesarten

Beitragvon al-Faylasuf » Do 25. Apr 2019, 13:21

@ Adam Smith

Es gibt zahlreiche Darstellungen, in denen Ali - der im Sufismus als eine Art moralisches Musterbeispiel des spirituellen Kriegerst galt - mit einem in Flammen stehenden Schwert gezeigt wird. Erinnerte mich ziemlich an das Laserschwert. Und in Meister Yoda sieht der Kenner des Sufismus niemanden anders als die im Islam legendäre Gestalt des al-Chidr (übersetzt: der Grüne). Diese Person tritt in unterschiedlichen Episoden - u.a. auch im Koran selbst (in einer Episode aus der Erzählung von Moses) - als ein etwas schräger Mentor auf, der durch seine auf den ersten Blick nicht ganz nachvollziehbaren Taten tatsächlich den jeweiligen Protagonisten auf den "wahren Pfad" führt. Doch sind wir nun endgültig im Bereich "Popkultur" gelangt :-)
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Re: über Lesarten

Beitragvon al-Faylasuf » Do 25. Apr 2019, 13:25

Keoma hat geschrieben:(25 Apr 2019, 13:17)

Nur dass diese Beiträge mE hier nichts verloren haben.




würde man alle Beiträge aus den entsprechenden Threads löschen wollen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, wäre ich sicherlich äußerst ungerne der jeweilige Mod, der dies durchzuführen hätte :-)
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Re: über Lesarten

Beitragvon Keoma » Do 25. Apr 2019, 13:26

al-Faylasuf hat geschrieben:(25 Apr 2019, 13:25)

würde man alle Beiträge aus den entsprechenden Threads löschen wollen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, wäre ich sicherlich äußerst ungerne der jeweilige Mod, der dies durchzuführen hätte :-)

Touchè.
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Re: über Lesarten

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Apr 2019, 13:36

al-Faylasuf hat geschrieben:(25 Apr 2019, 13:21)

@ Adam Smith

Es gibt zahlreiche Darstellungen, in denen Ali - der im Sufismus als eine Art moralisches Musterbeispiel des spirituellen Kriegerst galt - mit einem in Flammen stehenden Schwert gezeigt wird. Erinnerte mich ziemlich an das Laserschwert. Und in Meister Yoda sieht der Kenner des Sufismus niemanden anders als die im Islam legendäre Gestalt des al-Chidr (übersetzt: der Grüne). Diese Person tritt in unterschiedlichen Episoden - u.a. auch im Koran selbst (in einer Episode aus der Erzählung von Moses) - als ein etwas schräger Mentor auf, der durch seine auf den ersten Blick nicht ganz nachvollziehbaren Taten tatsächlich den jeweiligen Protagonisten auf den "wahren Pfad" führt. Doch sind wir nun endgültig im Bereich "Popkultur" gelangt :-)


Du kannst auch nach chinesischen Martial Arts Filmen googeln. Die sind auch spirituell angehaucht.
Das ist Kapitalismus:

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al-Faylasuf
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Re: Terroranschläge auf Sri Lanka

Beitragvon al-Faylasuf » Do 25. Apr 2019, 13:44

Und die Sri Lanka Terroristen waren alles keine missverstandene, unterdrueckte arme Moslems ohne Perspektive! Im Gegenteil. Sie kamen aus reichen Familien, hatten eine gute Ausbildung inklusive in auslaendischen Universitaeten (man from down under)


...Um auf das Thema zurückzukommen. Dieser Punkt ist bemerkenswert. Der klassische islamistische Extremist ist In der Regel ja keine Karrikatur eines neidischen, verständnislosen Dritt-Weltlers. In der Regel hat er einen Großteil oder zumindest einen Teil seines Lebens im Westen verbracht. Auch finden wir in den einschlägigen Biographien von Extremisten häufig eine in der Regel eher areligiöse Jugend, gefolgt von irgendeiner Krise hin zu einem Erweckungserlebnis. Und auf diesen Umstand habe ich u.a. auch hinweisen wollen. Anders gesagt: Eine aus Unsicherheit und Krisen geborene "Religiosität" führt zu einem anderen Ergebnis als eine Art spirituelle Erkenntnis als Ergebnis nach einer jahrelangen Sinnsuche. Man braucht sich ja nur anschauen, was für Leute vor sagen wir 50 bis 100 Jahren zum Islam konvierten (Leopold Weiß, Martin Lings, Pickthall, Isabelle Reinhardt etc.) und dann werfe man einen Blick auf Leute vom Kaliber eines Pierre Vogel.

Das von Dir gezeichnete Bild (muslimische Länder damals/heute) deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Auch wenn ich dies, zumindest konfrontiere ich gerne Muslime mit solchen Dingen, nicht mit einem höheren Ausmaß an Religiosität bezeichnen würde. Wenn bsp. der Konsumverbrauch in sagen wir Marokko (beliebig ausgewählt) in der Zeit des Ramadan durchschnittlich bis zu dreimal höher ist als sonst, bezweifle ich, dass dies mit dem Konzept "Fasten als Methode, das rechte Maß zu trainieren" im Entferntesten zu tun hat. Tatsächlich glaube ich, dass in der Welt womöglich mehr Atheisten im ethischen Sinne "islamischer" sind als viele Muslime selbst :-)
„Wir sollten keine Scham empfinden, die Wahrheit anzuerkennen und sie zu verarbeiten, selbst wenn sie von früheren Geschlechtern und fremden Völkern kommt." (al-Kindi, gest. 873)
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Orbiter1
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Re: über Lesarten

Beitragvon Orbiter1 » Do 25. Apr 2019, 13:54

al-Faylasuf hat geschrieben:(25 Apr 2019, 13:15)Die "Weltkapitale", also globale Finanz- und Umschlagplätze wie Meddeb schreibt, wanderte immer weiter weg von der islamischen Welt. Amsterdam, London, New York - heute läuft das Wesentliche an der kalifornischen Westküste ab (weiter weg geht's nicht mehr :-) Und die arabische wie auch osmanische Welt lag ja wirtschaftlich im 20. Jahrhundert völlig nieder. Arabische Golfstaaten mögen zwar äußerst schnell und ohne eigene intellektuelle Verdienste zu Reichtum gekommen sein, aber schneller Reichtum heißt nicht, dass man die Fähigkeit erworben hätte - und die naturwissenschaftliche Spezialisierung ist diesem Ausmaß ist im europäischen und angelsächsischen Raum entstanden -, das Geld auch sinnvoll einzusetzen. Neulich sah ich eine Dokumentation über die größte Falken-Klinik/Sanatorium der Welt, die in den Emiraten sich befindet :-)
Das finde ich als Erklärung aber recht dünn. Auch China oder beispielsweise Südkorea lagen wirtschaftlich darnieder, sind aber inzwischen in den Naturwissenschaften ganz vorne mit dabei. Eine ganze Reihe islamischer Länder hat das Geld die großartigsten Universitäten der Welt zu bauen, die besten Professoren zu verpflichten und die klügsten der 1,8 Mrd islamischen Köpfe dort studieren zu lassen. Bessere Voraussetzungen gibt es doch gar nicht um in den Naturwissenschaften ganz nach vorne zu kommen. Und niemand in diesen reichen Ländern hat Interesse daran? Und das hat nichts mit dem Islam zu tun?
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relativ
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Re: über Lesarten

Beitragvon relativ » Do 25. Apr 2019, 14:01

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Apr 2019, 13:54)

Das finde ich als Erklärung aber recht dünn. Auch China oder beispielsweise Südkorea lagen wirtschaftlich darnieder, sind aber inzwischen in den Naturwissenschaften ganz vorne mit dabei. Eine ganze Reihe islamischer Länder hat das Geld die großartigsten Universitäten der Welt zu bauen, die besten Professoren zu verpflichten und die klügsten der 1,8 Mrd islamischen Köpfe dort studieren zu lassen. Bessere Voraussetzungen gibt es doch gar nicht um in den Naturwissenschaften ganz nach vorne zu kommen. Und niemand in diesen reichen Ländern hat Interesse daran? Und das hat nichts mit dem Islam zu tun?


Eben sondern mit den Machstrukturen. Denn fällt der Feind im Westen erstmal weg, wird sich der Fokus der meisten gebildeten dann gegen die eigenen Machtelite und deren Strukturen wenden. Dies wollen Alleinherrscher und Machtcliquen natürlich vermeiden.

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