Singapur - Ein Vorbild für Deutschland?

[SpukhafteFernwirkung]

(01 Apr 2018, 01:17)

Lass mich mit einer Frage antworten.

Warst du jemals in Singapore? Hast du jemals mit Singaporians gesprochen?

Singapore ist ein selbstaendiger, unabhaengiger Staat falls du das nicht wissen solltest.

Drogenhandel ist fuer dich eine Nichtigkeit?

ja, ich hatte 3 tage aufenthalt dort.
und ja drogenhandel, besonders gras in geringen mengen, is eine nichtigkeit.
todesstrafe am galgen für was auch immer is mittelalterlich und verstößt gegen die un-charta der menschenrechte....-!!

[TheManFromDownUnder]

(01 Apr 2018, 01:26)

ja, ich hatte 3 tage aufenthalt dort.
und ja drogenhandel, besonders gras in geringen mengen, is eine nichtigkeit.
todesstrafe am galgen für was auch immer is mittelalterlich und verstößt gegen die un-charta der menschenrechte....-!!

3 Tage und du kannst dir ein Urteil ueber ein Land bilden und kennst dich dort aus.

Mich wundert immer wie Leute sich irgendwie was Negatives picken wenn es um andere Laender geht und das Positive und Gute unter den Tisch kehren.

Mag sein das die Todesstrafe gegen UN Charta der Menschenrechte verstoesst. Singapore haengt niemand fuer einen joint aber wer Heroin vertreibt oder schmuggelt der haengt. Und du wirst gewarnt. Erinnere dich an das Immigration Formular das du ausfuellen musstest. Da steht in fetten Buchstaben. Mandatory Death Sentence For Drug Smuggling! Also nicht sagen man wuerde nicht gewarnt.

Hat es dir gefallen?

[Enas Yorl]

???

Singapur unterscheidet sich in Größe, Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur ganz erheblich von Deutschland. Also, was will man den hier eigentlich vergleichend diskutieren? Die Frage wurde bei der Threaderöffnung nicht geklärt, und der weitere Diskussionsverlauf leidet erheblich darunter. Gibt es für das Threadthema hier eigentlich Diskussionsbedarf?
Geht es hier um die Prügelstrafe in Singapur, oder die hohen Bußgelder für Ordnungswidrigkeiten (die man in vielen anderen asiatischen Großstädten ebenso findet)? Wo ist hier eigentlich der Bezug zu Deutschland, oder ist das nur ein Empörungsthread?

[unity in diversity]

(01 Apr 2018, 15:41)

???

Singapur unterscheidet sich in Größe, Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur ganz erheblich von Deutschland. Also, was will man den hier eigentlich vergleichend diskutieren? Die Frage wurde bei der Threaderöffnung nicht geklärt, und der weitere Diskussionsverlauf leidet erheblich darunter. Gibt es für das Threadthema hier eigentlich Diskussionsbedarf?
Geht es hier um die Prügelstrafe in Singapur, oder die hohen Bußgelder für Ordnungswidrigkeiten (die man in vielen anderen asiatischen Großstädten ebenso findet)? Wo ist hier eigentlich der Bezug zu Deutschland, oder ist das nur ein Empörungsthread.

Singapur ist stärker, als Malaysia und Indonesien zusammengenommen.
Aber nicht wegen Stockschlägen.
So etwas fördert eher den wirtschaftlichen Abbau.
Obwohl es in Deutschland wünschenswert wäre, Wirtschaftssaboteure zu purgen, damit es mal aufwärts geht.
BER...

[TheManFromDownUnder]

(01 Apr 2018, 15:45)

Singapur ist stärker, als Malaysia und Indonesien zusammengenommen.
Aber nicht wegen Stockschlägen.
So etwas fördert eher den wirtschaftlichen Abbau.
Obwohl es in Deutschland wünschenswert wäre, Wirtschaftssaboteure zu purgen, damit es mal aufwärts geht.
BER...

Was meinst du mit staerker?

[TheManFromDownUnder]

(01 Apr 2018, 15:41)

???

Singapur unterscheidet sich in Größe, Wirtschaft, Gesellschaft und Kultur ganz erheblich von Deutschland. Also, was will man den hier eigentlich vergleichend diskutieren? Die Frage wurde bei der Threaderöffnung nicht geklärt, und der weitere Diskussionsverlauf leidet erheblich darunter. Gibt es für das Threadthema hier eigentlich Diskussionsbedarf?
Geht es hier um die Prügelstrafe in Singapur, oder die hohen Bußgelder für Ordnungswidrigkeiten (die man in vielen anderen asiatischen Großstädten ebenso findet)? Wo ist hier eigentlich der Bezug zu Deutschland, oder ist das nur ein Empörungsthread?

Schrieb ich aehnlich anfangs.

Ich sage mal das europaeische Grosstaedte wie Berlin, Paris usw sich ein Beispiel an Singapore's Nahverkehrs System nehmen koennen. Puenktlich, schnell, sauber, modern! Die Bahnhoefe der MRT (Mass Rail Transport) gleichen eher einem Flughafen als U-Bahn Stationen. Modern, Effizient und sauber! Keine McDoof Schachteln am Boden, kein Grafitti, kein Gestank! Die Zuege genauso. Schnell, Effizient und sauber. Keine Coca Cola Pfuetzen auf dem Boden, kein Grafitti, keine menschelnden Fahrgaeste auch nicht wenn proppenvoll. Aber das gilt auch fuer den Nahverkehr in Kuala Lumpur und Bangkok.

An der Gesellschaft Singapores koennen wir uns alle ein Beispiel nehmen. Davon mehr falls jemand interessiert ist.

[TheManFromDownUnder]

Noch ein Vorbild fuer Deutschland und nicht nur fuer Deutschland ist wie konequent und wie gut Singapore Infrastrukturprojekte baut. Braucht Changi Airport ein neues Terminal oder Startbahn, dann wird dieses in kuerzester Zeit innerhalb budget fertiggestellt, dem Betrieb uebergeben und funktioniert. Ich denke da an den neuen Berliner Flughafen, der an sich eine Bau Ruine ist oder bei uns den seit zig Jahren geplanten neuen Sydney Flughafen, der immer noch eine gruene Wiese ist.

[Haegar]

Es ist interessant festzustellen, dass manche Menschen "Singapur" loben und dabei aber den "Grünen" in Deutschland eine Verbotsmentalität unterstellen.

[jack000]

(10 Apr 2018, 16:38)Es ist interessant festzustellen, dass manche Menschen "Singapur" loben und dabei aber den "Grünen" in Deutschland eine Verbotsmentalität unterstellen.

Was ist denn in Singapur verboten was nicht verboten sein sollte aus deiner Sicht?

[Alexyessin]

(10 Apr 2018, 16:48)

Was ist denn in Singapur verboten was nicht verboten sein sollte aus deiner Sicht?

Das Problem mit der politischen Freiheit wurde dir schon öfter belegt, also lass doch deine dämlichen Fragen.

[Polibu]

(30 Mar 2018, 18:26)

- Vandalismus und Graffiti können Haftstrafen sowie auch Prügel mit dem Rohrstock zur Folge haben.
[...]
- Lügen wird bei Nachweisbarkeit mit hohen Strafen ähnlich wie Betrug geahndet (2.000 bis 10.000 SGD). Zusätzlich kann der Strafbestand auch Prügel mit dem Rohrstock zur Folge haben. Üblicherweise liegen die Strafen bei der sog. „Lügerei“ bei 3 bis 8 Schlägen.
- Sexuelle Praktiken, die von der Regierung als „unnatürlich“ angesehen werden, sind illegal. Dazu zählt jede Form von homosexuellem Sex (vgl. Homosexualität in Singapur).[26] Jedoch werden entsprechende Gesetze nicht angewendet. Im Oktober 2007 wurde Oral- und Analverkehr für heterosexuelle Personen ab 16 Jahren legalisiert."

Ich gehe davon aus, dass dem Threadersteller als bekennenden Fan der Law and Order-Politik Singapurs diese Art von Strafmaßnahmen bekannt sind.
Man muss also befürchten, dass der Threadersteller Prügelstrafen mit dem Rohrstock befürwortet oder zumindest billigend in Kauf nimmt.
Und auf dieser Basis will er eine Diskussion darüber führen, ob Singapur ein Vorbild für Deutschland sein sollte?

Wäre ich Graffitisprayer, dann würde ich den Rohrstock vorziehen. Besser als Knast.

[jack000]

(10 Apr 2018, 16:52)

Das Problem mit der politischen Freiheit wurde dir schon öfter belegt,

Das habe ich nie abgestritten. Die Frage war aber was konkret verboten ist was eigentlich erlaubt sein sollte?

[Haegar]

(10 Apr 2018, 16:48)

Was ist denn in Singapur verboten was nicht verboten sein sollte aus deiner Sicht?

Nun als Fluchtzielland für Schwarzgeld scheint Singapur hierbei noch nicht über Stockhiebe und Galgen nachzudenken. Dabei werden doch gerade Drogengelder gerne so angelegt. Hauptsache kein Graffity an den Wänden !
Aber mit den Grünen sind sich die Grünen und die Regierung in Singapur wohl über den Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs einig.
Da könnte jack000 ja glatt die Grünen wählen.

[jack000]

(10 Apr 2018, 17:14)

Nun als Fluchtzielland für Schwarzgeld scheint Singapur hierbei noch nicht über Stockhiebe und Galgen nachzudenken. Dabei werden doch gerade Drogengelder gerne so angelegt.

Die Frage war, was dort verboten ist was eigentlich erlaubt sein sollte.

Hauptsache kein Graffity an den Wänden !

Also anderer Leute Häuser und öffentliche Einrichtungen sollten beschmiert werden dürfen? Das das verboten ist (In Deutschland ebenso, wird aber nur marginal verfolgt) stört dich also?

Aber mit den Grünen sind sich die Grünen und die Regierung in Singapur wohl über den Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs einig.
Da könnte jack000 ja glatt die Grünen wählen.

Ja, na klar! Der ist traumhaft

[Alexyessin]

(10 Apr 2018, 17:08)

Das habe ich nie abgestritten. Die Frage war aber was konkret verboten ist was eigentlich erlaubt sein sollte?

POLITISCHE FREIHEIT !!!

[H2O]

(10 Apr 2018, 21:15)

POLITISCHE FREIHEIT !!!

Was möchten Sie denn politisch gern machen, und Sie haben das Gefühl, daß das verboten sein könnte?

[Alexyessin]

(10 Apr 2018, 21:19)

Was möchten Sie denn politisch gern machen, und Sie haben das Gefühl, daß das verboten sein könnte?

Es geht um den Einparteienstaat Singapur und das dort politsche Freiheiten eingeschränkt werden. Ganz einfach.

[Tom Bombadil]

(10 Apr 2018, 21:15)

POLITISCHE FREIHEIT !!!

Wenn die Singapurer das nicht wollen, dann ist das doch ihre Sache. Es war ja auch nicht die Rede davon, das komplette pol. System Singapurs in Deutschland zu implantieren, oder? Aber trotzdem kann man sich Dinge, die gut laufen, dort abschauen, oder etwa nicht?

[jack000]

(10 Apr 2018, 21:15)

POLITISCHE FREIHEIT !!!

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4177307

[H2O]

(10 Apr 2018, 21:20)

Es geht um den Einparteienstaat Singapur und das dort politsche Freiheiten eingeschränkt werden. Ganz einfach.

Da waren wir ja nun schon öfter. So klar ist das vor Ort aber damit gar nicht. Deswegen hatte ich ja nach einer mit Verbot belegten politischen Tätigkeit gefragt, die Sie dort vernünftigerweise gern machen würden, aber dort nicht dürfen.

[Alexyessin]

(10 Apr 2018, 21:33)

Da waren wir ja nun schon öfter. So klar ist das vor Ort aber damit gar nicht. Deswegen hatte ich ja nach einer mit Verbot belegten politischen Tätigkeit gefragt, die Sie dort vernünftigerweise gern machen würden, aber dort nicht dürfen.

ICH? Ich will dort gar nichts machen.

[H2O]

(10 Apr 2018, 21:40)

ICH? Ich will dort gar nichts machen.

Dann wird die Sache mit der Kritik an den dort herrschenden Verhältnissen natürlich schwierig.

Mir ginge dort die feuchte Hitze auf Dauer furchtbar auf die Nerven; nur in klimatisierten Häusern herum hängen, das ist nicht mein Ding. Ein Spaziergang im Inneren der Insel, und Sie können Ihren Schweiß aus den Schuhen schütten. Da laust Sie buchstäblich der Affe. Kein Gedanke an Politik.

[Fuerst_48]

(10 Apr 2018, 21:56)

Dann wird die Sache mit der Kritik an den dort herrschenden Verhältnissen natürlich schwierig.

Mir ginge dort die feuchte Hitze auf Dauer furchtbar auf die Nerven; nur in klimatisierten Häusern herum hängen, das ist nicht mein Ding. Ein Spaziergang im Inneren der Insel, und Sie können Ihren Schweiß aus den Schuhen schütten. Da laust Sie buchstäblich der Affe. Kein Gedanke an Politik.

Du deutest damit an, dass dich die Politik nicht zu Schweißausbrüchen führt!?!?!

[H2O]

(10 Apr 2018, 22:01)

Du deutest damit an, dass dich die Politik nicht zu Schweißausbrüchen führt!?!?!

Ich mußte arbeiten; keine Zeit für solche Tätigkeiten. Wozu auch; es funktionierte alles mustergültig. Sogar die feuchte Hitze hatte man "besiegt" in klimatisierten Häusern. Nachts konnte man sich unbedenklich angeheitert aus der Amüsiermeile durch reichlich Grünanlagen auf den Weg zum Hotel machen. In Bremen würde ich das nicht empfehlen.

[Adam Smith]

Auch Singapurer begehen Morde.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -singapur/

[Fuerst_48]

(10 Apr 2018, 22:22)

Ich mußte arbeiten; keine Zeit für solche Tätigkeiten. Wozu auch; es funktionierte alles mustergültig. Sogar die feuchte Hitze hatte man "besiegt" in klimatisierten Häusern. Nachts konnte man sich unbedenklich angeheitert aus der Amüsiermeile durch reichlich Grünanlagen auf den Weg zum Hotel machen. In Bremen würde ich das nicht empfehlen.

Ich habe genau in BREMEN einen solchen Heimweg absolviert. Wir waren zu dritt, davon ein Einheimischer, meine Göttergattin und ich. Nix passiert...

[H2O]

(10 Apr 2018, 22:28)

Auch Singapurer begehen Morde.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -singapur/

Klar; das sind doch nicht die besseren Menschen! Aber 0,2 Morde im Jahr auf 100.000 Einwohner... das sind 2 auf 1 Mio, oder 160 auf 80 Mio... und das ist etwa die Hälfte der in Deutschland festgestellten Morde. Das beruhigt mich nicht gerade, aber der Unterschied ist deutlich... oder?

https://www.google.de/imgres?imgurl=htt ... kQ9QEINzAA

[H2O]

(10 Apr 2018, 22:30)

Ich habe genau in BREMEN einen solchen Heimweg absolviert. Wir waren zu dritt, davon ein Einheimischer, meine Göttergattin und ich. Nix passiert...

Tja, im Grunde unverantwortlich; geht zehnmal gut... bei Einzelpersonen. Glück gehabt. Wäre Ihnen etwas zugestoßen, dann hätten Sie sich aber etwas anhören dürfen. Die Wallanlagen sind berüchtigt dafür.

[Adam Smith]

(10 Apr 2018, 22:37)

Klar; das sind doch nicht die besseren Menschen! Aber 0,2 Morde im Jahr auf 100.000 Einwohner... das sind 2 auf 1 Mio, oder 160 auf 80 Mio... und das ist etwa die Hälfte der in Deutschland festgestellten Morde. Das beruhigt mich nicht gerade, aber der Unterschied ist deutlich... oder?

https://www.google.de/imgres?imgurl=htt ... kQ9QEINzAA

Im Vergleich zur Türkei wäre der Unterschied z.B. sehr viel deutlicher. Singapur gehört schon zu den sichersten Orten auf der Erde.

https://de.statista.com/statistik/daten ... r-tuerkei/

[Enas Yorl]

(10 Apr 2018, 21:56)Dann wird die Sache mit der Kritik an den dort herrschenden Verhältnissen natürlich schwierig.

Die Einschränkungen der Pressefreiheit oder der Opposition ist in Singapur auch eher subtil. Die Medienlandschaft wird von zwei Unternehmen dominiert die beide enge Beziehungen zur Regierungspartei (PAP) besitzen. Da werden unliebsame Journalisten mit Klagen überzogen, oder Medieninhalte aus vorgeblichen Gründen zensiert. Die jahrzehntelange Regierung der PAP ist in erster Linie das Ergebnis ihres enormen Einflusses in Behörden, Medien und Unternehmen. Um das sinnvoll kritisch zu diskutieren, bräuchte man schon erhebliche lokale Detailkenntnisse. Und da wird es auch für mich schwierig.

Was mich zur Frage bringt, wie Sinnvoll es ist, das hier zu diskutieren?

[Alexyessin]

(10 Apr 2018, 21:56)

Dann wird die Sache mit der Kritik an den dort herrschenden Verhältnissen natürlich schwierig.

Anbetracht des Threadtitels

Singapur - Ein Vorbild für Deutschland?

ist natürlich Kritik nicht schwierig.

[H2O]

(11 Apr 2018, 09:14)

Anbetracht des Threadtitels



ist natürlich Kritik nicht schwierig.

Kritik schon, weil der Titel zu umfassend angelegt ist. Man stelle sich vor: 75% Chinesen. Wollen wir das?

[Alexyessin]

(11 Apr 2018, 09:21)

Kritik schon, weil der Titel zu umfassend angelegt ist. Man stelle sich vor: 75% Chinesen. Wollen wir das?

Der Thread hat ja seinen Ursprung in Jacks Ansichten zu Law & Order. Nicht ob hier Chinesen wohnen sollen............

[Adam Smith]

(11 Apr 2018, 09:21)

Kritik schon, weil der Titel zu umfassend angelegt ist. Man stelle sich vor: 75% Chinesen. Wollen wir das?

Deutschland würde sich dadurch verändern. Es gäbe dann vermutlich weniger Straftaten. In Kalifornien ist dieses auf jeden Fall in einigen Orten und Regionen so.

[H2O]

(11 Apr 2018, 09:22)

Der Thread hat ja seinen Ursprung in Jacks Ansichten zu Law & Order. Nicht ob hier Chinesen wohnen sollen............

Ach sooo! Gegen law & order habe ich natürlich nix!

[Alexyessin]

(11 Apr 2018, 09:33)

Ach sooo! Gegen law & order habe ich natürlich nix!

Mit Augenmaß.

[H2O]

(11 Apr 2018, 09:25)

Deutschland würde sich dadurch verändern. Es gäbe dann vermutlich weniger Straftaten. In Kalifornien ist dieses auf jeden Fall in einigen Orten und Regionen so.

Man muß wohl das Gesamtsystem betrachten und sich dann fragen, ob wir uns das hier auch vorstellen könnten. Als vergleichsweise unpolitischer Mensch würde ich nur die Wirkung in der öffentlichen Ordnung begrüßen. Den Rest nähme ich kaum wahr.

[H2O]

(11 Apr 2018, 09:34)

Mit Augenmaß.

Völlig einverstanden!

[Adam Smith]

(11 Apr 2018, 09:37)

Man muß wohl das Gesamtsystem betrachten und sich dann fragen, ob wir uns das hier auch vorstellen könnten. Als vergleichsweise unpolitischer Mensch würde ich nur die Wirkung in der öffentlichen Ordnung begrüßen. Den Rest nähme ich kaum wahr.

Wer z.B. nicht in der Gegend rumballert wird auch keine Veränderungen bemerken.

[H2O]

(11 Apr 2018, 09:39)

Wer z.B. nicht in der Gegend rumballert wird auch keine Veränderungen bemerken.

Ich vermute, daß es nicht unbedingt auf das Ballern ankommt, sondern auf das getroffen Sein...

[Adam Smith]

(11 Apr 2018, 09:49)

Ich vermute, daß es nicht unbedingt auf das Ballern ankommt, sondern auf das getroffen Sein...

In einigen Kulturkreisen wird z.B. auf Hochzeiten viel rumgeballert. Das könnte dann zu Konflikten führen.

[H2O]

(11 Apr 2018, 09:52)

In einigen Kulturkreisen wird z.B. auf Hochzeiten viel rumgeballert. Das könnte dann zu Konflikten führen.

Die Verluste werden durch höhere Nachkommenzahlen ausgeglichen... Gesetz der Evolution

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2018, 09:37)

Man muß wohl das Gesamtsystem betrachten und sich dann fragen, ob wir uns das hier auch vorstellen könnten. Als vergleichsweise unpolitischer Mensch würde ich nur die Wirkung in der öffentlichen Ordnung begrüßen. Den Rest nähme ich kaum wahr.

Klar ... Augen zu und durch. Das hatten wir schon mal.

[Adam Smith]

Und hier mal das System von Singapur.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Meritokratie

[H2O]

(11 Apr 2018, 10:12)

Klar ... Augen zu und durch. Das hatten wir schon mal.

Dieser Gedanke gibt Ihnen natürlich ordentlich Schwung. Daß der Stadtstaat Singapur zu einem der wohlhabendsten Flecken der Erde zählt, ganz ohne eigene Ölquellen und Bergwerke, und daß dorthin mehr Menschen streben als ihn verlassen wollen, das ist weniger beachtlich. Der Stadtstaat hat sich so entwickelt, unter genau den bekannten Bedingungen, seit inzwischen 50 Jahren. Kein 17. Juni, kein Volksaufstand nach Muster Prag oder Budapest, kein Vernichtungslager, kein Feldzug für ein Volk ohne Raum, einfach nichts dergleichen. Das ist schon höchst verdächtig.

Was mich jetzt aber umtreibt: Warum ist denn dieses ferne Inselchen so in unser deutsches Gespräch geraten? Könnte es denn sein, daß hier bei uns etwas aus den Fugen geraten ist? Daß dieses kleine Staatswesen ersatzweise Utopia darstellt, wo eben vieles besser geregelt ist?

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2018, 10:34)

Was mich jetzt aber umtreibt: Warum ist denn dieses ferne Inselchen so in unser deutsches Gespräch geraten? Könnte es denn sein, daß hier bei uns etwas aus den Fugen geraten ist? Daß dieses kleine Staatswesen ersatzweise Utopia darstellt, wo eben vieles besser geregelt ist?

In Utopia gibt's Prügelstrafe und Todesstrafe?

[Adam Smith]

(11 Apr 2018, 12:40)

In Utopia gibt's Prügelstrafe und Todesstrafe?

Auch mit Todesstrafe gibt es in Singapur weniger Tötungen pro 100.000 Einwohner als in Deutschland. Auch mit Prügelstrafe gibt es in Singapur weniger Körperverletzungen. Wobei es so etwas auch dort gibt. Das ist richtig.

[H2O]

(11 Apr 2018, 12:40)

In Utopia gibt's Prügelstrafe und Todesstrafe?

Das war ganz offenbar gar kein Thema in Thomas Morus "Utopia", weil es dort ja so gerecht und menschenfreundlich zugehen sollte, daß Strafen gar keine Grundlage hätten. Dort gab es aber auch "weise Führer" und ähnliche Autorität... das würde dann wieder passen. Vor allem aber siegte überall die Einsicht... das wäre schön!

[3x schwarzer Kater]

(11 Apr 2018, 12:49)

Das war ganz offenbar gar kein Thema in Thomas Morus "Utopia", weil es dort ja so gerecht und menschenfreundlich zugehen sollte, daß Strafen gar keine Grundlage hätten. Dort gab es aber auch "weise Führer" und ähnliche Autorität... das würde dann wieder passen. Vor allem aber siegte überall die Einsicht... das wäre schön!

In Singapur gibt es das aber. Und du hast es als mögliches Utopia bezeichnet.

[H2O]

(11 Apr 2018, 12:47)

Auch mit Todesstrafe gibt es in Singapur weniger Tötungen pro 100.000 Einwohner als in Deutschland. Auch mit Prügelstrafe gibt es in Singapur weniger Körperverletzungen. Wobei es so etwas auch dort gibt. Das ist richtig.

Ich gehe jetzt einmal unter die Erbsenzähler: Singapur ist eine Großstadt. Wenn man Morde und andere Verbrechen vergleicht, dann bitte mit anderen Großstädten mit ungefähr 5 bis 6 Mio Einwohnern. Ich glaube, dann packen hier doch etliche Leute die Umzugskartons...