China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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TheManFromDownUnder
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Haegar hat geschrieben:(05 Oct 2021, 10:07)

Wir, der "untergehende Westen", müssen uns wohl immer deutlicher auf einen neuen kalten Krieg mit dem nationalistischen Regime mit kommunistischen Lack umstellen. Mit "wir" ist vor allem auch die Wirtschaft gemeint.
Ich finde den Schritt des lebenslangen obersten Genossen zu früh. Da steckt wohl Angst vor den eigenen Menschen mit drin in diesen sehr hastigen Maßnahmen.

Ob er den Schritt auf Taiwan trotz deutlicher Hinweise wagt ?

https://www.spiegel.de/ausland/kampfflu ... 09f02f4c79
Das der "Westen sich im Untergang befindet" ist lediglich eine Floskel von Emperor Xi. Er fuehrt die PRC um Jahrzehnte zurueck in eine Mao Reincarnation namens Xi. Im Gegensatz zu Mao glaubt er das China und seine Ideologie die Welt umspannen soll. Das macht ihn viel gefaehrlicher als Mao.

Seine Brutalitaet wird innerhalb der PRC immer mehr spuerbar. Totale Kontrolle der Buerger, Wirtschaftsfueher verschwinden oder werden verhaftet, kulturelle und kuenstleriche Minderheiten verfolgt, usw usw.

Nach aussen Wirtschaftskrieg gegen jede Nation, die es wagt die PRC zu kritisieren.

Taiwan ist fuer Xi eine verfuehreische Versuchung, China's Starke und Weltmachtstatus zu unterstreichen und ihn innerhalb der PRC als grossen Vereiniger und Feldherr feiern zu lassen.

Man kann nur hoffen das es innerhalb der CCP Elemente gibt, die diesen Wahnsinn stoppen.

Wenn nicht kann das sehr boese ausgehen und dann ist es fuer die PRC und uns zu spaet.
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Kohlhaas
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Haegar hat geschrieben:(05 Oct 2021, 10:07)

Wir, der "untergehende Westen", müssen uns wohl immer deutlicher auf einen neuen kalten Krieg mit dem nationalistischen Regime mit kommunistischen Lack umstellen. Mit "wir" ist vor allem auch die Wirtschaft gemeint.
Da sehe ich mittelfristig die größte Gefahr, die von China ausgeht: Xi Jinping setzt gerade zu dem Versuch an, China wieder von der globalen Wirtschaft abzukoppeln. Verbunden ist das mit dem Versuch, ausländische Unternehmen zu zwingen, ihre Produktionsstandorte und vor allem ihre Entwicklungsabteilungen nach China zu verlegen: Wer in China Geschäfte machen will, soll in gefälligst in China forschen und produzieren. Das ist eine direkte Bedrohung unserer Wirtschaft.

https://www.t-online.de/finanzen/news/u ... haft-.html

Das ist quasi der Versuch einer feindlichen Übernahme unserer Wirtschaft. Ich glaube nicht, dass dies gelingt. In Europa und den USA wächst die Bereitschaft, sich gemeinsam diesen unfairen Handels- und Wirtschaftsmethoden Chinas entgegen zu stellen. Auf die Weise wird Xi Jinping sein "Reich" dann auch wirtschaftlich immer mehr isolieren.

Ich finde den Schritt des lebenslangen obersten Genossen zu früh. Da steckt wohl Angst vor den eigenen Menschen mit drin in diesen sehr hastigen Maßnahmen.

Ob er den Schritt auf Taiwan trotz deutlicher Hinweise wagt ?

https://www.spiegel.de/ausland/kampfflu ... 09f02f4c79
Ín den Abgesang auf den angeblich "untergehenden Westen" stimme ich auch nicht ein. Die westlichen Nationen haben sich lediglich auf ein Politik- und Wirtschaftssystem verständigt, das Handelskriege und größere Konflikte nicht vorsieht. Das wird ihnen gern als "Schwäche" ausgelegt. Nun müssen sie feststellen, dass China so ein regelbasiertes System internationaler Beziehungen eigentlich gar nicht will. Xi Jinping will Macht und die Vorherrschaft Chinas in der Welt.

Militärisch stößt er damit schon an Grenzen. China hat praktisch keine Verbündeten mehr. In der direkten Umgebung bilden sich immer mehr gegen China gerichtete Militärallianzen. Die USA zeigen dabei immer mehr Präsenz. Der Versuch einer Invasion Taiwans wäre ein Abenteuer mit unkalkulierbaren Folgen. Es ist sogar fraglich, ob so eine Invasion überhaupt gelingen würde. Taiwan hat nur fünf Küstenabschnitte, wo eine Anlandung von Truppen überhaupt möglich ist. Die lassen sich recht gut verteidigen.

Aber Xi Jinping sieht die Zeit davonlaufen. Noch sind die Allianzen der Kontrahenten Chinas nicht fest und stark genug. Das wird sich aber mehr und mehr ändern, wenn Xi seine aggressive Außenpolitik fortsetzt. Je mehr Zeit ins Land geht, desto unwahrscheinlicher wird die Chance einer erfolgreichen Eroberung Taiwans. Schon jetzt wird der Ton der Rivalen Chinas schärfer, insbesondere Japan und die USA haben da schon ganz klare Signale gesetzt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Oct 2021, 14:44)

Da sehe ich mittelfristig die größte Gefahr, die von China ausgeht: Xi Jinping setzt gerade zu dem Versuch an, China wieder von der globalen Wirtschaft abzukoppeln. Verbunden ist das mit dem Versuch, ausländische Unternehmen zu zwingen, ihre Produktionsstandorte und vor allem ihre Entwicklungsabteilungen nach China zu verlegen: Wer in China Geschäfte machen will, soll in gefälligst in China forschen und produzieren. Das ist eine direkte Bedrohung unserer Wirtschaft.

https://www.t-online.de/finanzen/news/u ... haft-.html

Das ist quasi der Versuch einer feindlichen Übernahme unserer Wirtschaft. Ich glaube nicht, dass dies gelingt. In Europa und den USA wächst die Bereitschaft, sich gemeinsam diesen unfairen Handels- und Wirtschaftsmethoden Chinas entgegen zu stellen. Auf die Weise wird Xi Jinping sein "Reich" dann auch wirtschaftlich immer mehr isolieren.



.
Das sehe ich auch so und es gibt mit Sicherheit Kraefte in der CCP die mit dem Kurs rueckwaerts zu Mao's Zeiten nicht einverstanden sind

Je mehr Emperor Xi international isoliert wird um so mehr die Chancen fuer Gemaessigte in China eventuell einen Kurswechsel zu ermoeglichen. Nicht vergessen es gibt viele Leute mit viel Geld und Einfluss in China, die viel zu verlieren haben inklusive den Kopf.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von peter.ismus »

Kohlhaas » So 3. Okt 2021, 16:05
Sieht fast so aus, als würde Xi gerade einen Krieg vorbereiten.
https://www.n-tv.de/politik/Flugzeuge-a ... 44042.html
Im NTV-Beitrag steht am Anfang folgendes:
Nachdem bereits in den Tagen zuvor eine Rekordzahl chinesischer Militärjets in Taiwans Identifikationszone für die Luftverteidigung (ADIZ) eingedrungen war, berichtete das Verteidigungsministerium in Taipeh, dass am Sonntag tagsüber erneut 16 chinesische Flugzeuge die Luftverteidigung auf die Probe gestellt hätten.
Ich habe `mal geguckt, wie weit die taiwanesische Identifikationszone reicht – und siehe da, sie reicht tief ins chinesische Festland:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... na_Sea.jpg

Na ja, ich glaube nicht, dass die Taiwanesen so blöd wie NTV sind, und die AZIZ mit taiwanesischem Luftraum gleichsetzen. Ich glaube auch nicht, dass die Taiwanesen ihre Fla-Raketen erst dann aktivieren, wenn der Luftraum verletzt wird – die dürften sich in ständiger Gefechtsbereitschaft befinden. Aber vielleicht ist NTV doch nicht so blöd, irgendwas Sinophobes bleibt schon hängen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Haegar »

peter.ismus hat geschrieben:...

Na ja, ich glaube nicht, dass die Taiwanesen so blöd wie NTV sind, und die AZIZ mit taiwanesischem Luftraum gleichsetzen. Ich glaube auch nicht, dass die Taiwanesen ihre Fla-Raketen erst dann aktivieren, wenn der Luftraum verletzt wird – die dürften sich in ständiger Gefechtsbereitschaft befinden. Aber vielleicht ist NTV doch nicht so blöd, irgendwas Sinophobes bleibt schon hängen.
Ich halte weder die Chinesen noch die Taiwanesen zu blöd zu verstehen was gerade da stattfindet:

"Am Sonntag hatte China 16 Kampfflugzeuge über Gewässern südlich von Taiwan kreisen lassen. Zuletzt zählte die taiwanische Luftabwehr mehrere massive Verletzungen ihrer »Adiz« (»Air Defense Identification Zone«)"

Einfach meinen Spiegel-Link lesen.
Dann braucht man nicht "blöd" (schön ablenkend) was von "Sinophobes", das angeblich hängen bleiben soll, anzudeuten. Es geht meines Erachtens um den nationalistischen Kurs, den der Diktator vor Ort anheizt, um sich wohl seine Machtstellung zu sichern.
:cool:
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

peter.ismus hat geschrieben:(07 Oct 2021, 10:41)

irgendwas Sinophobes bleibt schon hängen.
Vergessen das Taiwanesen ebenfalls Chinesen sind??? Oder ist fuer dich sinophob wer nicht mit dem Xi Regime konform geht?

Und eventuell sich darueber informieren was AZIS ist und welchen Zweck es verfolgt.
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Kohlhaas
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

peter.ismus hat geschrieben:(07 Oct 2021, 10:41)

Kohlhaas » So 3. Okt 2021, 16:05

Im NTV-Beitrag steht am Anfang folgendes:

Ich habe `mal geguckt, wie weit die taiwanesische Identifikationszone reicht – und siehe da, sie reicht tief ins chinesische Festland:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... na_Sea.jpg

Na ja, ich glaube nicht, dass die Taiwanesen so blöd wie NTV sind, und die AZIZ mit taiwanesischem Luftraum gleichsetzen. Ich glaube auch nicht, dass die Taiwanesen ihre Fla-Raketen erst dann aktivieren, wenn der Luftraum verletzt wird – die dürften sich in ständiger Gefechtsbereitschaft befinden. Aber vielleicht ist NTV doch nicht so blöd, irgendwas Sinophobes bleibt schon hängen.
So naiv, wie Du Dich jetzt gibst, bist Du ganz sicher nicht.

Sicher weißt auch Du, dass so eine ADIZ zwischen verfeindeten oder rivalisierenden Staaten im Allgemeinen respektiert wird. Das ist aus gutem Grund so, denn je tiefer ein potenziell feindliches Flugzeug in die ADIZ eindringt, desto geringer wird die Vorwarnzeit bei möglichen Angriffen und desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass mal "aus Versehen" scharf geschossen wird. Was die Chinesen da im Moment machen, ist ein Spiel mit dem Feuer. Und sie machen das ganz bewusst. Xi Jinping will aller Welt seine Muskeln zeigen und gezielt seine Nachbar einschüchtern.

Das passiert ja auch nicht nur gegenüber Taiwan. Es passiert noch massiver gegenüber Nachbarländern. Ganz offen beansprucht China Seegebiete, die nach internatinalem Seerecht den Nachbarn gehören. Ganz offen baut China dort militärische Anlagen und jault lautstark und drohend auf, wenn jemand sich dem nicht unterordnet. China respektiert keine regelbasierte internationale Ordnung. Xi Jinping ist der Meinung, dass China militärisch stark genug ist, sich alles zu nehmen was es will. Und das ist der erste Schritt zu einem Krieg.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... r-101.html

Übrigens haben die USA zurzeit schon zwei Trägergruppen in dem Seegebiet. Wenn jetzt irgendwer einen kleinen Fehler macht, weil Sicherheitsgrenzen verletzt wurden, kann das schlimme Folgen haben. So muss man bewerten, was Xi Jinping da gerade mit allem Vorsatz tut.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von peter.ismus »

Sind nicht immer mindestens zwei Flugzeugträgergruppen in dieser Region? Die von der USS Ronald Reagan geführte 5. Flugzeugträgergruppe hat ihren "Heimathafen" schon immer in Yokusuka und die USS Carl Vinson führt die 1. Flugzeugträgergruppe an. Deine Formulierung - "Wenn jetzt irgendwer einen kleinen Fehler macht, weil Sicherheitsgrenzen verletzt wurden, kann das schlimme Folgen haben" - würde ich überdenken, da sich dort seit über 70 Jahren zwei Flugzeugträgergruppen befinden. Was meinst Du überhaupt mit regelbasierter Ordnung? Amerika first?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

peter.ismus hat geschrieben:(07 Oct 2021, 17:25)

Sind nicht immer mindestens zwei Flugzeugträgergruppen in dieser Region? Die von der USS Ronald Reagan geführte 5. Flugzeugträgergruppe hat ihren "Heimathafen" schon immer in Yokusuka und die USS Carl Vinson führt die 1. Flugzeugträgergruppe an. Deine Formulierung - "Wenn jetzt irgendwer einen kleinen Fehler macht, weil Sicherheitsgrenzen verletzt wurden, kann das schlimme Folgen haben" - würde ich überdenken, da sich dort seit über 70 Jahren zwei Flugzeugträgergruppen befinden.
Steile Behauptung! Welche amerikanischen Flugzeugträgergruppen befanden sich denn Deiner Auslegung nach seit über 70 Jahren im südchinesischen Meer? Yokusuka z.B. ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach in Japan und damit ganz gewiss nicht dem südchinesischen Meer zuzuordnen. Ist aber eigentlich gar nicht relevant. Fakt ist, dass selbst Deiner merkwürdigen Auslegung der Sachlage nach die Situation über 70 Jahre lang friedlich war. Erst in den vergangenen 7 bis 10 Jahren wurde die Situation "unfriedlicher". Was haben denn die USA in den letzten 10 Jahren im südchinesischen Meer angerichtet, das China berechtigen würde, philippinische, koreanische oder vietnamesische Gewässer für sich zu beanspruchen?

Was die Konfliktsituation betrifft, muss ich übrigens genau gar nichts überdenken. Du müsstest erstmal anfangen, auch wirklich mit dem Wunsch zu denken, zu lesen! Heute befinden sich dort taiwanesische und südkoreanische und philippinische und indonesische und malayische und japanische und inzwischen sogar europäische (französisch und britisch) Streitkräfte in der Region. Hinzu kommen noch die Australier. Dazu kommen dann noch als wichtigstes Element die US-Streitkräfte. Und ALLE fühlen sich von China bedroht. Das war vor 25 Jahren noch nicht so. Dafür, dass sich das nunmehr geändert hat, sind selbstverständlich alle anderen verantwortlich, nur nicht China...
Was meinst Du überhaupt mit regelbasierter Ordnung? Amerika first?
Ich meine damit, dass der "politische Verkehr zwischen den Völkern" immer auf gewissen allegemein akzeptierten Regeln beruht hat. Das war so, seit es die UN gibt. Sogar schon vorher im Völkerbund galt das. Googel mal nach humanitärem Völkerrecht. Ist nur eines von vielen Beispielen!

Es gibt also eine recht lange Tradition des regelbasierten Kontakts zwischen Nationen. Gelegentlich haben diese Regeln sogar Kriege gerechtfertigt. Nazi-Deutschland zum Beispiel ist auf der Basis dieser international anerkannten Regeln zerschlagen worden.

Soweit es China betrifft: Es gibt ein allgemein international anerkanntes Seerecht. Dieses international anerkannte Seerecht legt klar und transparent fest, welche Nation auf welche Seegebiete Zugriff haben darf. FAST alle Nationen der Welt erkennen dieses Seerecht an. China nicht. Das China unter Xi Jinping glaubt, dass es auf internationales Seerecht kacken darf, weil China mächtig genug ist, Ansprüche mit Gewalt durchsetzen zu können.

Unter dem Strich: Im südchinesischen Meer droht gerade nicht wegen "America first" ein Krieg, sondern wegen Xis Prämisse "China allone".
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von peter.ismus »

Kohlhaas
Ich meine damit, dass der "politische Verkehr zwischen den Völkern" immer auf gewissen allgemein akzeptierten Regeln beruht hat. Das war so, seit es die UN gibt.
So so, die USA-Politik basiert auf dem UNO-Reglement. Sie tritt die Souveränität von Staaten nicht mit den Füßen. Das Gewaltmonopol, welches 'mal von der UNO ausging, wurde nicht ausgehöhlt. Soweit ich weiß waren die Kriege, die die USA in den letzten Jahren führten, ohne UNO-Mandat.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

peter.ismus hat geschrieben:(07 Oct 2021, 19:06)

Kohlhaas


So so, die USA-Politik basiert auf dem UNO-Reglement. Sie tritt die Souveränität von Staaten nicht mit den Füßen. Das Gewaltmonopol, welches 'mal von der UNO ausging, wurde nicht ausgehöhlt. Soweit ich weiß waren die Kriege, die die USA in den letzten Jahren führten, ohne UNO-Mandat.
Hör mal auf, Scheiß zu reden. Die USA stelllen im südchinesischen Meer nicht das internationale Seerecht infrage. China hingegen erkennt das internationale Seerecht überhaupt nicht an.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Alexander Sommer »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Oct 2021, 18:26)


Soweit es China betrifft: Es gibt ein allgemein international anerkanntes Seerecht. Dieses international anerkannte Seerecht legt klar und transparent fest, welche Nation auf welche Seegebiete Zugriff haben darf. FAST alle Nationen der Welt erkennen dieses Seerecht an. China nicht. Das China unter Xi Jinping glaubt, dass es auf internationales Seerecht kacken darf, weil China mächtig genug ist, Ansprüche mit Gewalt durchsetzen zu können.

Unter dem Strich: Im südchinesischen Meer droht gerade nicht wegen "America first" ein Krieg, sondern wegen Xis Prämisse "China allone".

Das Seerecht legt die Ausschließliche Wirtschaftszone der Anrainer Staaten fest und die wiederum hat mit den Hoheitsgewässern nicht das geringste zu tun, deshalb werden auch die unbewohnten und auch unbewohnbaren Inselchen und Riffe um die es sich genaugenommen handelt als umstritten zwischen den Anrainerstaaten bezeichnet ,es hat also de facto niemand einen rechtlichen Anspruch darauf, es sei denn die Eilande werden bewohnbar gemacht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Alexander Sommer hat geschrieben:(07 Oct 2021, 19:39)

Das Seerecht legt die Ausschließliche Wirtschaftszone der Anrainer Staaten fest und die wiederum hat mit den Hoheitsgewässern nicht das geringste zu tun, deshalb werden auch die unbewohnten und auch unbewohnbaren Inselchen und Riffe um die es sich genaugenommen handelt als umstritten zwischen den Anrainerstaaten bezeichnet ,es hat also de facto niemand einen rechtlichen Anspruch darauf, es sei denn die Eilande werden bewohnbar gemacht.
Du redest Unsinn. Das internationale Seerecht legt in erster Linie die Grenzen von Hoheitsgewässern fest. Erst in zweiter Linie geht es im südchinesischen Meer dabei um "ausschließliche Wirtschaftszonen". Du willst ja ganz sicher nicht die voll bekloppte Ansicht vertreten, dass China in fremden Gewässern Militärbasen einrichten darf, weil China dort gar keine wirtschaftlichen Interessen verfolgen würde... Oder doch?

China hat Militlärbasen auf "Inselchen und Riffen" errichtet, die nach internationalem Seerecht definitiv nicht China gehören. Der einzige Anspruch von Xi Jinping auf diese künstlichen Inseln beruht darauf, dass Xi glaubt, diese Raubtaten mit militärischer Macht behaupten zu können.

China hat keinen international gültigen Anspruch auf diese Inseln und Riffe. China erhebt trotzdem den Anspruch darauf und begründet ihn mit nichts anderem als der Drohung mit militärischer Macht. International anerkannte Regeln, die derartige Konflikte "einhegen" können, sind Xi Jinping scheißegal.

Und "umstritten" sind diese Seegebiete nur dann, wenn man es als akzeptabel einstuft, dass Xi Jinping alle eingeübten Verfahrensweisen zwischen Staaten ignorieren darf. Internationale Gerichte haben klar festgestellt, dass der Anspruch Chinas auf die "umstrittenen" Seegebiete illegal ist. Das interessiert die Chinesen bloß einen Scheißdreck, weil sie sich an international eingeübte Regeln nicht gebunden fühlen. Die erheben trotzdem den Anspruch. Nun hat "der Westen" die Wahl: Muss er sich dem Machtanspruch von Xi Jinping beugen oder darf er auch "Nein" sagen? Die USA sagen "Nein". Ist ihr gutes Recht. Und sie sind mächtig genug, zu diesem "Nein" auch stehen zu können. Damit liegt der Ball wieder im Feld von Xi Jinping. Will er es durchfechten? Im Moment sieht es danach aus. Das wird dann aber ganz furchtbar enden. Xi Jinping hat die Wahl. Er entscheidet, ob geredet oder geschossen wird.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Alexander Sommer »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Oct 2021, 19:59)

Du redest Unsinn. Das internationale Seerecht legt in erster Linie die Grenzen von Hoheitsgewässern fest. Erst in zweiter Linie geht es im südchinesischen Meer dabei um "ausschließliche Wirtschaftszonen". Du willst ja ganz sicher nicht die voll bekloppte Ansicht vertreten, dass China in fremden Gewässern Militärbasen einrichten darf, weil China dort gar keine wirtschaftlichen Interessen verfolgen würde... Oder doch?

China hat Militlärbasen auf "Inselchen und Riffen" errichtet, die nach internationalem Seerecht definitiv nicht China gehören. Der einzige Anspruch von Xi Jinping auf diese künstlichen Inseln beruht darauf, dass Xi glaubt, diese Raubtaten mit militärischer Macht behaupten zu können.

China hat keinen international gültigen Anspruch auf diese Inseln und Riffe. China erhebt trotzdem den Anspruch darauf und begründet ihn mit nichts anderem als der Drohung mit militärischer Macht. International anerkannte Regeln, die derartige Konflikte "einhegen" können, sind Xi Jinping scheißegal.

Und "umstritten" sind diese Seegebiete nur dann, wenn man es als akzeptabel einstuft, dass Xi Jinping alle eingeübten Verfahrensweisen zwischen Staaten ignorieren darf. Internationale Gerichte haben klar festgestellt, dass der Anspruch Chinas auf die "umstrittenen" Seegebiete illegal ist. Das interessiert die Chinesen bloß einen Scheißdreck, weil sie sich an international eingeübte Regeln nicht gebunden fühlen. Die erheben trotzdem den Anspruch. Nun hat "der Westen" die Wahl: Muss er sich dem Machtanspruch von Xi Jinping beugen oder darf er auch "Nein" sagen? Die USA sagen "Nein". Ist ihr gutes Recht. Und sie sind mächtig genug, zu diesem "Nein" auch stehen zu können. Damit liegt der Ball wieder im Feld von Xi Jinping. Will er es durchfechten? Im Moment sieht es danach aus. Das wird dann aber ganz furchtbar enden. Xi Jinping hat die Wahl. Er entscheidet, ob geredet oder geschossen wird.

Es gibt keine "international eingeübte Regeln" was soll denn dieser Nonsens ? Die territorialen Ansprüche der Anrainer Staaten enden außerhalb der 12 Meilen- Zone, es sei denn eine Insel ist bereits bewohnt oder bewohnbar. Ende der Geschichte . Wer zuerst kommt mahlt zuerst.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Alexander Sommer hat geschrieben:(07 Oct 2021, 20:16)

Es gibt keine "international eingeübte Regeln" was soll denn dieser Nonsens ?
"Internationales Seerecht
Das Übereinkommen der Vereinten Nationen zum Seerecht enthält die grundlegenden Regelungen für nahezu alle Bereiche des Seevölkerrechts.
"
https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... cht/213318

"Das Seevölkerrecht ist eine der ältesten Regelungsmaterien des Völkerrechts. Es enthält Vereinbarungen über die Freiheit der Hohen See, über das Anlaufen fremder Häfen, über Hilfeleistung in Seenot, über die Verschmutzung der Meere, über den Festlandsockel und über die Abgrenzung der den Küsten vorgelagerten Hoheitsgewässer. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lkerrecht

"Hamburg ist Sitz des Internationalen Seegerichtshofs (ISGH), der auf der Grundlage des Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1982 gegründet wurde."
https://justiz.hamburg.de/gerichte/1392 ... richtshof/

"Der Ständige Schiedshof (englisch Permanent Court of Arbitration, PCA; französisch Cour permanente d’arbitrage, CPA) basiert auf den Haager Friedenskonferenzen von 1899 und 1907 und wurde eingerichtet zur friedlichen Beilegung internationaler Konflikte."
https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndiger_Schiedshof

Halten wir fest: Es gibt bezüglich Seerecht von den Vereinten Nationen festgelegte Rechtsnormen. Und es gibt ein international anerkanntes Gericht, das im Falle von Streitigkeiten zwischen Staaten Urteile fällt. Fast alle Staaten der Welt respektieren diese Rechtsnormen und achten Urteile des Internationalen Seegerichtshofs. Es gibt darüber hinaus sogar noch weit ältere Rechtsnormen aus dem Bereich des Völkerrechts.

Angesichts dieser Sachlage ist Deine Behauptung, dass es keine "international eingeübten Regeln" geben würde, ja wohl krasser Nonsens!
Die territorialen Ansprüche der Anrainer Staaten enden außerhalb der 12 Meilen- Zone, es sei denn eine Insel ist bereits bewohnt oder bewohnbar. Ende der Geschichte .
Blödsinn. Es gibt neben der 12-Meilen-Zone der Hoheitsgewässer noch eine Anschlusszone (12 Meilen), eine Ausschließliche Wirtschaftszone (bis zu 200 Meilen) und eine Festlandsockel (abhängig von der konkreten Situation). Wo das "Ende der Geschichte" liegt, entscheidet der Internationale Seegerichtshof oder der Ständige Schiedshof (siehe oben), nicht Du.
Wer zuerst kommt mahlt zuerst.
So platt ist die Rechtslage zwar nicht, aber auf jeden Fall gilt: China war nicht "zuerst" im südchinesischen Meer. China treibt sich in Seegebieten rum, die nach internationalem Seerecht zu den Philippinen und Vietnam gehören. Darüber hinaus beansprucht China Seegebiete, die nach internationalem Seerecht zu Malaisia gehören. Und wer weiß was Xi Jinping darüber hinaus noch alles haben will...

Dazu hat der Ständige Schiedshof ganz unmissverständlich geurteilt:
"Dass Den Haag die chinesischen Gebietsansprüche im Südchinesischen Meer für unrechtmäßig erklärt hat, ist ein klarer Sieg für die Philippinen."
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 36876.html

Das ist dem Herrn Xi Jinping bloß völlig egal. Er erhebt seine Ansprüche trotzdem und begründet sie mit nichts anderem als der militärischen Macht Chinas, diese Ansprüche auch mit Gewalt durchsetzen zu können. Was China im Südchinesischen Meer macht, ist ganz klar Raub! Die Beraubten wollen das aber nicht klaglos hinnehmen, und die USA stellen sich an die Seite der Beraubten. Wer kann ihnen das verübeln? Wenn China so weitermacht, kann das zum Krieg führen. Und wer ist dann verantwortlich für diesen Krieg? Der Räuber oder der Beraubte?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Schon wieder so ein Punkt: China errichtet bedenkenlos Militäranlagen in fremden Gewässern, plustert sich aber gleichzeitig ungehemmt auf, wenn mal ein fremdes Schiff durch diese Gewässer fährt. Konflikte im südchinesischen Meer gibt es erst, seit Xi Jinping diese Meeresregion mit sieben willkürlich gezogenen Strichen auf einer Karte zu chinesischem Territorium erklärt hat.

https://www.ksta.de/politik/china-reagi ... 3696545047

Die Philippinen konnte Xi Jinping auf diese Weise vielleicht einschüchtern. Aber nicht nachhaltig, denn die Philippinen sind nicht allein. Die haben Verbündete. China hat keine Verbündeten mehr. Außer vielleicht Nordkorea. Und ich verwette mein letztes Hemd, das Xi Jinping genau diesen "Verbündeten" lieber nicht mehr hätte.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von peter.ismus »

Kohlhaas
Es gibt ein allgemein international anerkanntes Seerecht. Dieses international anerkannte Seerecht legt klar und transparent fest, welche Nation auf welche Seegebiete Zugriff haben darf. FAST alle Nationen der Welt erkennen dieses Seerecht an. China nicht.
Nur 'mal so nebenbei. China hat UNCLOS ratifiziert, die USA nicht! Ich bin gespannt, wie Du uns das nun plausibel machst.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

peter.ismus hat geschrieben:(08 Oct 2021, 20:38)

Kohlhaas


Nur 'mal so nebenbei. China hat UNCLOS ratifiziert, die USA nicht! Ich bin gespannt, wie Du uns das nun plausibel machst.
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was jemand sagt und dem was jemand tut. Es spielt keine Rolle, wer was ratifiziert hat. Tatsache ist, dass China Militärstützpunkte in Seegebieten errichtet hat, die nach internationalem Recht anderen Staaten gehören. Die USA haben das nicht getan. War das für Dich plausibel genug?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Michael_B »

Gibts hier einen Thread, in dem über den China-Taiwan-Konflikt geschrieben wird?
peter.ismus
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von peter.ismus »

Kohlhaas
Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was jemand sagt und dem was jemand tut. Es spielt keine Rolle, wer was ratifiziert hat. Tatsache ist, dass China Militärstützpunkte in Seegebieten errichtet hat, die nach internationalem Recht anderen Staaten gehören. Die USA haben das nicht getan. War das für Dich plausibel genug?
Tatsache ist, dass die USA zirka 800 Militärstützpunkte außerhalb des US-amerikanischen Territoriums errichteten. Darunter gibt es auch Militärstützpunkte in Seegebieten, die nach internationalem Recht anderen Staaten gehören, z.B. Okinawa gehört zu Japan. Also nicht plausibel!
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

peter.ismus hat geschrieben:(09 Oct 2021, 23:44)

Kohlhaas


Tatsache ist, dass die USA zirka 800 Militärstützpunkte außerhalb des US-amerikanischen Territoriums errichteten. Darunter gibt es auch Militärstützpunkte in Seegebieten, die nach internationalem Recht anderen Staaten gehören, z.B. Okinawa gehört zu Japan. Also nicht plausibel!
Die Japaner erlauben den USA in Okinawa zu sein und wir in Australien erlauben den USA in Darwin einen gemeinsamen Stuetzpukt mit uns zu unterhalten.

Das ist der Unterschied!

Welcome and Not Welcome! Schwer den Unterschied zu kapieren? Offensichtlich

Die Chinesen eignen sich Seegebiete einfach an und fragen niemand um Genehmigung.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Evi »

China wird das Neue Rom
und uns auch so lange als
Machtbasis erhalten bleiben.
Corona zeigte, dass vor allem
die Deutschen ausreichend gefügig
für das neue Empire sind.
The darkest hour is just before the dawn.
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Tom Bombadil
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Rotchina wird gesellschaftlich scheitern, dass jetzt momentan immer mehr Druck ausgeübt wird, sehe ich als gutes Zeichen, neuester Fall nach den Gamern und Milliardären sind jetzt die Popstars: https://www.n-tv.de/panorama/China-loes ... 47874.html

Irgendwann werden auch die Chinesen mal die Schnauze voll haben.

Richtig gefährlich wird allerdings der Versuch, Taiwan zu erobern, weil in Rotchina der Druck auf dem Kessel zu hoch wird und Kaiser Xi dringend einen Erfolg braucht: „Komplette Invasion“ von Taiwan bis 2025 – Situation ernst wie noch nie

So ein Krieg würde globale Auswirkungen haben, in Taiwan werden sehr viele Chips produziert, fällt das aus, wird das die weitere Entwicklung stark behindern. Der Westen muss Taiwan verteidigen, daran führt kein Weg vorbei.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

peter.ismus hat geschrieben:(09 Oct 2021, 23:44)

Kohlhaas


Tatsache ist, dass die USA zirka 800 Militärstützpunkte außerhalb des US-amerikanischen Territoriums errichteten. Darunter gibt es auch Militärstützpunkte in Seegebieten, die nach internationalem Recht anderen Staaten gehören, z.B. Okinawa gehört zu Japan. Also nicht plausibel!
Blabla! Die USA haben keinen einzigen Militärstützpunkt im Gebiet einer anderen Nation, die damit nicht einverstanden ist. China handhabt das ganz anders.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Alexander Sommer »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Oct 2021, 19:59)



Und "umstritten" sind diese Seegebiete nur dann, wenn man es als akzeptabel einstuft, dass Xi Jinping alle eingeübten Verfahrensweisen zwischen Staaten ignorieren darf. Internationale Gerichte haben klar festgestellt, dass der Anspruch Chinas auf die "umstrittenen" Seegebiete illegal ist. Das interessiert die Chinesen bloß einen Scheißdreck, weil sie sich an international eingeübte Regeln nicht gebunden fühlen. Die erheben trotzdem den Anspruch. Nun hat "der Westen" die Wahl: Muss er sich dem Machtanspruch von Xi Jinping beugen oder darf er auch "Nein" sagen? Die USA sagen "Nein". Ist ihr gutes Recht. Und sie sind mächtig genug, zu diesem "Nein" auch stehen zu können. Damit liegt der Ball wieder im Feld von Xi Jinping. Will er es durchfechten? Im Moment sieht es danach aus. Das wird dann aber ganz furchtbar enden. Xi Jinping hat die Wahl. Er entscheidet, ob geredet oder geschossen wird.


Aha ,deshalb werden die Inseln auch gleich von mehreren Staaten beansprucht, z.B. Die Spratly Inseln von Brunei, China, Philippinen, Taiwan. Veitenam und Malaysia, ver mutlich aber nur weil sie nicht "umstritten sind, nicht wahr ??
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Alexander Sommer hat geschrieben:(10 Oct 2021, 14:49)

Aha ,deshalb werden die Inseln auch gleich von mehreren Staaten beansprucht, z.B. Die Spratly Inseln von Brunei, China, Philippinen, Taiwan. Veitenam und Malaysia, ver mutlich aber nur weil sie nicht "umstritten sind, nicht wahr ??
Nein, sie werden deshalb von den Philippinen und Vietnam beansprucht, wei sei gemäß international anerkannten Regel in den Gewässern der Philippinen und Vietnams liegen. China erkennt diese internatinalen Regeln aber nicht an und will notfalls mit Gewalt seine völlig willkürliche sieben-Striche-Regel durchsetzen. Es wird nur zunehmend klar, dass das so einfach nicht geht. Xi Jinping hat da ein richtig großes Problem am Hals. Die Nachbarn (und vor allem die USA) sind einfach nicht willens, die unter Gewaltandrohung verkündeten Gebietsansprüche des Herrn Xi Jinping demütig zu akzeptieren. Wenn er diese Gebiete haben will, wird er darum kämpfen müssen. Ob er das wohl will?

Unter dem Strich bleibt die Erkenntnis, dass es eine allegemein akzeptierte internationale Ordnung gibt. Nur China erkennt diese Ordnung nicht an. Xi Jinping steht auf dem Standpunkt, dass er die militärische Macht hat, diese Ordnung ignorieren zu dürfen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Alexander Sommer »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:04)

Nein, sie werden deshalb von den Philippinen und Vietnam beansprucht, wei sei gemäß international anerkannten Regel in den Gewässern der Philippinen und Vietnams liegen. China erkennt diese internatinalen Regeln aber nicht an und will notfalls mit Gewalt seine völlig willkürliche sieben-Striche-Regel durchsetzen. Es wird nur zunehmend klar, dass das so einfach nicht geht. Xi Jinping hat da ein richtig großes Problem am Hals. Die Nachbarn (und vor allem die USA) sind einfach nicht willens, die unter Gewaltandrohung verkündeten Gebietsansprüche des Herrn Xi Jinping demütig zu akzeptieren. Wenn er diese Gebiete haben will, wird er darum kämpfen müssen. Ob er das wohl will?

Unter dem Strich bleibt die Erkenntnis, dass es eine allegemein akzeptierte internationale Ordnung gibt. Nur China erkennt diese Ordnung nicht an. Xi Jinping steht auf dem Standpunkt, dass er die militärische Macht hat, diese Ordnung ignorieren zu dürfen.

Sowas aber auch, deshalb werden sie wohl auch von Brunei, Taiwan und Malaysia beansprucht ???
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Spratly-Inseln werden von allen Anrainern beansprucht, weil dort große Öl- und Gasvorkommen vermutet werden. Aber keiner von denen geht so aggressiv und imperialistisch vor wie das am weitesten entfernte Rotchina.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Alexander Sommer hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:32)

Sowas aber auch, deshalb werden sie wohl auch von Brunei, Taiwan und Malaysia beansprucht ???
Haben Brunei, Taiwan oder Malaysia Militärstützpunkte auf den Riffen errichtet?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Alexander Sommer »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:56)

Haben Brunei, Taiwan oder Malaysia Militärstützpunkte auf den Riffen errichtet?

Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig Banane und ausserdem beantwortet man eine Frage nicht mit einer Gegenfrage.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Alexander Sommer hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:58)

Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig Banane und ausserdem beantwortet man eine Frage nicht mit einer Gegenfrage.
Das ist ganz und gar nicht "banane", denn die von Dir genannten Staaten erheben - wenn überhaupt - ihre Ansprüche auf der Basis international anerkannter Verhaltensregeln. Die haben keine Militärstützpunkte in dem Gebiet errichtet und die setzen ihre möglichen Ansprüche nicht mir der Androhung blanker Gewalt durch. Und wenn Du nicht denkfähig genug bist, in einer Gegenfrage unter Umständen auch eine Antwort zu sehen, dann ist Dir nicht zu helfen. Gegenfragen haben hin und wieder auch die Funktion, einen Gesprächspartner zum Überdenken eigener Meinungen zu motivieren.

Aber jetzt mal ganz ohne Gegenfrage: Allein China hat Militärstützpunkte in Gebieten errichtet, die nach internationaler Rechtsspechung anderen Staaten gehören. Niemand sonst hat das getan.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Alexander Sommer »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:14)

Das ist ganz und gar nicht "banane", denn die von Dir genannten Staaten erheben - wenn überhaupt - ihre Ansprüche auf der Basis international anerkannter Verhaltensregeln. Die haben keine Militärstützpunkte in dem Gebiet errichtet und die setzen ihre möglichen Ansprüche nicht mir der Androhung blanker Gewalt durch. Und wenn Du nicht denkfähig genug bist, in einer Gegenfrage unter Umständen auch eine Antwort zu sehen, dann ist Dir nicht zu helfen. Gegenfragen haben hin und wieder auch die Funktion, einen Gesprächspartner zum Überdenken eigener Meinungen zu motivieren.

Aber jetzt mal ganz ohne Gegenfrage: Allein China hat Militärstützpunkte in Gebieten errichtet, die nach internationaler Rechtsspechung anderen Staaten gehören. Niemand sonst hat das getan.


Ja ja, die internationale Rechtsprechung und die ominösen "Regeln", ein Blick auf Diego Garcia z.B. ist völlig ausreichend um zu sehen wieweit es mit diesen her ist !!!
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Alexander Sommer hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:30)

Ja ja, die internationale Rechtsprechung und die ominösen "Regeln", ein Blick auf Diego Garcia z.B. ist völlig ausreichend um zu sehen wieweit es mit diesen her ist !!!
Na, dann sind wir doch bei dem Punkt, um den es Dir offensichtlich im Grundsatz geht. Jeder Staat darf das machen, was er mit Gewalt durchsetzen kann. Eine regelbasierte internationale Ordnung ist völlig überflüssig... Wenn es das ist, was Du willst, dann wird Xi Jinping genau diese Lektion in der näheren Zukunft lernen müssen. Die USA schicken nämlich Kriegsschiffe in die Region. Im Moment sind es zwei Trägerverbände. Und die USA fragen nicht danach, ob Xi Jinping das gut findet. Die machen das einfach, weil sie die Macht dazu haben. Das ist das Blöde an der Ausübung von Macht. Das funktioniert nur, solange man nicht auf einen noch mächtigeren Kontrahenten trifft. Ein Schulhofschläger fühlt sich nur solange wohl, wie er prügeln kann. Sobald er was aufs Maul bekommt, ist das mit dem Wohlbefinden zuende.

Denk was Du willst. Ein international anerkanntes Gericht hat geurteilt, dass die chinesischen Ansprüche im südchinesischen Meer unrechtmäßig sind. Daran kann es keinen Zweifel geben. Xi Jinping akzeptiert nur keine regelbasierte internationale Ordnung. Er akzeptiert nur Gewalt. Wenn er das unbedingt so will, dann wird er es bekommen. Das machen inzwischen alle Nachbarn Chinas deutlich. China steht ganz allein da. China hat nichtmal mehr einen einzigen Verbündeten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:51)

Na, dann sind wir doch bei dem Punkt, um den es Dir offensichtlich im Grundsatz geht. Jeder Staat darf das machen, was er mit Gewalt durchsetzen kann. Eine regelbasierte internationale Ordnung ist völlig überflüssig... Wenn es das ist, was Du willst, dann wird Xi Jinping genau diese Lektion in der näheren Zukunft lernen müssen. Die USA schicken nämlich Kriegsschiffe in die Region. Im Moment sind es zwei Trägerverbände. Und die USA fragen nicht danach, ob Xi Jinping das gut findet. Die machen das einfach, weil sie die Macht dazu haben. Das ist das Blöde an der Ausübung von Macht. Das funktioniert nur, solange man nicht auf einen noch mächtigeren Kontrahenten trifft. Ein Schulhofschläger fühlt sich nur solange wohl, wie er prügeln kann. Sobald er was aufs Maul bekommt, ist das mit dem Wohlbefinden zuende.

Denk was Du willst. Ein international anerkanntes Gericht hat geurteilt, dass die chinesischen Ansprüche im südchinesischen Meer unrechtmäßig sind. Daran kann es keinen Zweifel geben. Xi Jinping akzeptiert nur keine regelbasierte internationale Ordnung. Er akzeptiert nur Gewalt. Wenn er das unbedingt so will, dann wird er es bekommen. Das machen inzwischen alle Nachbarn Chinas deutlich. China steht ganz allein da. China hat nichtmal mehr einen einzigen Verbündeten.
Du Urteile eine "internationalen Gerichtes" erkennt Prking aber nicht an und sieht Taiwan und das gesamte südchinesische Meer als seine unmittelbare Einflusssphäre an, in der sich andere Mächte ( gemeint sind hier vor allem die USA) herauszuhalten haben. Das China sich aber durch sein mitunter recht eindeutig aggressives Gebaren allmählich isoliert ist unbestritten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von peter.ismus »

Kohlhaas, 10.10.2021
Xi Jinping akzeptiert nur keine regelbasierte internationale Ordnung.
Schon der Begriff „Regelbasierte Ordnung“ (eigentlich ein politischer Begriff) ist doch sehr diffus. Die Diskussion hier zeigt, das gleiche politische Akte `mal als Verstoß gegen die regelbasierte Ordnung, `mal als völlig akzeptabel gewertet wird. Warum sollte Xi Jinping diesen eher ideologischen Begriff akzeptieren?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

peter.ismus hat geschrieben:(15 Oct 2021, 11:01)

Kohlhaas, 10.10.2021

Schon der Begriff „Regelbasierte Ordnung“ (eigentlich ein politischer Begriff) ist doch sehr diffus. Die Diskussion hier zeigt, das gleiche politische Akte `mal als Verstoß gegen die regelbasierte Ordnung, `mal als völlig akzeptabel gewertet wird. Warum sollte Xi Jinping diesen eher ideologischen Begriff akzeptieren?
Es waere mal ein guter Schritt fuer Emperor , Helmsman, Xi Urteile von Organisationen, denen die PRC angehoert, zu akzeptieren.

Wenn es um ideologische Begriffe geht da ist die CCP unschlagbar.

Di Diskussion hier zeigt das du einen Troll Versuch hier betreibst.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

peter.ismus hat geschrieben:(15 Oct 2021, 11:01)

Kohlhaas, 10.10.2021

Schon der Begriff „Regelbasierte Ordnung“ (eigentlich ein politischer Begriff) ist doch sehr diffus. Die Diskussion hier zeigt, das gleiche politische Akte `mal als Verstoß gegen die regelbasierte Ordnung, `mal als völlig akzeptabel gewertet wird. Warum sollte Xi Jinping diesen eher ideologischen Begriff akzeptieren?
Sorry, aber das ist völliger Unsinn. Die Formulierung "regelbasierte Ordnung" bedeutet letztlich nur, dass es Regeln gibt, die zwischen den allermeisten Staaten dieser Welt unbestritten sind. Es gibt immer mal wieder Differenzen hinsichtlich der Frage, wie diese Regeln auszulegen sind. In solchen Fällen gibt es dann zumeist Gerichte oder sonstige Organe, die das beurteilen. Xi Jinping hingegen akzeptiert nichtmal die Existenz solcher Regeln. Also kann er per definitionem auch nicht gegen irgendwelche Regel verstoßen. Er erhebt den Anspruch, einfach machen zu dürfen was er will.

Eine "regelbasierte Ordnung" im Verkehr zwischen den Völkern gibt es seit vielen, vielen Jahren. China ist nur der Meinung, dass es an solche Regeln nicht gebunden ist, sondern mit reiner Waffengewalt eigene Regeln festlegen kann.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Oct 2021, 20:42)
China ist nur der Meinung, dass es an solche Regeln nicht gebunden ist, sondern mit reiner Waffengewalt eigene Regeln festlegen kann.
Naja, kann es ja auch, oder? Wenn es das denn kann. Muß sich im Zweifelsfall halt nur erst herausstellen.

Wenn die USA im Ernstfall (Taiwan) kneifen sollten, wird China jedenfalls ganz sicher derjenige sein, der mit Waffengewalt eigene Regeln festlegt. Ob die irgendwem anders passen, kann ihnen dann erstmal herzlich egal sein.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Aldus hat geschrieben:(19 Oct 2021, 02:19)

Naja, kann es ja auch, oder? Wenn es das denn kann. Muß sich im Zweifelsfall halt nur erst herausstellen.

Wenn die USA im Ernstfall (Taiwan) kneifen sollten, wird China jedenfalls ganz sicher derjenige sein, der mit Waffengewalt eigene Regeln festlegt. Ob die irgendwem anders passen, kann ihnen dann erstmal herzlich egal sein.
Nur das dies nicht passieren wird!

Taiwan ist der Lakmus Test.

Wenn die PRC ohne Konsequenzen Taiwan vereinnehmen kann, dann steht der Vereinnahmung von ganz Suedostasien und Japna nicht viel im Weg!

Es ist deshalb unumgaenglich das die internationale Gemeinschaft der PRC aufzeigt welche Konsequenzen ihre expansionistische Politik haben wird.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(19 Oct 2021, 11:58)

Nur das dies nicht passieren wird!

Taiwan ist der Lakmus Test.

Wenn die PRC ohne Konsequenzen Taiwan vereinnehmen kann, dann steht der Vereinnahmung von ganz Suedostasien und Japna nicht viel im Weg!

Es ist deshalb unumgaenglich das die internationale Gemeinschaft der PRC aufzeigt welche Konsequenzen ihre expansionistische Politik haben wird.
Absolut, wobei dann Japan wohl alles dran setzen würde selbst Atommacht zu werden um Erzfeind China im Zaum zu halten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Aldus hat geschrieben:(19 Oct 2021, 02:19)

Naja, kann es ja auch, oder? Wenn es das denn kann. Muß sich im Zweifelsfall halt nur erst herausstellen.

Wenn die USA im Ernstfall (Taiwan) kneifen sollten, wird China jedenfalls ganz sicher derjenige sein, der mit Waffengewalt eigene Regeln festlegt. Ob die irgendwem anders passen, kann ihnen dann erstmal herzlich egal sein.
Genau das ist der Punkt! Vereinte Nationen, international anerkannte Rechtsnormen, internationale Gerichte, humanitäres Völkerrecht... All das dient dazu, Konflikte zwischen Nationen regelbasiert und ohne Krieg zu lösen bzw. Kriege zumindest einzuhegen und schnellstmöglich zu beenden.

China verweigert sich all dem. China glaubt, internationale Beziehungen nur nach dem Recht des Stärkeren gestalten zu dürfen. Das hat schon jetzt dazu geführt, dass China inzwischen keinen einzigen Verbündeten mehr hat. Die Konflikte zwischen China und sämtlichen Nachbarstaaten verschärfen sich immer mehr, die USA treten in der Region immer energischer auf. Ein neues Wettrüsten ist schon im Gange, ein neuer kalter Krieg kündigt sich an... Das kann keinem der Beteiligten egal sein, schon gar nicht dem völlig isolierten China.

Wenn Xi Jinping so weiter macht, wird das in eine ganze Serie "kleiner" kriegerischer Auseinandersetzungen führen. In Kaschmir, im südchinesischen Meer, im indischen Ozean, rund um die Straße von Malakka (Indonesien, Malaysia). Japan und Südkorea werden mitmischen, Vietnam ebenfalls, Australien wird mit hineingezogen. Taiwan selbstverständlich. Eine ganze Serie von kleinen Brandherden. Und alles nur, weil China internationale Normen nicht respektieren will.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(19 Oct 2021, 11:58)
Es ist deshalb unumgaenglich das die internationale Gemeinschaft der PRC aufzeigt welche Konsequenzen ihre expansionistische Politik haben wird.
Ich frage mich halt nur, ob das allen Beteiligten wirklich klar ist. Es gibt glaube ich immer noch recht viele, die dem alten "Wandel durch Handel" nachhängen.

Oder - viel profaner, schlicht und einfach den Preis für eine Konfrontation nicht zahlen wollen und glauben, mit den Konsequenzen eines expansionistischen, entfesselten Chinas "schon irgendwie klarzukommen". Vor allem in Staaten, die sich nicht in der "unmittelbaren Gefahrenzone" befinden, dafür aber in dem Konflikt evtl. entscheidend sind. Wie eben USA und Europa.
Kohlhaas hat geschrieben:(19 Oct 2021, 13:47)
Wenn Xi Jinping so weiter macht, wird das in eine ganze Serie "kleiner" kriegerischer Auseinandersetzungen führen. In Kaschmir, im südchinesischen Meer, im indischen Ozean, rund um die Straße von Malakka (Indonesien, Malaysia). Japan und Südkorea werden mitmischen, Vietnam ebenfalls, Australien wird mit hineingezogen. Taiwan selbstverständlich. Eine ganze Serie von kleinen Brandherden. Und alles nur, weil China internationale Normen nicht respektieren will.
Die entscheidende Frage dabei dürfte halt sein, ob China all das nicht eben doch egal sein wird. Denn das es überhaupt soweit gekommen ist, ist ja schließlich kein Zufall. Die Konsequenzen waren früher oder später absehbar. Und China hat es trotzdem dazu kommen lassen. Offensichtlich ist es ihnen also zur Zeit egal, oder?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Aldus hat geschrieben:(20 Oct 2021, 22:29)
Die entscheidende Frage dabei dürfte halt sein, ob China all das nicht eben doch egal sein wird. Denn das es überhaupt soweit gekommen ist, ist ja schließlich kein Zufall. Die Konsequenzen waren früher oder später absehbar. Und China hat es trotzdem dazu kommen lassen. Offensichtlich ist es ihnen also zur Zeit egal, oder?
Das bezweifele ich. Seit Xi Jinping China führt, ist die militärische Macht massiv gestiegen. Und eigentlich ignoriert China auch erst seitdem internationale Regeln. Meinem Eindruck nach glaubt Xi sich in einer Position der Stärke, aus der heraus er aggressiv und offensiv handeln kann. Lange Zeit war das auch zutreffend, denn keiner der kleinen Nachbarstaaten konnte sich allein gegen China behaupten. Inzwischen zeigt sich aber, dass die kleinen Nachbarn sich in Militärallianzen verbünden und massiv Rückendeckungen von den USA erhalten. Das verändert die Lage. Erkennbar daran, dass China noch nie so isoliert war wie heute. Ich denke, dass Xi Jinping diese Entwicklung nicht erwartet hat.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Oct 2021, 14:21)
Ich denke, dass Xi Jinping diese Entwicklung nicht erwartet hat.
Tja, das kann man nur hoffen. Nur erinnert mich das alles eben auch stark an das deutsche Kaiserreich kurz vor Ausbruch des 1.Weltkriegs. In vielerlei Hinsicht. Und da ist auch niemand zur Vernunft gekommen, nur weil er "isoliert" war. Im Gegenteil.

Die Frage wird also sein, wie China auf diese Isolierung reagiert. Es gibt nämlich mindestens zwei Möglichkeiten, zu reagieren - und eine davon ist... schlecht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Oct 2021, 14:21)

Das bezweifele ich. Seit Xi Jinping China führt, ist die militärische Macht massiv gestiegen. Und eigentlich ignoriert China auch erst seitdem internationale Regeln. Meinem Eindruck nach glaubt Xi sich in einer Position der Stärke, aus der heraus er aggressiv und offensiv handeln kann. Lange Zeit war das auch zutreffend, denn keiner der kleinen Nachbarstaaten konnte sich allein gegen China behaupten. Inzwischen zeigt sich aber, dass die kleinen Nachbarn sich in Militärallianzen verbünden und massiv Rückendeckungen von den USA erhalten. Das verändert die Lage. Erkennbar daran, dass China noch nie so isoliert war wie heute. Ich denke, dass Xi Jinping diese Entwicklung nicht erwartet hat.
Ich glaube viele verstehen die Person Xi Jinping nicht wirklich, der hatte ja mal in einer Rede unmissverständlich klar gemacht es werde ohnehin ein Zitat: " CHINESISCHES JAHRHUNDERT" er sieht die alte Supermacht USA auf den absteigenden Ast und was Taiwan betrifft bis 2049 ( 100 Jahre VR China) soll die Wiedervereinigung mit Taiwan über die Bühne gehen notfalls mit militärischer Gewalt. Xi und die Führung in Peking sieht Taiwan historisch als ein Teil Chinas an und Xi verbietet sich Einmischung von außen in Zitat: "innerchinesische Angelegenheiten). Also wenn es irgendwie auf der Welt einmal zum atomaren Clash kommen sollte ( neben der Kaschmir Region) ist Taiwan und das südchinesische Meer ganz vorne nimmt dabei als möglicher Gefahrenherd.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Vongole »

Aldus hat geschrieben:(23 Oct 2021, 00:07)

Tja, das kann man nur hoffen. Nur erinnert mich das alles eben auch stark an das deutsche Kaiserreich kurz vor Ausbruch des 1.Weltkriegs. In vielerlei Hinsicht. Und da ist auch niemand zur Vernunft gekommen, nur weil er "isoliert" war. Im Gegenteil.

Die Frage wird also sein, wie China auf diese Isolierung reagiert. Es gibt nämlich mindestens zwei Möglichkeiten, zu reagieren - und eine davon ist... schlecht.
Die schlechte wird er nicht wählen, denn sie würde auch China immens schaden, besonders wirtschaftlich. Ich denke nicht, dass Xi das riskieren will.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

Vongole hat geschrieben:(23 Oct 2021, 00:22)
Die schlechte wird er nicht wählen, denn sie würde auch China immens schaden, besonders wirtschaftlich.
Problem: Wenn "wirtschaftliche Schäden" immer ein entscheidendes Kriterium gewesen wären, hätte es so gut wie gar keine Kriege in der menschlichen Geschichte gegeben. Es gab sie aber.

Also ist das als Kriterium u.U. gar nicht so wichtig.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Vongole »

Aldus hat geschrieben:(23 Oct 2021, 00:39)

Problem: Wenn "wirtschaftliche Schäden" immer ein entscheidendes Kriterium gewesen wären, hätte es so gut wie gar keine Kriege in der menschlichen Geschichte gegeben. Es gab sie aber.

Also ist das als Kriterium u.U. gar nicht so wichtig.
Es mag nicht das entscheidende, aber ein wichtiges Kriterium sein. Xi möchte definitiv China zur Supermacht führen, aber eben auf allen Gebieten.
Bräche er jetzt einen Krieg vom Zaun, wäre dieses Ziel mehr als gefährdet, die Unruhen im eigenen Land, in Hongkong würden stärker, der Einfluss auf viele Gebiete in Afrika ginge verloren, um ein
paar Beispiele zu nennen. Ich denke nicht, dass er als der Mann in die chinesische Geschichte eingehen möchte, der die großen Ziele verspielt hat.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Aldus »

Vongole hat geschrieben:(23 Oct 2021, 00:46)
Xi möchte definitiv China zur Supermacht führen, aber eben auf allen Gebieten.
Bräche er jetzt einen Krieg vom Zaun, wäre dieses Ziel mehr als gefährdet, die Unruhen im eigenen Land, in Hongkong würden stärker, der Einfluss auf viele Gebiete in Afrika ginge verloren, um ein
paar Beispiele zu nennen.
Das kannst du so sehen. Vielleicht stimme ich dir sogar zu. Relevant wird aber nur sein, wie China, bzw. die dortige Führung das sieht. Wenn sie es anders sehen und glauben, den Krieg, die "große Auseinandersetzung" jetzt endlich gewinnen zu können, kommt sie.

Und selbst wenn sie jetzt nicht kommt - dann vielleicht in fünf Jahren, oder in zehn... Wir reden hier nun einmal nicht von einer "schnellebigen" westlichen Demokratie. Sondern von einer KP, die seit bald achtzig (?) Jahren an der Macht ist und ein Land regiert, das in seiner Kernstruktur seit mehreren tausend Jahren existiert. Was gerade passiert, ist nicht das Ergebnis reflexartiger Spontanentscheidungen sondern es wird umgesetzt, was seit Jahrzehnten angedacht wurde, für den Fall das "die Umstände es irgendwann ermöglichen". Aktuell glauben meines Erachtens viele in der chinesischen Führung, das dieser Punkt allmählich in Reichweite sein könnte. Und dann wird es - auch intern - wesentlich schwieriger, mit wirtschaftlichen oder gar moralischen Bedenken noch irgendwas zu stoppen, als manch einer im Westen vielleicht meint, weil er diese Zusammenhänge nicht sieht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Vongole hat geschrieben:(23 Oct 2021, 00:46)

Es mag nicht das entscheidende, aber ein wichtiges Kriterium sein. Xi möchte definitiv China zur Supermacht führen, aber eben auf allen Gebieten.
Bräche er jetzt einen Krieg vom Zaun, wäre dieses Ziel mehr als gefährdet, die Unruhen im eigenen Land, in Hongkong würden stärker, der Einfluss auf viele Gebiete in Afrika ginge verloren, um ein
paar Beispiele zu nennen. Ich denke nicht, dass er als der Mann in die chinesische Geschichte eingehen möchte, der die großen Ziele verspielt hat.
Xi muss auch seine Position innerhalb der Partei festigen und wenn das nur durch Staerke sowohl nach Innen als auch nach Ausssen bzw Krieg geht, dann wir er das tun. Schon jetzt verschwinden unliebsame Kritiker in der PRC reihenweise und seine Aussage bezueglich der Rueckholung von Taiwan ist klar und unmissverstaendlich. Ebenso seinen Drohungen gegen jeden Staat der aus nur ansatzweise Kritik an der Politik der PRC uebt.

Der Widerstand in Hongkong ist gebrochen und Xi's Stadthalter haben die Kontrolle. ZB hat jetzt Hongkong der Import von lebenden australischen Langusten mit der Begruendung gestoppt, die Viecher wuerden die nationale Sicherheit gefaehrden. Viele afrikanische Staaten sind total gegenueber der PRC durch Kredite verschulded und muessen Peking hoerig sein.

Der Mann will in die Geschichte eingehen als der Helmsman, der nicht nur Taiwan in die PRC eingliedert sondern die ganze Region und darueber hinaus zu Vasallen der PRC macht.

Er ist brandgefaehrlich. Ich bin sehr pestimistisch was Frieden mit der PRC betrifft solange Xi am Ruder ist. Hoffen wir das die gemaessigten in der Partei stark genug sind um Xi zu entmaechtigen.
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