China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

[Meruem]

(14 Jan 2022, 16:32)

Die grundsätzliche Einstellung gegen Unterdrückung, Verfolgung und Misshandlungen sollte sich nicht immer nur auf ferne Länder richten. Was ist mit unseren Freunden der USA? Die Folterkammer Guantanamo existiert noch immer. Dort werden Menschen jahrzehntelang ohne richterliche Anordnung eingekerkert. Fangen wir doch da mal an mit dem Verurteilen.

Hier in diesem Strang geht es aber um China also beim Thema bleiben, dass die USA selbst ziemlich fragwürdige Methoden anwenden ( Guantanamo, geheime Foltergefängnisse im Irak usw.) steht auf einem anderen Blatt Papier und kannst du ruhig im Strang zu den USA thematisieren.

[schokoschendrezki]

(06 Jan 2022, 13:46)
Putin kann all das nicht. Er kann nicht auf eine so herausragende historische Bedeutung Russlands verweisen ...

Na das stimmt natürlich nicht. Es ist sogar so, dass der geographische Raum, der heute "Deutschland" genannt wird, auf verschiedenste Art und Weise mit der Rolle des russischen Zarenreichs als eines der europäischen Großmächte in früheren Jahrhunderten verknüpft war. Man denke nur einmal an Екатерина Великая, Katharina die Große (von "Anhalt Zerbst"), die Russland im 18. Jahrhundert in einem Maße machterweiterte wie kein russischer Zar oder KP-Führer vor ihr oder nach ihr. Der ganze südrussische Raum einschließlich des militärstrategisch bedeutsamen Zugangs zum Schwarzen Meer geht auf ihr Konto. Und im 1. WK war die Bündnisfrage mit dem russischen Zarenreich ganz entscheidend.

Gut. Hier gehts um China. Was mir jüngst erst wieder klar gemacht wurde: Taiwan, die "Republik China" ... war 50 Jahre lang japanische Kolonie. Und die Japaner sind in dieser Kolonie nicht gerade mit höflichen japanischen Verbeugungen aufgetreten. Um es vorsichtig zu sagen. Und etwas länger vorher waren die Niederländer die Herrscher von "Formosa". Die waren noch weit weniger höflich als die Japaner. Die Möglichkeit der Anbindung an Festland-China war für nicht wenige Einwohner von "Formosa" (ich kann mich noch an alte Atlanten mit diesem Namen erinnern) ein Akt der nationalen Befreiung. Es gibt irgendwie nicht so richtig eine europäische Vergleichssituation. Wir können uns da vielleicht nicht wirklich hineinversetzen.

[Meruem]

(14 Jan 2022, 17:38)

Na das stimmt natürlich nicht. Es ist sogar so, dass der geographische Raum, der heute "Deutschland" genannt wird, auf verschiedenste Art und Weise mit der Rolle des russischen Zarenreichs als eines der europäischen Großmächte in früheren Jahrhunderten verknüpft war. Man denke nur einmal an Екатерина Великая, Katharina die Große (von "Anhalt Zerbst"), die Russland im 18. Jahrhundert in einem Maße machterweiterte wie kein russischer Zar oder KP-Führer vor ihr oder nach ihr. Der ganze südrussische Raum einschließlich des militärstrategisch bedeutsamen Zugangs zum Schwarzen Meer geht auf ihr Konto. Und im 1. WK war die Bündnisfrage mit dem russischen Zarenreich ganz entscheidend.

Gut. Hier gehts um China. Was mir jüngst erst wieder klar gemacht wurde: Taiwan, die "Republik China" ... war 50 Jahre lang japanische Kolonie. Und die Japaner sind in dieser Kolonie nicht gerade mit höflichen japanischen Verbeugungen aufgetreten. Um es vorsichtig zu sagen. Und etwas länger vorher waren die Niederländer die Herrscher von "Formosa". Die waren noch weit weniger höflich als die Japaner. Die Möglichkeit der Anbindung an Festland-China war für nicht wenige Einwohner von "Formosa" (ich kann mich noch an alte Atlanten mit diesem Namen erinnern) ein Akt der nationalen Befreiung. Es gibt irgendwie nicht so richtig eine europäische Vergleichssituation. Wir können uns da vielleicht nicht wirklich hineinversetzen.

Die Europäer wie auch die Japaner waren alles andere als freundlich und zimperlich als Besatzungsmacht in China ich erinnere hier mal an die Opiumkriege, Boxeraufstand oder die Kriegsverbrechen der Japaner im 2 . Weltkrieg Stichwort Shanghai oder die sogenannten " chinesischen Trostfrauen" genau vor dem Hintergrund spielt ja so jemand wie Xi gerne die nationalistische Karte nach innen und als Drohgebärde Richtung Westen und Konkurrenzstaaten in der Nachbarschaft also Japan, Indien usw.

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2022, 17:56)

Die Europäer wie auch die Japaner waren alles andere als freundlich und zimperlich als Besatzungsmacht in China ich erinnere hier mal an die Opiumkriege, Boxeraufstand oder die Kriegsverbrechen der Japaner im 2 . Weltkrieg Stichwort Shanghai oder die sogenannten " chinesischen Trostfrauen" genau vor dem Hintergrund spielt ja so jemand wie Xi gerne die nationalistische Karte nach innen und als Drohgebärde Richtung Westen und Konkurrenzstaaten in der Nachbarschaft also Japan, Indien usw.

Es ist nur die Frage wie man in einem Land wie Deutschland darauf reagiert. Meine Meinung: Aufnahme offizieller diplomatischer Beziehungen zu Taiwan und Anerkennung der staatlichen Souveränität. Es muss ja nicht mit Getöse und Fahnenparade sein. Still und unaufdringlich. So wie es Tschechien, Slowakei und Litauen vorgemacht haben. Städtepartnerschaften mit Taipeh. Offizielle Handelsdelegationen unterhalb des Wirtschaftsministers. Aber eben offiziell. Auf keinen Fall jedoch mit Rücksicht auf die Absatzzahlen von BMW oder Siemens in China.

Der neuen Außenministerin traue ichs zu. Ich bin regelrecht ein bissel baff, wie zielgerichtet sie alles umkrempelt. Sie reist schon erstmal nicht zur Winterolympiade. Dreimal Daumen hoch, wenn ich drei Daumen hätte. Die Aufnahme offizieller Beziehungen Deutschlands zu Taiwan (muss ja nicht gleich eine Botschaft sein) halte ich mit ihr schon für möglich.

[Meruem]

(14 Jan 2022, 18:08)

Es ist nur die Frage wie man in einem Land wie Deutschland darauf reagiert. Meine Meinung: Aufnahme offizieller diplomatischer Beziehungen zu Taiwan und Anerkennung der staatlichen Souveränität. Es muss ja nicht mit Getöse und Fahnenparade sein. Still und unaufdringlich. So wie es Tschechien, Slowakei und Litauen vorgemacht haben. Städtepartnerschaften mit Taipeh. Offizielle Handelsdelegationen unterhalb des Wirtschaftsministers. Aber eben offiziell. Auf keinen Fall jedoch mit Rücksicht auf die Absatzzahlen von BMW oder Siemens in China.

Der neuen Außenministerin traue ichs zu. Ich bin regelrecht ein bissel baff, wie zielgerichtet sie alles umkrempelt. Sie reist schon erstmal nicht zur Winterolympiade. Dreimal Daumen hoch, wenn ich drei Daumen hätte. Die Aufnahme offizieller Beziehungen Deutschlands zu Taiwan (muss ja nicht gleich eine Botschaft sein) halte ich mit ihr schon für möglich.

Barrbock interessiert sich nicht für VW Verkaufszahlen in China, sie ist Völkerrechtlerin und da sind Menschenrechte dass A und O, nur inwieweit beeindruckt dass einen Xi? Die Aufnahme von diplomatischen Beziehungen mit Taiwan würde man Peking sicher als Affront werten.

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 17:38)Was mir jüngst erst wieder klar gemacht wurde: Taiwan, die "Republik China" ... war 50 Jahre lang japanische Kolonie.

Mir kräuselt sich gerade vieles. Taiwan ist keine vergessene Kolonie. Taiwan existiert nicht von Japans Gnaden und hat auch nie so exisitiert. Ausgangspunkt für die Entstehung Taiwans war der chinesische Bürgerkrieg, in den Japan mit hunderprozentiger Sicherheit nach Hiroschima und Nagasaki NICHT verwickelt war.

China stellt Gebietsansprüche, die weit über Taiwan hinausgehen. Das, was dort unten im südchinesichen Meer vorgeht, hat höchste Brisanz. Wenn es zu einem neuen Weltkrieg kommen wird, dann wird er da unten beginnen. Hoffen wir, dass das nicht geschieht.

[Meruem]

(14 Jan 2022, 19:28)

Mir kräuselt sich gerade vieles. Taiwan ist keine vergessene Kolonie. Taiwan existiert nicht von Japans Gnaden und hat auch nie so exisitiert. Ausgangspunkt für die Entstehung Taiwans war der chinesische Bürgerkrieg, in den Japan mit hunderprozentiger Sicherheit nach Hiroschima und Nagasaki NICHT verwickelt war.

China stellt Gebietsansprüche, die weit über Taiwan hinausgehen. Das, was dort unten im südchinesichen Meer vorgeht, hat höchste Brisanz. Wenn es zu einem neuen Weltkrieg kommen wird, dann wird er da unten beginnen. Hoffen wir, dass das nicht geschieht.

Dort oder im Himalaya Stichwort Region Kaschmir da stehen sich nämlich gleich 3 Atommächte ( Indien, Pakistan und China) mehr oder minder feindselig gegenüber, auch jederzeit hoch explosiv.

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2022, 19:28)

Mir kräuselt sich gerade vieles. Taiwan ist keine vergessene Kolonie. Taiwan existiert nicht von Japans Gnaden und hat auch nie so exisitiert. Ausgangspunkt für die Entstehung Taiwans war der chinesische Bürgerkrieg, in den Japan mit hunderprozentiger Sicherheit nach Hiroschima und Nagasaki NICHT verwickelt war.

China stellt Gebietsansprüche, die weit über Taiwan hinausgehen. Das, was dort unten im südchinesichen Meer vorgeht, hat höchste Brisanz. Wenn es zu einem neuen Weltkrieg kommen wird, dann wird er da unten beginnen. Hoffen wir, dass das nicht geschieht.

Ja natürlich nicht nach Hiroshima. Sondern genau gesagt von 1895 bis 1945. Und ob Taiwan während dieser Zeit von Gnaden Japans existierte! Aber denk doch mal nicht, dass das einfach so vergessen ist! 2020 liegt die Demokratische Partei in Taiwan mal gerade noch so knapp über der Kuomintang. Mit starker Abwärtstendenz. Jetzt erkläre mir mal, wofür Kuomintang heute in Taiwan eigentlich steht. Ich weiß es nicht, ich verstehe es nicht. Für eine Gesamtnation China und für chinesischen Nationalismus. Und gleichzeitig für Antikommunismus und also auch für Anti-KPC.

Und Taiwan selbst ist sich nicht einmal darüber einig, was es mit politisch Verfolgten aus Hong Kong anfangen soll. Es gibt auf Taiwan keinerlei geregeltes Asylrecht für HongKong-Flüchtlinge. Ihr Augenthaltsstatus ist unsicherer als der von Migranten aus Kriegsgebieten in Deutschland. Auch wenn man natürlich offiziell Solidarität bekundet.

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2022, 19:19)

Barrbock interessiert sich nicht für VW Verkaufszahlen in China, sie ist Völkerrechtlerin und da sind Menschenrechte dass A und O, nur inwieweit beeindruckt dass einen Xi? Die Aufnahme von diplomatischen Beziehungen mit Taiwan würde man Peking sicher als Affront werten.

Ja natürlich würde man das als Affront werten. Na und? Das vergleichsweise winzigkleine Litauen hat in der Hauptstadt Vilnius eine offizielle Botschaft Taiwans eröffnet. Und China hat daraufhin eine totale Handelsblockade gegenüber Litauen gestartet. Keine Ausfuhr mehr und keine Einfuhr mehr. Und? Das wirtschaftlich viel viel stärkere Deutschkand sollte das nicht aushalten können? Bitte?

[Emin]

(14 Jan 2022, 20:37)

Ja natürlich würde man das als Affront werten. Na und? Das vergleichsweise winzigkleine Litauen hat in der Hauptstadt Vilnius eine offizielle Botschaft Taiwans eröffnet. Und China hat daraufhin eine totale Handelsblockade gegenüber Litauen gestartet. Keine Ausfuhr mehr und keine Einfuhr mehr. Und? Das wirtschaftlich viel viel stärkere Deutschkand sollte das nicht aushalten können? Bitte?

Deutschlands BIP besteht zu 3% aus Exporten nach China. Bei Litauen sind es etwa 0,4%. China wird bald die USA als wichtigster Absatzmarkt für deutsche Produkte ablösen. Für Litauen ist China ein unbedeutender Absatzmarkt (Platz 25, etwa gleichauf mit Usbekistan).
Die Abhängigkeitsbeziehungen sind also sehr unterschiedlich.

[Meruem]

(14 Jan 2022, 20:47)

Deutschlands BIP besteht zu 3% aus Exporten nach China. Bei Litauen sind es etwa 0,4%. China wird bald die USA als wichtigster Absatzmarkt für deutsche Produkte ablösen. Für Litauen ist China ein unbedeutender Absatzmarkt (Platz 25, etwa gleichauf mit Usbekistan).
Die Abhängigkeitsbeziehungen sind also sehr unterschiedlich.

Und genau dass ist das Hauptproblem, Deutschland ist ökonomisch viel mehr abhängig von China als z.b. das kleine Litauen ( erst recht als Exportweltmeister in einer immer mehr sich auch vernetzenden Welt) auch wenn dass viele hier in ihrer Verblendung nicht wahr haben wollen. Einerseits macht die deutsche Automobilindustrie in China profitables Big Buisness gleichzeitig drückt das Land in dessen Grundgesetzt der 1. im Arktiel " Die Würde des Menschen sei unantastbar" spricht bei Menschenrechtsverletzungen ( Stichwort, Uiguren, Tibeter, chinesische Dissidenten usw.) wenn der Rubel rollt großzügig ein Auge zu???? Das passt halt hinten und vorne nicht zusammen. Einige mögen es "PRAGMATISMUS" nennen ich nennen es pseudo moralische Heuchelei.

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2022, 20:47)

Deutschlands BIP besteht zu 3% aus Exporten nach China.

Also das erscheint mir doch irgendwie fragwürdig. Deutschland wird als Exportnation Nummer eins angesehen und China ist ohne jeden Zweifel in absoluten Zahlen der wichtigste Handelspartner Deutschlands. Export wie Import. Irgendwie mag man den BIP-Anteil der China-Exporte auf 3 Prozent herunterrechnen zu können. Aber das entspricht doch nicht den realen Verhältnissen!

Ändert alles nix daran, dass für mich die offizielle Anerkennung von Taiwan/Republik China und die Aufnahme offizieller diplomatischer Beziehungen der Lackmustest für die Frage Heuchelei oder Ernsthaftigkeit von Demokratiebekenntnissen Deutschlands ist.

[Emin]

(14 Jan 2022, 21:04)

Also das erscheint mir doch irgendwie fragwürdig. Deutschland wird als Exportnation Nummer eins angesehen und China ist ohne jeden Zweifel in absoluten Zahlen der wichtigste Handelspartner Deutschlands. Export wie Import. Irgendwie mag man den BIP-Anteil der China-Exporte auf 3 Prozent herunterrechnen zu können. Aber das entspricht doch nicht den realen Verhältnissen!

Ändert alles nix daran, dass für mich die offizielle Anerkennung von Taiwan/Republik China und die Aufnahme offizieller diplomatischer Beziehungen der Lackmustest für die Frage Heuchelei oder Ernsthaftigkeit von Demokratiebekenntnissen Deutschlands ist.

Deutschland exportiert Waren im Wert von 100 Milliarden nach China, das deutsche BIP ist 3.800 Milliarden. Sind ein bisschen weniger als 3%, hatte es gerundet. Das ist nur der ganz direkte Anteil, indirekt wäre der Schaden am deutsche BIP nochmals deutlich größer.

Litauen und China hingegen sind einander jeweils sehr unwichtige Handelspartner.

[TheManFromDownUnder]

(14 Jan 2022, 21:53)

Deutschland exportiert Waren im Wert von 100 Milliarden nach China, das deutsche BIP ist 3.800 Milliarden. Sind ein bisschen weniger als 3%, hatte es gerundet. Das ist nur der ganz direkte Anteil, indirekt wäre der Schaden am deutsche BIP nochmals deutlich größer.

Litauen und China hingegen sind einander jeweils sehr unwichtige Handelspartner.

Das BIP ist nicht ausschlaggebeend. Es beinhaltet die gesamte wirtschaftliche Taetigkeit. Der Anteil am Aussenhandelsvolumen ist aussagefaehiger und die Aussenhandelbilanz mit der PRC Export vs Import

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 20:17)

Ja natürlich nicht nach Hiroshima. Sondern genau gesagt von 1895 bis 1945. Und ob Taiwan während dieser Zeit von Gnaden Japans existierte! Aber denk doch mal nicht, dass das einfach so vergessen ist! 2020 liegt die Demokratische Partei in Taiwan mal gerade noch so knapp über der Kuomintang. Mit starker Abwärtstendenz. Jetzt erkläre mir mal, wofür Kuomintang heute in Taiwan eigentlich steht. Ich weiß es nicht, ich verstehe es nicht. Für eine Gesamtnation China und für chinesischen Nationalismus. Und gleichzeitig für Antikommunismus und also auch für Anti-KPC.

Und Taiwan selbst ist sich nicht einmal darüber einig, was es mit politisch Verfolgten aus Hong Kong anfangen soll. Es gibt auf Taiwan keinerlei geregeltes Asylrecht für HongKong-Flüchtlinge. Ihr Augenthaltsstatus ist unsicherer als der von Migranten aus Kriegsgebieten in Deutschland. Auch wenn man natürlich offiziell Solidarität bekundet.

Soweit ich informiert bin, befindet sich Taiwan gerade in einem Umbruch. Die älteren Menschen betrachten sich selbst noch als Chinesen und wollen im Grundsatz eine Vereinigung mit China, wenn auch nicht unbedingt unter der Herrschaft der kommunistischen Partei. In der jüngeren Generation bildet sich aber zunehmend eine eigenständige taiwanesische Identität heraus. Kuomintang hat heute in Taiwan wohl gar keine Bedeutung mehr, glaube ich. Weiß ich aber nicht genau.

[Kohlhaas]

(14 Jan 2022, 20:37)

Ja natürlich würde man das als Affront werten. Na und? Das vergleichsweise winzigkleine Litauen hat in der Hauptstadt Vilnius eine offizielle Botschaft Taiwans eröffnet. Und China hat daraufhin eine totale Handelsblockade gegenüber Litauen gestartet. Keine Ausfuhr mehr und keine Einfuhr mehr. Und? Das wirtschaftlich viel viel stärkere Deutschkand sollte das nicht aushalten können? Bitte?

Darauf reagiert die EU nun. Die Außenminister sind sich einig darüber geworden, dass die gesamte EU mit Gegenmaßnahmen reagieren soll, wenn ein einzelnes Mitgliedsland von Drittstaaten mit Sanktionen belegt werden sollte. Das ist eine hochinteressante Entwicklung. Wenn diese Übereinkunft durch ein Gesetz verankert wird, kann die EU-Kommission künftig von sich aus außenpolitische Maßnahmen beschließen, ohne die Zustimmung aller 27 Mitgliedsstaaten einholen zu müssen. Das könnte dann nur durch Mehrheitsbeschluss verhindert werden. Also kein Einstimmigkeitsprinzip mehr. Mal sehen, wie China darauf reagiert. Unter Merkel wäre so eine Übereinkunft in der EU nicht möglich gewesen.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 74246.html

[Andreas62]

(02 Jan 2022, 23:10)

Naja, der durchschnittliche chinesische Mensch ist weit ab von dem Niveau eines Gutverdieners einer Millionenmetropole in dem Land. Beim BIP pro Kopf liegt China gerade mal auf Platz 80 (kaufkraftbereinigt), zwischen Surinam und Turkmenistan und knapp unterhalb des globalen Durchschnitts. Der Durchschnitt kann nur sehr bedingt etwas über die Situation in China aussagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... t_pro_Kopf

Letztens kam ein Bericht im TV über Chinesische Bauern auf dem Land, deren Lebensstandart hat sich wohl die letzten 30 Jahre um mindestens 300% verbessert, sie ernähren die Metropolen und bekommen daher, anders als zum Beispiel der Bauer in Deutschland, eine angemessene Vergütung für ihre Erzeugnisse.
Auch wenn man es nicht vermutet, der chinesische Bauer generiert vom Sprung des Tiegers.
In diesem Zusammenhang dürfte interessant sein, wie die Vergütung für den deutschen Menschen sein wird, wenn China nach der Transformation die jämmerlichen Reste hierzulande dann gänzlich aufgekauft hat.

[Tom Bombadil]

Wenn die chinesische Regierung von „Armut“ spricht, dann meint sie extreme ländliche Armut, nicht die städtische. Als arm gilt daher jeder Chinese, der im ländlichen Raum lebt und weniger als rund 2,30 Dollar pro Tag einnimmt.
https://www.welthungerhilfe.de/welterna ... der-armut/

[Kohlhaas]

(15 Jan 2022, 13:28)

Wenn die chinesische Regierung von „Armut“ spricht, dann meint sie extreme ländliche Armut, nicht die städtische. Als arm gilt daher jeder Chinese, der im ländlichen Raum lebt und weniger als rund 2,30 Dollar pro Tag einnimmt.
https://www.welthungerhilfe.de/welterna ... der-armut/

Sehr richtig. Man könnte auch noch über die vielen Millionen Wanderarbeiter reden, die durch China nomadisieren müssen, um etwas zu futtern zu haben. Im "kommunistischen" China hat sich eine ganz krasse Kluft zwischen bettelarmen Menschen und der wohlhabenden bis stinkreichen Bevölkerung der großen Metropolen aufgetan.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2022, 12:48)

Letztens kam ein Bericht im TV über Chinesische Bauern auf dem Land, deren Lebensstandart hat sich wohl die letzten 30 Jahre um mindestens 300% verbessert, sie ernähren die Metropolen und bekommen daher, anders als zum Beispiel der Bauer in Deutschland, eine angemessene Vergütung für ihre Erzeugnisse.
Auch wenn man es nicht vermutet, der chinesische Bauer generiert vom Sprung des Tiegers.
In diesem Zusammenhang dürfte interessant sein, wie die Vergütung für den deutschen Menschen sein wird, wenn China nach der Transformation die jämmerlichen Reste hierzulande dann gänzlich aufgekauft hat.

Ersteinmal gehört China auch zu den Ländern mit sehr großen Einkommens- und Wohlstandsunterschieden. China ist nicht Tschechien, Dänemark oder Slowenien.

Und dann können sich (vermutlich) viele Leute die Armut in China - vor allem auf dem Lande - vor Ende der 70er (Deng Xiaoping) kaum vorstellen.

Selbst die Ärmsten der Armen haben seither einen erheblichen Wohlstandsaufstieg erlebt. Es ist ein Mittelstand nach westlichen Maßstäben entstanden. Und es gibt sage und schreibe 626 Milliardäre in China. In dieser "Milliardärsliga" spielt mit weitem Abstand zu allen anderen Ländern nur noch die USA mit.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2022, 12:34)

Soweit ich informiert bin, befindet sich Taiwan gerade in einem Umbruch. Die älteren Menschen betrachten sich selbst noch als Chinesen und wollen im Grundsatz eine Vereinigung mit China, wenn auch nicht unbedingt unter der Herrschaft der kommunistischen Partei. In der jüngeren Generation bildet sich aber zunehmend eine eigenständige taiwanesische Identität heraus. Kuomintang hat heute in Taiwan wohl gar keine Bedeutung mehr, glaube ich. Weiß ich aber nicht genau.

Dann schau dir mal das Ergebnis der letzten Parlamentswahlen in Taiwan an: https://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_des_ ... iwan)_2020

Kuomintang hat nicht nur nicht keine Bedeutung sondern ist - im Gegenteil - 2020 um Haaresbreite an einem Wahlsieg zur stärksten Partei vorbeigeschliddert. Was nicht ganz klar ist ... für mich jedenfalls - wofür politisch heute die Kuomintang-Partei auf Taiwan eigentlich steht. Konservativ sicher. Antikommunistisch auch. Aber in welchem Verhältnis zur Volksrepublik?

Ein wenig habe ich meine Lücken aufgebessert mit dem hevorragend guten 2-teiligen politischen Essay "Chinas Machthunger - Als nächstes Taiwan?".
https://www.deutschlandfunk.de/als-naec ... 2-100.html
https://www.deutschlandfunk.de/als-naec ... 2-100.html
Eine Übernahme und Übersetzung aus der Sonntagsbeilage der New York Times.

Dort wird die ganze komplexe politische und sonstige Gemengelage aus der Sicht einer jungen Taiwanesin und ihren Bemühungen um Solidarität mit Oppositionellen in HongKong geschildert. Da hab ich auch etwas über dieses ambivalente Verhältnis vieler Taiwanesen zu Festland-China (nicht zur KPC!) im Zusammenhang mit der japanischen Kolonialzeit erfahren. Auch wenn die westliche DPP eine komplette Loslösung von Festlandchina anstrebt. Sprachlich und kulturell ist Taiwan chinesisch. Auch wenn dort ein etwas anderes chinesisch gesprochen wird als in der Volksrepublik.

[schokoschendrezki]

(14 Jan 2022, 21:53)

Deutschland exportiert Waren im Wert von 100 Milliarden nach China, das deutsche BIP ist 3.800 Milliarden. Sind ein bisschen weniger als 3%, hatte es gerundet. Das ist nur der ganz direkte Anteil, indirekt wäre der Schaden am deutsche BIP nochmals deutlich größer.

Litauen und China hingegen sind einander jeweils sehr unwichtige Handelspartner.

Dass Litauen für China keine Rolle spielt ... dürfte klar sein. Anders sieht es mit der Slowakei aus. Die kürzlich, und das ist neu in EU-Europa, eine offizielle Handelsdelegation nach Taiwan schickte. Das meinte ich mit moderaten und nicht lautstarken Anerkennungen unterhalb der Ministerebene. Die Slowakei ist ein wichtiger Teil von Chinas neuem Seidenstraßenprojekt. Die Grenze zwischen der Ukraine und der Slowakei ist der geplante Eintrittspunkt Chinas nach EU-Mitteleuropa auf dem Land- und Schienenweg. Und andererseits ist die Slowakei der größte Fahrzeugbauer (gerechnet pro Kopf) in der Welt.

[TheManFromDownUnder]

(15 Jan 2022, 18:40)

Dass Litauen für China keine Rolle spielt ... dürfte klar sein. Anders sieht es mit der Slowakei aus. Die kürzlich, und das ist neu in EU-Europa, eine offizielle Handelsdelegation nach Taiwan schickte. Das meinte ich mit moderaten und nicht lautstarken Anerkennungen unterhalb der Ministerebene. Die Slowakei ist ein wichtiger Teil von Chinas neuem Seidenstraßenprojekt. Die Grenze zwischen der Ukraine und der Slowakei ist der geplante Eintrittspunkt Chinas nach EU-Mitteleuropa auf dem Land- und Schienenweg. Und andererseits ist die Slowakei der größte Fahrzeugbauer (gerechnet pro Kopf) in der Welt.

Es geht China nicht um Litauen, die wollen testen wie die EU reagiert!

Ist die EU bereit einem kleinen Mitglied zur Seite zu stehen oder nicht. Wenn nicht dann kann sich die PRC mehr rausnehmen weil sie weiss das die EU keine geschlossene Einheit ist! Divide and Conquer!

[schokoschendrezki]

(19 Jan 2022, 10:41)

Es geht China nicht um Litauen, die wollen testen wie die EU reagiert!

Ist die EU bereit einem kleinen Mitglied zur Seite zu stehen oder nicht. Wenn nicht dann kann sich die PRC mehr rausnehmen weil sie weiss das die EU keine geschlossene Einheit ist! Divide and Conquer!

Was mir speziell an der Aktion der Slowakei gefälllt, ist, dass einerseits eine offizielle Wirtschafts-Delegation Anfang Dezember 21 von der offiziellen Regierung Taiwans empfangen wurde. Dass sie aber von Karel Galek geleitet wurde, einem Staatsekretär im Wirtschaftsministerium. Also leise und unauffällig. Kein Mensch außerhalb der Slowakei kennt einen "Karel Galek". Das könnte die Bundesrepublik auch.

Ich bin keineswegs für Konfrontation und Disruption. Sondern 100 prozent für eine kluge, diplomatische, weitsichtige .... allerdings auch konsequente Außen- und AUßenwirtschaftspolitik.Und ich bin optimistisch, dass es mit dem neubesetzten deutschen Außenministerium auch in diese Richtung geht. AUf Ausgleich bedacht ... aber immer nur bis zu einer gewissen Grenze.

[TheManFromDownUnder]

(20 Jan 2022, 20:36)

Was mir speziell an der Aktion der Slowakei gefälllt, ist, dass einerseits eine offizielle Wirtschafts-Delegation Anfang Dezember 21 von der offiziellen Regierung Taiwans empfangen wurde. Dass sie aber von Karel Galek geleitet wurde, einem Staatsekretär im Wirtschaftsministerium. Also leise und unauffällig. Kein Mensch außerhalb der Slowakei kennt einen "Karel Galek". Das könnte die Bundesrepublik auch.

Ich bin keineswegs für Konfrontation und Disruption. Sondern 100 prozent für eine kluge, diplomatische, weitsichtige .... allerdings auch konsequente Außen- und AUßenwirtschaftspolitik.Und ich bin optimistisch, dass es mit dem neubesetzten deutschen Außenministerium auch in diese Richtung geht. AUf Ausgleich bedacht ... aber immer nur bis zu einer gewissen Grenze.

Wenn du auf ALB setzt dann hat du schlecht gewettet.

[Meruem]

(20 Jan 2022, 20:36)

Was mir speziell an der Aktion der Slowakei gefälllt, ist, dass einerseits eine offizielle Wirtschafts-Delegation Anfang Dezember 21 von der offiziellen Regierung Taiwans empfangen wurde. Dass sie aber von Karel Galek geleitet wurde, einem Staatsekretär im Wirtschaftsministerium. Also leise und unauffällig. Kein Mensch außerhalb der Slowakei kennt einen "Karel Galek". Das könnte die Bundesrepublik auch.

Ich bin keineswegs für Konfrontation und Disruption. Sondern 100 prozent für eine kluge, diplomatische, weitsichtige .... allerdings auch konsequente Außen- und AUßenwirtschaftspolitik.Und ich bin optimistisch, dass es mit dem neubesetzten deutschen Außenministerium auch in diese Richtung geht. AUf Ausgleich bedacht ... aber immer nur bis zu einer gewissen Grenze.

Die Nagelprobe dürfte für die USA wie die Europäer aber vor allem für die USA die Taiwan Frage werden. Was wenn China sich Taiwan mit militärischer Gewalt "nach Hause" zurückhält? Oder auch nur versucht das Land innerlich zu destabilisieren? Wird man es auf eine Konfrontation mit Peking anlegen wegen Taiwan? Notfalls mit militärischen Mitteln?

[Tom Bombadil]

(21 Jan 2022, 14:11)

Wird man es auf eine Konfrontation mit Peking anlegen wegen Taiwan? Notfalls mit militärischen Mitteln?

Ja, wird man. Taiwan ist für die High Tech-Industrie der USA viel zu wichtig.

[Kohlhaas]

(21 Jan 2022, 17:27)

Ja, wird man. Taiwan ist für die High Tech-Industrie der USA viel zu wichtig.

Ach, nicht doch. Den USA ist es letztlich egal, ob sie ihre Chips von Taiwan oder von der Volksrepublik China kaufen müssen. Wegen so einem Pillepalle führt niemand Krieg. Krieg um Öl, Krieg um Chips... Alles Blödsinn. Das Zeug kann man kaufen. Darum muss man nicht kämpfen.

[schokoschendrezki]

(21 Jan 2022, 17:27)

Ja, wird man. Taiwan ist für die High Tech-Industrie der USA viel zu wichtig.

Nicht nur für die USA sondern eben auch für die VR China selbst. Wir hatten glaub ich diesen Aspekt schon.

Beliebig aus vielen ähnlich lautenden Analysen herausgegriffen:

Weil es TSMC gibt, halten sie [die chinesischen Poliker] sich eher zurück. Ich verstehe es so, dass für sie Taiwan vor allem wegen seiner Technologiebranche wertvoll ist.

Na sicher doch. China braucht diese Hochtechnologiechips für ihre gigantische Exportindustrie genauso wie alle anderen Exportnationen auch. Deswegen ist ja auch dieser Begriff des "Siliziumschilds" aufgekommen.

[schokoschendrezki]

(21 Jan 2022, 00:49)

Wenn du auf ALB setzt dann hat du schlecht gewettet.

Ich hab nicht gewettet. Ich hab nur einfach von allen schlechten Varianten (unf keine andre gibts) immer noch die größte Sympathie für ihre Partei.

[TheManFromDownUnder]

(21 Jan 2022, 19:04)

Ach, nicht doch. Den USA ist es letztlich egal, ob sie ihre Chips von Taiwan oder von der Volksrepublik China kaufen müssen. Wegen so einem Pillepalle führt niemand Krieg. Krieg um Öl, Krieg um Chips... Alles Blödsinn. Das Zeug kann man kaufen. Darum muss man nicht kämpfen.

Das sehe ich anders. Man will schon eine Auswahl an Lieferanten bzw Lieferlaendern. Man will nicht alle Eier in einem Korb

[Meruem]

(21 Jan 2022, 19:04)

Ach, nicht doch. Den USA ist es letztlich egal, ob sie ihre Chips von Taiwan oder von der Volksrepublik China kaufen müssen. Wegen so einem Pillepalle führt niemand Krieg. Krieg um Öl, Krieg um Chips... Alles Blödsinn. Das Zeug kann man kaufen. Darum muss man nicht kämpfen.

Sehe allerdings auch so, ob die USA notfalls bereits sind wegen "Chips" allein einen militärischen Komflikt zu einzugehen mit China, notfalls einen Atomkrieg, wage ich dann doch zu bezweifeln.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2022, 10:02)

...wage ich dann doch zu bezweifeln.

Die gesamte US High Tech-Branche ist von TSMC abhängig, das werden die sicher nicht den Rotchinesen überlassen

[Meruem]

(22 Jan 2022, 10:41)

Die gesamte US High Tech-Branche ist von TSMC abhängig, das werden die sicher nicht den Rotchinesen überlassen

Mag sein aber deshalb im äußersten Falle ein Atomkrieg zu riskieren mit China halte ich aber dennoch für ausgeschlossen. China hat ja immer wieder betont Taiwan gehörte schon immer historisch zu China man holt sich nur zurück was einem historisch zusteht und ansonsten verbittert sich Peking Einmischung in "innerchinesische Angelegenheiten" seitens des Westens.

[Tom Bombadil]

Aber Rotchina ist natürlich bereit einen Atomkrieg zu riskieren?

[Kohlhaas]

(22 Jan 2022, 10:41)

Die gesamte US High Tech-Branche ist von TSMC abhängig, das werden die sicher nicht den Rotchinesen überlassen

Nochmal: Den Kapitalisten in den USA ist es letztlich egal, wem sie das Geld für die von ihnen benötigten Produkte überweisen müssen. Deshalb ist die Handelsbilanz zwischen USA und China ja so unausgewogen. Nur der Preis entscheidet, nicht etwa politische Erwägungen.

Zudem: Abhängigkeiten beseitigt man am besten ganz anders als durch Krieg.

"Intel: Neue Chipfabrik soll in Deutschland gebaut werden"

https://www.pcgameshardware.de/Hardware ... d-1384931/

Diese eine neue Fabrik soll etwa ein Drittel des weltweiten Bedarfs decken. Wenn das nicht reicht, wird eben irgendwo in einem sicheren Land noch so eine Fabrik hingestellt. Wegen TSMC wird ganz sicher kein Krieg ausbrechen.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2022, 12:40)

Nochmal: Den Kapitalisten in den USA ist es letztlich egal, wem sie das Geld für die von ihnen benötigten Produkte überweisen müssen.

Ja natürlich, besonders wenn diese Produkte dann eine Hintertür haben, mit der sämtliche Staatsgeheimnisse und Unternehmensinterna live nach Rotchina gefunkt werden

Und ja, natürlich versucht man, sich von TSMC unabhängig zu machen bzw. TSMC davon zu überzeugen, auch im Westen Chipfabriken aufzubauen. Das kostet aber, viel Zeit und viel Geld und die benötigten Ingenieure fallen auch nicht vom Himmel.

Zudem: Abhängigkeiten beseitigt man am besten ganz anders als durch Krieg.

Weder die USA noch Taiwan wollen eine rotchinesische Invasion Taiwans

[schokoschendrezki]

(22 Jan 2022, 12:40)

Nochmal: Den Kapitalisten in den USA ist es letztlich egal, wem sie das Geld für die von ihnen benötigten Produkte überweisen müssen. Deshalb ist die Handelsbilanz zwischen USA und China ja so unausgewogen. Nur der Preis entscheidet, nicht etwa politische Erwägungen.

"Benötigte Produkte" ... das ist sowas wie Kohle aus Australien oder Erdgas aus Kasachstan. Da ist es egal woher. Da entscheidet nur der Preis. Bei Hightech-Chips ist es nicht egal. Soweit ich sehe, hat nur TSMC Taiwan das benötigte technologische Nieveau. Aber eben auch für die Volksrepublik China. Das ist der Punkt, auf dens hier ankommt.
Es gibt aber auch ein umgekehrtes Abhängigkeitsverhältnis: Seltene Erden. Und da ist eben die Volksrepublik weltweit der entscheidende Staat. Von dem - also vermutlich jedenfalls - auch der bedeutendste Chiphersteller Taiwan abhängig ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich da ein flächenmäßig so kleiner Staat wie Taiwan davon unabhängig machen kann.

Man schaue sich dazu mal ein mit Taiwan vergleichbares Ultrahochtechnologieland wie Israel an. Die sind selbstverständlich auch auf zuverlässige Rohstofflieferanten angewiesen. Wie zum Beispiel Aserbaidshan. Und diese pragmatische Politik läuft eben jenseits von allem sonstigen politischem Getöse. Und ich denke mal .. so wirds auf absehbare Zeit auch zwischen China und Taiwan bleiben.

[Tom Bombadil]

MW. braucht man zur Produktion von CPUs und GPUs keine seltenen Erden.

[schokoschendrezki]

(22 Jan 2022, 13:42)

MW. braucht man zur Produktion von CPUs und GPUs keine seltenen Erden.

Mal abgehen davon, dass CPUs und GPUs keine Chips sondern funktionelle Einheiten sind, die so oder so gebaut werden ... der Hinweis ist natürlich richtig. Und auch interessant. Es gibt einige klar benennbare Anwendungen seltener Erden. Chips, integrierte Schaltkreise gehören erstmal nicht dazu. Es ist auf der anderen Seite so, dass man recherchieren kann, dass für die moderne Chipproduktion mehrere hundert Ausgangsmaterialien benötigt werden. Welche genau das sind und in welchen Anteilen sie Verwendung finden ... das werden wir wohl kaum so genau herausfinden.

Fakt ist, dass Tantal in jedem Fall für die Chipproduktion benötigt wird. (Für Mikrokondensatoren). Allerdings ist Tantal zwar ein (sehr) seltenes Element, gehört aber nicht zur Gruppe der "Seltenen Erden". Und wird auch nicht vorrangig in China abgebaut sondern in der VR Kongo, in Afrika. Dort hat China aber andererseits seit einiger Zeit einen mächtigen Fuß drin.

Wie auch immer. Taiwan jedenfalls hat wirklich (so gut wie) nix. Außer eben kluge Köpfe und die modernste Produktionsanlagen. So wie die Welt (momentan) auf die Chipproduktion in Taiwan angewiesen ist, so ist Taiwan auf Rohstoffe aus der Welt angewiesen.

[Meruem]

[url=viewtopic.php?p=5152655#p5152655] (22 Jan 2022,]

Fakt ist, dass Tantal in jedem Fall für die Chipproduktion benötigt wird. (Für Mikrokondensatoren). Allerdings ist Tantal zwar ein (sehr) seltenes Element, gehört aber nicht zur Gruppe der "Seltenen Erden". Und wird auch nicht vorrangig in China abgebaut sondern in der VR Kongo, in Afrika. Dort hat China aber andererseits seit einiger Zeit einen mächtigen Fuß drin.

Die Chinesen sind längst auf dem afrikanischen Kontinent die Big Player und haben dort Amerikanern, Russen und Europäer den Rang abgelaufen. Sieht man alleine wenn Onkel Xi seine Afrika Besuche macht mit entsprechenden Geldkoffern Chinas Rohstoffhunger muss gestillt werden. Was die taiwanesischen Chips betrifft die gäbe es ja auch nicht ohne entsprechende Rohstoffe aus Afrika und Lateinamerika ( Taiwan selbst verfügt über keine nennenswerten Rohstoffe) und schließt sich der Kreis.

[schokoschendrezki]

(23 Jan 2022, 00:34)

Die Chinesen sind längst auf dem afrikanischen Kontinent die Big Player und haben dort Amerikanern, Russen und Europäer den Rang abgelaufen. Sieht man alleine wenn Onkel Xi seine Afrika Besuche macht mit entsprechenden Geldkoffern Chinas Rohstoffhunger muss gestillt werden. Was die taiwanesischen Chips betrifft die gäbe es ja auch nicht ohne entsprechende Rohstoffe aus Afrika und Lateinamerika ( Taiwan selbst verfügt über keine nennenswerten Rohstoffe) und schließt sich der Kreis.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt so lustig finden soll ...

[TheManFromDownUnder]

(23 Jan 2022, 20:25)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt so lustig finden soll ...

Nichts lustiges daran.

Die Chinesen haben Afrika im Griff. Die afrikanischen Despoten sind kaueflich und China hat mehr gezahlt.

[Meruem]

(23 Jan 2022, 20:25)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt so lustig finden soll ...

Kann man lustig finden oder nicht, was jedenfalls Taiwan betrifft verstehr Xi und die Führung in Peking wohl eher keinen Spaß.

[Tom Bombadil]

(28 Jan 2022, 11:19)

Kann man lustig finden ...

Ja, kann man, wenn man Demokratie, Freiheit und ein selbstbestimmtes Leben hasst.

[Meruem]

(28 Jan 2022, 11:24)

Ja, kann man, wenn man Demokratie, Freiheit und ein selbstbestimmtes Leben hasst.

Die Chinesen haben da aber eine gänzlich andere Tradition was Demokratie betrifft ( gilt im Grunde für ganz Ost- und Südostasien) den Chinesen scheint mehrheitöich Sicherheit und Stabilität ( in ihren Augen) wichtiger als Freiheit im westlichen Sinne. Wenn die zurzeit gen Westen blicken mit all den Trumps, Populisten Coronachaoten usw. was soll da ein Durchschnittschinese von all dem halten?

[Tom Bombadil]

Ja, das sieht man an den brutal unterdrückten Protesten in Hong Kong.

[Meruem]

(28 Jan 2022, 11:38)

Ja, das sieht man an den brutal unterdrückten Protesten in Hong Kong.

Ich rede von Festlandchina nicht von Hongkong, also bitte nicht ablenken.

[Tom Bombadil]

Die Menschen in "Festlandchina" hatten ja auch noch nie die Chance, in einer Demokratie ein freies und selbstbestimmtes Leben leben zu können

[Meruem]

(28 Jan 2022, 11:44)

Die Menschen in "Festlandchina" hatten ja auch noch nie die Chance, in einer Demokratie ein freies und selbstbestimmtes Leben leben zu können

Schon richtig und du meinst der aktuelle polarisierte und gespaltene Zustand vieler westlicher Demokratien auf politischer, ökonomischer wie sozialer Ebene obendrauf kommt das Streitthma Corona ist die beste Werbung für Demokratie in China? In China wo traditionell sehr viel wert auf Ordnung und Stabilität gelegt wird? Ich habe da so meine Zweifel