China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2021, 09:12)

In einem sehr wichtigen Punkt sind die chinesischen Streitkräfte nach wie vor den USA hoffnunslos unterlegen: Bei der Zahl der Flugzeuträger. China hat 2012 einen auf dem Gebrauchtmarkt von der Ukraine erworben. Und dann nochmal 2019 einen selbstgebauten derselben Klasse in Dienst gestellt. Die USA haben über 20. Strategisch sind diese Flugzeuträger für ein großes Land mit einer riesenlangen Küste und heftigsten Eigeninteressen im maritimen Bereich aber von entscheidender Bedeutung. Den Berichten nach plant China allerdings, genau diese Lücke im laufenden Jahrhzehnt aufzufüllen.
Keine Frage. Die VR will aufholen und überholen. Aber auch die USA entwickeln sich...
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Audi »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(10 Mar 2021, 01:28)

Ich glaube du wuerdest dir deine Hand verbrennen.

Und was deine Freunde betrifft:


EU-Bericht sieht Deutschland als Hauptziel russischer Desinformation

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... .com.au%2F
Ich glaube meine Hand bleibt heil

Globale Überwachungs- und Spionageaffäre

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_% ... nternehmen


So spionieren Geheimdienste deutsche Firmen aus

Industriespionage kostet zweistelligen Milliardenbetrag
Nicht einmal „zehn Prozent der Tätigkeit der Geheimdienste“ betreffe das, sagt Konstatin von Notz, Obmann der Grünen im Untersuchungsausschuss. Darüber hinaus betreiben die NSA und andere Geheimdienste auch Industriespionage – mit verheerenden Folgen. Einer Studie zufolge, die der „Welt am Sonntag“ vorliegt und die auch in hiesigen Sicherheitskreisen für viel Beachtung sorgte, sind die Schäden für die deutsche Wirtschaft enorm und die Schutzmaßnahmen der Firmen bislang viel zu gering.


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... n-aus.html

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Orbiter1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Mar 2021, 10:18)

Man kann nur hoffen, dass die freie Welt nicht ihre Werte und Prinzipien verrät und Taiwan gemeinsam gegen Rotchina verteidigt. Sonst geht viel High-Tech-Produktion verloren, die die Welt empfindlich treffen würde. Man sollte die NATO auf den Pazifik ausdehnen.
Die EU-Staaten sind in Taiwan ganz sicher nicht mit dabei. Die haben als EU weder im Jugoslawienkrieg (nur als NATO-Mitglieder) noch in den Kriegen im europäischen Hinterhof (z. B. Syrien) teilgenommen um z. B. Mio von Flüchtlingen und Leid zu verhindern. 10.000 km weiter entfernt wird das schon gar nicht passieren. Vielleicht kann man Taiwan Waffen verkaufen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 16:29)

Die EU-Staaten sind in Taiwan ganz sicher nicht mit dabei.
Ich habe noch einen Rest Hoffnung auf Anständigkeit, sollte es zum Schlimmsten kommen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Orbiter1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Mar 2021, 17:33)

Ich habe noch einen Rest Hoffnung auf Anständigkeit, sollte es zum Schlimmsten kommen.
Sie können sich ja als Freiwilliger für den Kriegsdienst in Taiwan melden und die Anständigkeit der EU verteidigen. Viel Glück!
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:23)

Sie können sich ja als Freiwilliger für den Kriegsdienst in Taiwan melden und die Anständigkeit der EU verteidigen. Viel Glück!
Ich weiß doch, dass dir nicht gefallen würde, wenn die USA und der Westen Taiwan gegen dein Rotchina verteidigen würden :cool:
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Audi »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:36)

Ich weiß doch, dass dir nicht gefallen würde, wenn die USA und der Westen Taiwan gegen dein Rotchina verteidigen würden :cool:
Mit was will der Westen die PLA angreifen? (Bis auf die USA)
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Orbiter1 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Mar 2021, 18:36)

Ich weiß doch, dass dir nicht gefallen würde, wenn die USA und der Westen Taiwan gegen dein Rotchina verteidigen würden :cool:
Es sind vor allem die USA und der Westen, der Rotchina wirtschaftlich so aufblühen lässt, dass sie irgendwann die Fähigkeit haben Taiwan zu erobern. Glaubwürdigkeit ist was anderes.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Mar 2021, 19:02)

Es sind vor allem die USA und der Westen...
qed :cool:
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Audi hat geschrieben:(11 Mar 2021, 16:17)

Ich glaube meine Hand bleibt heil

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https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_% ... nternehmen


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https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... n-aus.html

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Wie armselig den Snowden aus der Schublade zu ziehen. Aber ok wenn es sonst keine Argumente gibt. Aber das ist die Taktik der PRC und Russia. Whataboutism um von den eigenen Verfehlungen abzulenken. Nur das Spiel zieht nicht mehr.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Mar 2021, 17:33)

Ich habe noch einen Rest Hoffnung auf Anständigkeit, sollte es zum Schlimmsten kommen.
Warum ich unsere Städtepartnerschaft mit Peking aufgebe

Selbstbewusst protestiert der Prager Oberbürgermeister gegen die Dominanz Chinas. Dessen Repräsentanten seien voller Ressentiments gegenüber Demokratien, schreibt er. Als Zeichen quittierte er die Städtepartnerschaft mit Peking - und hat einen Rat für den Umgang mit China. ...
Wir haben uns zum Beispiel entschlossen, die Fahne Tibets am Rathaus zu hissen. Nach dem Abkommen zwischen Tibet und China aus dem Jahr 1951 müsste das legitim sein, da dieses Abkommen den Tibetern eine gewisse Autonomie einräumte, einschließlich des Gebrauchs eigener Symbole. Als Arzt habe ich überdies die erzwungene Organentnahme von Gefangenen des Regimes öffentlich verurteilt.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... wehen.html
David gegen Goliath. Oder Maulwurf gegen Pandabär. Das tut der Prager OB zwar als Teil der EU. Aber nicht dieser institutionellen EU "von oben" sondern als Teil der EU "von unten." In diesem Ansatz liegt nicht nur Hoffnung in Richtung Politik gegenüber China.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Umkehrung: Vor seiner Präsidentschaft galt Erdogan noch als Kritiker der chinesischen Politik gegenüber den Uiguren. (Es gibt in der Türkei eine große Zahl von aus CHina ausgewanderten Uiguren). Heute lässt er sie fallen. Um die wirtschaftlichen Beziehungen zu China nicht zu gefährden, bleiben alle Proteste von Uiguren in der Türkei ungehört oder werden sogar unterdrückt. https://www.deutschlandfunk.de/uiguren- ... _id=493760 Ein Beispiel dafür, dass Politik und der Lauf der Geschichte nicht das Ergebnis der Umsetzung von Ideologien (wie etwa dem politischen Islam) ist, sondern stets entlang von Interessenswahrnehmungen verläuft. Die Ideologien sind Bemäntelungen sowieso gefasster Beschlüsse bzw. Erzählungen fürs Fußvolk.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Audi »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(12 Mar 2021, 11:00)

Wie armselig den Snowden aus der Schublade zu ziehen. Aber ok wenn es sonst keine Argumente gibt. Aber das ist die Taktik der PRC und Russia. Whataboutism um von den eigenen Verfehlungen abzulenken. Nur das Spiel zieht nicht mehr.
Armselig? :?: Milliarden Schäden sind also für dich armselig weil USA einen großen Teil davon bekommt durch Spionage? Also dir geht es nicht um das Thema Hacken durch China sondern dir geht es einfach darum China bashen. Sag es doch gleich.
Ja Ja, dieses verbrauchte Whataboutism Argument. Das zieht wirklich nicht mehr. In deiner Welt mag es so funktionieren " bäh, schau mal was der macht das geht gar nicht... Und was machen wir?.. Hör auf, das ist Whataboutism". Kindergarten
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Audi »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2021, 12:43)

Die Umkehrung: Vor seiner Präsidentschaft galt Erdogan noch als Kritiker der chinesischen Politik gegenüber den Uiguren. (Es gibt in der Türkei eine große Zahl von aus CHina ausgewanderten Uiguren). Heute lässt er sie fallen. Um die wirtschaftlichen Beziehungen zu China nicht zu gefährden, bleiben alle Proteste von Uiguren in der Türkei ungehört oder werden sogar unterdrückt. https://www.deutschlandfunk.de/uiguren- ... _id=493760 Ein Beispiel dafür, dass Politik und der Lauf der Geschichte nicht das Ergebnis der Umsetzung von Ideologien (wie etwa dem politischen Islam) ist, sondern stets entlang von Interessenswahrnehmungen verläuft. Die Ideologien sind Bemäntelungen sowieso gefasster Beschlüsse bzw. Erzählungen fürs Fußvolk.
Das war eine spannende Sendung im Podcast. Aber ist da Erdogan allein? Wir sind bei China auch leise. Bei den USA sind wir genau so leise. Wirtschaft geht vor und das ist verständlich
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Adam Smith »

Audi hat geschrieben:(12 Mar 2021, 15:57)

Das war eine spannende Sendung im Podcast. Aber ist da Erdogan allein? Wir sind bei China auch leise. Bei den USA sind wir genau so leise. Wirtschaft geht vor und das ist verständlich
Nur ist Erdogan ansonsten fast immer sehr laut. Erdogan ist laut gegenüber der EU und gegenüber den USA. Nur in Bezug auf Russland und China unternimmt er nichts. Bei Russland liegt es daran, dass er von Russland noch wichtige Hilfe haben möchte und abhängig ist vom russischen Gas. Bei China liegt es daran, dass die Supermacht China in Bezug auf Kritik hart gegenüber der Türkei durchgreifen würde. Die kriechen nicht rum wie die EU oder helfen nur nicht weiter, wie die USA, bei der massiven Aufrüstung der Türkei.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Mar 2021, 16:09)

Nur ist Erdogan ansonsten fast immer sehr laut. Erdogan ist laut gegenüber der EU und gegenüber den USA. Nur in Bezug auf Russland und China unternimmt er nichts.
Ja. Neuerdings! Genau dieser opportunistische Wandel in der Politik Erdogans ist in dem oben verlinkten "hintergrund" zum Thema Uiguren ausführlich analysiert worden. Folgende Fakten sind zu berücksichtigen:
- das Thema Eu-Beitrittsperspektive für die Türkei rückte in weite Ferne
- Erdogans Machtstern im eigenen Land sinkt eigentlich. Insbesondere von den Religiösen her wird erwartet, dass er die Uiguren als Glaiubensbrüder unterstützt
- Die politisch Aktiven in der Region der Uiguren in China werden von der KPC als Separatisten betrachtet. Erdogan wie auch alle nationalistischen Parteien in der Türkei meinen selbst, ein Problem mit kurdischen Separatisten zu haben
- Erdogan muss etwas unternehmen, um den wirtschaftlichen Niedergang seines Landes aufzuhalten

AM Ende des Beitrags wird von Seiten eines interviewten Beobachters die Frage nach der Perspektive einer russisch-türkisch-chinesischen Zusammenarbeit oder gar eines Staatenverbunds als Gegenmacht gegen den sogenannten Westen gestellt, Und da sind wir bein Thema dieses Strangs. Auf der einen Seite: Allein schon die rein flächenmäßige Macht wäre außerordentlich. Aber Erdogan, Putin und Xi Jinping sind als Personen ziemlich kompatibel und genauu deshalb aber auch erbitterte Konkurrenten um wenigstens regionale Führungsmacht.

Mir kommt übrigens nicht das erstemal in den Sinn, dass die Ukraine, deren EU-Perspektive u.a. dank eines Referendums in den Niederlanden ebenfalls in weite Ferne gerückt ist ... hier einfach dazukommen könnte. Die geographische Lage und Größe der Ukraine ist ideal geeignet für eine Drehscheibenfumktion in diesen ganzen Seidenstraßen-Visionen. Wäre ich ein skrupelloser ukrainischer Politiker mit Amibitionen auf Macht und Reichtum ... ich würde voll auf ein solches erweitertes Russland-Türkei-Ukraine-China-Bündnis setzen. Mit Aussicht auf endlose Warenströme, viel Geld und dem Versprechen darauf, dass dabei auch ein wenig für die Bevölkerung in der Ukraine abfällt und nebenbei vielleicht auch noch der Ostukrainekonflikt beigelegt wird. Schade nur, dass dabei ein Konglomerat aus antidemokratischen, autoritären, nationalisiischen Staaten entstünde, das dann engültig nicht mehr aufzuhalten ist,

Wäre ich ein skrupelloser chinesischer Militärstratege, würde ich alles dransetzen, eine militärische Zusammenarbeit mit der Ukraine zu fördern und zu erweitern. Es gibt sie ja wohl bereits, Ich würde chinesisches Geld in der Ukraine regnen lassen. Wenn die Übernahme von Häfen in Griechenland oder Italien möglich ist ... dann doch wohl auch in der Ukraine,

Kasachstan und Aserbaidshan kämen für ein solches starkes nicht antiwestliches aber gegen die Übermacht dieses USA-geführten Westens gerichtetes Bündnis auch noch als Kandidaten in Frage. Die Mongolei auch noch. Ein riesiges Kontinental-Staatenbündnis.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Audi hat geschrieben:(12 Mar 2021, 15:56)

Armselig? :?: Milliarden Schäden sind also für dich armselig weil USA einen großen Teil davon bekommt durch Spionage? Also dir geht es nicht um das Thema Hacken durch China sondern dir geht es einfach darum China bashen. Sag es doch gleich.
Ja Ja, dieses verbrauchte Whataboutism Argument. Das zieht wirklich nicht mehr. In deiner Welt mag es so funktionieren " bäh, schau mal was der macht das geht gar nicht... Und was machen wir?.. Hör auf, das ist Whataboutism". Kindergarten
Argumentation direkt aus dem handbuch der Putin Trolle.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Audi »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Mar 2021, 10:54)

Argumentation direkt aus dem handbuch der Putin Trolle.
Lass doch dein kindliches geblubbere wenn du keine Argumente hast. Das "Putin Troll" soll wohl als Allgemeinantwort fungieren?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Audi hat geschrieben:(13 Mar 2021, 10:59)

Lass doch dein kindliches geblubbere wenn du keine Argumente hast. Das "Putin Troll" soll wohl als Allgemeinantwort fungieren?
Es ist immer wieder dasselbe mit euch und euren Kameraden.

Alles moegliche aus der Mottenkiste hervorholen um eure Vergehen damit zu rechtfertigen das es andere auch tun.

Wenn du schon Kindliches Gelubbere erwaehnst dann schaue in den Spiegel.

Wer nimmt dich eigentlich hier noch ernst?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Audi »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Mar 2021, 11:53)

Es ist immer wieder dasselbe mit euch und euren Kameraden.

Alles moegliche aus der Mottenkiste hervorholen um eure Vergehen damit zu rechtfertigen das es andere auch tun.

Wenn du schon Kindliches Gelubbere erwaehnst dann schaue in den Spiegel.

Wer nimmt dich eigentlich hier noch ernst?
Wer nimmt dich eigentlich ernst wenn deine Sätze aus " Putin-Troll, Ihr Deutsche, Typisch Deutsch" bestehen? Wir haben mit China Geschäfte und es sichert unseren Wohlstand ab, ob es dir gefällt oder nicht.
Wir sollen gegen China wegen spionage vorgehen werden aber gleichzeitig von den USA mit dem größten Geheimdienstbudget der Welt ausspioniert mit Milliarden Euro an Geldern was wir verlieren. Und das ist nicht Putins Propaganda sondern ein Fakt.
Warum sagen wir nichts? Weil wir mit den USA wirtschaftlich eng verzahnt sind und unsere Wirtschaft dennoch die USA braucht. Das gleiche mit NS2. Wer sagt denn uns, dass Polen uns in 2-3 Jahren wohl gesonnen ist? Oder die USA uns nicht sanktionieren? Wir sichern uns ab und das ist gut so. Wirtschaft first 3.2.1 Putin Troll, Whataboutismus
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Audi hat geschrieben:(13 Mar 2021, 12:39)

Wer nimmt dich eigentlich ernst wenn deine Sätze aus " Putin-Troll, Ihr Deutsche, Typisch Deutsch" bestehen? Wir haben mit China Geschäfte und es sichert unseren Wohlstand ab, ob es dir gefällt oder nicht.
Wir sollen gegen China wegen spionage vorgehen werden aber gleichzeitig von den USA mit dem größten Geheimdienstbudget der Welt ausspioniert mit Milliarden Euro an Geldern was wir verlieren. Und das ist nicht Putins Propaganda sondern ein Fakt.
Warum sagen wir nichts? Weil wir mit den USA wirtschaftlich eng verzahnt sind und unsere Wirtschaft dennoch die USA braucht. Das gleiche mit NS2. Wer sagt denn uns, dass Polen uns in 2-3 Jahren wohl gesonnen ist? Oder die USA uns nicht sanktionieren? Wir sichern uns ab und das ist gut so. Wirtschaft first 3.2.1 Putin Troll, Whataboutismus
Nun das du hier als treuer Verfechter des Zar Putin und seines Regimes bekannt bist hast du in zig Postings bewiesen. Ich erinnere nur an deine standhaften nicht belegbaren Behauptungen bezueglich des Abschusses von MH17 und Kremel treue Haltung wenn es um die russischen Kritiker geht.

Wir alle haben mit China Geschaefte aber das heisst nicht das man Duckmauesern muss wenn es um Kritik an der PRC geht, sei es um deren Vertragsbruch bezueglich Hongkong, Drohungen gegen Taiwan und Machtansprueche auf internationale Gewaesser in der South China Sea, sowie Voelkermord gegen Uighuren, Unterdrueckung der Tibetaner usw usw usw, ganz abgesehen von Hacker Angriffen und ziemlich offene Spionage und Infiltration von Institutionen. Die PRC testet wie weit sie es treiben koennen und im Gegensatz zB zu Australien koennen sie es in Europa und Deutschland insbesondere sehr weit treiben, da heisst sie koennen ohne grossen Gegenwind weiter ihre Machtposition zum Nachteil der Welt ausbauen

Polen fuerchtet (meine Meinung nach) zurecht die Russen mehr als Deutschland bzw die EU und sollte die US wie auch immer sanktionieren, was hoechst unwahrscheinlich ist, dann hat die EU genug Muskeln um dem entgegenzuwirken. Dann waeren Xi und seine Merry Band von Kommis und Russland die lachenden Dritten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(14 Mar 2021, 00:59)

Nun das du hier als treuer Verfechter des Zar Putin und seines Regimes bekannt bist hast du in zig Postings bewiesen. Ich erinnere nur an deine standhaften nicht belegbaren Behauptungen bezueglich des Abschusses von MH17 und Kremel treue Haltung wenn es um die russischen Kritiker geht.

Wir alle haben mit China Geschaefte aber das heisst nicht das man Duckmauesern muss wenn es um Kritik an der PRC geht, sei es um deren Vertragsbruch bezueglich Hongkong, Drohungen gegen Taiwan und Machtansprueche auf internationale Gewaesser in der South China Sea, sowie Voelkermord gegen Uighuren, Unterdrueckung der Tibetaner usw usw usw, ganz abgesehen von Hacker Angriffen und ziemlich offene Spionage und Infiltration von Institutionen. Die PRC testet wie weit sie es treiben koennen und im Gegensatz zB zu Australien koennen sie es in Europa und Deutschland insbesondere sehr weit treiben, da heisst sie koennen ohne grossen Gegenwind weiter ihre Machtposition zum Nachteil der Welt ausbauen

Polen fuerchtet (meine Meinung nach) zurecht die Russen mehr als Deutschland bzw die EU und sollte die US wie auch immer sanktionieren, was hoechst unwahrscheinlich ist, dann hat die EU genug Muskeln um dem entgegenzuwirken. Dann waeren Xi und seine Merry Band von Kommis und Russland die lachenden Dritten.
"Global Britain" heißt übrigens ein strategisches poilitisches Konzept von Boris Johnson für die Zukunft UKs nach der EU-Zeit (ich glaub vom 16. März). Natürlich muss er sich darin gegen gewisse politische Tendenzen positionieren insbesondere was Hong Kong anbelangt. Schon aus historischen Gründen. Aber natürlich nimmt für ihn das aufstrebende China (auch) die Rolle eines EU-Teil-Ersatzes ein. Früher hieß es mal für UK "Splendid Isolation". Das scheint nicht mehr angemessen zu sein. "Global Britain" außerhalb der EU ... das kann eigentlich nur auf eine Fokussierung auch auf den Handel mit China hinauslaufen. Auch als Gegenpart zu den eigentlich verbündeten USA. Das Strategiepapier Johnsons hat auch schon zu heftigen Kontroversen in UK geführt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2021, 19:59)

"Global Britain" heißt übrigens ein strategisches poilitisches Konzept von Boris Johnson für die Zukunft UKs nach der EU-Zeit (ich glaub vom 16. März). Natürlich muss er sich darin gegen gewisse politische Tendenzen positionieren insbesondere was Hong Kong anbelangt. Schon aus historischen Gründen. Aber natürlich nimmt für ihn das aufstrebende China (auch) die Rolle eines EU-Teil-Ersatzes ein. Früher hieß es mal für UK "Splendid Isolation". Das scheint nicht mehr angemessen zu sein. "Global Britain" außerhalb der EU ... das kann eigentlich nur auf eine Fokussierung auch auf den Handel mit China hinauslaufen. Auch als Gegenpart zu den eigentlich verbündeten USA. Das Strategiepapier Johnsons hat auch schon zu heftigen Kontroversen in UK geführt.
Ich frage mich wie du zu diesen Folgerungen kommst. Das Gegeneil ist der Fall.

UK-China relations slip from Golden Age to Ice Age
LONDON/BEIJING -- In the not-so-distant past, China could count on the U.K. as a reliably friendly country that partners on international initiatives and welcomes Chinese investments in sensitive sectors.

Those ties have since unraveled as Britain stepped up its criticism of Beijing's national security law covering Hong Kong and its treatment of the Uighur minority -- issues China sees as domestic matters.

Nearly 5,000 Hong Kongers have applied to become full British citizens in the two weeks since a new pathway opened up on Jan. 31, the Times of London reported Thursday. The program is available to those holding or eligible for British National Overseas status.
https://asia.nikkei.com/Politics/Intern ... to-Ice-Age

GB kritisiert das Vorgehen der PRC wesentlich deutlicher als Europa. Und wie die PRC auf Kritik reagiert ist bekannt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(14 Mar 2021, 00:59)

Nun das du hier als treuer Verfechter des Zar Putin und seines Regimes bekannt bist hast du in zig Postings bewiesen. Ich erinnere nur an deine standhaften nicht belegbaren Behauptungen bezueglich des Abschusses von MH17 und Kremel treue Haltung wenn es um die russischen Kritiker geht.

Wir alle haben mit China Geschaefte aber das heisst nicht das man Duckmauesern muss wenn es um Kritik an der PRC geht, sei es um deren Vertragsbruch bezueglich Hongkong, Drohungen gegen Taiwan und Machtansprueche auf internationale Gewaesser in der South China Sea, sowie Voelkermord gegen Uighuren, Unterdrueckung der Tibetaner usw usw usw, ganz abgesehen von Hacker Angriffen und ziemlich offene Spionage und Infiltration von Institutionen. Die PRC testet wie weit sie es treiben koennen und im Gegensatz zB zu Australien koennen sie es in Europa und Deutschland insbesondere sehr weit treiben, da heisst sie koennen ohne grossen Gegenwind weiter ihre Machtposition zum Nachteil der Welt ausbauen

Polen fuerchtet (meine Meinung nach) zurecht die Russen mehr als Deutschland bzw die EU und sollte die US wie auch immer sanktionieren, was hoechst unwahrscheinlich ist, dann hat die EU genug Muskeln um dem entgegenzuwirken. Dann waeren Xi und seine Merry Band von Kommis und Russland die lachenden Dritten.
So ist es, interessant sind auch die militärischen Muskelspielchen im südchinesischen Meer zwischen Peking und Washington, die ganzen Staaten der Region fürchten den wachsenden Machteinfluss von Peking, gerade in Bezug auf Taiwan dürfte dass enormes Konfliktpotenzial in sich bergen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Meruem hat geschrieben:(22 Mar 2021, 09:52)

So ist es, interessant sind auch die militärischen Muskelspielchen im südchinesischen Meer zwischen Peking und Washington, die ganzen Staaten der Region fürchten den wachsenden Machteinfluss von Peking, gerade in Bezug auf Taiwan dürfte dass enormes Konfliktpotenzial in sich bergen.
Es ist kein Muskelspiel seitens der USA, sondern ein notwendiger Schutz internationale Gewaesser und territorialer Gewaesser der South China Sea auf die China Anspruch erhebt und zwar gegen jedes internationale Recht.

So geht China vor.


Philippine defence chief demands Chinese ‘fishing fleet’ leave contested reef

https://www.news.com.au/world/asia/phil ... 04eb48ea11

Die Australian Royal Navy ist auch aus diesem Grund in der South China Sea
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(22 Mar 2021, 00:51)

Ich frage mich wie du zu diesen Folgerungen kommst. Das Gegeneil ist der Fall.

UK-China relations slip from Golden Age to Ice Age



https://asia.nikkei.com/Politics/Intern ... to-Ice-Age

GB kritisiert das Vorgehen der PRC wesentlich deutlicher als Europa. Und wie die PRC auf Kritik reagiert ist bekannt.
Ich beziehe mich ganz konkret auf das Regierungspapier "Global Britain in a Competitive Age". Das ist vom 16. März, also gerad mal eine Woche alt. Natürlich kann UK in der HongKong-Frage als ehemaliger Beteiligter nicht klein beigeben. Aber das Konzept "Global Britain" ist dennoch sehr stark auf den Handel mit der aufsteigenden Macht China ausgerichtet. Hier das offizielle Dokument: https://www.gov.uk/government/publicati ... ign-policy

Es gibt darin etliche Verweise auf die Bedeutung Chinas für diese Strategie. Dass man sich immer auch vorbehält, eine kritische Distanz zu bewahren ... das scheint mir eher Bemäntelung zu sein. Nur mal hier (in auto-Übersetzung, da längere nichtdeutsche Texte wohl hier nicht gelitten sind)
China als systemischer Konkurrent. Chinas zunehmende Macht und internationale Durchsetzungskraft dürften der jetzt bedeutende geopolitische Faktor der 2020er Jahre sein. Das Ausmaß und die Reichweite der chinesischen Wirtschaft, die Bevölkerungszahl, der technologische Fortschritt und das zunehmende Bestreben, ihren Einfluss auf die globale Bühne zu projizieren, beispielsweise durch die Belt and Road-Initiative, werden weltweit tiefgreifende Auswirkungen haben. Offene Handelswirtschaften wie Großbritannien müssen sich mit China auseinandersetzen und offen für chinesischen Handel und Investitionen bleiben, aber sie müssen sich auch vor Praktiken schützen, die sich nachteilig auf Wohlstand und Sicherheit auswirken. Die Zusammenarbeit mit China wird auch bei der Bewältigung transnationaler Herausforderungen, insbesondere des Klimawandels und des Verlusts der biologischen Vielfalt, von entscheidender Bedeutung sein.
Man könnte eine Passage wie diese
China’s growing international stature is by far the most significant geopolitical factor in the world today, with major implications for British values and interests and for the structure and shape of the international order. The fact that China is an authoritarian state, with different values to ours, presents challenges for the UK and our allies. China will contribute more to global growth than any other country in the next decade with benefits to the global economy. China and the UK both benefit from bilateral trade and investment, but China also presents the biggest state-based threat to the UK’s economic security.
hier irgendwie schizophren nennen. Was besagt sie eigentlich:
Chinas wachsende internationale Statur ist heute bei weitem der bedeutendste geopolitische Faktor der Welt, mit erheblichen Auswirkungen auf die britischen Werte ...
China und Großbritannien profitieren beide vom bilateralen Handel und von bilateralen Investitionen, aber China stellt auch die größte staatliche Bedrohung für die wirtschaftliche Sicherheit Großbritanniens dar.
Was soll mir das eigentlich sagen? Wie muss man das lesen, wenn man sozusagen den diplomatischen Hintertext berücksichtigt. Ich denke mal so etwas wie: "Wir wissen ganz genau, dass China kein demokratischer Staat ist und unsere Werte nicht teilt und stellen das öffentlich auch so dar. Macht aber nix. Wir setzen trotzdem volles Rohr auf den Handel mit China."
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Dieter Winter »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 09:51)
Was soll mir das eigentlich sagen? Wie muss man das lesen, wenn man sozusagen den diplomatischen Hintertext berücksichtigt. Ich denke mal so etwas wie: "Wir wissen ganz genau, dass China kein demokratischer Staat ist und unsere Werte nicht teilt und stellen das öffentlich auch so dar. Macht aber nix. Wir setzen trotzdem volles Rohr auf den Handel mit China."
Tja, europäische Politiker rechnen in Legislaturen, Manager bis zum nächsten fälligen Bonus. Xi plant in Jahrzehnten. Deshalb wird uns China ausbooten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Rautenberger »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:16)

Tja, europäische Politiker rechnen in Legislaturen, Manager bis zum nächsten fälligen Bonus. Xi plant in Jahrzehnten. Deshalb wird uns China ausbooten.
Soll er doch. Die Zukunft vorhersehen kann er trotzdem nicht. Ich wäre mir nicht so sicher, dass die Chinesen nicht irgendwann doch was anderes wollen als den Obrigkeitsstaat der KP.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Rautenberger hat geschrieben:(23 Mar 2021, 16:39)

Soll er doch. Die Zukunft vorhersehen kann er trotzdem nicht. Ich wäre mir nicht so sicher, dass die Chinesen nicht irgendwann doch was anderes wollen als den Obrigkeitsstaat der KP.
Da wäre ich mir nur bedingt sicher dass die Chinesen irgendwann vom KP oder besser seit Xi von 1 Mann Führer Staat die Nase voll haben ( erschwerend kommt die ostasiatischen Mentalität dazu und China ist nicht Hongkong oder Südkorea die je her unter westlichen Einfluss stehen) es hängt auch weiter als von der wirtschaftlichen Entwicklung im Reich der Mitte ab, wobei die demografische Entwicklung in China auch eine Art Zeitbombe ist.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Rautenberger »

Meruem hat geschrieben:(23 Mar 2021, 19:21)

Da wäre ich mir nur bedingt sicher dass die Chinesen irgendwann vom KP oder besser seit Xi von 1 Mann Führer Staat die Nase voll haben ( erschwerend kommt die ostasiatischen Mentalität dazu und China ist nicht Hongkong oder Südkorea die je her unter westlichen Einfluss stehen) es hängt auch weiter als von der wirtschaftlichen Entwicklung im Reich der Mitte ab, wobei die demografische Entwicklung in China auch eine Art Zeitbombe ist.
Naja, ich sage ja nicht, dass ich mir sicher bin, dass sie irgendwann die Schnauze voll haben von ihrem System, sondern umgekehrt: Man sollte sich nicht so sicher sein, dass sie nicht irgendwann die Schnauze voll haben. Es ist ja nun auch nicht so, dass es noch nie eine Demokratiebewegung in dem Land gegeben hätte, Stichwort 1988 / Tiananmen - und damals war der westliche Einfluss wohl noch geringer als heute. Sowas kann sich auch von Generation zu Generation ändern. Das sieht man gerade in Russland und Belarus.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Rautenberger hat geschrieben:(23 Mar 2021, 21:00)

Naja, ich sage ja nicht, dass ich mir sicher bin, dass sie irgendwann die Schnauze voll haben von ihrem System, sondern umgekehrt: Man sollte sich nicht so sicher sein, dass sie nicht irgendwann die Schnauze voll haben. Es ist ja nun auch nicht so, dass es noch nie eine Demokratiebewegung in dem Land gegeben hätte, Stichwort 1988 / Tiananmen - und damals war der westliche Einfluss wohl noch geringer als heute. Sowas kann sich auch von Generation zu Generation ändern. Das sieht man gerade in Russland und Belarus.
Naja gerade Russland ist ja für Xi und die Pekingr KP Führung ein in allen Belangennavschreckendes Beispiel für einen Niedergang an dem sich China ganz gewiss kein Beispiel nehmen will Xi tritt ja stets mit Haltung auf die Zukunft gehört China Stichwort das chinesische Jahrhundert.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Teeernte »

Meruem hat geschrieben:(25 Mar 2021, 16:14)

Naja gerade Russland ist ja für Xi und die Pekingr KP Führung ein in allen Belangennavschreckendes Beispiel für einen Niedergang an dem sich China ganz gewiss kein Beispiel nehmen will Xi tritt ja stets mit Haltung auf die Zukunft gehört China Stichwort das chinesische Jahrhundert.
Im Moment wird china grad demonstriert - dass sie keine Hightec _Chips (Hochintegrierte) mehr bekommen ....Huawei kann grad nicht.

(liegt an den fehlenden Belichtern aus Holland.)

..und die fehlenden Chips aus Taiwan.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 09:51)



Was soll mir das eigentlich sagen? Wie muss man das lesen, wenn man sozusagen den diplomatischen Hintertext berücksichtigt. Ich denke mal so etwas wie: "Wir wissen ganz genau, dass China kein demokratischer Staat ist und unsere Werte nicht teilt und stellen das öffentlich auch so dar. Macht aber nix. Wir setzen trotzdem volles Rohr auf den Handel mit China."
Wer setzt denn nicht auf volles Rohr im China Handel. Das ist doch kein GB Phaenomen.

Aber so schoen langsam kommen alle dahinter was fuer ein zweischneidiges Schwert das Appeasement gegenueber der PRC ist.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:24)

Wer setzt denn nicht auf volles Rohr im China Handel. Das ist doch kein GB Phaenomen.

Aber so schoen langsam kommen alle dahinter was fuer ein zweischneidiges Schwert das Appeasement gegenueber der PRC ist.
Gut. Aber UK muss sich und seine Position in der Wetl (anders als die USA oder die EU) zwangsläufig neu bestimmen. Man orientiert sich am Commonwealth und an früheren britischen Kolonien. Nur: Gerade dort ist inzwischen China der wichtigere Partner. In Nigeria zum Beispiel. Ökonomisch eines der potentesten Staaten Afrikas. Aber nahezu die gesamte Telekommunikationsinfrastruktur in Nigeria wurde von China aufgebaut. Da kommen die Briten zu spät. Diese alte zu großen Teilen durch den britischen Handel beherrschte Welt gibt es einfach (schon lange) nicht mehr. Und die lässt sich auch nicht wiedererwecken. Bei Global Britain vs Global China ziehen die Briten inzwischen einfach den kürzeren. So bedauerlich das auch sein mag.

Der Westen sollte ein anderes oder wenigstens weiteres Ideal als einfach nur "Wohlstand und Wachstum" anbieten. Anders als beim ökonomischen Systemwettbewerb mit dem Staatssozialismus im 20. Jh. wird er mit China im 21. Jh. ökonomisch nicht mithalten können.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Die VR paktiert mit der "Theokratie" Iran.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... n-101.html
Für den Iran ist die VR schon der wichtigste Handelspartner.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Rautenberger »

Meruem hat geschrieben:(25 Mar 2021, 16:14)

Naja gerade Russland ist ja für Xi und die Pekingr KP Führung ein in allen Belangennavschreckendes Beispiel für einen Niedergang an dem sich China ganz gewiss kein Beispiel nehmen will Xi tritt ja stets mit Haltung auf die Zukunft gehört China Stichwort das chinesische Jahrhundert.
Wobei dieser Vergleich nicht ganz gerecht wäre. Russland war doch bei seinem Systemwechsel Anfang der 1990er in einer ganz anderen Situation als China heute. Gerade in Asien gibt es Beispiele für einen erfolgreichen Wechsel von Diktatur zu Demokratie nach (!) einem wirtschaftlichen Aufstieg: Taiwan und Südkorea. Großes Aber: Nach allem, was China in Tibet und Xinjiang angestellt hat, würde eine Demokratisierung wohl zwangsläufig zum Aufblühen separatistischer Bewegungen führen. Solche Probleme hatten Taiwan und Südkorea naturgemäß nicht...
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Mar 2021, 14:36)

Gut. Aber UK muss sich und seine Position in der Wetl (anders als die USA oder die EU) zwangsläufig neu bestimmen. Man orientiert sich am Commonwealth und an früheren britischen Kolonien. Nur: Gerade dort ist inzwischen China der wichtigere Partner. In Nigeria zum Beispiel. Ökonomisch eines der potentesten Staaten Afrikas. Aber nahezu die gesamte Telekommunikationsinfrastruktur in Nigeria wurde von China aufgebaut. Da kommen die Briten zu spät. Diese alte zu großen Teilen durch den britischen Handel beherrschte Welt gibt es einfach (schon lange) nicht mehr. Und die lässt sich auch nicht wiedererwecken. Bei Global Britain vs Global China ziehen die Briten inzwischen einfach den kürzeren. So bedauerlich das auch sein mag.

Der Westen sollte ein anderes oder wenigstens weiteres Ideal als einfach nur "Wohlstand und Wachstum" anbieten. Anders als beim ökonomischen Systemwettbewerb mit dem Staatssozialismus im 20. Jh. wird er mit China im 21. Jh. ökonomisch nicht mithalten können.
Das Thema ist hier China nicht die Wirtschaftspolitik von GB. Die GB ist uebrigens genauso auf Handel mit den USA und der EU focused als mit China.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(29 Mar 2021, 02:50)

Das Thema ist hier China nicht die Wirtschaftspolitik von GB. Die GB ist uebrigens genauso auf Handel mit den USA und der EU focused als mit China.
Das ist erstmal richtig. Aber die Entfaltung von China als "Supermacht" hat immer auch zu tun mit dem Angebot des Westens als systemisches Konkurrenzmodell. In der Konkurrenz, im Wettbewerb um "Wachstum und Wohlstand" sieht die Situation eben anders aus als im 20. Jahrhundert. Produzieren, einfach Riesenfrachter mit Containern, die preiswerte und trotzdem gute Mobiltelefone, Kinderspielzeug und 3d-Drucker enthalten, auf den Weg zu schicken ... ist für den "Kommunismus 2.0" nicht das Problem. Ganz und gar anders als für den Staatssozialismus und den "Kommunismus 1.0" im 20. Jahrhundert. Der Aufstieg von China zur Supermacht ist direkt verknüpft mit dem Angebot eines gesellschaftlichen Alternativmodells zur Wohlstandsökonomie. Ich bin da skeptisch. Es sieht nicht so richtig danach aus. Im Wettbewerb um Wohlstandsökonomie werden die Demokratien des Westens verlieren, wenn sie in ihrer Ausrichtung auf "Wachstum und Wohlstand" meinen, im 20. Jahrhundert verharren zu können.

Dabei gibt es ja Vorstellungen darüber. So etwas wie "Lebenswertheit" anstelle von "Wachstum und Wohlstand." Die Zurückdrängung des motorisierten Individualverkehrs aus den Innenstädten und Metropolregionen zum Beispiel. Minimalismus statt Wachstum. Die Ablösung dieser Vorstellung von der autogerechten Stadt durch eine lebenswerte Stadt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Die EU haben gegen die VR Sanktionen verhängt und die Retourkutsche bekommen. Für eine Eskalation ist die VR bereit.
China hat umgehend Vergeltung geübt, und dabei fällt vor allem auf, dass die chinesischen Maßnahmen umfangreicher sind als die europäischen. Aus der Sprache der Diplomatie übersetzt bedeutet das: Peking zeigt, dass es bereit ist zur Eskalation.
Bereit für ein Ringen mit China?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Humwawa »

schokoschendrezki hat geschrieben:Im Wettbewerb um Wohlstandsökonomie werden die Demokratien des Westens verlieren, wenn sie in ihrer Ausrichtung auf "Wachstum und Wohlstand" meinen, im 20. Jahrhundert verharren zu können.
Die Pandemie hat gezeigt, dass die westlichen Demokratien vollkommen versagt haben. Es geht doch im Grunde nicht darum, ob wir Demokratie und Menschenrechte bevorzugen, oder ein totalitaeres System wie in China. Am Ende geht es nur darum, welches System die Probleme der Zukunft besser bewaeltigen kann. Die Pandemie ist eine Probe fuer die grossen Probleme der Zukunft. Was auf dem Massstab der Viren sich in wenigen Tagen und Wochen abspielt, benoetigt auf dem Massstab des Klimas einige Jahrzehnte. Wir haben die Probe auf spektakulaere Weise vermasselt.

Das haette nicht sein muessen. Wir haetten die Pandemie auch ohne Impfstoffe durch oeffentliche Massnahmen beherrschen koennen. Was ist der Grund fuer das Versagen? Populismus! Der Populismus ist der Feind der Demokratie. China kann die westliche Demokratie nicht zerstoren. Die Demokratie wird von Innen durch Populismus zerstoert. Die Demokratie braucht muendige Buerger und keine Populisten. Die grossen Populisten wie Trump, Bolsonaro, Johnson, Modi, usw., sind ein schlagender Beweis dafuer, aber auch in den deutschen Laenderregierungen und in anderen europaeischen Laendern gibt es kleine oder grosse Populisten, die rechtzeitige Massnahmen verhindert haben.

Trotzdem koennen wir den Wettbewerb mit China gewinnen, aber nur WENN wir die richtigen Entscheidungen treffen. Zusammen mit den USA gegen China in den Krieg zu ziehen, waere die schlechteste aller Entscheidungen. Wir muessen den Wettbewerb mit China auf wirschaftlichem und technologischem Gebiet gewinnen. Das koennen wir, wir muessen uns nur trauen! Um auf den Vergleich mit der Pandemie zurueckzukommen: nachdem unsere Politiker total versagt haben, sind es jetzt unsere Wissenschaftler und Ingenieure, die uns vor der Pandemie mit innovativen Impfstoffen retten. Die neuen mRNA Impfstoffe sind so erfolgreich, dass sie die alten Impfstoffe, wie sie in grossen Mengen in Indien oder China hergestellt werden, ueberfluessig machen werden. Deutschland hat gleich zwei davon. Gleichzeitig ermoeglichen sie industrielle Prozesse, die man nicht aus kostengruenden nach China oder Indien auslagern muesste. Dasselbe gilt fuer die Robotik. Innovation ist ein fortlaufender Prozess, Firmen muessen staendig neue Verfahren entwickeln um vorne dabei zu bleiben. Die offene Gesellschaft, die ihren Buergern keine Zwangsjacke anzieht, kann innovatiever sein als totalitaere Regime. Innovation ist der einzige Garant fuer zukuenftigen Wohstand.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Teeernte »

Schieflage von US-Hedgefonds: Credit Suisse und Nomura warnen vor Milliardenschäden
....in china verzockt !!

https://www.handelsblatt.com/finanzen/b ... 49658.html
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Orbiter1 »

Teeernte hat geschrieben:(29 Mar 2021, 23:51)

....in china verzockt !!

https://www.handelsblatt.com/finanzen/b ... 49658.html
Wieso in China verzockt? Das hat doch mit China nichts zu tun.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Teeernte »

Orbiter1 hat geschrieben:(30 Mar 2021, 15:56)

Wieso in China verzockt? Das hat doch mit China nichts zu tun.
Auf welchen "Aktien - HEBEL" hat "ASIA TIGER" Bill Hwang gesetzt -..... der zusammengebrochen ist ? >> Hebel mit Nachschusspflicht ?

Auf Weizen ? ÖL ? Bananen ....Kaffee oder alte Autoreifen ??? 20 Mrd. Schaden (Brutto) - Netto nun 4 .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von schokoschendrezki »

Humwawa hat geschrieben:(29 Mar 2021, 23:37)

Die Pandemie hat gezeigt, dass die westlichen Demokratien vollkommen versagt haben. Es geht doch im Grunde nicht darum, ob wir Demokratie und Menschenrechte bevorzugen, oder ein totalitaeres System wie in China. Am Ende geht es nur darum, welches System die Probleme der Zukunft besser bewaeltigen kann. Die Pandemie ist eine Probe fuer die grossen Probleme der Zukunft. Was auf dem Massstab der Viren sich in wenigen Tagen und Wochen abspielt, benoetigt auf dem Massstab des Klimas einige Jahrzehnte. Wir haben die Probe auf spektakulaere Weise vermasselt.

Das haette nicht sein muessen. Wir haetten die Pandemie auch ohne Impfstoffe durch oeffentliche Massnahmen beherrschen koennen. Was ist der Grund fuer das Versagen? Populismus! Der Populismus ist der Feind der Demokratie. China kann die westliche Demokratie nicht zerstoren. Die Demokratie wird von Innen durch Populismus zerstoert. Die Demokratie braucht muendige Buerger und keine Populisten. Die grossen Populisten wie Trump, Bolsonaro, Johnson, Modi, usw., sind ein schlagender Beweis dafuer, aber auch in den deutschen Laenderregierungen und in anderen europaeischen Laendern gibt es kleine oder grosse Populisten, die rechtzeitige Massnahmen verhindert haben.

Trotzdem koennen wir den Wettbewerb mit China gewinnen, aber nur WENN wir die richtigen Entscheidungen treffen. Zusammen mit den USA gegen China in den Krieg zu ziehen, waere die schlechteste aller Entscheidungen. Wir muessen den Wettbewerb mit China auf wirschaftlichem und technologischem Gebiet gewinnen. Das koennen wir, wir muessen uns nur trauen! Um auf den Vergleich mit der Pandemie zurueckzukommen: nachdem unsere Politiker total versagt haben, sind es jetzt unsere Wissenschaftler und Ingenieure, die uns vor der Pandemie mit innovativen Impfstoffen retten. Die neuen mRNA Impfstoffe sind so erfolgreich, dass sie die alten Impfstoffe, wie sie in grossen Mengen in Indien oder China hergestellt werden, ueberfluessig machen werden. Deutschland hat gleich zwei davon. Gleichzeitig ermoeglichen sie industrielle Prozesse, die man nicht aus kostengruenden nach China oder Indien auslagern muesste. Dasselbe gilt fuer die Robotik. Innovation ist ein fortlaufender Prozess, Firmen muessen staendig neue Verfahren entwickeln um vorne dabei zu bleiben. Die offene Gesellschaft, die ihren Buergern keine Zwangsjacke anzieht, kann innovatiever sein als totalitaere Regime. Innovation ist der einzige Garant fuer zukuenftigen Wohstand.
Von einem uneingeschränkten "Totalversagen unserer Politiker" zu sprechen ... ist aber auch ein bissel Populismus, oder?

Innovation, ja. Wenn ich mir die Gestaltung der aktuellen Werbung der deutschen Autoindustrie für den bundesdeutschen Zielkunden anschaue ... von Innovation kann da keine Rede sein. Das ist die Ästhetik und das sind die Wertsetzungen, sagen wir mal aus einem Playboyheft Anfang der 70er. Während die positiven Wirtschaftszahlen der deutschen Automobilindustrie (trotz Pandemie) ganz wesentlich auf die Nachfrage nach Elektromobilität aus China zurückzuführen sind.

Dass sich in den Ländern dieses sogenannten Westens mehr und mehr populistische Politiker mit teils autokratischer Schlagseite durchsetzen ... da gebe ich dir recht. Das ist seit langem schon zu beobachten. Es herrscht eine verborgene Sehnsucht nach Orientierung von außen (oder von oben). Woran auch immer. Häufig an etwas, was als "Identität" bezeichnet wird. Nation, Religion, "Kulturkreis" wie etwa "das Abendland".
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Humwawa »

schokoschendrezki hat geschrieben:Von einem uneingeschränkten "Totalversagen unserer Politiker" zu sprechen ... ist aber auch ein bissel Populismus, oder?
Wenn im Vergleich der Systeme, die USA 1.697 Covid Tote pro eine Million Einwohner und China nur 3 hat, dann kann man schon von "Totalversagen" sprechen. Wenn Ihre Fussballmannschaft mit 1.697 zu 3 Toren verliert, sagen Sie ja auch nicht, dass Sie nur ganz knapp verloren haben.
Innovation, ja. Wenn ich mir die Gestaltung der aktuellen Werbung der deutschen Autoindustrie für den bundesdeutschen Zielkunden anschaue ... von Innovation kann da keine Rede sein. Das ist die Ästhetik und das sind die Wertsetzungen, sagen wir mal aus einem Playboyheft Anfang der 70er. Während die positiven Wirtschaftszahlen der deutschen Automobilindustrie (trotz Pandemie) ganz wesentlich auf die Nachfrage nach Elektromobilität aus China zurückzuführen sind.
Das versteh ich jetzt nicht ganz. Technologische Innovation hat ja nichts mit Werbung zu tun. Die deutsche Automobilindustrie hat heute ganz offensichtlich noch einen Technologie-Vorsprung. Die Frage ist nur, wie lange kann dieser Vorsprung noch gehalten werden? Dafuer braucht es einen nationalen oder besser noch einen europaeischen Kraftakt. Aber ich sehe heute nicht den Willen in Europa, dies zu bewaeltigen.

Die Gefahr ist, dass wir aus Bequemlichkeit unseren Technologie-Vorsprung verlieren und dann der Eindruck entsteht, dass wir mit China sowieso nicht konkurrieren koennen und deshalb nur die politische oder militaerische Konfrontation bleibt.

Amerika weiss, dass es seine Hegemonial-Ansprueche nicht auf wirtschaftlichem Wege gegen China verteidigen kann. China wird die groesste Wirtschaftsmacht. Daran koennen Wirtschaftssanktionen nichts aendern. Es waere fatal, wenn Europe die USA in einen Krieg gegen China folgt, um die Amerikanischen Hegemonial-Ansprueche zu verteidigen. Das ist nicht im Interesse Europas.

Wie jede Grossmacht seit Rom, leidet auch Amerika unter der "Hollaendischen Krankheit", die dazu fuehrt, dass das herstellende Gewerbe und damit auch Produktionstechnologie ins Ausland abwandert. Um das zu verhindern muesste sich Amerika grundlegend aendern. Das wird nicht geschehen. Europa, und besonders Deutschland, hat dagegen noch einen groesseren herstellenden Sektor. Den gilt es zu staerken, durch eine gezielte Industrie-Politik.


China ist heute in der Position, in der sich Deutschland am Ende des 19. Jahrhunderts befand. England versuchte, als bestehende imperiale Macht, die Konkurrenz der aufstrebenden Wirtschaftsmacht Deutschland zu unterbinden. Obwohl die Weitergabe von Produktionsgeheimnissen in England sogar mit der Todesstrafe belegt wurde, gelang es Deutschland sich die Produktionstechnologien anzueignen, genau wie es China heute gelingt auf den Stand der Technik zu kommen. Auch half es nicht, die angeblich minderwertige Qualitaet deutscher Waren mit der Bezeichnung „Made in Germany“ zu kennzeichnen. Das wandelte sich sogar ins Gegenteil als Auszeichnung fuer gute Qualitaet. Der Versuch des Kaiserreiches eine Flotte und ein Kolonialreich aufzubauen scheiterten am Widerstand Englands. In dem Zeitraum, in dem Deutschland ein Kriegsschiff der Dreadnought-Klasse bauen konnten, bauten die Englaender drei. Also blieb nur die kontinentale Expansion, wo die maritime Macht England nicht mithalten konnte. China kann heute genauso wenig mit der amerikanischen Flotte konkurrieren, die mit einem Ring von Alliierten China im Pazifik eingekreist hat. Auch fuer China bleibt daher nur die kontinentale Expansion, um Maerkte und Ressourcen mit der Belt & Road Initiative zu erschliessen.

Deutschlands Aufstieg fuehrte zu den Weltkriegen. Wenn wir aus der Geschichte lernen wollen, duerfen wir nicht Chinas unweigerlichen wirtschaftlichen Aufstieg durch militaerische oder politische Massnahmen verhindern. Das muss zu einer grossen Katastrophe fuehren.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Humwawa hat geschrieben:(01 Apr 2021, 12:29)




Wenn im Vergleich der Systeme, die USA 1.697 Covid Tote pro eine Million Einwohner und China nur 3 hat, dann kann man schon von "Totalversagen" sprechen. Wenn Ihre Fussballmannschaft mit 1.697 zu 3 Toren verliert, sagen Sie ja auch nicht, dass Sie nur ganz knapp verloren haben.
Es gehoert eine grosse Portion Blauauegigkeit dazu alle Verlautbarungen ud Meldungen der PRC zu glauben ud dann zu solchen Rueckschluessen zu kommen. Nicht vergessen, das die CCP Medizi9ner mundtot machte, die gegen die offizielle Parteilinie argumentierten.
Die Gefahr ist, dass wir aus Bequemlichkeit unseren Technologie-Vorsprung verlieren und dann der Eindruck entsteht, dass wir mit China sowieso nicht konkurrieren koennen und deshalb nur die politische oder militaerische Konfrontation bleibt.
Darum geht es nicht in erster Linie. Sicherlich ist eine Politik falsch, die es erlaubt der PRC Unternehmen zu kaufen, die in fuehrend in zB Robotik Technologie sind. Die politische Konfrontation ist unausweichlich wenn man es mit einer Diktatur vom Format China's zu tun hat und der CCP unter Helmsman Xi, die ihre gesellschaftlichen Vorstellungen anderen aufzwingen will, Minderheiten knechtet und verfolgt und bereit ist territoriale Ansprueche ( South China Sea, Taiwan usw) mit Gewalt durchzusetzen. Ein Regime das Trade weaponized hat um jede Kritik von Dritten im Keim, zu ersticken und seine Weltvormachtstellung auszubauen. Friedliche Koexistenz bedeuted fuer die Machthaber in Peking das alle anderen zu kowtowen haben.
Und darin liegt die Gefahr eines bewaffneten Konflikts wenn Peking den Bogen ueberspannt. Xi testet taeglich wie weit er gehen kann.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Tom Bombadil »

Rotchinas neuer Kolonialismus:
Das Ergebnis ihrer Recherche, die Pekings Darlehensverträge erstmals systematisch aufarbeitet, gibt vielen Kritikern recht: Chinas Auslandskredite räumen den Schuldnern meist deutlich schlechtere Bedingungen ein als die Abkommen anderer großer Gläubigerländer. Sie beeinflussten »die Innen- und Außenpolitik« der Empfängerstaaten, heißt es in der Studie, und erschwerten »internationale Kreditvereinbarungen«.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/china ... obal-de-DE
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 10:42)

Rotchinas neuer Kolonialismus:
Das Ergebnis ihrer Recherche, die Pekings Darlehensverträge erstmals systematisch aufarbeitet, gibt vielen Kritikern recht: Chinas Auslandskredite räumen den Schuldnern meist deutlich schlechtere Bedingungen ein als die Abkommen anderer großer Gläubigerländer. Sie beeinflussten »die Innen- und Außenpolitik« der Empfängerstaaten, heißt es in der Studie, und erschwerten »internationale Kreditvereinbarungen«.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/china ... obal-de-DE
So ist es und das habe ich ihnen meinen Beitraegen in diesem Strang auch deutlich ausgedrueckt.

Koennen die Schuldnerlaender nicht zurueckzahlen sind sie von Peking abhaengig und muessen mehr oder weniger nach deren Pfeife tanzen.

Ausserdem profitieren die Empfaengerlaender oft nicht von diesen "Finanzierungen". Die meisten Projekte bringen keine Jobs, da die Chinesen alle Arbeiter aus China einfliegen.
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Platon
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Platon »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Apr 2021, 10:42)

Rotchinas neuer Kolonialismus:
Das Ergebnis ihrer Recherche, die Pekings Darlehensverträge erstmals systematisch aufarbeitet, gibt vielen Kritikern recht: Chinas Auslandskredite räumen den Schuldnern meist deutlich schlechtere Bedingungen ein als die Abkommen anderer großer Gläubigerländer. Sie beeinflussten »die Innen- und Außenpolitik« der Empfängerstaaten, heißt es in der Studie, und erschwerten »internationale Kreditvereinbarungen«.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/china ... obal-de-DE
Das kommt einem doch bekannt vor von dem 25-Jahre Kooperationsabkommen Iran-China. China investiert astronomische Summen in Infrastrukturprojekte, Iran verkauft Öl/Gas zum Discountpreis und Details was eigentlich genau in dem Abkommen steht, werden nicht veröffentlicht.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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TheManFromDownUnder
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Platon hat geschrieben:(06 Apr 2021, 09:41)

Das kommt einem doch bekannt vor von dem 25-Jahre Kooperationsabkommen Iran-China. China investiert astronomische Summen in Infrastrukturprojekte, Iran verkauft Öl/Gas zum Discountpreis und Details was eigentlich genau in dem Abkommen steht, werden nicht veröffentlicht.
In dem Deal geht es doch hauptsaechlich darum das fuer die PRC und Iran die USA, sprich Westen der Feind sind. Iran ist quasi pleite, die PRC braucht Oel und Gas. Unruhe in Middle East ist fuer die PRC gut, da militaerische Kapazitaeten dort eingebunden werden, die eventuell in der South China Sea gebraucht wuerden.

Es geht aber auch mehrheitlich um Belt & Roads projects in Laendern wie Laos, Cambodia, Parkistan, Samoa, Vanuatu, in Afrika usw, die rein strategischen Nutzen fuer die PRC haben, den Staaten nicht viel bringen, aber sie fuer immer in eine Schuldnersituation zur PRC bringen. Australien gibt Unsummen aus um im Pazifik das zu verhindern. zB ein Hafenprojekt in Vanuatu usw.
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