China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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lili
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

Haegar hat geschrieben:(24 Jul 2021, 09:53)

Ein Handel mit einem Regime, welches gerade einen Völkermord begeht ist auch etwas seltsam...nur so am Rande..
Ja das stimmt.
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Kohlhaas
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jul 2021, 16:41)

Nein. Nicht doch! Was du meinst, ist das Eingreifen der Nato in diese militärischen Konflikte. Das ist nochmal ein Kapitel für sich. Die Jugoslawien-Kriege (Mehrzahl) selbst haben mit der NATO von der Ursache her nur wenig zu tun.
Selbstverständlich meinte ich das "Eingreifen" der Nato. Das war aber de facto ein Krieg ;) .
Ich wollte damit nicht andeuten, dass die Nato die diversen anderen Kriege nach dem Zusammenbruch Jugoslawiens zu verantworten hätte.
Und so siehts auch in Ostasien aus. Aus meiner Sicht haben weder die USA, noch Russland noch die NATO oder die EU irgendein Interesse daran, die Konflikte zwischen China, den Koreas, Indien, Myanmar, Japan, Australien etc. zu schüren. Diese Konflikte entwickeln sich seit Jahren von selbst und von innen heraus.
Auch richtig. Es ändert aber nichts daran, dass die USA (und damit vermutlich auch die Nato) in diesen sich entwickelnden Konflikt hineingezogen werden. Als Trump Präsident war, musste man diesbezüglich noch Zweifel haben. Ich würde nicht darauf wetten, dass Trump überhaupt wusste, wo Taiwan liegt. Biden hingegen hat unmissverständlich klargestellt, dass die USA für die Sicherheit Taiwans und der anderen Staaten im Südchinesischen Meer eintreten werden. Das macht die Lage so explosiv, denn niemand weiß, wie weit Xi Jinping zu gehen bereit ist. Inzwischen wird in den USA sogar offen diskutiert, ob Japan atomar bewaffnet werden sollte.
Mich würde nur interessieren, in welchem Verhältnis irgendwelche historische Aufrechnungen (zum Beispiel das Kapitell "Trostfrauen" im 2. WK) zu tatsächlichen und handfesten wirtschaftlichen Interessen stehen. Ob zum Beispiel diese antijapanischen Reflexe in Korea oder China nur inszeniert, nur für die dummen Massen gemacht sind, oder ob sie einer wirklichen geplanten Staatsideologie folgen.
Das ist einer der Gründe, warum ich mir unsicher bin, ob ein Bündnis der Nachbarländer Chinas realistisch wäre. Es gibt da viele Animositäten. Japan spielt dabei eine besondere Rolle. Was die Japaner seinerzeit in China und Korea angerichtet haben, war richtig heftig. Das wird so schnell nicht vergessen werden.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

Diplomatie: China kritisiert US-Stimmungsmache gegen Volksrepublik

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... ublik.html

Oje, die Lage wird weiterhin eskalieren.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Aber die VR heizt die Situation doch selbst an. Dann muss sie damit rechnen, dass sich die Stimmung gegen die VR wendet.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Hier ein Beleg dafür, dass Kommunismus und der Raubtierkapitalismus chinesischer Prägung nicht gut zusammenpassen:

Die sich öffnende Schere zwischen Armen und Reichen wird zu einem sozialen und langfristig auch wirtschaftlichen Problem in China.

https://www.rnd.de/politik/china-zersch ... KC6CU.html
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Mahmoud »

lili hat geschrieben:(24 Jul 2021, 10:11)

Ja das stimmt.

Da stimme Ich Dir zu: Ich fand es auch immer etwas befremdlich, ein Land als "befreundet" zu bezeichnen, welches die Gewalt in Nicaragua unterstützt hat und Despoten in Chile, das den Irak quasi grundlos, aufgrund einer Lüge, "ausgelöscht" hat und die Indigenen im eigenen Land fast ausgerottet hat und in Ländern wie Vietnam tausendfachen Mord begangen hat.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Mahmoud »

TheManFromDownUnder hat geschrieben: Moechtest du in einem Staat wie China leben?
Warum eigentlich nicht? Ich lasse hier nur eigene Erfahrung gelten, nicht das Widerkäuen von westlicher und antichinesischer Propaganda.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 04313.html

Ich glaube, der Westen hat Angst, daß das von Ihm gepriesene und propagierte System nun ins Hintertreffen gerät. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

Ich sage damit nicht, daß ich ein Chinafreund bin. Ich sage nur, etwas weniger Propagandafolgsamkeit wäre angebracht. Und weniger künstlich aufgebauschte Aufregung. Es gibt eben nicht nur Schwarz und Weiß, sondern unzählige Grautöne.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:37)

Da stimme Ich Dir zu: Ich fand es auch immer etwas befremdlich, ein Land als "befreundet" zu bezeichnen, welches die Gewalt in Nicaragua unterstützt hat und Despoten in Chile, das den Irak quasi grundlos, aufgrund einer Lüge, "ausgelöscht" hat und die Indigenen im eigenen Land fast ausgerottet hat und in Ländern wie Vietnam tausendfachen Mord begangen hat.
Den Kritikern, die diese Fragen aufwerfen und damit quasi die USA auf eine Stufe mit China zu stellen versuchen, hat neulich mal jemand die folgende Gegenfrage gestellt:

Wo würdest Du lieber leben? In China oder in den USA?

Man muss das nicht alles zum tausendsten mal aufdröseln. Aber die USA sind eine Demokratie. China nicht. In den USA gibt es Bürgerrechte und Rechtssicherheit. In China nicht. In den USA sind Menschenrechte einklagbar. In China wird die Existenz von Menschenrechten nichtmal anerkannt.

Das ist die Situation heute. Was hat Vietnam damit zu tun? Wer fragt angesichts dessen danach, wie viele Menschen bei der Zwangsarbeit an der chinesischen Mauer umgekommen sind?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:45)

Warum eigentlich nicht? Ich lasse hier nur eigene Erfahrung gelten, nicht das Widerkäuen von westlicher und antichinesischer Propaganda.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 04313.html

Ich glaube, der Westen hat Angst, daß das von Ihm gepriesene und propagierte System nun ins Hintertreffen gerät. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

Ich sage damit nicht, daß ich ein Chinafreund bin. Ich sage nur, etwas weniger Propagandafolgsamkeit wäre angebracht. Und weniger künstlich aufgebauschte Aufregung. Es gibt eben nicht nur Schwarz und Weiß, sondern unzählige Grautöne.
Man muss kein Pferd sein, um zu wissen, wann ein Pferd krank ist. Man muss nicht in China leben, um zu wissen, dass man dort nur leben kann, wenn man nicht z.B. zufällig ein Uigure ist. Hast Du denn schonmal in den USA gelebt? Oder in China? Wenn nicht: Wie kannst Du Dir dann anmaßen, ein Urteil über die USA zu fällen? Ist doch dann nur Widerkäuen irgendwelcher Propaganda.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Mahmoud »

Kohlhaas hat geschrieben:
Wenn nicht: Wie kannst Du Dir dann anmaßen, ein Urteil über die USA zu fällen? Ist doch dann nur Widerkäuen irgendwelcher Propaganda.
Wenn die Mehrheit der Chinesen mit ihrem System zufrieden sind, wie können wir uns anmaßen, es als schlecht zu bezeichnen?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 15:05)

Wenn die Mehrheit der Chinesen mit ihrem System zufrieden sind, wie können wir uns anmaßen, es als schlecht zu bezeichnen?
Nochmal: Hast Du schon in China gelebt? Wie kannst Du Dir dann anmaßen, das Ausmaß der Zufriedenheit der Chinesen mit ihrem System beurteilen zu können?

Ja, wir beurteilen das von außen. Stimmt völlig. Ich sehe in den USA eine funktionierende Demokratie, die internationale Regeln beachtet. In China sehe ich eine Diktatur, die mit allen Nachbarländern in zum Teil bewaffneten Kleinkonflikten liegt und nichtmal internationales Seerecht anerkennt. Da kann ich ganz locker beurteilen, welches System besser und welches schlechter ist.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:37)

Da stimme Ich Dir zu: Ich fand es auch immer etwas befremdlich, ein Land als "befreundet" zu bezeichnen, welches die Gewalt in Nicaragua unterstützt hat und Despoten in Chile, das den Irak quasi grundlos, aufgrund einer Lüge, "ausgelöscht" hat und die Indigenen im eigenen Land fast ausgerottet hat und in Ländern wie Vietnam tausendfachen Mord begangen hat.
Auch unsere Bundesregierung nimmt das Wort Freunde in den Mund. Das finde ich auch so befremdlich. Ich möchte kein Antiamerikanismus. Man muss alles differenziert sehen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Mahmoud »

Kohlhaas hat geschrieben: Nochmal: Hast Du schon in China gelebt? Wie kannst Du Dir dann anmaßen, das Ausmaß der Zufriedenheit der Chinesen mit ihrem System beurteilen zu können?
.
ÄÄh...indem Ich den verlinkten Artikel gelesen habe!
Kohlhaas hat geschrieben:
. Ich sehe in den USA eine funktionierende Demokratie, die internationale Regeln beachtet..
Der ist Gut! :D :D
Kohlhaas hat geschrieben:
In China sehe ich eine Diktatur, die mit allen Nachbarländern in zum Teil bewaffneten Kleinkonflikten liegt ...
DAS ist natürlich ein gewaltiger Unterschied zu den USA! :D :D

Meine Güte, ich bin jetzt raus. Deine Argumentation ist mir nun wirklich zu naiv. Mit Verlaub....
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

,, Ernsthafte Schwierigkeiten": China verschärft Ton gegen die USA

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... eNOMxP-ap6

Das sieht nicht gut aus. Wir können uns auf etwas gefasst machen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 15:32)

ÄÄh...indem Ich den verlinkten Artikel gelesen habe!

Äääähhh... Vorhin hast Du noch geschrieben, dass das bloß Widerkäuen von Propaganda sei. Erinnerst Du Dich etwa nicht mehr?

Lies dies:
Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:45)Ich lasse hier nur eigene Erfahrung gelten, nicht das Widerkäuen von westlicher und antichinesischer Propaganda.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Mahmoud »

lili hat geschrieben:
Ich möchte kein Antiamerikanismus. Man muss alles differenziert sehen.
Möchte Ich auch nicht. Ich störe mich aber massiv an dem weit verbreiteten " mit zweierlei Maß messen".....

Das Einprügeln auf HUAWEI ist auch so ein Beispiel dafür: Man befürchtet ja, daß HUAWEI, sollten sie beim Ausbau des europäischen 5G-Netzes mitmischen, eine Hintertür einbaut um zu spionieren und mitzuhören und mitzulesen...

Man befürchtet also, daß HUAWEI das tun wird, von dem man weiß, daß es unsere amerikanischen "Freunde" sowieso tun.... ;)

Wenn das nicht so absurd wäre, dann müsste man heulen....
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 19:47)

Möchte Ich auch nicht. Ich störe mich aber massiv an dem weit verbreiteten " mit zweierlei Maß messen".....

Das Einprügeln auf HUAWEI ist auch so ein Beispiel dafür: Man befürchtet ja, daß HUAWEI, sollten sie beim Ausbau des europäischen 5G-Netzes mitmischen, eine Hintertür einbaut um zu spionieren und mitzuhören und mitzulesen...

Man befürchtet also, daß HUAWEI das tun wird, von dem man weiß, daß es unsere amerikanischen "Freunde" sowieso tun.... ;)

Wenn das nicht so absurd wäre, dann müsste man heulen....
Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich wollte es nur erklären.

Da gebe ich dir recht. Ich finde grundsätzlich Handelskriege nicht für zielführend.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 19:47)

Möchte Ich auch nicht. Ich störe mich aber massiv an dem weit verbreiteten " mit zweierlei Maß messen".....

Das Einprügeln auf HUAWEI ist auch so ein Beispiel dafür: Man befürchtet ja, daß HUAWEI, sollten sie beim Ausbau des europäischen 5G-Netzes mitmischen, eine Hintertür einbaut um zu spionieren und mitzuhören und mitzulesen...

Man befürchtet also, daß HUAWEI das tun wird, von dem man weiß, daß es unsere amerikanischen "Freunde" sowieso tun.... ;)

Wenn das nicht so absurd wäre, dann müsste man heulen....
Und genau da liegt das Abstoßende an Deinem Versuch, die USA mit China gleichzusetzen. Wenn hier schon unbedingt jemand spionieren muss, dann lieber die USA als China. Mit den USA kann man darüber wenigstens vernünftig reden. Wer weiß schon, was China mit den Daten machen wird, die hier "erhoben" werden? Kam doch erst neulich der Bericht, dass China persönliche Daten von europäischen Schwangeren für mögliche Waffenprojekte auswertet. Haben die USA solch einen kranken Scheiß jemals gemacht? Haben sie? Komm! Belege bitte!

Hör auf mit diesem absurden Gerede über "zweierlei Maß". Wenn man China und die USA betrachtet, gibt es überhaupt keinen anderen Weg, als zweierlei Maß anzulegen. Jedenfalls nicht, wenn man sich selbst als Demokraten betrachtet. Wenn einem Demokratie scheißegal ist, mag das natürlich anders aussehen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(26 Jul 2021, 19:53)

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich wollte es nur erklären.

Da gebe ich dir recht. Ich finde grundsätzlich Handelskriege nicht für zielführend.
Wie "zielführend" findest Du es denn dann, dass China seit einigen Jahren einen Handelskrieg führt? China setzt bewusst den unfair geführten weltweiten Handel als Waffe ein. Schon seit vielen Jahren.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(26 Jul 2021, 19:57)

Wie "zielführend" findest Du es denn dann, dass China seit einigen Jahren einen Handelskrieg führt? China setzt bewusst den unfair geführten weltweiten Handel als Waffe ein. Schon seit vielen Jahren.
Das finde ich genauso schlecht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(26 Jul 2021, 20:01)

Das finde ich genauso schlecht.
Fein. Und was sollte man dagegen tun? Einfach ignorieren?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

Kohlhaas hat geschrieben:(26 Jul 2021, 20:15)

Fein. Und was sollte man dagegen tun? Einfach ignorieren?
Nein sich um Kompromisse bemühen. Ständige Handelskriege bringen doch nichts.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Mahmoud hat geschrieben:(26 Jul 2021, 14:45)

Warum eigentlich nicht? Ich lasse hier nur eigene Erfahrung gelten, nicht das Widerkäuen von westlicher und antichinesischer Propaganda.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 04313.html

Ich glaube, der Westen hat Angst, daß das von Ihm gepriesene und propagierte System nun ins Hintertreffen gerät. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

Ich sage damit nicht, daß ich ein Chinafreund bin. Ich sage nur, etwas weniger Propagandafolgsamkeit wäre angebracht. Und weniger künstlich aufgebauschte Aufregung. Es gibt eben nicht nur Schwarz und Weiß, sondern unzählige Grautöne.
Was du westliche und antichinesische Propaganda nennst ist leider Tatsache und ich empfehle dir die Global Times der CCP zu lesen wenn du wissen willst was Propaganda ist. Und wenn Chinesen offen ihre Meinung sagen duerften wuerden gewisse Umfragen anders ausfallen. Warum glaubst du gehen Hongkonger auf die Strasse und riskieren Verhaftung ? Weil sie Freiheit wollen und nicht die Diktatur des Helmsman Xi.

Ich bin ein China Freund, damit meine ich nicht das Regime sondern Land und Leute. War oft genug dort. Koenntest du in der PRC leben? Ich denke nein! Ich koennte es nicht, genausowenig in irgendeinem anderen totalitaeren Ueberwachungsstaat.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

lili hat geschrieben:(26 Jul 2021, 20:19)

Nein sich um Kompromisse bemühen. Ständige Handelskriege bringen doch nichts.
Na sage das mal Herrn Xi
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Jul 2021, 02:32)

Na sage das mal Herrn Xi
Ja gerne. Nur leider kriege ich nicht die Gelegenheit.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Jul 2021, 02:32)

Was du westliche und antichinesische Propaganda nennst ist leider Tatsache und ich empfehle dir die Global Times der CCP zu lesen wenn du wissen willst was Propaganda ist. Und wenn Chinesen offen ihre Meinung sagen duerften wuerden gewisse Umfragen anders ausfallen. Warum glaubst du gehen Hongkonger auf die Strasse und riskieren Verhaftung ? Weil sie Freiheit wollen und nicht die Diktatur des Helmsman Xi.

Ich bin ein China Freund, damit meine ich nicht das Regime sondern Land und Leute. War oft genug dort. Koenntest du in der PRC leben? Ich denke nein! Ich koennte es nicht, genausowenig in irgendeinem anderen totalitaeren Ueberwachungsstaat.
Dem ist nichts hinzuzufügen. :thumbup:
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

lili hat geschrieben:(26 Jul 2021, 20:19)

Nein sich um Kompromisse bemühen. Ständige Handelskriege bringen doch nichts.
Schwierig mit einem Land, dass einen schleichenden Völkermord betreibt, sich weitere Atomraketen baut und mit der Einnahme Taiwans droht und im gleichen Atemzug mit dem Einsatz von Atomwaffen gegen Japan droht.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

streicher hat geschrieben:(27 Jul 2021, 09:02)

Schwierig mit einem Land, dass einen schleichenden Völkermord betreibt, sich weitere Atomraketen baut und mit der Einnahme Taiwans droht und im gleichen Atemzug mit dem Einsatz von Atomwaffen gegen Japan droht.
Wie soll man das denn sonst machen. Die ganze Zeit Handelskriege führen?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 09:04)

Wie soll man das denn sonst machen. Die ganze Zeit Handelskriege führen?
Toleranzdiplomatie bewirkt anscheinend auch nichts, weil die VR das rigoros ausnützt. In irgendeiner Form müssen die Konflikte ausgetragen werden. Es zeichnen sich nicht wirklich Kompromisse ab.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

streicher hat geschrieben:(27 Jul 2021, 09:02)

Schwierig mit einem Land, dass einen schleichenden Völkermord betreibt, sich weitere Atomraketen baut und mit der Einnahme Taiwans droht und im gleichen Atemzug mit dem Einsatz von Atomwaffen gegen Japan droht.

Dennoch machen ausländische auch deutsche Unternehme glänzende Geschäfte mit China ( auch mit vom chinesischen Staat beeinflussten Partnern) scheinbar stört sich daran kaum jemand wenn es ums Big Business geht.
Mahmoud

Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Mahmoud »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:

Und wenn Chinesen offen ihre Meinung sagen duerften wuerden gewisse Umfragen anders ausfallen.
Ich wusste, daß dieser Einwand kommen würde. Wenn das Ergebnis einer Umfrage nicht in das westliche Selbstverständnis passt, daß muss die Umfrage falsch sein bzw. ein falsches Ergebnis zeigen. Ist doch klar.... :D
lili
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

streicher hat geschrieben:(27 Jul 2021, 09:08)

Toleranzdiplomatie bewirkt anscheinend auch nichts, weil die VR das rigoros ausnützt. In irgendeiner Form müssen die Konflikte ausgetragen werden. Es zeichnen sich nicht wirklich Kompromisse ab.
Muss es aber langfristig.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Mahmoud hat geschrieben:(27 Jul 2021, 10:33)

Ich wusste, daß dieser Einwand kommen würde. Wenn das Ergebnis einer Umfrage nicht in das westliche Selbstverständnis passt, daß muss die Umfrage falsch sein bzw. ein falsches Ergebnis zeigen. Ist doch klar.... :D
So ein Blödsinn, natürlich wenn die Chinesen ( vor allem vermehrt die Jüngeren) sich wirklich frei äußern könnten ohne mit der permanten Drohnung im Genick in chinesischen "Umerziehungsanstalten" zu verschwinden oder im "Sozialpunkte Rangking mit realen Konsequenzen abzusteigen, das Stimmungsbild sehe ganz ohne westliches Wunschdenken wohl nicht ganz so aus wie derzeit oberflächlich den Anschein hat für Chinas "Ein Mann Führer" Xi Jinping.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 10:35)

Muss es aber langfristig.
Nein, das wäre der falsche Weg. EU und USA haben jetzt eine gemeinsame Initiative gestartet, um der chinesischen Seidenstraßen-Initiative eine "westliche Alternative" entgegenzusetzen. Das ist ein richtiger und wichtiger Schritt gewesen. Außerdem führt nicht der Westen einen Handelskrieg gegen China. Stattdessen führt China einen Handelskrieg gegen "uns". Schon lange. Dabei geht es nicht nur um wirtschaftliche Macht, sondern um die Durchsetzung eines chinesischen Herrschaftsanspruchs. China will sein eigenes politisches System zum Gegenpol gegen die westlich geprägte Demokratie etablieren. Das geschieht weltweit mit wirtschaftlichen Mitteln (Seidenstraße, explizit unfair gestaltete Wirtschafts- und Handelsbeziehungen) und in der direkten Nachbarschaft mit knallhartem Einsatz des Militärs.

Unter anderem Deutschland hat sich stark in die Abhängigkeit von China hineinmanövriert. Wurde in der Corona-Pandemie offen erkennbar. Das muss zurückgedreht werden, und erste Schritte dazu sind ja schon unternommen oder zumindest angedacht worden.

EU und USA sind weiterhin daran interessiert, Handel mit China zu treiben und auch friedliche Beziehungen zu pflegen. Es muss aber zunehmend deutlich gemacht werden, dass dies nur zu fairen und verlässlichen Bedingungen möglich ist. Ein interessanter Artikel dazu:

"Es gibt wichtigeres als gute Geschäfte mit China"
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 49364.html

Hinzu kommt der militärische bzw. machtpolitische Aspekt: China beansprucht in seiner Nachbarschaft die absolute Vorherrschaft und droht offen, diesen Anspruch militärisch durchzusetzen. Dabei missachtet China internationale Normen und "bereichert" sich an Territorien von Nachbarstaaten. Damit hat Xi Jinping sein Land fast schon völlig isoliert. Auch hier muss eine Gegenposition aufgebaut werden. Es muss auf ein "antichinesisches" Bündnis der Nachbarstaaten hingearbeitet werden. Die westlich geprägte Staatengemeinschaft sollte zudem Schritte unternehmen, um Taiwan als eigenständigen Staat anzuerkennen. Und die Europäer müssen die USA hier in unserer Region entlasten, damit Amerika in die Lage versetzt wird, den Fokus seiner Außenpolitik auf Ostasien zu richten.

Es müssen jetzt Grenzen aufgezeigt werden, damit Xi Jinping seinen ungehemmten Konfrontationskurs nicht fortsetzt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 11:29)

Nein, das wäre der falsche Weg. EU und USA haben jetzt eine gemeinsame Initiative gestartet, um der chinesischen Seidenstraßen-Initiative eine "westliche Alternative" entgegenzusetzen. Das ist ein richtiger und wichtiger Schritt gewesen. Außerdem führt nicht der Westen einen Handelskrieg gegen China. Stattdessen führt China einen Handelskrieg gegen "uns". Schon lange. Dabei geht es nicht nur um wirtschaftliche Macht, sondern um die Durchsetzung eines chinesischen Herrschaftsanspruchs. China will sein eigenes politisches System zum Gegenpol gegen die westlich geprägte Demokratie etablieren. Das geschieht weltweit mit wirtschaftlichen Mitteln (Seidenstraße, explizit unfair gestaltete Wirtschafts- und Handelsbeziehungen) und in der direkten Nachbarschaft mit knallhartem Einsatz des Militärs.

Unter anderem Deutschland hat sich stark in die Abhängigkeit von China hineinmanövriert. Wurde in der Corona-Pandemie offen erkennbar. Das muss zurückgedreht werden, und erste Schritte dazu sind ja schon unternommen oder zumindest angedacht worden.

EU und USA sind weiterhin daran interessiert, Handel mit China zu treiben und auch friedliche Beziehungen zu pflegen. Es muss aber zunehmend deutlich gemacht werden, dass dies nur zu fairen und verlässlichen Bedingungen möglich ist. Ein interessanter Artikel dazu:

"Es gibt wichtigeres als gute Geschäfte mit China"
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 49364.html

Hinzu kommt der militärische bzw. machtpolitische Aspekt: China beansprucht in seiner Nachbarschaft die absolute Vorherrschaft und droht offen, diesen Anspruch militärisch durchzusetzen. Dabei missachtet China internationale Normen und "bereichert" sich an Territorien von Nachbarstaaten. Damit hat Xi Jinping sein Land fast schon völlig isoliert. Auch hier muss eine Gegenposition aufgebaut werden. Es muss auf ein "antichinesisches" Bündnis der Nachbarstaaten hingearbeitet werden. Die westlich geprägte Staatengemeinschaft sollte zudem Schritte unternehmen, um Taiwan als eigenständigen Staat anzuerkennen. Und die Europäer müssen die USA hier in unserer Region entlasten, damit Amerika in die Lage versetzt wird, den Fokus seiner Außenpolitik auf Ostasien zu richten.

Es müssen jetzt Grenzen aufgezeigt werden, damit Xi Jinping seinen ungehemmten Konfrontationskurs nicht fortsetzt.
Ja wenn ich dann immer höre China wichtiger Habdelspartner , deutsche Autobauer machen glänzende Geschäfte mit den Chinesen schön und gut aber ein moralisches Rückrat haben die nicht ( ähnlich bei den Waffenlieferungen für die absolutistischen Sonnenkönig Öl Despoten vom arabischen Golf) denen sind Uigureb oder Tibeter schlicht egal und auch dass ihr ach so toller Partner in Gestalt von Xi regelmäßig seine Nachbarn mit "gewaltsamer Wiedervereinigung" im Falle von Taiwan oder mit atomare Auslöschung im Falle Japans bedroht
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Beitrag von TheManFromDownUnder »

Mahmoud hat geschrieben:(27 Jul 2021, 10:33)

Ich wusste, daß dieser Einwand kommen würde. Wenn das Ergebnis einer Umfrage nicht in das westliche Selbstverständnis passt, daß muss die Umfrage falsch sein bzw. ein falsches Ergebnis zeigen. Ist doch klar.... :D
Nein ist es nicht.

Denke einfach an Hongkong! Warum gehen die Menschen dort auf die Strasse wenn das social credit system so akzeptabel waere? Denke daran das viele Menschen in China, wegen Zenzur des Internets, Presse usw... nichts anderes kennen als das was ihnen die Partei vorgaukelt! Selbst einem westlichen Reporter einzugestehen das man mit dem Social Credit System nicht einverstanden ist kann schwerwiegende Konsequenzen haben wenn man erwischt wird und die chancen erwischt zu werden sid hoch. Dann lieber sagen! Wunderbar! Love it!

Du hast das Glueck in einer Gesellschaft zu leben wo du sagen und schreiben kannst was du willst ohne das es Einfluss darauf hast ob du zB Reisen darfst oder dein Kind eine weiterfuehrende Schule besuchen darf! Diesen Luxus haben Chinesen nicht!

Glaubst du im Ernst das ausserdem FAZ Reporter einfach Menschen auf der Strasse in Shanghai oder Peking befragen duerfen? Oder ist es eher so das ihnen das Politbuero Partei treue Kader fuer die Befragung zur Verfuegung stellt.

Unser SBS TV hatte eine gute Doku zu dem Thema und die Familien die interviewt wurden waren allesamt stramme Parteimitglieder! Diejenigen die sich negative auesserten taten das mit verstellter Stimme und ohne Gesicht zu zeigen! Und nur ein paar und das nur weil die Reporter clever waren ein paar nicht kadertreue zu finden, die ueberhaupt was sagen wollten.

Wenn du eine Umfrage willst wieviele Uighurs absolut happy in der PRC sind dann bekommst du diese von der CCP vorgesetzt! Kein Problem

Wieo faellst du auf einen solchen BS rein? Ist dir nicht klar wie sehr der durchschnitlliche Chinese gehirngewaschen wird? wie er sich nie gegeueber einem foreign devil ueber sein Land auessern wuerde. Waere ich ein Chinese in China dann wuerde ich dir auch sagen das ich im besten land der Welt mit dem besten und gerechtestem system lebe! Im stillen Kaemmerlein wuerde ich mir wuenschen frei zu sein.
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TheManFromDownUnder
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 10:35)

Muss es aber langfristig.
Einseitige Kompromisse? Kowtowen ????
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lili
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von lili »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Jul 2021, 12:24)

Einseitige Kompromisse? Kowtowen ????
Nein es müssen beide aufeinander zugehen.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Haegar »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 12:33)

Nein es müssen beide aufeinander zugehen.
Und damit es der chinesischen Führung klar wird, dass sie den Völkermord an den Uiguren zu lassen hat, sich an internationale Gerichtsurteile und Verträge zu halten hat, wenn es mit der demokratischen Welt Handel betreiben will, sind verschiedene Mittel zu ergreifen, damit ein "Zugehen" funktioniert: Distanz im Handel durch Handelssanktionen.
Die demokratischen Staaten sind seit Nixon auf die Volksrepublik zugegangen, weil sie sich auch einen demokratischen Wandel in China durch den Handel versprochen haben. Das hat das chinesische Regime nicht zugelassen, also warum sollten dann die demokratischen Staaten nun nicht auch selbst entscheiden dürfen, dass sie diesen Handel der wohl überwiegend auch dem Machterhalt der KPC dient wieder herunterzufahren und damit erstmals wieder in Distanz zu einem menschenfeindlichen Regime gehen ?
Erst wenn dieses Regime sich von seinem menschenfeindlichen Verhalten wegbewegt, kann auch ein "Zugehen" erfolgen...
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Haegar hat geschrieben:(27 Jul 2021, 14:15)

Und damit es der chinesischen Führung klar wird, dass sie den Völkermord an den Uiguren zu lassen hat, sich an internationale Gerichtsurteile und Verträge zu halten hat, wenn es mit der demokratischen Welt Handel betreiben will, sind verschiedene Mittel zu ergreifen, damit ein "Zugehen" funktioniert: Distanz im Handel durch Handelssanktionen.
Die demokratischen Staaten sind seit Nixon auf die Volksrepublik zugegangen, weil sie sich auch einen demokratischen Wandel in China durch den Handel versprochen haben. Das hat das chinesische Regime nicht zugelassen, also warum sollten dann die demokratischen Staaten nun nicht auch selbst entscheiden dürfen, dass sie diesen Handel der wohl überwiegend auch dem Machterhalt der KPC dient wieder herunterzufahren und damit erstmals wieder in Distanz zu einem menschenfeindlichen Regime gehen ?
Erst wenn dieses Regime sich von seinem menschenfeindlichen Verhalten wegbewegt, kann auch ein "Zugehen" erfolgen...
Ich glaube gar nicht mal, dass da auf einen demokratischen Wandel hingearbeitet werden sollte. Würden wir nur mit demokratischen Staaten Handel treiben, wären unsere Umsätze ziemlich gering. Es geht vielmehr in erster Linie um die Bedingungen des Handels. Und die sind seit langer Zeit eben nicht mehr fair und verlässlich. Beispiel: Wir lassen es ganz gemäß unserer Grundordnung zu, dass chinesische Firmen in Deutschland investieren, hier fast jedes Unternehmen aufkaufen, Wissen und Knowhow abziehen dürfen und dass der Staat China überall in der Dritten Welt mit "Krediten" andere Nationen in die Schuldenfalle treiben darf. Umgedreht ist das ganz anders: Wenn ein deutsches Unternehmen in China investieren will, braucht es dazu ein chinesisches Franchise-Unternehmen. Und muss auch dort dann wieder sein Knowhow "zur Verfügung stellen". Importe aus China werden durch massive Staatssubventionen schön billig und unsere einheimischen Konkurrenzunternehmen werden auf diese Weise aus dem Markt gedrückt. So geschehen zum Beispiel in der Solarbranche.

Es ist gar nicht das Ziel, einen Handelskrieg zu führen. Es muss das Ziel sein, dass China in der westlichen Welt nur noch zu den gleichen Bedingungen tätig sein darf, die in China gelten. Durch Ausnutzung unseres Wirtschaftssystems ist China mächtig geworden. Und jetzt nutzt Xi Jinping diese ökonomische Macht, um seine Nachbarn rücksichtslos militärisch zu bedrohen. Wir können China nicht noch weiter entgegenkommen! Jetzt muss sich erstmal China bewegen. Passiert das nicht, müssen wir unsere Handelsbeziehungen mit dem "Reich der Mitte" grundlegend ändern, so schmerzhaft das auch für uns erstmal sein mag.

Was mit den Uiguren passiert oder was unter Bruch von völkerrechtlich bindenden Verträgen in Hong Kong gemacht wurde, darf man natürlich nicht außer acht lassen. Das muss Konsequenzen haben. Das ist aber nicht das eigentliche Problem. Das Problem liegt darin, dass Xi Jinping sich inzwischen so stark fühlt, dass er glaubt sich alles erlauben zu dürfen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

Meruem hat geschrieben:(27 Jul 2021, 09:11)

Dennoch machen ausländische auch deutsche Unternehme glänzende Geschäfte mit China ( auch mit vom chinesischen Staat beeinflussten Partnern) scheinbar stört sich daran kaum jemand wenn es ums Big Business geht.
Auf jeden Fall. Deswegen reagiert man auch noch immer zögerlich. Die wirtschaftliche Verflechtung ist immens.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von streicher »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 10:35)

Muss es aber langfristig.
Welchen Kompromiss soll es geben, wenn die VR Taiwan angreift?
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

streicher hat geschrieben:(27 Jul 2021, 15:40)

Auf jeden Fall. Deswegen reagiert man auch noch immer zögerlich. Die wirtschaftliche Verflechtung ist immens.
Ja aber genau hier hoffe bald mal auf schärfere Kante, man muss sich dann eben entscheiden, was einem wichtiger ist glänzende profitable Geschäfte oder halt Eintreten für Menschenrechte und so handeln ( nicht nur als reine Sonntagsrede) . Die gegenwärtige Doppelmoral in Bezug auf China von Politik und Wirtschaft hier finde ich ehrlich gesagt zun kotzen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

streicher hat geschrieben:(27 Jul 2021, 15:41)

Welchen Kompromiss soll es geben, wenn die VR Taiwan angreift?
Dann gibt es keinen Kompromiss mehr. Dann stehen die USA und Japan vor der Wahl, ob sie ihr gegebenes Wort halten oder brechen. Wenn sie ihr Wort halten, kann das zu einem richtig großen Krieg ausarten. Bis hin zu einem gegrenzten Atomkrieg oder gar zum Dritten Weltkrieg.

Umso wichtiger wäre es, wenn Xi Jinping jetzt verstehen würde, dass es eine rote Linie gibt und dass er genau nachdenken sollte, ehe er das Risiko eingeht, diese rote Linie zu überschreiten. Kompromisse darf es jetzt nicht mehr geben. Jetzt müssen verbindlich Regeln vereinbart werden.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Meruem »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 17:00)

Dann gibt es keinen Kompromiss mehr. Dann stehen die USA und Japan vor der Wahl, ob sie ihr gegebenes Wort halten oder brechen. Wenn sie ihr Wort halten, kann das zu einem richtig großen Krieg ausarten. Bis hin zu einem gegrenzten Atomkrieg oder gar zum Dritten Weltkrieg.

Umso wichtiger wäre es, wenn Xi Jinping jetzt verstehen würde, dass es eine rote Linie gibt und dass er genau nachdenken sollte, ehe er das Risiko eingeht, diese rote Linie zu überschreiten. Kompromisse darf es jetzt nicht mehr geben. Jetzt müssen verbindlich Regeln vereinbart werden.
US Politiker wie auch Biden haben betonen immer wieder sie stehen zu 100% hinter Taiwan und dessen Sicherheit vor China, sollte Peking es je wirklich drauf anlegen und Taiwan gewaltsam besetzen wollen wird die USA das als Kriegserklärung gegen ein verbündetes Land auffassen und dass wird für China nicht ohne schlimme Folgen bleiben so hohe US Politiker von beiden Parteien und Biden denkt wohl ganz ähnlich.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

Meruem hat geschrieben:(27 Jul 2021, 17:53)

US Politiker wie auch Biden haben betonen immer wieder sie stehen zu 100% hinter Taiwan und dessen Sicherheit vor China, sollte Peking es je wirklich drauf anlegen und Taiwan gewaltsam besetzen wollen wird die USA das als Kriegserklärung gegen ein verbündetes Land auffassen und dass wird für China nicht ohne schlimme Folgen bleiben so hohe US Politiker von beiden Parteien und Biden denkt wohl ganz ähnlich.
Das ist so nicht ganz richtig. Die USA erkennen Taiwan ja nichtmal als eigenständiges Land an. Die Sicherheitsgarantien der USA sollte Peking natürlich trotzdem sehr ernst nehmen. Xi Jinping tut das aber zumindest nach außen hin nicht. Die gesamte chinesische Außenpolitik ist darauf ausgerichtet, den USA das Recht auf jegliche "Teilnahme" an den Ereignissen in der Region abzusprechen. Xi will das alles so darstellen, als habe allein China das Recht, die Verhältnisse in der Region zu "ordnen".

Dazu passen auch die jüngsten Verlautbarungen:

"Peking stellt Washington Bedingungen für besseres Verhältnis"

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 54641.html
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jul 2021, 17:00)

Dann gibt es keinen Kompromiss mehr. Dann stehen die USA und Japan vor der Wahl, ob sie ihr gegebenes Wort halten oder brechen. Wenn sie ihr Wort halten, kann das zu einem richtig großen Krieg ausarten. Bis hin zu einem gegrenzten Atomkrieg oder gar zum Dritten Weltkrieg.

Umso wichtiger wäre es, wenn Xi Jinping jetzt verstehen würde, dass es eine rote Linie gibt und dass er genau nachdenken sollte, ehe er das Risiko eingeht, diese rote Linie zu überschreiten. Kompromisse darf es jetzt nicht mehr geben. Jetzt müssen verbindlich Regeln vereinbart werden.
Ich denke er weiss genau wo die rote Linie ist, er tastet sich lediglich vor wie weit er gehen kann. Ein gefaehrliches Spiel.

Gefaehrlich wird es erst richtig dann, wenn seine eigene Machtposition innerhalb der CCP gefehrdet ist, dann kann es zu einer Kurzschlusshandlung kommen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von firlefanz11 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(28 Jul 2021, 11:30)

Ich denke er weiss genau wo die rote Linie ist, er tastet sich lediglich vor wie weit er gehen kann. Ein gefaehrliches Spiel.
Das er justamente auf den Philippinen verloren hat...
In einer geopolitischen Kehrtwende haben die Philippinen ihre Militärallianz mit den USA wieder vollständig hergestellt. Danach dürfen sich US-Truppen zu Übungen wieder in den Land aufhalten. Präsident Rodrigo Duterte hatte die Vereinbarung im letzten Jahr aufkündigen und sich stattdessen China annähern wollen.
Das dürfte Xi ziemlich stinken aber das hat er nun davon, dass er chinesische Fischerbote hat in philippinischen Gewässern fischen lassen...
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

firlefanz11 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 09:28)

Das er justamente auf den Philippinen verloren hat...

Das dürfte Xi ziemlich stinken aber das hat er nun davon, dass er chinesische Fischerbote hat in philippinischen Gewässern fischen lassen...
Philippines, Vietnam, Malaysia, Singapore, alle haben von Xi die Schnauze voll, nur noch in Cambodia und Laos (Dank totaler Corruption) sind Belt & Roads und China als """"Freund"""" noch relevant.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitrag von Kohlhaas »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(30 Jul 2021, 11:30)

Philippines, Vietnam, Malaysia, Singapore, alle haben von Xi die Schnauze voll, nur noch in Cambodia und Laos (Dank totaler Corruption) sind Belt & Roads und China als """"Freund"""" noch relevant.
Vielleicht auch noch Nordkorea. Obwohl ich mich auf diese Leute nicht verlassen würde, wenn ich Xi wäre.
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