Café Kosmos

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JJazzGold
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Re: Café Kosmos

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:15)

Sind wir hier in der Weinstube?
Nein, es ist nur zu schätzen, wie viele Sterne da draußen existieren. Die geschätzten Zahlen reichen bis dato von 70 Trilliarden bis zu 300 Trilliarden, ohne Berücksichtigung entstehehender und vergehender Sterne.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dampflok94 »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Jun 2021, 16:54)

Ja, ich hab vorhin im Kopf die 10*30 gehabt. Leicht verschätzt, wobei was beim Universum wohl nicht sooooo wild ist ;) - angesichts der Tatsache, das die Sterne/Galaxien, die wir irgendwie noch detektieren können wohl gar nicht mehr existieren.......
Es gibt ja auch Schätzungen über die Anzahl der Atome im Universum. Da ist die Ungenauigkeit auch nicht viel größer. Von daher liegst Du mit deinen 10*30 gar nicht so schlecht. Wer weiß es schon. :)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Alexyessin »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:06)

Ist schon klar, daß der menschliche Wisssensdurst unstillbar ist. Wer sich also der Kosmologie verschrieben hat, der weiß sicher auch, daß hinter jedem gelösten Rätsel gleich unfaßbar viele neue Rätsel auf ihn warten.
Das ist ja genau das. An sich eine der ältesten Wissenschaften und zur Zeit ist goldenes Zeitalter. Liegt halt auch an der Technik.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:15)

Sind wir hier in der Weinstube?
Nein, Café Kosmos. :)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Bielefeld09 »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Jun 2021, 23:22)

Nein, Café Kosmos. :)
Doch, aber dein Cafe Cosmos ist so weit weg.
Warum bist Du nicht mehr hier im Forum ?
Lass uns den Weltuntergang bitte zusammen gestalten!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Café Kosmos

Beitrag von firlefanz11 »

Café Kosmos... Ich kenn nur das Restaurant am Ende des Universums... ;)


Womit wir bei der Frage wären ob "Des Ende des Universum" räumlich gesehen oder temporal...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Troh.Klaus »

firlefanz11 hat geschrieben:(09 Jun 2021, 14:52)
Café Kosmos... Ich kenn nur das Restaurant am Ende des Universums... ;)

Womit wir bei der Frage wären ob "Des Ende des Universum" räumlich gesehen oder temporal...
Sowohl als auch ...
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Alexyessin »

firlefanz11 hat geschrieben:(09 Jun 2021, 14:52)

Café Kosmos... Ich kenn nur das Restaurant am Ende des Universums... ;)


Womit wir bei der Frage wären ob "Des Ende des Universum" räumlich gesehen oder temporal...
Wäre egal, denn wir könnten dies nie korrekt feststellen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Alexyessin »

Mal an die Freaks.
Könntet ihr euch vorstellen, das die Gravitationswellen für das entstehen der dunklen Energie verantwortlich wäre?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dampflok94 »

Alexyessin hat geschrieben:(14 Jun 2021, 18:29)

Mal an die Freaks.
Könntet ihr euch vorstellen, das die Gravitationswellen für das entstehen der dunklen Energie verantwortlich wäre?
Vorstellen kann ich mir viel. Nun ist "dunkle Energie" nicht mehr als ein Wort. Und zwar für etwas, über das wir praktisch nichts wissen. Man brauchte halt etwas, um die beschleunigte Expansion des Universums zu erklären. Es ist nicht mal 100%ig sicher, daß es der Wissenschaft da nicht ergeht wie mit dem Äther.

Da wäre vielleicht eine Diskussion über die dunkle Materie interessanter. Da wissen wir auch nicht, woraus sie besteht. Aber hier ist doch sicher, daß Sie existiert.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Alexyessin »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Jun 2021, 21:20)

Vorstellen kann ich mir viel. Nun ist "dunkle Energie" nicht mehr als ein Wort. Und zwar für etwas, über das wir praktisch nichts wissen. Man brauchte halt etwas, um die beschleunigte Expansion des Universums zu erklären. Es ist nicht mal 100%ig sicher, daß es der Wissenschaft da nicht ergeht wie mit dem Äther.

Da wäre vielleicht eine Diskussion über die dunkle Materie interessanter. Da wissen wir auch nicht, woraus sie besteht. Aber hier ist doch sicher, daß Sie existiert.
Deswegen schneid ich das nur mal im Café an. Ich bin nur erst neulich drüber gestolpert, das es eventuell im absoluten Vakuum zu Quantenfluktationen kommen könnte - und les mir grad wieder mein Buch über die Gravitationswellen durch. Es ist nur ein Gedanke, aber Raumzeitstauchungen könnten Quantenmechanisch durchaus wirken.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Adam Smith »

Hier werden 5 Erklärungen vorgestellt was die Dunkle Energie sein könnte.

https://www.spektrum.de/news/fuenf-erkl ... ie/1740008
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Wenns um Beiträge für das Nur-einfach-mal-so-Dahingedachte in Richtung Kosmos geht ... Stichwort Bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus. Man könnte den Enthusiasten ja mal die Frage stellen: Ist nicht vielleicht die Erde der natürliche Lebensraum des Menschen? Und sollten sich die Menschen nicht zuersteinmal diesem natürlichen Lebensraum widmen? Vor der Nummer 4711 in der Reihenfolge der technologischen Überschreitungen könnte mansich ja mal so etwas wie die Nummer 0701 anschauen: Die eigenständige, selbstbestimmte Wahl eines sozialen Geschlechts unabhängig vom biologischen Geschlecht. Anders als irgendwelche interstellaren SciFi-Phantasien findet das ja schon real statt. Die Affen sinnen nicht nur darüber nach, ob sie mal einen andern Baum beklettern könnten sondern darüber, ob sie vielleicht auch mal einen anderen Artgenossen bespringen könnten. Bitte. Bemannte-Raumfahrt-Enthusiasten: Übt euch nicht nur in irgendwelchen Trockenübungen in Raumfahrtmissionen, probiert als erstes einfach mal die Geschlechtergrenzenüberschreitung!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2021, 16:29)

Wenns um Beiträge für das Nur-einfach-mal-so-Dahingedachte in Richtung Kosmos geht ... Stichwort Bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus. Man könnte den Enthusiasten ja mal die Frage stellen: Ist nicht vielleicht die Erde der natürliche Lebensraum des Menschen? Und sollten sich die Menschen nicht zuersteinmal diesem natürlichen Lebensraum widmen? Vor der Nummer 4711 in der Reihenfolge der technologischen Überschreitungen könnte mansich ja mal so etwas wie die Nummer 0701 anschauen: Die eigenständige, selbstbestimmte Wahl eines sozialen Geschlechts unabhängig vom biologischen Geschlecht. Anders als irgendwelche interstellaren SciFi-Phantasien findet das ja schon real statt. Die Affen sinnen nicht nur darüber nach, ob sie mal einen andern Baum beklettern könnten sondern darüber, ob sie vielleicht auch mal einen anderen Artgenossen bespringen könnten. Bitte. Bemannte-Raumfahrt-Enthusiasten: Übt euch nicht nur in irgendwelchen Trockenübungen in Raumfahrtmissionen, probiert als erstes einfach mal die Geschlechtergrenzenüberschreitung!
Du kannst ja Geschlechtergrenzen überschreiten, so viel du willst - "wenn's schee macht ..." :p !

Menschen sind nunmal vom Kosmos - genauer von den Sternen fasziniert. Und das waren sie schon als sie noch überlegt haben, in welche Höhle sie ziehen sollten.
Die Sterne haben ihnen den Weg gewiesen, waren ihnen Orientierungshilfe bei ihren Wanderungen und in der Seefahrt - und das vom Anbeginn ihrer Existenz.
Menschen haben sich schon sehr früh Gedanken darüber gemacht, wie es wäre wenn ..., ob andere Himmelskörper bewohnt sind, wie die Bewohner möglicherweise aussehen könnten - und zwar lange bevor sie das Prinzip des Fliegens überhaupt angedacht, geschweige denn verstanden haben.
Aus dem Stand der Sterne entwickelten Menschen ihre ersten Kalender, gaben ihnen den Zeitpunkt für Aussaat und Ernte vor - ja sie bestimmten und beeinflussten sogar deren Leben ==> Stichwort Astrologie.
Also insgesamt sehr viel interessanter, vielseitiger und vor allem nachvollzieh- und überprüfbarer als irgendwelcher Genderquatsch!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Oct 2021, 08:32)

Du kannst ja Geschlechtergrenzen überschreiten, so viel du willst - "wenn's schee macht ..." :p !

Menschen sind nunmal vom Kosmos - genauer von den Sternen fasziniert. Und das waren sie schon als sie noch überlegt haben, in welche Höhle sie ziehen sollten.
Die Sterne haben ihnen den Weg gewiesen, waren ihnen Orientierungshilfe bei ihren Wanderungen und in der Seefahrt - und das vom Anbeginn ihrer Existenz.
Menschen haben sich schon sehr früh Gedanken darüber gemacht, wie es wäre wenn ..., ob andere Himmelskörper bewohnt sind, wie die Bewohner möglicherweise aussehen könnten - und zwar lange bevor sie das Prinzip des Fliegens überhaupt angedacht, geschweige denn verstanden haben.
Aus dem Stand der Sterne entwickelten Menschen ihre ersten Kalender, gaben ihnen den Zeitpunkt für Aussaat und Ernte vor - ja sie bestimmten und beeinflussten sogar deren Leben ==> Stichwort Astrologie.
Also insgesamt sehr viel interessanter, vielseitiger und vor allem nachvollzieh- und überprüfbarer als irgendwelcher Genderquatsch!
Ich bin nicht weniger von Sternen fasziniert. Noch zu Schulzeiten wollte ich Astronomie studieren. Es gab "Physik mit Spezialisierung in Astrophysik/Astronomie" einmal in der DDR an der Uni Jena. Mit sehr wenigen Plätzen. Man hat mich abgelehnt und auf Mathematik "umgelenkt".

Mein Traum heute ist, als Rentner eine Kombination aus Touristenherberge, Pferdefreizeitsport und Astrophysik/Astronomie-Kursen in Ostungarn aufzubauen. Ostungarn ist nicht nur gut und schnell erreichbar von Deutschland aus sondern gehört erstens zu den "dunkelsten" Gebieten in Europa (jetzt aber wirklich nur auf "Lichtverschmutzung" bezogen) und ist zweitens weitestgehend flach und baumlos. Das heißt, man hat einen faszinierenden Rundlick auf den Sternenhimmel samt hervorragend sichtbarer Milchstraße. Himmelsbeobachtungsinstrumente sind allerdings sehr teuer. Ich habe inzwischen einen ehemaligen Studienkumpel kontaktiert, der bereits in Rente gegangen ist, sich ebenfalls für Himmelsbeobachtung interessiert und vor allem einen sehr guten und profitablen mittelständischen Betrieb für optische Präzisionsgeräte geführt hat. Er verfügt ganz sicher über die notwendigen finanziellen Mittel. Das ganze ist gescheitert, weil er eine zu starke Abneigung gegen die aktuellen politischen Entwicklungen in Ungarn hat.

Kindern und Jugendlichen allein schon mit diesem Blick auf den Sternenhimmel das auch sinnlich wahrnehmbare Gefühl zu vermitteln auf einem selbst und um die Sonne rotierenden Körper zu sitzen, halte ich für eine äußerst nützliche Erfahrung im Zeitalter von Computergames und Mainstream-SciFi-Filmen. Ich bin auch absolut überzeugt davon, dass diese Erfahrung eine hervorragende Therapiemöglichkeit für psychisch gestörte junge Menschen ist.

Auch die Beschäftigung mit aktuellen absolut faszinierenden neueren Entdeckungen wie etwas die Sichbarmachung von schwarzen Löchern wie auch allgemeineren Erkenntnissen zu Raum, Zeit und Universum gehört dazu.

Ich bin dennoch strikt gegen eine bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum bis hin zum Erd-Mond. Ich befinde mich damit in kompetenter Gesellschaft. Ich habs schon öfter erwähnt. Auch ebenjener Physik-Nobelpreisträger, der u.a. die Existenz eines supermassiven schwarzen Lochs im Zentrum der Milchstraße nachgewiesen hat, wendet sich gegen solche Entwicklungen. Sie folgen der Extensivität eines strikt marktwirtschaftlich-kapitalistischen Wirtschaftsmodell. Immer nach dem Motto: Einen Schutthaufen zurückzulassen und sich dem nächsten Terrain zuzuwenden ist kein Problem. Wir sollten uns lieber verstärkt der Rettung unseres Heimatplaneten zuwenden.

Ich sehe diese Vorstellung bemannter Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus als das Ergebnis erstens schlechter Science-Fiction-Literatur, der inzwischen unglaublichen Finanzmacht großer kleiner Jungs und zweitens dieser rückständigen Euphorie bezüglich der Entdeckungen aus dem vorigen Jahrhundert. Wie zum Beispiel den aus heutiger Sicht sinnlosen Expeditionen Heyerdahls. (Was vielleicht auch ein wenig mit meiner tiefsitzenden Antipathie zu diesem Menschen zusammenhängt).

Man kann heute mit ultrapräzisen Satellitenaufnahmen flächenmäßige Erhebungen von wenigen Zentimetern herausrechnen. Nicht ausbuddeln sondern mit sehr leistungsfähigen Computern herausrechnen. Und auf diese Weise zum Beispiel ehemalige Bautenfundamente oder vor hunderten von Jahren angelegte Fischteiche entdecken, die man vor Ort niemals finden würde. Archäologie am Computerbildschirm statt mit einem Papyrusboot.

So. Jetzt habe ich mich viel länger ausgelassen, als eigentlich gedacht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:23)

Ich bin nicht weniger von Sternen fasziniert. Noch zu Schulzeiten wollte ich Astronomie studieren. Es gab "Physik mit Spezialisierung in Astrophysik/Astronomie" einmal in der DDR an der Uni Jena. Mit sehr wenigen Plätzen. Man hat mich abgelehnt und auf Mathematik "umgelenkt".

Mein Traum heute ist, als Rentner eine Kombination aus Touristenherberge, Pferdefreizeitsport und Astrophysik/Astronomie-Kursen in Ostungarn aufzubauen. Ostungarn ist nicht nur gut und schnell erreichbar von Deutschland aus sondern gehört erstens zu den "dunkelsten" Gebieten in Europa (jetzt aber wirklich nur auf "Lichtverschmutzung" bezogen) und ist zweitens weitestgehend flach und baumlos. Das heißt, man hat einen faszinierenden Rundlick auf den Sternenhimmel samt hervorragend sichtbarer Milchstraße. Himmelsbeobachtungsinstrumente sind allerdings sehr teuer. Ich habe inzwischen einen ehemaligen Studienkumpel kontaktiert, der bereits in Rente gegangen ist, sich ebenfalls für Himmelsbeobachtung interessiert und vor allem einen sehr guten und profitablen mittelständischen Betrieb für optische Präzisionsgeräte geführt hat. Er verfügt ganz sicher über die notwendigen finanziellen Mittel. Das ganze ist gescheitert, weil er eine zu starke Abneigung gegen die aktuellen politischen Entwicklungen in Ungarn hat.
Ja, dann mach das doch. Beschäftigung mit Astronomie muss doch nicht immer streng wissenschaftlich passieren, mit Berechnungen verbunden sein.
Astronomie ist auch Sternbilder erkennen finden, den Unterschied zwischen zirkumpolaren und saisonalen Sternbildern erklären.
Geschichte und Geschichten darüber, wie es z.B. zur Entwicklung/Entstehung des Tierkreises gekommen ist.
Da gibet doch so viel, was man mit Astronomie verbinden kann, ohne dazu hochpräzise Geräte benutzen zu müssen.
Am Anfang steht doch, Interesse wecken, mit dem eigenen Interesse andere anstecken. Wenn das noch in einer Region möglich ist, die nicht durch Lichtverschmutzung in Mitleidenschaft gezogen ist, um so besser.
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:23)
Kindern und Jugendlichen allein schon mit diesem Blick auf den Sternenhimmel das auch sinnlich wahrnehmbare Gefühl zu vermitteln auf einem selbst und um die Sonne rotierenden Körper zu sitzen, halte ich für eine äußerst nützliche Erfahrung im Zeitalter von Computergames und Mainstream-SciFi-Filmen. Ich bin auch absolut überzeugt davon, dass diese Erfahrung eine hervorragende Therapiemöglichkeit für psychisch gestörte junge Menschen ist.

Auch die Beschäftigung mit aktuellen absolut faszinierenden neueren Entdeckungen wie etwas die Sichbarmachung von schwarzen Löchern wie auch allgemeineren Erkenntnissen zu Raum, Zeit und Universum gehört dazu.
EBEN! Astronomie erleben ist auch hoch emotional - völlig ohne SciFi-Filme, völlig ohne Computergames.
Nützlich und zudem hochinteressant ist dabei ein Ausflug in die Geschichte/Frühgeschichte der einzelnen Völker.
Erklären welchen Einfluss die Sterne und die Astronomie auf ihr tägliches Leben hatten.
Gerade die Maya bieten da "unendliche" Möglichkeiten. Deren gesamtes Weltbild basiert auf Mathematik und Astronomie, auf der Dualität und den "Gemeinsamkeiten" von oben und unten.

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:23)Ich bin dennoch strikt gegen eine bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum bis hin zum Erd-Mond. Ich befinde mich damit in kompetenter Gesellschaft. Ich habs schon öfter erwähnt. Auch ebenjener Physik-Nobelpreisträger, der u.a. die Existenz eines supermassiven schwarzen Lochs im Zentrum der Milchstraße nachgewiesen hat, wendet sich gegen solche Entwicklungen. Sie folgen der Extensivität eines strikt marktwirtschaftlich-kapitalistischen Wirtschaftsmodell. Immer nach dem Motto: Einen Schutthaufen zurückzulassen und sich dem nächsten Terrain zuzuwenden ist kein Problem. Wir sollten uns lieber verstärkt der Rettung unseres Heimatplaneten zuwenden.
Sorry, wenn das jetzt mal so drastisch sage, aber deine Ablehnung bemannter Raumfahrt ist deine persönliche Macke.
Ohne die bemannte Raumfahrt hätten wir niemals einen Außenblick auf unseren Planeten erlangt, auf seine Schönheit und seine Zerbrechlichkeit. Auch dieser Außenblick und die Gefühle die er auslöst, haben u.a. das Bewusstsein geweckt, mehr zum Schutz dieses Planeten und seines Ökosystems zu unternehmen - auch wenn dafür nicht immer die "richtigen" Mittel und Wege genutzt werden.
Und wenn du noch so sehr gegen bemannte Raumfahrt bist, wirst du nicht verhindern können, dass sie betrieben wird, dass das - sehr menschliche Bestreben besteht - in immer gößere Entfernungen und Weiten vorzudringen, mit eigenen Augen zu sehen.
Wie es schon Konstantin E. Ziolkowski formulierte:

"Es stimmt, die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“

Würden alle Menschen deine Sichtweise vertreten, schaffte es die Menschheit nicht einmal bis in die Krabbelstube.
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:23)Ich sehe diese Vorstellung bemannter Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus als das Ergebnis erstens schlechter Science-Fiction-Literatur, der inzwischen unglaublichen Finanzmacht großer kleiner Jungs und zweitens dieser rückständigen Euphorie bezüglich der Entdeckungen aus dem vorigen Jahrhundert. Wie zum Beispiel den aus heutiger Sicht sinnlosen Expeditionen Heyerdahls. (Was vielleicht auch ein wenig mit meiner tiefsitzenden Antipathie zu diesem Menschen zusammenhängt).
Dann siehst du das vollkommen falsch! Schon Jules Vernes träumte von einer Reise zum Mond - für ihn war die Industrialisierung und das Wissen der Ingenieure der Schlüssel dazu.
Willst du allen Ernstes behaupten, die Romane Jules Vernes seien schlechte Science-Fiction-Literatur?
Nicht wirklich - oder?
Was für Verne und viele SciFi-Autoren die entscheidende Triebkraft ist, ist der unbändige Drang der Menscheit nach Wissen und Erkenntnis!
Und NEIN Heyerdahls Expeditionen waren alles andere als sinnlos - auch oder gerade aus heutiger Sicht. Mit seinen Expeditionen hat er gezeigt, WIE die Besiedlung über das Meer möglich gewesen sein könnte.
In Heyerdahls Fußstapfen ist Domique Görlitz mit seinen Abora-Expeditionen getreten - er ist einen Schritt weiter gegangen und hat gezeigt, dass auch mit einfachen Mitteln (Schilf) hochseetüchtige steuerbare Flöße/Boote gebaut und mit ihnen die Meere bzwungen werden konnten.
Die Expeditionen der beiden haben zu wichtigen Erkenntnissen über die Besiedlung über das Meer und den Seehandel geliefert!
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:23)Man kann heute mit ultrapräzisen Satellitenaufnahmen flächenmäßige Erhebungen von wenigen Zentimetern herausrechnen. Nicht ausbuddeln sondern mit sehr leistungsfähigen Computern herausrechnen. Und auf diese Weise zum Beispiel ehemalige Bautenfundamente oder vor hunderten von Jahren angelegte Fischteiche entdecken, die man vor Ort niemals finden würde. Archäologie am Computerbildschirm statt mit einem Papyrusboot
Und all diese Erkenntnisse waren und sind nur möglich, weil es Menschen gibt, die mutig und experimentierfreudig genug sind, in unbekanntes Terrain vorzudringen - egal ob es sich dabei um bemannte Raumfahrt oder experimentelle Archäologie handelt.
OHNE die experimentelle Archäologie - ohne das Papyrusboot - wären wir heute NICHT in der Lage Computermodelle über (mögliche) Seefahrtswege, Bautechnicken etc zu entwickeln.
Und es ist immer noch die Feldforschung vor Ort - NICHT die leistungsfähigen Computer/Computermodelle - mit der nachgewiesen werden konnte, dass es bei Gize einen See mit Hafenanlagen gab, der bis an die Pyramiden heran reichte.

Mit Computermodellen kann vieles simuliert bzw imaginisiert werden, aber nur, wenn vorher Wissenschaftler die notwendige Vorarbeit (Feldforschung) geleistet haben!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Oct 2021, 11:56)

Ja, dann mach das doch. Beschäftigung mit Astronomie muss doch nicht immer streng wissenschaftlich passieren, mit Berechnungen verbunden sein.
Astronomie ist auch Sternbilder erkennen finden, den Unterschied zwischen zirkumpolaren und saisonalen Sternbildern erklären.
Geschichte und Geschichten darüber, wie es z.B. zur Entwicklung/Entstehung des Tierkreises gekommen ist.
Da gibet doch so viel, was man mit Astronomie verbinden kann, ohne dazu hochpräzise Geräte benutzen zu müssen.
Am Anfang steht doch, Interesse wecken, mit dem eigenen Interesse andere anstecken. Wenn das noch in einer Region möglich ist, die nicht durch Lichtverschmutzung in Mitleidenschaft gezogen ist, um so besser.
Du hast ja vielleicht Nerven. Ich schrieb von einer Kombination aus solchen eher sinnlichen Wahrnehmungen des Sternenhimmels mit neuesten Erkenntnissen der Physik und Astrophysik. Die unter anderem den bislang weitgehend unbekannten Zusammenhang zwischen Quantenphysik und Kosmologie betreffen. Das ist erstenes alles andere als unwissenschaftlich und zweitens mathemtisch so schwierig zu verstehen, dass vielleicht nur ein paar Tausend Menschen auf der Welt verstehen, worum es eigentlich geht.
Sorry, wenn das jetzt mal so drastisch sage, aber deine Ablehnung bemannter Raumfahrt ist deine persönliche Macke. ...
...
Würden alle Menschen deine Sichtweise vertreten, schaffte es die Menschheit nicht einmal bis in die Krabbelstube.
Ich schrieb keineswegs von einer generellen Ablehnung der bemannten Raumfahrt sondern von einer Ablehnung der bemannten Raumfahrt über den erdnahen Raum einschließlich des Erdmonds hinaus. Und da stehe ich - ich hab es belegt - keineswegs allein da.
Dann siehst du das vollkommen falsch! Schon Jules Vernes träumte von einer Reise zum Mond - für ihn war die Industrialisierung und das Wissen der Ingenieure der Schlüssel dazu.
Willst du allen Ernstes behaupten, die Romane Jules Vernes seien schlechte Science-Fiction-Literatur?
Nicht wirklich - oder?
Was für Verne und viele SciFi-Autoren die entscheidende Triebkraft ist, ist der unbändige Drang der Menscheit nach Wissen und Erkenntnis!
Und NEIN Heyerdahls Expeditionen waren alles andere als sinnlos - auch oder gerade aus heutiger Sicht. Mit seinen Expeditionen hat er gezeigt, WIE die Besiedlung über das Meer möglich gewesen sein könnte.
In Heyerdahls Fußstapfen ist Domique Görlitz mit seinen Abora-Expeditionen getreten - er ist einen Schritt weiter gegangen und hat gezeigt, dass auch mit einfachen Mitteln (Schilf) hochseetüchtige steuerbare Flöße/Boote gebaut und mit ihnen die Meere bzwungen werden konnten.
Die Expeditionen der beiden haben zu wichtigen Erkenntnissen über die Besiedlung über das Meer und den Seehandel geliefert!


Und all diese Erkenntnisse waren und sind nur möglich, weil es Menschen gibt, die mutig und experimentierfreudig genug sind, in unbekanntes Terrain vorzudringen - egal ob es sich dabei um bemannte Raumfahrt oder experimentelle Archäologie handelt.
OHNE die experimentelle Archäologie - ohne das Papyrusboot - wären wir heute NICHT in der Lage Computermodelle über (mögliche) Seefahrtswege, Bautechnicken etc zu entwickeln.
Und es ist immer noch die Feldforschung vor Ort - NICHT die leistungsfähigen Computer/Computermodelle - mit der nachgewiesen werden konnte, dass es bei Gize einen See mit Hafenanlagen gab, der bis an die Pyramiden heran reichte.

Mit Computermodellen kann vieles simuliert bzw imaginisiert werden, aber nur, wenn vorher Wissenschaftler die notwendige Vorarbeit (Feldforschung) geleistet haben!
Mir geht es nicht sosehr um "Computermodelle" sondern um die rasant fortschreitende Entwicklung von Fernerkundungsmethoden. Und auch diese, da hast du recht, sind natürlich eine - wenn auch in der Bedeutung wachsende - Methode neben Feldforschung. Der spektakuläre Nachweis eines supermassiven schwarzen Lochs in der Milchstraße, für den es jüngst einen Nobelpreis gab, wurde auch nicht so sehr durch "Computermodelle" möglich sondern eher durch die Kombination und Zusammenlegung verschiedener Fernerkundungsmethoden (optisch, Infrarot) usw. Und "Feldforschung" ist in dieser Hinsicht sowieso nicht möglich.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich will noch mal zusammenfassen, welche Punkte ich gegen eine bemannte Raumfahrt jenseits des erdnahen Raums, sehe. Ohne Wertigkeit:

- die rasante Entwicklung von Robotik und KI. In 20,30 Jahren wird die dermaßen fortgeschritten sein, dass eine bemannte Forschungsexpedition mit all dem Aufwand für lebenserhaltende Systeme keinen Sinn mehr ergibt, keinerlei Plus in Hinsicht auf Forschungsergebnisse.

- krass demgegenüber steht der Sinn bemannter Flüge zum Mond. Unter anderem mit dem Ziel der Nutzung des Mondes zum Beispiel für Solarenergiegewinnung einschließlich der direkten Nutzung dieser Energie vor Ort. Man wird ganz einfach aus praktischen Erwägungen heraus die verfügbaren Ressourcen eher auf solche Projekte lenken. Die Nutzung des Erdmonds wird eine ähnlich dominante Stellung einnehmen wie heute die Satellitentechnik im Erdorbit.

- der vielleicht wichtigste Grund ist ganz einfach ein allmählich über die Jahrzehnte verlaufender Paradigmenwechsel in den Gesellschaften. Weg von der Vorstellung des Menschen als Beherrscher, als Bezwinger der Natur hin zu der Vorstellung des Menschen als Gast in der Natur. Liest man die Äußerungen von Politikern speziell in der ersten Phase der Raumfahrt, so lässt sich unschwer eine ähnliche Haltung erkennen wie sie der Stalinismus in der SU propagierte: Die "Eroberung" der Natur. Die Umlenkung und Nutzung der großen Ströme. Die Errichtung gigantischer Betonobjekte wie etwa Staumauern. Diese Erzählung haben sich in einer langen Kurve bis heute grundlegend gewandelt. Vom Menschen als (vermeintlichen) Beherrscher der Natur zum Menschen als Gast der Natur, der diese zwar nutzt, aber eben nachhaltig nutzt. "Vermeintlich" deshalb, weil die Natur - wie man anhand des menschengemachten Klimawandels sieht - durchaus eine angemessene Antwort auf diese Bezwingungsversuche zu geben weiß.

Und wenn ich mir die jüngere Generation zumindest in den Ländern anschaue, die zu Raumfahrtprojekten in der Lage sind ... so bin ich mir gewiss, dass sich diese Tendenz künftig noch verstärken wird. Wenn diese FFF-Menschen in zehn, zwanzig Jahren gewissermaßen am Ruder sind, wird die Skepsis gegenüber der bemannten Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus eher noch wachsen. Die Ressourcen der Menschheit sind begrenzt. Man wird im Zweifelsfall für ihren Einsatz zum Erhalt der Erde plädieren. Man hat solche Überlegungen und Ansichten gerade dieser Tage auch vom frisch gekürten Physiknobelpreisträger Klaus Hasselmann gehört. Der ist 1931 geboren. Es gibt eine Übereinkunft in dieser Hinsicht zwischen den besonnenen Vertretern der allerältesten und der allerjüngsten Generation.

Noch ein Wort zu diesen von dieser Vorstellung von kosmischen "Umsiedlungs-" und "Besiedlungsprojekten". Das ist - Entschuldigung - völliger Unsinn. Nicht nur weil es unrealistisch ist. Es gibt auch abstrakt-logische Begründungen dafür. In jüngerer Zeit geht man davon aus, dass die Entstehung von Leben im Universum nicht etwa die krasse Ausnahme ist, sondern dass - im Gegenteil - die Entstehung von Leben kaum verhinderbar ist. Die Fixsterne auch in der in kosmischen Maßstäben näheren Umgebung des Sonnensystems weisen extrem unterschiedliche Lebensalter auf. Nicht in tausenden sondern in Millionen Jahren. Die technologische Entwicklung von Zivilisation verläuft grundsätzlich nicht linear sondern exponentiell. Das lässt sich eigentlich ziemlich leicht schlussfolgern. Rechnet man dies alles zusammen, so müssten kosmische "Besiedlungsprojekte" - wenn sie denn einen Sinn machen - auch in der Nähe unseres Sonnensystems nahezu zwangsläufig beobachtbar sein. Sind sie aber nicht!

Und ja, ich halte die Romane von Jules Verne zwar aus ihrer Entstehungszeit heraus als nachvollziehbar aber aus heutiger Sicht betrachtet für fragwürdig. Gute Science Fiction Literatur zeichnet sich durch eine kritische und distanzierte Haltung zu zukünftigen Entwicklungen aus. Und zweitens: Sie folgt nicht einem immer wieder wiederholten Schema. Dieses Schema fast aller erfolgreichen Science Fiction Romane und Filme ist das der "Heldenreise". Damit ist nicht so direkt eine tatsächliche Heldenreise gemeint. Sondern ein immer wieder verwendetes Grund-Schema: Vom "Ruf" über die "Schwelle" bis hin zur "Heldenkürung". Sowie ein immer wieder mehr oder weniger gleich verwendetes Personenensemble. Gute Science Fiction Literatur verwendet eigene Schemen.

Der bekannte polnische Autor Stanislaw Lem hat hervorragend gute Science Fiction Literatur geschrieben. Und der gehörte übrigens auch zu den Skeptikern was bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus angeht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Jun 2021, 21:20)

Vorstellen kann ich mir viel. Nun ist "dunkle Energie" nicht mehr als ein Wort. Und zwar für etwas, über das wir praktisch nichts wissen. Man brauchte halt etwas, um die beschleunigte Expansion des Universums zu erklären. Es ist nicht mal 100%ig sicher, daß es der Wissenschaft da nicht ergeht wie mit dem Äther.
Die Äther-Theorie ist durch die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie im Grunde genommen gar nicht widerlegt sondern nur modifiziert worden. Vor allem in der ART werden dem Raum physikalische Eigenschaften zugeordnet. Gravitation ist in der ART nicht einfach die mechanisch verstandene "Anziehungskraft" eines materiellen Körpers im leeren Raum sondern eine Eigenschaft des gekrümmten Raums. Ende des 19. Jahrhunderts brauchte man irgendeine Trägersubstanz, um sich die Tatsache der Fernwirkung elektrodynamischer Wechselwirkungen zu erklären. Nach dem Scheitern dieser Annahme ist es nicht unbegründet, die Vorstellung eines solchen substantiellen Äthers nicht als gescheitert anzusehen, sondern lediglich durch die Vorstellung eines "relativistischen Äthers" als einen nicht "leeren" Raum sondern als einen Raum mit physikalischen Eigenschaften an jedem Punkt.

Und mit der "dunklen Energie" wird es möglicherweise ähnlich kommen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 08:24)

Du hast ja vielleicht Nerven. Ich schrieb von einer Kombination aus solchen eher sinnlichen Wahrnehmungen des Sternenhimmels mit neuesten Erkenntnissen der Physik und Astrophysik. Die unter anderem den bislang weitgehend unbekannten Zusammenhang zwischen Quantenphysik und Kosmologie betreffen. Das ist erstenes alles andere als unwissenschaftlich und zweitens mathemtisch so schwierig zu verstehen, dass vielleicht nur ein paar Tausend Menschen auf der Welt verstehen, worum es eigentlich geht.
Du hast geschrieben: "als Rentner eine Kombination aus Touristenherberge, Pferdefreizeitsport und Astrophysik/Astronomie-Kursen in Ostungarn aufzubauen"

und genau darauf bezog sich meine Antwort. Wer sagt denn, dass du das alleine machen musst, du keine Gleichgesinnten suchen und finden kannst. Der Einzige der sich daran hindert, bist du selbst ...
Für den Rest brauchst du die entsprechenden Fachleute, die eine entsprechende Theorie entwickeln. Mit herumphilosopieren kommst du nicht weit.
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 08:24)
Ich schrieb keineswegs von einer generellen Ablehnung der bemannten Raumfahrt sondern von einer Ablehnung der bemannten Raumfahrt über den erdnahen Raum einschließlich des Erdmonds hinaus. Und da stehe ich - ich hab es belegt - keineswegs allein da.
Du stehst da genauso wenig allein, wie die Befürworter bemannter Raumfahrt allein stehen, die sich auf genauso kompetente Gesellschaft berufen können. Da hätten wir dann eine Patt-Situation.
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 08:24)
Mir geht es nicht sosehr um "Computermodelle" sondern um die rasant fortschreitende Entwicklung von Fernerkundungsmethoden. Und auch diese, da hast du recht, sind natürlich eine - wenn auch in der Bedeutung wachsende - Methode neben Feldforschung. Der spektakuläre Nachweis eines supermassiven schwarzen Lochs in der Milchstraße, für den es jüngst einen Nobelpreis gab, wurde auch nicht so sehr durch "Computermodelle" möglich sondern eher durch die Kombination und Zusammenlegung verschiedener Fernerkundungsmethoden (optisch, Infrarot) usw. Und "Feldforschung" ist in dieser Hinsicht sowieso nicht möglich.
Sorry, du versuchst wieder mal abzulenken:
Du hast geschrieben:
"Man kann heute mit ultrapräzisen Satellitenaufnahmen flächenmäßige Erhebungen von wenigen Zentimetern herausrechnen. Nicht ausbuddeln sondern mit sehr leistungsfähigen Computern herausrechnen. Und auf diese Weise zum Beispiel ehemalige Bautenfundamente oder vor hunderten von Jahren angelegte Fischteiche entdecken, die man vor Ort niemals finden würde. Archäologie am Computerbildschirm statt mit einem Papyrusboot"

Genau das funktioniert eben nicht. Mittels Satellitenbilder können nur Veränderungen in der Bodenstruktur erkannt werden, nicht jedoch ob diese natürlichen oder künstlichen Ursprungs sind.
Satellitenbilder/Luftbildarchäologie wiederum geben nur die Anhaltpunkte für genauere Untersuchungen. Mit Hilfe der LiDAR-Technologie können dann gezielt Bodenscanns durgeführt werden und zwar an Orten wo NICHT gegraben werden kann.
Erst wenn das alles erledigt ist, kommen die Computermodelle zum Einsatz - also ganz an Ende.
Und du irrst, wenn du glaubst, es bräuchte nur genug leistungsfähige Computer. Moderne Archäologie ist eine Kombination aus Feldforschung (Ausgrabungen) experimenteller Archäologie UND modernster Technologien.
Einen Haken hat nämlich die Fernerkundung und die heißt Datierung der Funde, die sind mittels Fernerkundung nur sehr unzureichend möglich.

Von supermassiven schwarzen Löchern war in dem Abschnitt, auf den ich geantwortet habe, keine Rede!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 08:51)
Und wenn ich mir die jüngere Generation zumindest in den Ländern anschaue, die zu Raumfahrtprojekten in der Lage sind ... so bin ich mir gewiss, dass sich diese Tendenz künftig noch verstärken wird. Wenn diese FFF-Menschen in zehn, zwanzig Jahren gewissermaßen am Ruder sind, wird die Skepsis gegenüber der bemannten Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus eher noch wachsen. Die Ressourcen der Menschheit sind begrenzt. Man wird im Zweifelsfall für ihren Einsatz zum Erhalt der Erde plädieren. Man hat solche Überlegungen und Ansichten gerade dieser Tage auch vom frisch gekürten Physiknobelpreisträger Klaus Hasselmann gehört. Der ist 1931 geboren. Es gibt eine Übereinkunft in dieser Hinsicht zwischen den besonnenen Vertretern der allerältesten und der allerjüngsten Generation.
Wenn die FFF-Generation - mit ihren völlig irrealen Vorstellungen - tatsächlich "ans Ruder" kommen sollt, haben wir ganz andere Probleme als bemannte Raumfahrt. Dann geht es um's nackte Überleben. Wie die nämlich eine exponetiell wachsende Weltbevölkerung ernähren wollen, habe die mit ihren "Bullerbü-Traumen" - nicht den geringsten Plan!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:39)
Wie die nämlich eine exponetiell wachsende Weltbevölkerung ernähren wollen, habe die mit ihren "Bullerbü-Traumen" - nicht den geringsten Plan!
Immer mit der Ruhe. :x Du hast genauso wie ich oder FFF keinen Plan, wie man eine wachsende Weltbevölkerung ernährt, denn Du hast genauso wie ich das Glück, in einer arbeitsteiligen Welt hineingeboren zu sein, wo jeder seine Aufgaben hat, mit denen er sein Geld verdient und wir einen gewissen Wohlstand erreicht haben. Was ja nichts daran ändert, dass wir in den kommenden Jahrzehnten einiges umstellen sollten, wenn wir die Konflikte nicht größer machen wollen. Und eine gute Nachricht, was die Weltbevölkerung angeht, sind wir aus dem exponentiellen Wachstumspfad rausgekommen, weil ein gewisser Wohlstand das Interesse an deutlich mehr als 2 Kinder pro Familie sich reduziert.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:48)

Immer mit der Ruhe. :x Du hast genauso wie ich oder FFF keinen Plan, wie man eine wachsende Weltbevölkerung ernährt, denn Du hast genauso wie ich das Glück, in einer arbeitsteiligen Welt hineingeboren zu sein, wo jeder seine Aufgaben hat, mit denen er sein Geld verdient und wir einen gewissen Wohlstand erreicht haben. Was ja nichts daran ändert, dass wir in den kommenden Jahrzehnten einiges umstellen sollten, wenn wir die Konflikte nicht größer machen wollen. Und eine gute Nachricht, was die Weltbevölkerung angeht, sind wir aus dem exponentiellen Wachstumspfad rausgekommen, weil ein gewisser Wohlstand das Interesse an deutlich mehr als 2 Kinder pro Familie sich reduziert.
Naja, zumindest weiß ich, dass man mit so genannter "Ökologischer Landwirtschaft" keine wachsende Bevölkerung ernähren kann.
Untersuchungen haben ergeben, dass die Erträge bei ökologischer Landwirtschaft - je nach Fruchtart - bis zu 50% geringer ausfallen als bei unserer intensiven Landwirtschaft. Bei wachsender Weltbevölkerung bedeutet das einen wachsenden Flächenbedarf und Flächen, die für den Ackerbau nutzbar sind, sind sehr eng begrenzte Ressourcen.

Geringere Erträge bei ökologischer Landwirtschaft bedeuten genau DAS - nämlich Konflikte, weil wir (die Industrienationen) dann nicht mehr in der Lage sein werden Feldfrüchte in großen Mengen zu exportieren, sondern wir müssen importieren. Wir sind dann nicht mehr fähig, uns selbst zu versorgen.
Sorry, aber eine gute Nachricht kann ich nicht erkennen, wenn Organisationen der UNO mit einer Bevölkerungsverdopplung in Afrika bis zum Jahre 2050 rechnen.

Und die Krux is ja, die FFF-Hüpferlinge wollen nicht verzichten, wir sollen verzichten, wir die ihnen ihre Bullerbü-Träume überhaupt erst ermöglicht haben und ermöglichen. Strom kommt nunmal nicht aus der Steckdose und die Nahrung nich aus dem Kühlregal bzw Tiefkühltruhe im Supermarkt und ihre vegane Lebensweise können die sich gleich abschminken, weil - diesen Luxus können wir uns dann nicht mehr leisten.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 12:29)

Naja, zumindest weiß ich, dass man mit so genannter "Ökologischer Landwirtschaft" keine wachsende Bevölkerung ernähren kann.
Ja, nach dem derzeitigen Stand. Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat, während die konventionelle Landwirtschaft mit Liebig schon seit über 150 Jahren existiert. Trotzdem gibt es Dinge, die man zumindest an der konventionellen Landwirtschaft unbedingt verbessern bzw. abbauen müsste. Beispielsweise die massenhafte Nutzung von Glyphosat.

Ich sehe die Frage auch nicht konventionelle Landwirtschaft vs. ökologische Landwirtschaft. Das ist nicht Entweder-oder, sondern wir haben gesellschaftliche Anforderungen an die Landwirtschaft, die wir erfüllen müssen. Und klar sollte eigentlich u.a. sein, dass wir global gar nicht die Ressourcen haben, weitere Jahrzehnte weiterhin künstlich Felder zu düngen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

So übrigens die gängigen Weltbevölkerungsprognosen bis 2100:

https://www.die-stiftung.de/stiftungssz ... ung-83689/
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 13:15)

Ja, nach dem derzeitigen Stand. Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat, während die konventionelle Landwirtschaft mit Liebig schon seit über 150 Jahren existiert. Trotzdem gibt es Dinge, die man zumindest an der konventionellen Landwirtschaft unbedingt verbessern bzw. abbauen müsste. Beispielsweise die massenhafte Nutzung von Glyphosat.

Ich sehe die Frage auch nicht konventionelle Landwirtschaft vs. ökologische Landwirtschaft. Das ist nicht Entweder-oder, sondern wir haben gesellschaftliche Anforderungen an die Landwirtschaft, die wir erfüllen müssen. Und klar sollte eigentlich u.a. sein, dass wir global gar nicht die Ressourcen haben, weitere Jahrzehnte weiterhin künstlich Felder zu düngen.
Halten wir zunächst fest: nur 37, 6% der Landfläche der Erde sind überhaupt landwirtschaftlich nutzbar, ein Anteil von 28,3% dieser Fläche stehen als Ackerland zur Verfügung, 3,1% für mehrjährige Kulturen und 68,6% der landwirtschaftlich nutzbaren Flächen sind Wiesen und Weideland. (Stand 2009, neuere Daten habe ich leider nicht gefunden)
Nur ein Teil dieser 28,3% Ackeland werden intensiv landwirtschatliche genutzt bzw können überhaupt intensiv landwirtschaftlich genutzt werden.
Die Voraussetzungen für Nutzbarkeit der Ackerflächen liefert die Bodenqualität und dabei ist es irrelevant ob ökologisch oder intensiv/koventionell.

Halten wir weiter fest: im Jahr 1970 standen (rein rechnerisch) pro Person 3800m² Acker- und Wiesenfläche für die Nahrungsproduktion zur Verfügung, im Jahr 2000 waren es noch 2300m²und im Jahr 2050 werden es noch 1500m² sein.
Bei gleichem Ertrag wie bei konventioneller Landwirtschaft, bedarf es bei ökologischer Landwirtschaft (Stand 2020) bei Kartoffeln, Getreide, Tomaten u.ä. der doppelten Abaufläche, Kürbisse, Möhren und Kohl etwa 25% mehr Anbaufläche gegenüber konventioneller Landwirtschaft. Und so geht das weiter!

Sorry, aber es ist ziemlich naiv zu glauben, dass es mit "wissenstechnisch aufholen" getan wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Altvorderen haben mit der Drei-Felder-Wirtschaft genau das betrieben, was unsere "Bio-Verliebten" wieder anstreben - nämlich ökologische Landwirtschaft. Das Wissen dürfte durchaus noch vorhanden sein. Inzwischen kommt auch in der ökologischen Landwirtschaft Großtechnik zum Einsatz.
Allerdings wird in der ökologischen Landwirtschaft - im Gegensatz zur konvetionellen nicht nur weitgehend auf künstliche Düngung verzichtet, sondern auch auf künstliche/zusätzliche Bewässerung. Und letzteres ist für die geringeren Erträge verantwortlich.

Was wir global nicht haben - jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger - die Ressourcen für die Ernährung der gegenwärtig auf der Erde lebenden Menschen, geschweige denn für einen weiteren Anstieg der Population Mensch.

Auweia - das ist jetzt arg weit weg vom Thema Kosmos! :s
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:05)

Halten wir weiter fest: im Jahr 1970 standen (rein rechnerisch) pro Person 3800m² Acker- und Wiesenfläche für die Nahrungsproduktion zur Verfügung, im Jahr 2000 waren es noch 2300m²und im Jahr 2050 werden es noch 1500m² sein.
Bei gleichem Ertrag wie bei konventioneller Landwirtschaft, bedarf es bei ökologischer Landwirtschaft (Stand 2020) bei Kartoffeln, Getreide, Tomaten u.ä. der doppelten Abaufläche, Kürbisse, Möhren und Kohl etwa 25% mehr Anbaufläche gegenüber konventioneller Landwirtschaft. Und so geht das weiter!
Du versuchst es wieder auf die Frage zu reduzieren, entweder konventionelle Landwirtschaft oder ökonomische Landwirtschaft. Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter. Und da sehe ich erstmal keine No-Gos, sondern lösbare Herausforderungen.
Dark Angel hat geschrieben: Sorry, aber es ist ziemlich naiv zu glauben, dass es mit "wissenstechnisch aufholen" getan wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Altvorderen haben mit der Drei-Felder-Wirtschaft genau das betrieben, was unsere "Bio-Verliebten" wieder anstreben - nämlich ökologische Landwirtschaft. Das Wissen dürfte durchaus noch vorhanden sein.
Heutige ökologische Landwirtschaft ist keine Drei-Felder-Wirtschaft. Da hat sich wohl in den letzten Jahrzehnten erheblich mehr getan.
Dark Angel hat geschrieben: Inzwischen kommt auch in der ökologischen Landwirtschaft Großtechnik zum Einsatz.
Ja, das ist doch auch gut so.
Dark Angel hat geschrieben:Allerdings wird in der ökologischen Landwirtschaft - im Gegensatz zur konvetionellen nicht nur weitgehend auf künstliche Düngung verzichtet, sondern auch auf künstliche/zusätzliche Bewässerung. Und letzteres ist für die geringeren Erträge verantwortlich.
Ich weiß nicht, woher Du das jetzt hast. Sicher ist es sinnvoll, dass man nicht Unmengen an Wasser für ungeeignete Pflanzen in der falschen Klimazone verbraucht, aber warum sollte man völlig auf zusätzliche Bewässerung verzichten? Es gibt doch in der Landwirtschaft nicht nur Schwarz oder Weiß.
Dark Angel hat geschrieben:Was wir global nicht haben - jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger - die Ressourcen für die Ernährung der gegenwärtig auf der Erde lebenden Menschen, geschweige denn für einen weiteren Anstieg der Population Mensch.
Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem. Der Anteil der hungernden Menschen nimmt aber langfristig ab.
Dark Angel hat geschrieben: Auweia - das ist jetzt arg weit weg vom Thema Kosmos! :s
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:39)

Wenn die FFF-Generation - mit ihren völlig irrealen Vorstellungen - tatsächlich "ans Ruder" kommen sollt, haben wir ganz andere Probleme als bemannte Raumfahrt. Dann geht es um's nackte Überleben. Wie die nämlich eine exponetiell wachsende Weltbevölkerung ernähren wollen, habe die mit ihren "Bullerbü-Traumen" - nicht den geringsten Plan!
Sorry, aber die Weltbevölkerung wächst in keinster Weise "exponentiell". Im Gegenteil. Sobald ein gewisses Wohlstandsnievau erreicht ist, gehen die Geburtenraten nicht etwa rauf sondern runter. China etwa hat kein Bevölkerungsexplosionsproblem sondern ein Überalterungsproblem. Was natürlich auch an der Ein-Kind-Politik aus der Mao-Zeit liegt. Das ist eine ganz andere Situation als bei der technologischen Entwicklung. Dort wächst der Zuwachs des Forschritts mit dem bereits erreichten Fortschritt. Ohne dass es irgendeine wesentliche entgegengerichtete Sättigungskomponente geben würde. An diesen Tatsachen ändert auch ein Christian "Anti-Bullerbü" Lindner nix. Die Weltbevölkerung wird nicht nur nicht exponentiell wachsen sondern - im Gegenteil - irgendwann Mitte Ende dieses Jahrhunderts zu schrumpfen beginnen.

Einer der wichtigsten Faktoren bei dem Problem "Ernährung der Weltbevölkerung" ist das Problem der Bodenerosion. Ganz klar. Wir haben hier eine an sich konträre Sachlage: Übernutzung zum Zwecke der Steigerung der Agrarproduktion kontra langfristige Nutzung der landwirtschaftlichen Flächen überhaupt. Rodungen bedeuten kurzfristig Erschließung von Agrarflächen und gleichermaßen langfristig Zerstörung nutzbarer Agrarflächen.

Diese widersrpüchliche Situation ist der FFF-Generation in der Mehrheit durchaus bewusst. Sie wissen, dass die Probleme weder mit entschieden "aufs Gaspedal treten" noch mit entschieden "auf die Bremse treten" lösbar sind.

Christian Lindner ist mit seinem ewig und dreitage Lamentieren über "Bullerbü-Träume" ganz klar in seiner Seriösität hinter die FFF-Generation zurückgefallen. Der hört doch gar nicht mehr zu! Sondern benutzt einfach eine eingespielte und scheinbar griffige Formel zur Diffamierung.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:48)

Immer mit der Ruhe. :x Du hast genauso wie ich oder FFF keinen Plan, wie man eine wachsende Weltbevölkerung ernährt, denn Du hast genauso wie ich das Glück, in einer arbeitsteiligen Welt hineingeboren zu sein, wo jeder seine Aufgaben hat, mit denen er sein Geld verdient und wir einen gewissen Wohlstand erreicht haben. Was ja nichts daran ändert, dass wir in den kommenden Jahrzehnten einiges umstellen sollten, wenn wir die Konflikte nicht größer machen wollen. Und eine gute Nachricht, was die Weltbevölkerung angeht, sind wir aus dem exponentiellen Wachstumspfad rausgekommen, weil ein gewisser Wohlstand das Interesse an deutlich mehr als 2 Kinder pro Familie sich reduziert.
Dieses Argumentationsmuster: "Du bist scheinbar für soziale Errungenschaften und stellst dich mit deiner Technologiekritik jedoch genau dagegen, dass sozialer Fortschritt auch für alle, auch für die Ärmeren erreicht wird" ... das gibt es seit ich zurückdenken kann. Der Grundfehler dieser Argumentation besteht in der grundsätzlichen Ausrichtung auf Extensivität. Auf "Wohlstand durch Wachstum". Man zerstört durch kurzfristig erfolgversprechende Konzepte langfristige Perspektiven. Speziell die Nahrungsmittelproduktion ist in einer derartigen Weise auf Extensivität ausgerichtet, dass es kaum Worte dafür gibt. Würde man die Agrarproduktion in Südamerika statt auf Tierfutterexport nach Europa auf die Erzeugung von direkt vom Menschen nutzbare Produkte ausrichten ... ich glaub, allein schon dadurch wäre ein beträchtlicher Teil sowohl des Nahrungsproblems wie auch des Klimaproblems gelöst.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann erklär mal, wie Wohlstand durch schrumpfen entsteht, wenn es gleichzeitig immer mehr Menschen werden?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:05)

Halten wir zunächst fest: nur 37, 6% der Landfläche der Erde sind überhaupt landwirtschaftlich nutzbar,
(...)
Was wir global nicht haben - jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger - die Ressourcen für die Ernährung der gegenwärtig auf der Erde lebenden Menschen, geschweige denn für einen weiteren Anstieg der Population Mensch.

Auweia - das ist jetzt arg weit weg vom Thema Kosmos! :s
Der Threadersteller hat diesen allerdings ausdrücklich als "Laberstube" eingerichtet.

Der Kosmos hilft uns zumindest kurzfristig nicht bei diesen Problemen. Höchstens durch eine perspektivische Betrachtung. Die Menschen sind kleine krabbelnde Wesen auf einem abgelegenen kleinen Planeten. So wie Hefepilze bei Sauerstoffentzug anfangen, Alkohol zu produzieren und schließlich dadurch zugrunde gehen, so wird der Mensch durch einen selbstgewählten Entzug seiner Eingebundenheit in natürliche Kreisläufe vielleicht an jenem Entzug zu Grunde gehen.

Was dagegen spricht: "Leben" als Entstehung von dynamischer Komplexität scheint eine Grundeigenschaft des Universums zu sein. "edge of chaos" beschreibt diesen Zustand zwischen Ordnung, Stabilität auf der einen und Exploration, Neuordnung auf der andere Seite am besten. Auf stabile aber dennoch explorative Systeme ("Leben") läuft wies scheint das Universum hinaus. Warum ist das so? Die Frage kann man sich einerseits philosophisch und andererseits streng mathematisch-physikalisch stellen. Die Trennung zwischen sogenannten "harten", "exakten" Naturwissenschaften und sogenannten "weichen, nebulösen" sonstigen sich angeblich nur "Wissenschaft" nennenden Wissenschaften ist jedenfalls obsolet und verstaubtes Zeug aus dem vorigen Jahrhundert.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:58)

(...)

Christian Lindner ist mit seinem ewig und dreitage Lamentieren über "Bullerbü-Träume" ganz klar in seiner Seriösität hinter die FFF-Generation zurückgefallen. Der hört doch gar nicht mehr zu! Sondern benutzt einfach eine eingespielte und scheinbar griffige Formel zur Diffamierung.
Eine sehr interessante Diskussion führt ihr hier. Toller Thread! Und man darf auch mal ein wenig vom Thema abweichen. Wahnsinn ;)

Was glaubst du also, wie ein nicht mehr zuhörender Lindner, der den Bullerbü-Mist nachplappert, mit den Grünen was Vernünftiges aushandeln kann? Wie soll das gemeinsame Regieren eigentlich funktionieren? Wenn ich die verschleierten Blicke von den FDP-Verantwortlichen beim Thema "menschengemachter Anteil am Klimawandel" so sehe, kann ich denen ehrliches Interesse und ehrlichen Änderungswillen leider nicht abnehmen. Schön wärs ja, wenn ich mich da täuschen würde. Im FDP-Programm steht schon allerhand "Ökologisches"... allein, mir fehlt der Glaube.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)

Du versuchst es wieder auf die Frage zu reduzieren, entweder konventionelle Landwirtschaft oder ökonomische Landwirtschaft. Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter. Und da sehe ich erstmal keine No-Gos, sondern lösbare Herausforderungen.
Nein, ich versuche gar nichts zu reduzieren.
Es geht auch nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft, sondern um die Ernährung einer exponentiell wachsenden Weltbevölkerung.
Dass ökologische Landwirtschaft hinsichtlich Naturschutz, Artenvielfalt, Bodenversalzung etc, deutliche Vorteile gegenüber konventioneller (intensiver) Landwirtschaft hat, steht außer Frage.
Der entscheidende Nachteil ökologischer Landwirtschaft SIND die geringeren Erträge. Diese Tatsache muss man zur Kenntnis nehmen und ebenso muss man zur Kenntnis nehmen, dass mit ökologischer Landwirtschaft eben nur eine begrenzte Anzahl Menschen ernährt werden kann.
Und sorry, das Gerede von "konventionelle Landwirtschaft muss ökologischer werden" und "ökologische Landwirtschaft effizienter", sind Hirngepinste die mit der Realität recht wenig zu tun haben.

Ein Problem. das wir heute haben, ist die Konkurrenz von Nahrungsmittelproduktion und so genannten "Energiepflanzen".
Jeder Hektar auf dem Energiemais oder Raps für Biodiesel angebaut wird, steht für die Nahrungsproduktion nicht mehr zur Verfügung.

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Heutige ökologische Landwirtschaft ist keine Drei-Felder-Wirtschaft. Da hat sich wohl in den letzten Jahrzehnten erheblich mehr getan.
Es geht nicht darum, was heute als ökologische Landwiertschaft bezeichnet wird, sondern was ökologische Landwirtschaft IST.
Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Ich weiß nicht, woher Du das jetzt hast. Sicher ist es sinnvoll, dass man nicht Unmengen an Wasser für ungeeignete Pflanzen in der falschen Klimazone verbraucht, aber warum sollte man völlig auf zusätzliche Bewässerung verzichten? Es gibt doch in der Landwirtschaft nicht nur Schwarz oder Weiß.
Schon mal was vom "Dust-Bowl" in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gehört?
Schon mal was davon gehört, dass durch den Klimawandel die Gefahr der Rückkehr wieder ansteigt?
Schon mal was davon gehört, dass die globale Süßwassermenge gerade mal 3% der gesamt Wassermenge auf der Erde ausmacht?
Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass eine wachsende Erdbevölkerung auch stetig mehr Süßwasser verbraucht?

Wenn du über diese Fragen nachgedacht und eine Antwort gefunden hast, dann müsste dir klar sein, dass sich deine Fragen erübrigen.
Süßwasser, welches für die Bewässerung von Feldern verbraucht wird, steht den Menschen nicht mehr - zum Waschen und trinken - zur Verfügung. Wenn nur noch Pflanzen in Regionen angebaut werden, in denen sie heimisch sind, reduzuert sich die Ackerfläche nochmals, können nochmal weniger Menschen ernährt werden.
Die Great Plains sind zwar sehr fruchtbar, aber gleichzeitig trocken, was u.a. mit der Geographie Amerikas zusammen hängt.
Regenwälder bieten zwar eine riesige Artenvielfalt, haben aber nur eine sehr dünne Humusschicht. etcpp.

Das große Problem des Bewässerungslandbaus ist die zunehmende Bodenversalzung. Mit diesem Problem mussten sich bereits die ersten Ackerbauern in Mesopotamien und in Ägypten auseinander setzen. Bodenversalzung und Dürreperioden führten u.a. zum Niedergang der Maya-Städte.

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem. Der Anteil der hungernden Menschen nimmt aber langfristig ab.
Global betrachtet produzieren nur die Staaten mit intensiver Landwirtschaft und Einsatz von Gentechnologie mehr als sie verbrauchen!
Mit einer Rückkehr zur ökologischer Landwirtschaft - die ja gerade auf Gentechnologie und intensive Bodennutzung verzichtet bzw verzichten will, ist Schluss mit der Überproduktion, weil ==> siehe Auflistung bis zu 50% rückläufige Erträge.
Und nein, es ist KEIN Verteilungsproblem, weil die Bevölkerung gerade dort extrem zunimmt, wo eine Eigenversorgung NICHT möglich ist.
Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Wir sind ja Teil des Kosmos. :)
Jo und wenn wir das Thema in Richtung bemannte Raumfahrt und Kolonialisierung anderer Planeten weiter spinnen, funktioniert das nur mittels ökologischer Landwirtschaft und einer begrenzten Bevölkerungsdichte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 11:34)

Nein, ich versuche gar nichts zu reduzieren.
Es geht auch nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft, sondern um die Ernährung einer exponentiell wachsenden Weltbevölkerung.
Deine Prämisse ist falsch. Wir haben keine exponentiell wachsende Weltbevölkerung.
Dark Angel hat geschrieben: Dass ökologische Landwirtschaft hinsichtlich Naturschutz, Artenvielfalt, Bodenversalzung etc, deutliche Vorteile gegenüber konventioneller (intensiver) Landwirtschaft hat, steht außer Frage.
Der entscheidende Nachteil ökologischer Landwirtschaft SIND die geringeren Erträge. Diese Tatsache muss man zur Kenntnis nehmen und ebenso muss man zur Kenntnis nehmen, dass mit ökologischer Landwirtschaft eben nur eine begrenzte Anzahl Menschen ernährt werden kann.
Du schreibst zwar, dass es Dir nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft geht, aber zählst hier und in den Beiträgen zuvor angebliche Vor- und Nachteile auf. Warum, wenn es Dir nicht darum geht?
Dark Angel hat geschrieben:Und sorry, das Gerede von "konventionelle Landwirtschaft muss ökologischer werden" und "ökologische Landwirtschaft effizienter", sind Hirngepinste die mit der Realität recht wenig zu tun haben.
Ich bin davon überzeugt, dass genau das stattfinden muss, und wir auch auf diesen Weg sind. Zum einen ist ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr, sondern weitet sich in Europa aus und man wird entsprechende praktische Erfahrungen sammeln, diese mit technologischen Mitteln effizienter zu machen. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge nationaler und EU-Regeln, die den konventionellen Anbau und Tierzucht immer strengere Regeln aufgibt. Ja, bei Glyphosat sind wir noch sehr nachlässig, beim Küken-Shreddern gibt es national noch eine Schonfrist, aber dafür sind andere Dinge in Bewegung, wie Kennzeichnungspflicht und Tierschutzauflagen. Mit Hirngespinsten hat das nichts zu tun.
Dark Angel hat geschrieben:Ein Problem. das wir heute haben, ist die Konkurrenz von Nahrungsmittelproduktion und so genannten "Energiepflanzen".
Jeder Hektar auf dem Energiemais oder Raps für Biodiesel angebaut wird, steht für die Nahrungsproduktion nicht mehr zur Verfügung.
Ja, das ist ein Problem.
Dark Angel hat geschrieben:Schon mal was vom "Dust-Bowl" in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gehört?
Schon mal was davon gehört, dass durch den Klimawandel die Gefahr der Rückkehr wieder ansteigt?
Schon mal was davon gehört, dass die globale Süßwassermenge gerade mal 3% der gesamt Wassermenge auf der Erde ausmacht?
Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass eine wachsende Erdbevölkerung auch stetig mehr Süßwasser verbraucht?

Wenn du über diese Fragen nachgedacht und eine Antwort gefunden hast, dann müsste dir klar sein, dass sich deine Fragen erübrigen.
Süßwasser, welches für die Bewässerung von Feldern verbraucht wird, steht den Menschen nicht mehr - zum Waschen und trinken - zur Verfügung. Wenn nur noch Pflanzen in Regionen angebaut werden, in denen sie heimisch sind, reduzuert sich die Ackerfläche nochmals, können nochmal weniger Menschen ernährt werden.
Sorry, aber Deine vielen Gegenfragen geben keine Antwort auf meine Frage, warum ökologische Landwirtschaft bedeuten sollte, keine zusätzliche Bewässerung zu nutzen.
Dark Angel hat geschrieben: Global betrachtet produzieren nur die Staaten mit intensiver Landwirtschaft und Einsatz von Gentechnologie mehr als sie verbrauchen!
Mit einer Rückkehr zur ökologischer Landwirtschaft - die ja gerade auf Gentechnologie und intensive Bodennutzung verzichtet bzw verzichten will, ist Schluss mit der Überproduktion, weil ==> siehe Auflistung bis zu 50% rückläufige Erträge.
Und nein, es ist KEIN Verteilungsproblem, weil die Bevölkerung gerade dort extrem zunimmt, wo eine Eigenversorgung NICHT möglich ist.
Und schon wieder reduzierst Du die Möglichkeiten auf konventionelle und ökologische Landwirtschaft, als wenn es dazwischen nichts anderes gebe. Und wenn ich von global spreche, dann meine ich nicht einzelne Staaten sondern die Summe aller weitweiten Produktionen und da lässt sich sagen, es ist mehr, als eigentlich benötigt wird. Wir haben in dem Punkt kein Herstellungsproblem, sondern ein Verteilungsproblem, welches aber glücklicherweise besser im Griff ist als beispielsweise in den 80er Jahren mit den vielen Hungerkrisen in Afrika und Asien.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von FrankP »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Jun 2021, 10:32)
Ohne Bier ausm Fass gibts koa Mass - als Merksatz für die sieben Sternenklassen der Hauptreihe.
Nett! Ich kannte bisher nur "Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me!"
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(07 Oct 2021, 18:54)

Eine sehr interessante Diskussion führt ihr hier. Toller Thread! Und man darf auch mal ein wenig vom Thema abweichen. Wahnsinn ;)

Was glaubst du also, wie ein nicht mehr zuhörender Lindner, der den Bullerbü-Mist nachplappert, mit den Grünen was Vernünftiges aushandeln kann? Wie soll das gemeinsame Regieren eigentlich funktionieren? Wenn ich die verschleierten Blicke von den FDP-Verantwortlichen beim Thema "menschengemachter Anteil am Klimawandel" so sehe, kann ich denen ehrliches Interesse und ehrlichen Änderungswillen leider nicht abnehmen. Schön wärs ja, wenn ich mich da täuschen würde. Im FDP-Programm steht schon allerhand "Ökologisches"... allein, mir fehlt der Glaube.
Schau dir im kompletten FDP-Wahlprogramm (https://www.fdp.de/sites/default/files/ ... ramm_1.pdf) das Kapitel "TOLERANTE UND WELTOFFENE GESELLSCHAFT" an. Mit den Zwischenüberschriften: "Liberaler Feminismus", "Für einen gesamtgesellschaftlichen Konsens gegen jede Form von Extremismus", "Gemeinsam gegen Rechtsextremismus und Rassismus", "Null Toleranz gegenüber Antisemitismus", "Nationaler Aktionsplan gegen Homo- und Transfeindlichkeit", "Häusliche Gewalt effektiv bekämpfen", "Islamismus: Prävention und Deradikalisierung stärken", "Vom Staatskirchenrecht zum Religionsverfassungsrecht" ... ich bin mir sicher: Du wirst genauso positiv darüber denken wie ich. Man beachte auch genau einige Formulierungsdetails: Ganz anders als dieser Bullerbü-Mist hat hier jemand oder haben hier einige genau nachgedacht und formuliert. Hier steht zum Beispiel nicht pauschal "gegen Islamismus" sondern hier steht: Prävention und Deradikalisierung stärken.

Ich habe darin nach den Begriffen "Heimat" und "Nation" gesucht. "Heimat" kommt zweimal im Zusammenhang mit Heimatland (von Migranten) und Heimatmarkt (in wirtschaftlichem Sinn) vor. Bei Nation gehts ausschließlich um einen nationalen Aktionsplan zur Innovationsstärkung. Nirgendwo ist in irgendeiner Weise direkt oder indirekt von Rückbesinnung auf Heimat, Nation, Tradition, "Identität" die Rede. "Identität" nur im Zusammenhang mit "sexueller Identität". Ein anderes Ergebnis wäre für mich das sofortige und totale Ausschlusskriterium für diese Partei.

So. Und jetzt zum "Kosmos" im FDP-Programm. ;)

Da gibt es zwei relevante Abschnitte. "Raumfahrt mit Weltraumgesetz fördern" und "Startplattform für kleine Trägerraketen". Ich will nicht den ganzen Text zitieren. Aber im Wesentlichen geht es um die Förderung von "New Space Unternehmen" als Innovationsträger. Das deckt sich vollständig mit meinen eigenen Ansichten hinsichtlich Raumfahrt. Es geht dabei nämlich in keinster Weise um einen neuerlichen politisch motivierten Wettlauf um den Titel "Erster bemannter Raumflug nach dort und dort ... geht an: Und jetzt such dir aus: China, Russland, Europa?" sondern um eine vollständig pragmatisch gedachte Zwecknutzung der Raumfahrt. Auch wenn es nicht explizit formuliert wird: Etwas anderes als die Nutzung der Raumfahrt im erdnahen Raum einschließlich Erdmond ist damit ganz sicher nicht gemeint.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Übrigens, ganz anderes Thema: Gibt es einen Unterschied zwischen den Begriffen "Kosmos" und "Universum"? In vielen Artikeln dazu wird behauptet, die Begriffe seien absolut bedeutungsgleich. Ich meine eher nicht. Zumindest von der Wortherkunft her. "Universum" (gleichbedeutend mit "Weltall") ist eben einfach nur "alles Seiende". Voraussetzungslos. "Kosmos" dagegen kommt vom griechischen Wort für "Ordnung". Hier verstanden als irgendwie "Gesamtordnung von allem". Der Begriff ist, so wie ich ihn verstehe, aber keineswegs voraussetzungslos. Er impliziert, dass alles Seiende irgendeiner "Ordnung" folgt. Die in früherer Zeit meist als "göttliche Ordnung" aufgefasst wurde und in neuerer Zeit eher als Vorstellung eines mechanischen, gleichförmigen, ungeschaffenen, unzerstörbaren, unendlichen Universums mit Gesetzen, die wir zwar nicht alle kennen, die aber samt und sonders erkennbar und formulierbar sind. Der "Kosmos" besteht aus ganz großen und ganz kleinen Partikeln, die in irgendeiner Art und Weise umeinander kreisen. Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum. Da gibt es die ungeschriebene Voraussetzung einer "Ordnungsmäßigkeit". Das schränkt von vornherein die denkbaren Fragestellungen ein. In einem "Kosmos" hat zum Beispiel "Chaos" oder (objektiver) "Zufall" keinen Platz. Und "Gott" - in welcher konkreten oder abstrakten Form auch immer - auch nicht. In einem "Universum" schon. Man sollte völlig einschränkungslos denken. Das bedeutet: Auch die Gottesmöglichkeit wie auch die Möglichkeit von Bereichen mit absolut chaotischem, ordnungslosem Verhalten mitdenken.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)

Deine Prämisse ist falsch. Wir haben keine exponentiell wachsende Weltbevölkerung.
Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen - v.a. durch sinkende Sterberaten aufgrund verbesserter medizinischer Versorgung. Bevölkerungswachstum errechnet sich halt nicht nur durch die Geburtenraten.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Du schreibst zwar, dass es Dir nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft geht, aber zählst hier und in den Beiträgen zuvor angebliche Vor- und Nachteile auf. Warum, wenn es Dir nicht darum geht?
Mir geht es um den Blick auf die Realität und die sieht so aus, dass die Fläche, die pro Kopf der Bevölkerung für die Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung steht von 2500m² (2009) auf 1500m² (2050) sinken wird.
Realtät ist ebenso, dass mit sinkendem Flächenanteil pro Kopf der Bevölkerung eine Ernährung mittels ökologischer Landwirtschaft, bei Verzicht auf Gentechnologie und chemische Dünger nicht möglich sein wird.

Ich zeige die Vor- und Nachteile beider Varianten deshalb auf, weil man nicht alles haben kann, auch wenn das einige Träumer in den Industrienationen nicht wahrhaben wollen.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Ich bin davon überzeugt, dass genau das stattfinden muss, und wir auch auf diesen Weg sind. Zum einen ist ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr, sondern weitet sich in Europa aus und man wird entsprechende praktische Erfahrungen sammeln, diese mit technologischen Mitteln effizienter zu machen. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge nationaler und EU-Regeln, die den konventionellen Anbau und Tierzucht immer strengere Regeln aufgibt. Ja, bei Glyphosat sind wir noch sehr nachlässig, beim Küken-Shreddern gibt es national noch eine Schonfrist, aber dafür sind andere Dinge in Bewegung, wie Kennzeichnungspflicht und Tierschutzauflagen. Mit Hirngespinsten hat das nichts zu tun.
Sorry, aber was du hier nachplapperst, ist der ideologische Quark von wohlstandverwöhnten Leuten, die Null Ahnung haben.

Eine wachsende Weltbevölkerung mit einer Landwirtschaftsform - die einen um bis zu 50% höheren Flächenverbrauch aufweist - bei gleichzeitig abnehmender Fläche für die Nahrungserzeugung, kommt einer Quadratur des Kreises gleich. Das funktioniert nicht, kann auch gar nicht funktionieren.
Ich weiß, dass ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr ist, ich weiß aber auch, dass die Erträge in der Öko-Landwirtschaft, um bis zu 50% unter denen der konventionellen Landwirtschaft liegen und ich weiß auch, dass in der Öko-Landwirtschaft gerade die Feldfrüchte, bei denen derartige Ertragsdefizite auftreten, nicht bzw kaum angebaut werden und sich auf die konzentriert wird, bei denen die Erträge inetwa denen der konventionellen Landwirtschaft entsprechen.
Als Grund geben Öko-Landwirte u.a. an, dass Erntetechnologie in der Öko-/Bio-Landwirtschaft nicht einsetzbar ist, dass durch geringere Düngergaben, die Nährstoffmengen geringer sind, dass eine höhere Unkrautbelastung/-produktion zu verzeichnen ist etc pp.

Die EU - mag ja durchaus in der Tierzucht strenge Regeln erlassen. Das freut dann besoners die südamerikanischen "Rinderbarone", die dann noch mehr Regenwald brandroden und in Tierweiden und Soja-Felder verwandeln können.
Wenn die wohlstandverwöhnten Europäer von dem leben (sich ernähren) müssten, was der Öko-Landbau saisonal und regional so hergibt, würden sie sich sehr schnell von ihren Spleen verabschieden, weil sie dann nämlich verzichten müssten und zwar kräftig!
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Sorry, aber Deine vielen Gegenfragen geben keine Antwort auf meine Frage, warum ökologische Landwirtschaft bedeuten sollte, keine zusätzliche Bewässerung zu nutzen.
Meine Gegenfragen sollten dich mal zum Nachdenken anregen!
Nur 3% der globalen Wassermenge sind Süßwasser - also eine sehr begrenzte Ressource. Der größte Teil dieser Süßwasserressourcen sind zudem noch im Gletschereis gebunden, also nicht verfügbar. Das in Wasserkreislauf verfügbare Süßwasser kann nur einmal verwendet werden - also entweder zur bewässerung oder als Trinkwasser für Menschen. Beides funktioniert nicht!

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Und schon wieder reduzierst Du die Möglichkeiten auf konventionelle und ökologische Landwirtschaft, als wenn es dazwischen nichts anderes gebe. Und wenn ich von global spreche, dann meine ich nicht einzelne Staaten sondern die Summe aller weitweiten Produktionen und da lässt sich sagen, es ist mehr, als eigentlich benötigt wird. Wir haben in dem Punkt kein Herstellungsproblem, sondern ein Verteilungsproblem, welches aber glücklicherweise besser im Griff ist als beispielsweise in den 80er Jahren mit den vielen Hungerkrisen in Afrika und Asien.
Ich meine auch nicht einzelen Staaten!
Es gibt nur ein Entweder-Oder! Entweder man will ökologische Landwirtschaft, dann muss einem auch klar sein, dass die Produkte eine geringere Haltbarkeit aufweisen, also für den Transport über lange/weite Strecken ungeeignet sind.
Dir scheint noch nicht aufgefallen zu sein, dass Öko-Betriebe direkt vermarkten bzw Handelsketten in der unmittelbaren Umgbung beliefern.
Nein, wir haben kein Verteilungsproblem, wir haben ein ganz anderes Problem und das heißt Überbevölkerung!
Es macht nämlich herzlich wenig Sinn, unsere Überproduktion in arme Länder zu exportieren, OHNE gleichzeitig Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten.
Mit Umstellung auf ökologische Landwirtschaft, die sich auf den Anbau von Feldfrüchten konzentriert, die inetwa die gleichen Erträge liefern wie in der konventionellen Landwirtschaft und alle anderen vernachlässigen, dann haben wir sehr bald ein Herstellunge- und Versorgungsproblem und zwar ein massives - vor Ort!
50% geringerer Ertrag bei Getreide, bedeutet auch weniger Brot, 50% weniger Kartoffeln, 30% weniger Bohnen, Zwiebeln oder andere Gemüsearten bedeuten massive Versorgungsengpässe.
Da is nix mehr mit verteilen!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:10)
Da gibt es zwei relevante Abschnitte. "Raumfahrt mit Weltraumgesetz fördern" und "Startplattform für kleine Trägerraketen". Ich will nicht den ganzen Text zitieren. Aber im Wesentlichen geht es um die Förderung von "New Space Unternehmen" als Innovationsträger. Das deckt sich vollständig mit meinen eigenen Ansichten hinsichtlich Raumfahrt. Es geht dabei nämlich in keinster Weise um einen neuerlichen politisch motivierten Wettlauf um den Titel "Erster bemannter Raumflug nach dort und dort ... geht an: Und jetzt such dir aus: China, Russland, Europa?" sondern um eine vollständig pragmatisch gedachte Zwecknutzung der Raumfahrt. Auch wenn es nicht explizit formuliert wird: Etwas anderes als die Nutzung der Raumfahrt im erdnahen Raum einschließlich Erdmond ist damit ganz sicher nicht gemeint.
Kannst du mal verraten, was bemannte Raumfahrt - ganz allgemein - mit einem "politischen Wettlauf" zu tun haben soll?
Davon war nirgends die Rede!
Eigentlich sollte es für jeden einigermaßen verständlich sein, dass bemannte Raumfahrt - egal ob nun zum Mond, Mars oder sonstwohin - internationale Unternehmen sind. Dabei ist es wurscht wer/welche Nation das Transportmittel stellt oder ob es - wie bei der ISS der Fall - in internationaler Zusammenarbeit entsteht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:23)

Der "Kosmos" besteht aus ganz großen und ganz kleinen Partikeln, die in irgendeiner Art und Weise umeinander kreisen. Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum.
Häää - was soll denn das sein?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen
Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27
Dark Angel hat geschrieben:Realtät ist ebenso, dass mit sinkendem Flächenanteil pro Kopf der Bevölkerung eine Ernährung mittels ökologischer Landwirtschaft, bei Verzicht auf Gentechnologie und chemische Dünger nicht möglich sein wird.
Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.
Dark Angel hat geschrieben:Sorry, aber was du hier nachplapperst, ist der ideologische Quark von wohlstandverwöhnten Leuten, die Null Ahnung haben.
Bleib mal auf der Sachebene.
Dark Angel hat geschrieben:Eine wachsende Weltbevölkerung mit einer Landwirtschaftsform ...
Was hier niemand verlangt hat. :rolleyes:
Dark Angel hat geschrieben:Es gibt nur ein Entweder-Oder!
Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen - v.a. durch sinkende Sterberaten aufgrund verbesserter medizinischer Versorgung. Bevölkerungswachstum errechnet sich halt nicht nur durch die Geburtenraten..
Es _ist_ falsch. Denn Bevölkerungswachstum folgt nicht einer Exponentialfunktion. Das ist wie bei vielen Wachstumsprozessen schon mal eine Fehlannahme. Im Modell wäre es eher eine logistische Wachstumsfunktion, also ein s-förmiger Verlauf mit einer Annäherung an eine Obergrenze. Zwar hat die logistische Wachstumsfunktion durchaus einen Bereich in dem das Wachstum annähernd exponentiell erscheint, doch selbst diesen Bereich haben wir schon längst verlassen. Seit Mitte der 60er sinkt die Wachstumsrate kontinuierlich. Sie hat sich in den letzten gut 50 Jahren in etwa halbiert. Und der Trend wird wohl so weiterlaufen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)

Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27
Tolle Graphik ohne jede Aussagekraft.

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.
Die Realität interessiert sich nicht für schwarz oder weiß, sie ist so wie sie ist.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Bleib mal auf der Sachebene.
Das ist Sachebene zumindest genauso wie die grünen Bullerbü-Vorstellungen. Ideologische Träumereien von Leuten, die keine Ahnung haben.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
Wer ist wir?
Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten. Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden. Das ist eine Tatsache, gegen die man auch mit noch so viel Ideologie alá Verzichtsträumereien nicht ankommt.
Es muss etwas vollkommen neues entwickelt werden - eine nachhaltige Landwirtschaft, die die Vorteile beider Formen in sich vereinigt.
Habe da einen recht interessanten Artikel gefunden, in dem verschiedene Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft beschrieben werden. Guxstu hier!
Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass es nicht um Verteilung von reich nach arm geht, sondern um die Entwicklung nachhaltiger Methode vor Ort, also um Hilfe zur Selbsthilfe. Entwicklungshilfe wie sie (eigentlich) sein sollte
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:16)

Tolle graphic ohne jede Aussagekraft.
Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. :) Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.
Dark Angel hat geschrieben:Wer ist wir?
Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.
Dark Angel hat geschrieben: Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten.
Da haben wir doch Konsens.
Dark Angel hat geschrieben: Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden.
Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)

Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. :) Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.
Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik. Über Prognosen habe ich kein Wort verloren. Mit "ohne Aussagekraft" meine ich, dass kein Wort darüber verloren wird, welche Faktoren wie einbezogen werden.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.
Der Mehrheit geht es sonstwo vorbei, wie die Nahrungsmittel produziert werden. Die wollen schlicht volle Regale und je nach Einstellung möglichst "Bio".
Was mit den Überschüssen passiert, interessiert die genauso wenig, die maulen höchstens, wenn was nicht mehr taufrisch ist.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.
Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."


Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 20:13)

Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik.
Ähm...nein. Und ich verstehe nicht, wie Du beim Blick auf die Graphik darauf kommst.
Dark Angel hat geschrieben:Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."


Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.
Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.

"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."

"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:10)

Schau dir im kompletten FDP-Wahlprogramm...
Ich kann das hier nicht öffnen. Aber ich werde selbst mal nach dem FDP-Programm googeln. Die meisten Parteien bieten ja auch Kurzfassungen an. Aber ehrlich gesagt, traust du dem Frieden? Wäre das alles so, dann wäre die FDP ja ein gewaltiges Stück Richtung Grün gerutscht. Klingt fast etwas linksliberal. Kann ich mir nicht vorstellen mit der Gauland-Bemerkung im Hinterkopf, er könne sich eine Zusammenarbeit seiner Partei mit der FDP sehr gut vorstellen. Oder mit den Thüringer Ereignissen (Kemmerich) im Hinterkopf. Aber da die Grünen ja auch neoliberal geworden sind, könnte es schon passen. Trotzdem ist eine Ampel immer noch besser als alles andere derzeit Denkbare.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)
Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.
Tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass mit ökologischer Landwirtschaft - davon war die Rede, nicht von nachhaltiger - auf hohe Erträge kommst.
Alle Quellen - egal ob Nabu oder die einschlägigen Seiten zu ökologischer Landwirtschaft sprechen von bis zu 50% niedrigeren Erträgen gegenüber konventioneller Landwirtschaft und ebenso lehnen alle Gentechnologie bzw gentechnisch veränderte Pflanzen bzw gentechnisch verändertes Saatgut ab.
Hier in Europa gibt es keine Ansätze für nachhaltige Landwirtschaft. Wäre dem so, könnte sich die EU ihre Regelungswut sparen.
Was es gibt sind Forschungen, wie nachhaltige Landwirtschaft möglich sein kann.
Einen Bericht über eine solche Forschung/Untersuchung habe ich verlinkt
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."
Ja, solche Studien gibt es und ich habe sogar einige davon gelesen. Sie haben jedoch alle ein entscheidendes Problem, sie kollidieren mit der Realität, weil sie sehr stark auf Verzicht setzen: "davon weniger und davon weniger"
Dergleichen funktioniert nur über Zwang!
Ein Ansatz, der allerdings recht wenig Beachtung findet, ist die Verschwendung von Lebensmitteln, vorrangig in Supermärkten.
Statt Nahrungsmittel - insbesonere Obst und Gemüse - die etwas welk geworden sind, zu einem günstigeren Preis anzubieten, werden die in Müllcontainer entsorgt. Vieles könnte auch gesammelt und als Tierfutter (Schweine) verwendet werden.

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/
Es ist traurig, dass sowas empfohlen werden muss. Jeder Kleingärtner weiß um Fruchtfolgen und praktiziert die auch, mehr noch, es wird auch darauf geachtet, Pflanzen zu kombinieren, die "zueinander passen" und das Zusammenpflanzen (auf benachbarten Beeten) von "Konfliktpflanzen" zu vermeiden.

Und nochmal: ökologische Landwirtschaft ist nicht zwingend auch nachhaltige Landwirtschaft, weil vielfach ideologisiert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2021, 13:19)

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?
Ähem - Terraforming, Besiedlung fremder Planeten?
Ich mein ja nur - im Zusammenhang mit Landwirtchaft.
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