Schwarze Löcher

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Alexyessin
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Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

Also Einsteiger haben wir heute den Nobelpreis für Physik
https://www.tagesschau.de/eilmeldung/ei ... XLmD8A72tk

für zwei Forscher aus dem Bereich Astronomie für ihre Arbeit am Verständnis von schwarzen Löchern.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Oct 2020, 12:33)

Also Einsteiger haben wir heute den Nobelpreis für Physik
https://www.tagesschau.de/eilmeldung/ei ... XLmD8A72tk

für zwei Forscher aus dem Bereich Astronomie für ihre Arbeit am Verständnis von schwarzen Löchern.
Was den Teil Roger Penrose anbelangt: Er (und Stephen Hawking) haben nachgewiesen, dass "Singularitäten" nicht einfach nur zu ignorierende Grenzfälle mathematisch unzureichender oder ungenauer Theorien sondern reale Eigenschaften der Gravitiation und des von Gravitation beherrschten realen Universums sind.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von odiug »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Oct 2020, 12:33)

Also Einsteiger haben wir heute den Nobelpreis für Physik
https://www.tagesschau.de/eilmeldung/ei ... XLmD8A72tk

für zwei Forscher aus dem Bereich Astronomie für ihre Arbeit am Verständnis von schwarzen Löchern.
Kommt Genzel aus Bayern :?:
Weil da gibt es einige schwarze Löcher, die es zu erforschen gäbe :p
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Oct 2020, 15:17)

Was den Teil Roger Penrose anbelangt: Er (und Stephen Hawking) haben nachgewiesen, dass "Singularitäten" nicht einfach nur zu ignorierende Grenzfälle mathematisch unzureichender oder ungenauer Theorien sondern reale Eigenschaften der Gravitiation und des von Gravitation beherrschten realen Universums sind.
Vielleicht sollten wir den nicht ganz so kundigen mal kurz sagen, was Singularitäten darstellen ;)

Umsonst hat der den Nobelpreis nicht bekommen.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Troh.Klaus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Oct 2020, 15:17)
Was den Teil Roger Penrose anbelangt: Er (und Stephen Hawking) haben nachgewiesen, dass "Singularitäten" nicht einfach nur zu ignorierende Grenzfälle mathematisch unzureichender oder ungenauer Theorien sondern reale Eigenschaften der Gravitiation und des von Gravitation beherrschten realen Universums sind.
Worauf Hawking dann sein Leben lang versucht hat, die Singularität wieder los zu werden. Und noch fehlt ja auch eine quantenphysikalische Beschreibung der Gravitation. Da könnte sich am Ende die Singularität immer noch als mathematischer Grenzfall einer unzureichenden Theorie heraus stellen.

Was passiert eigentlich mit verschränkten Photonen, wenn der eine Partner über den Ereignishorizont in ein Schwarzes Loch trudelt?
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Oct 2020, 18:58)

Worauf Hawking dann sein Leben lang versucht hat, die Singularität wieder los zu werden. Und noch fehlt ja auch eine quantenphysikalische Beschreibung der Gravitation. Da könnte sich am Ende die Singularität immer noch als mathematischer Grenzfall einer unzureichenden Theorie heraus stellen.

Was passiert eigentlich mit verschränkten Photonen, wenn der eine Partner über den Ereignishorizont in ein Schwarzes Loch trudelt?
Ich denke nicht, das wir momentan in der Lage sind über dies wirklich Aussagen treffen zu können, oder? Der Ereignishorizont ist ja immer noch da. :)
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von aleph »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Oct 2020, 18:58)

Worauf Hawking dann sein Leben lang versucht hat, die Singularität wieder los zu werden. Und noch fehlt ja auch eine quantenphysikalische Beschreibung der Gravitation. Da könnte sich am Ende die Singularität immer noch als mathematischer Grenzfall einer unzureichenden Theorie heraus stellen.

Was passiert eigentlich mit verschränkten Photonen, wenn der eine Partner über den Ereignishorizont in ein Schwarzes Loch trudelt?
Das ist die hawkingstrahlung

Fällt ein Teilchen (oder Antiteilchen) in das Schwarze Loch, so werden die beiden Partner durch den Ereignishorizont getrennt. Der in das Schwarze Loch fallende Partner trägt negative Energie, während der zweite Partner, der als reales Teilchen (oder Antiteilchen) in den freien Raum entkommt, positive Energie trägt. „Nach der einsteinschen Gleichung E=mc² ist die Energie proportional zur Masse. Fließt negative Energie in das Schwarze Loch, verringert sich infolgedessen seine Masse“.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Adam Smith »

Warum fällt eigentlich das Teilchen mit negativer Energie in das Schwarze Loch und nicht das Teilchen mit positiver Energie?
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Adam Smith »

Hawking hat seine Theorie sogar noch ergänzt um eine sehr wichtige Sache.
Die Physiker erklären, dass sich diese Entropie möglicherweise mithilfe von Lichtteilchen, sogenannten Photonen, erfassen lässt. Diese Photonen umkreisen demnach den sogenannten Ereignishorizont des Schwarzen Lochs - also den Punkt, an dem sich Licht der Gravitation nicht entziehen kann. Die Arbeit zeige, dass sich die Entropie mithilfe dieser Photonen darstellen lasse, so Perry.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Oct 2020, 15:44)

Vielleicht sollten wir den nicht ganz so kundigen mal kurz sagen, was Singularitäten darstellen ;)

Umsonst hat der den Nobelpreis nicht bekommen.
Ja. Aber ganz ehrlich: Auch wenn mir rein formal die Instrumente grundsätzlich zugänglich sind, um zum Beispiel die Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie zu verstehen ... Differentialgeometrie, Tensorkalkül zum Beispiel. Das ist doch schon ziemlich schwere Kost. Ich habs mir aber seit langem schon vorgenommen, dahinterzusteigen, hinter den theoretischen Zusammenhang von ART, Singularitäten, Urknall, Schwarzen Löchern, Penrose etc.

Was kann man auf einer etwas unformaleren Ebene dem Ganzen entnehmen? Praktisch gesehen wohl eher wenig. Umso mehr, was das Weltbild, das Bild von der Welt, vom Universum als Ganzem anbetrifft. Da befinden wir uns womöglich - ich spekuliere mal - in einer ähnlichen Situation wie die Menschen des Mittelalters hinsichtlich der Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild.

"Singularitäten" ... das bedeutet u.a. und grob gesprochen, dass das Universum nicht homogen, isotrop, unerschaffen, ewig, ungekrümmt und linear ist. Diese Vorstellung eines in Raum und Zeit unendlichen Universums, in welchem grundsätzlich überall und immer die gleichen Gesetze gelten ... geht ja bis auf Aristoteles zurück und reicht bis Newton. Die Ewigkeit der Welt, die Ungewordenheit und Unendlichkeit des Universums ist eine uralte Vorstellung und steht religiösen Auffassungen gegenüber. Eine Singularität, ob nun als schwarzes Loch oder als Urknall impliziert nun zwar keineswegs irgendeine religiöse Sicht auf der Welt, steht aber diesem Aristoteles-bis-Newtonschen Bild von einem glatten, ewigen und unendlichen Universum gegenüber. Meine Hoffnung ist, dass diese physikalisch-mathematischen Erkenntnisse der Philosophie wieder auf die Beine helfen und sie aus einem rein akademischen Fach plus einer Riesenmenge an populärer Ratgeberliteratur wieder zu einer spannenden Sache machen. Zu einem Nachdenken über die Welt als Ganzes.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von naddy »

Insgesamt guter und sympatnischer Beitrag. :)

Aber wenn ich mal prophetisch tätig werden darf:
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2020, 09:40)

Ja. Aber ganz ehrlich: Auch wenn mir rein formal die Instrumente grundsätzlich zugänglich sind, um zum Beispiel die Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie zu verstehen ... Differentialgeometrie, Tensorkalkül zum Beispiel. Das ist doch schon ziemlich schwere Kost. Ich habs mir aber seit langem schon vorgenommen, dahinterzusteigen, hinter den theoretischen Zusammenhang von ART, Singularitäten, Urknall, Schwarzen Löchern, Penrose etc.
Angesichts solcher Bekenntnisse wirst Du im weiteren Verlauf derartiger Diskussionen die Erfahrung machen, daß Du es ausschließlich mit verkappten Nobelpreisträgern zu tun hast. Wie bemerkte der Nobelpreisträger Richard Feynman doch so treffend:
Richard Feynman hat geschrieben:"Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite glaube ich, sicher sagen zu können, dass niemand die Quantenmechanik versteht."
Da scheint sich der Gute offenbar geirrt zu haben. ;)
schokoschendrezki hat geschrieben:Eine Singularität, ob nun als schwarzes Loch oder als Urknall impliziert nun zwar keineswegs irgendeine religiöse Sicht auf der Welt, steht aber diesem Aristoteles-bis-Newtonschen Bild von einem glatten, ewigen und unendlichen Universum gegenüber.
Nicht unbedingt. Die Wissenschaft hat nur Aristoteles' Frage nach dem "unbebewegten Beweger" als Erst-Ursache mit dem "Urknall" beantwortet, weil eine andere Erklärung der beobachteten Phänomene nicht gefunden werden konnte. Zumindest bislang nicht.
Meine Hoffnung ist, dass diese physikalisch-mathematischen Erkenntnisse der Philosophie wieder auf die Beine helfen und sie aus einem rein akademischen Fach plus einer Riesenmenge an populärer Ratgeberliteratur wieder zu einer spannenden Sache machen. Zu einem Nachdenken über die Welt als Ganzes.
Man versucht es, etwa hier und hier.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

naddy hat geschrieben:(07 Oct 2020, 12:24)
Nicht unbedingt. Die Wissenschaft hat nur Aristoteles' Frage nach dem "unbebewegten Beweger" als Erst-Ursache mit dem "Urknall" beantwortet, weil eine andere Erklärung der beobachteten Phänomene nicht gefunden werden konnte. Zumindest bislang nicht.
Das stimmt nun wirklich nicht! Die Big-Bang-Hypothese wurde von dem russisch-sowjetisch-jüdischen Mathematiker Alexander Friedmann (Фридман) direkt aus den Einsteinschen Feldgleichungen der ART abgeleitet. ALs Modell eines dynamischen Universums. Die wichtige wissennschaftsgeschichtliche Sache ist, dass ebenjener Einstein die Möglichkeit eines dynamischen Universums mit Hilfe der Korrektur der "kosmologischen Konstante" in seinen Gleichungen zu korrigieren versuchte. Sosehr konnte man sich Anfang des 20. Jahrhunderts nicht vorstellen, dass das Universum nicht statisch und sozusagen aristotelisch-newtonsch sei. Später bezeichnete er das bekanntermaßen als "die größte Eselei" seines Lebens. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander ... _Friedmann

Die Person Friedmann ist nur eine von vielen Beispielen dafür, wie sehr man sich irrt, wenn man den russisch-sowjetischen Raum hinsichtlich seiner Bedeutung für die Entwicklung von Kunst, Wissenschaft, Literatur für die Moderne unterschätzt.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2020, 13:06)

Das stimmt nun wirklich nicht! Die Big-Bang-Hypothese wurde von dem russisch-sowjetisch-jüdischen Mathematiker Alexander Friedmann (Фридман) direkt aus den Einsteinschen Feldgleichungen der ART abgeleitet. ALs Modell eines dynamischen Universums. Die wichtige wissennschaftsgeschichtliche Sache ist, dass ebenjener Einstein die Möglichkeit eines dynamischen Universums mit Hilfe der Korrektur der "kosmologischen Konstante" in seinen Gleichungen zu korrigieren versuchte. Sosehr konnte man sich Anfang des 20. Jahrhunderts nicht vorstellen, dass das Universum nicht statisch und sozusagen aristotelisch-newtonsch sei. Später bezeichnete er das bekanntermaßen als "die größte Eselei" seines Lebens. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander ... _Friedmann

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Was war denn mit dem Franzosen? Hier der Geistliche? Auf den hat doch Hubble aufgebaut.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Oct 2020, 18:58)Was passiert eigentlich mit verschränkten Photonen, wenn der eine Partner über den Ereignishorizont in ein Schwarzes Loch trudelt?
Das ist für eine fürwahr kniffelige Frage.
Denn jenseits des Ereignishorizontes spielt ja Zeit in diesem Sinne keine Rolle mehr.
Zugleich spielt ja auch für ein verschränktes Quantensystem Raum keine Rolle mehr.
Nun kann das System ja nur solange verschränkt sein, solange kein Teilchen mit irgendeinem anderen Teilchen wechselwirkt.
Am Rande des Ereignishorizontes jedoch bleibt ja quasi alles hängen, was in das Schwarze Loch hinein stürzt.
Wenn es dahinter keine Zeit mehr gibt, diese quasi stillsteht, so ist auch Bewegung unmöglich und alles hineinstützende ist quasi festgefroren.
An dieser Stelle ist keine Wechselwirkung zu haben unmöglich, somit endet hier auch die Verschränkung.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Troh.Klaus »

aleph hat geschrieben:(06 Oct 2020, 21:08)
Das ist die hawkingstrahlung
Hawking-Strahlung und verschränkte Photonen sind imho zwei verschiedene Sachen.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Oct 2020, 21:12)

Hawking-Strahlung und verschränkte Photonen sind imho zwei verschiedene Sachen.
Das stimmt, die Hawking-Strahlung, bislang allerdings noch nie entdeckt, denn kleine Schwarze Löcher sind selten, und bei großen Schwarzen Löchern entsteht sehr wenig Hawking-Strahlung.
Ist also noch nicht nachweisbar - bislang.
Es sei denn, man entdeckt mal irgendwo in der Nähe ein kleines Schwarzes Loch .
Nur ein kleines Schwarzes Loch hat so einen kleinen Bereich des Ereignishorizontes, dass eine nennenswerte Menge von, durch das Quantenwabern entstandenen Teilchen oder Antiteilchen ins Schwarze Loch stürzen, bzw diesem entkommen.
Verschränkt müssen die sie jedoch keineswegs sein.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Anfürsich geht Information im Universum nie verloren.
Es wird nur zunehmend schwerer, sie unter der zunehmenden Entropie zu entschlüsseln.
Hawking postulierte, es gäbe da eine Ausnahme:
Wenn Materie in ein Schwarzes Loch stürze, dann wäre diese Information für immer verloren.
Hawkings Kollege John Preskill hielt dagegen, das die Materie beim Sturz in das Schwarze Loch
unendlich rotverschoben durch die Zeitdilatation auf der Oberfläche des Ereignishorizontes stehen bleibt,
Im Grunde bis in alle Ewigkeit, oder wenn Hawking recht hat,
bis das Schwarze Loch durch die Hawking-Strahlung wieder verdampft ist.
Hawking stand seine Niederlage ein.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(07 Oct 2020, 19:32)

Was war denn mit dem Franzosen? Hier der Geistliche? Auf den hat doch Hubble aufgebaut.
Georges Lemaître? Der war zwar auch Theologe und von französischer Muttersprache aber Belgier.

Das, was meist "Friedmann-Gleichung" genannt wird, wird (Zitat wikipedia) "manchmal auch als Friedmann-Lemaître-Gleichung bezeichnet". Beide haben diese Gleichung unabhängig voneinander als spezielle Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen aus der ART gefunden. Der eigentliche Begründer war aber doch wohl eher Friedmann. Während dieser Begriff BigBang/Urknall meist mit Lemaître verknüpft ist. Anders als bei manchen politischen oder historischen Themen gibt der entsprechende Wikipedia-Artikel die Zusammenhänge ziemlich nüchtern und klar wieder. https://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichung

Auf der anderen Seite, wie schon erwähnt: Das Ganze ist nun wirklich keine ganz leicht verdauliche Kost.

Es ist zu hoffen, dass im Zusammenhang mit dieser Nobelpreisverleihung diese ganze Geschichte auch um Einsteins Bemerkung von seiner "größten Eselei" nochmal ein wenig populärwissenschaftlich aufgearbeitet wird.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2020, 10:28)

Georges Lemaître? Der war zwar auch Theologe und von französischer Muttersprache aber Belgier.

Das, was meist "Friedmann-Gleichung" genannt wird, wird (Zitat wikipedia) "manchmal auch als Friedmann-Lemaître-Gleichung bezeichnet". Beide haben diese Gleichung unabhängig voneinander als spezielle Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen aus der ART gefunden. Der eigentliche Begründer war aber doch wohl eher Friedmann. Während dieser Begriff BigBang/Urknall meist mit Lemaître verknüpft ist. Anders als bei manchen politischen oder historischen Themen gibt der entsprechende Wikipedia-Artikel die Zusammenhänge ziemlich nüchtern und klar wieder. https://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichung

Auf der anderen Seite, wie schon erwähnt: Das Ganze ist nun wirklich keine ganz leicht verdauliche Kost.

Es ist zu hoffen, dass im Zusammenhang mit dieser Nobelpreisverleihung diese ganze Geschichte auch um Einsteins Bemerkung von seiner "größten Eselei" nochmal ein wenig populärwissenschaftlich aufgearbeitet wird.
Ja, das hoffe ich auch. Ich mein, um es in Worten von Lesch zu sagen - die Schwierigkeit besteht darin komplexe Themenfelder verständlicher zu machen ohne die Theorien so zu vereinfachen, das sie dann keine mehr wären. ( Frei, gesagt hat er es nicht genau so ).
Nehmen wir mal die Geschichte mit dem Planck-Feld. Wie wichtig ist es, das ich als Laie das wirklich mathematisch erfassen kann oder ist es für die Astrophysik als Laie einfach gut zu wissen, was es ist.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(07 Oct 2020, 22:55)

Anfürsich geht Information im Universum nie verloren.
Es wird nur zunehmend schwerer, sie unter der zunehmenden Entropie zu entschlüsseln.
Hawking postulierte, es gäbe da eine Ausnahme:
Wenn Materie in ein Schwarzes Loch stürze, dann wäre diese Information für immer verloren.
Hawkings Kollege John Preskill hielt dagegen, das die Materie beim Sturz in das Schwarze Loch
unendlich rotverschoben durch die Zeitdilatation auf der Oberfläche des Ereignishorizontes stehen bleibt,
Im Grunde bis in alle Ewigkeit, oder wenn Hawking recht hat,
bis das Schwarze Loch durch die Hawking-Strahlung wieder verdampft ist.
Hawking stand seine Niederlage ein.
Hier wurde glaube ich ein Beitrag mit einem Link überlesen.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 32656.html
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Oct 2020, 12:00)

Hier wurde glaube ich ein Beitrag mit einem Link überlesen.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 32656.html
Was konkret meinst du, habe ich da nicht gelesen/berücksichtigt?
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Oct 2020, 13:06)

Was konkret meinst du, habe ich da nicht gelesen/berücksichtigt?
Es geht dir doch darum was mit der Information passiert.
Hawking und seine Mitarbeiter versuchten zu erklären, was mit den Informationen in Partikeln geschieht, die in ein Schwarzes Loch gezogen werden, wenn dieses Schwarze Loch dann nicht mehr existiert.
https://amp-cnn-com.cdn.ampproject.org/ ... index.html

Das ist dann ein Vorschlag von Hawking.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Oct 2020, 13:38)

Es geht dir doch darum was mit der Information passiert.



https://amp-cnn-com.cdn.ampproject.org/ ... index.html

Das ist dann ein Vorschlag von Hawking.
Ja ich habe es mir jetzt durchgelesen, aber ichts konkretes diesbezüglich darin gefunden.

Wobei ehrlich gesagt glaube ich nicht daran, dass Informationen nie verloren gehen können.

Es würde ja bedeuten, wenn ich die Vektoren aller supatomaren Teilchen, aller Atome und Moleküle im Jetztzustand kennen würde, könnte ich mit einem entsprechend starken Rechner daraus den Zustand vor einer beliebigen Zeit nach dem Urknall ermitteln. Ebenso eine beliebige Zeit in der Zukunft.(?)

Abgesehen davon, dass es einem Rechner selbst unmöglich ist, seinen eigenen künftigen Zustand zu berechnen, bleibt dann noch die Frage mit dem Determinismus bestehen:

Der Zufall auf Quantenebene konnte bislang nicht ausgeräumt werden, das steht dem Erhalt der Information entgegen.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Oct 2020, 10:31)

Ja, das hoffe ich auch. Ich mein, um es in Worten von Lesch zu sagen - die Schwierigkeit besteht darin komplexe Themenfelder verständlicher zu machen ohne die Theorien so zu vereinfachen, das sie dann keine mehr wären. ( Frei, gesagt hat er es nicht genau so ).
Nehmen wir mal die Geschichte mit dem Planck-Feld. Wie wichtig ist es, das ich als Laie das wirklich mathematisch erfassen kann oder ist es für die Astrophysik als Laie einfach gut zu wissen, was es ist.
Das "Planck-Feld"? Offen gestanden: Ich weiß nichtmal, was das sein soll. Meinst du die Planck-Konstante?
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von naddy »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Oct 2020, 14:16)

Wobei ehrlich gesagt glaube ich nicht daran, dass Informationen nie verloren gehen können.
Vielleicht sollte hier mal geklärt werden, was die Diskutanten jeweils mit dem Begriff "Information" meinen. Besteht darüber Konsens? Umgangssprachlich bezeichnet er ja lediglich das, was zwischen einem Sender und einem Empänger ausgetauscht wird.

Eine allgemeinverständliche Einführung über die Verwendung des Begriffs in der Physik findet sich im Blog des Professors für Theoretische Physik Josef Honerkamp. Daraus:
Josef Honerkamp hat geschrieben: Entropie als Mangel an Information

Wenn man die Entropie mit irgendeiner Vorstellung von Information in Verbindung bringen will, muss man allerdings einen Perspektivwechsel vornehmen, und zwar von der reinen Betrachtung der Natur zur Beobachtung dieser Betrachtung. Die Anzahl der Mikrozustände bei gegebenem Makrozustand ist eine reine Sache der Natur. Andererseits kann ich als denkendes Wesen, das die Natur analysiert, aber auch fragen, welchen Mikrozustand ich zu einer bestimmten Zeit bei gegebenem Makrozustand finden würde, wenn ich denn so etwas messen könnte. Oder: Wir groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür, bei einer Messung einen ganz bestimmten Mikrozustand zu finden? Wenn alle Mikrozustände gleich wahrscheinlich sind, ist das leicht anzugeben und es ist sofort klar: Je größer die Anzahl der Mikrozustände ist, umso kleiner ist die Wahrscheinlichkeit für einen einzelnen, also dafür, einen ganz bestimmten von diesen zu finden – umso weniger Information hat man also darüber, welcher von diesen gerade realisiert ist.

Die Entropie, die Anzahl der Mikrozustände, ist somit ein Maß für den Mangel an Information darüber, welcher der Mikrozustände zu bestimmter Zeit vorliegt. Man sieht, der Begriff der Information erscheint erst, wenn man einen betrachtenden, denkenden Menschen ins Spiel bringt.
(f.v.m.).
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2020, 14:59)

Das "Planck-Feld"? Offen gestanden: Ich weiß nichtmal, was das sein soll. Meinst du die Planck-Konstante?
Fängt schon an. Hab ich was durcheinander gebracht. :thumbup:
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

naddy hat geschrieben:(08 Oct 2020, 15:17)

Vielleicht sollte hier mal geklärt werden, was die Diskutanten jeweils mit dem Begriff "Information" meinen. Besteht darüber Konsens? Umgangssprachlich bezeichnet er ja lediglich das, was zwischen einem Sender und einem Empänger ausgetauscht wird.

Eine allgemeinverständliche Einführung über die Verwendung des Begriffs in der Physik findet sich im Blog des Professors für Theoretische Physik Josef Honerkamp. Daraus:

(f.v.m.).
Es ging um das astrophysikalische >>>Informationsparadoxon<<< in Bezug auf Schwarze Löcher.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Oct 2020, 14:16)
Es würde ja bedeuten, wenn ich die Vektoren aller supatomaren Teilchen, aller Atome und Moleküle im Jetztzustand kennen würde, könnte ich mit einem entsprechend starken Rechner daraus den Zustand vor einer beliebigen Zeit nach dem Urknall ermitteln. Ebenso eine beliebige Zeit in der Zukunft.(?)
Dazu müsstest du alle Teilchen messen. Nur hat das dann leider immer eine Auswirkung. Aber dann würdest du den Zustand in der Zukunft im Prinzip wissen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(08 Oct 2020, 17:05)

Dazu müsstest du alle Teilchen messen. Nur hat das dann leider immer eine Auswirkung. Aber dann würdest du den Zustand in der Zukunft im Prinzip wissen.
Gemäß der >>>Heisenbergsche Unschärferelation<<< ist es aber nicht möglich,
zugleich Ort und Impuls eines atomaren Teilchens zu kennen.
Ohne Ort und Impuls zugleich weiß ich aber weder genaues über den Zustand in Vergangenheit noch in Zukunft.
Also wieder nichts mit der exakten Rekonstruktion von Information.

Also beispielsweise jemand verbrennt ein Buch.
Der Rauch des Buches wird im Wind verteilt.
Nun bräuchte man alle Informationen über alle Moleküle des verbrannten Buches sowie des durch Oxidation angebundenen Sauerstoffes, deren Geschwindigkeit, dessen Ort und alle Informationen über den Wind der wehte.
Wenn all das exakt in einen Hochleistungsrechner eingepflegt werden würde,
dann ließe sich diese Information wieder herstellen(?).

Denkste!
Nein, hier macht einem die Heisenbergsche Unschärferelation bei dem Wiederherstellen der Information einen Strich durch die Rechnung.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Oct 2020, 17:32)

Gemäß der >>>Heisenbergsche Unschärferelation<<< ist es aber nicht möglich,
zugleich Ort und Impuls eines atomaren Teilchens zu kennen.
Ohne Ort und Impuls zugleich weiß ich aber weder genaues über den Zustand in Vergangenheit noch in Zukunft.
Also wieder nichts mit der exakten Rekonstruktion von Information.

Also beispielsweise jemand verbrennt ein Buch.
Der Rauch des Buches wird im Wind verteilt.
Nun bräuchte man alle Informationen über alle Moleküle des verbrannten Buches sowie des durch Oxidation angebundenen Sauerstoffes, deren Geschwindigkeit, dessen Ort und alle Informationen über den Wind der wehte.
Wenn all das exakt in einen Hochleistungsrechner eingepflegt werden würde,
dann ließe sich diese Information wieder herstellen(?).

Denkste!
Nein, hier macht einem die Heisenbergsche Unschärferelation bei dem Wiederherstellen der Information einen Strich durch die Rechnung.
Oder anders gesagt: Es gibt keinen Laplaceschen Dämon. Es kann ihn nicht geben.

Fraglich ist für mich aber vor allem, wie dieser Begriff "Beobachtung" oder auch "Messung" richtig zu verstehen ist. In der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik ist eine "Messung" einfach formal als eine Zustandsreduktion und als Kollaps der Wellenfunktion beschrieben. Dieser Formalismus hat erstmal nix mit der Anwesenheit von Menschen und mit irgendeiner Art von "Wahrnehmung" und Bewusstsein zu tun. Es ist einfach nur so, dass auch eine ideale Wieder-Präparation eines zu vermessenden Objekts zum Zeitpunkt x zum Zeitpunkt y ganz grundsätzlich und objektiv nicht zwangsläufig dieselben Ergebnisse liefern wird.

Dagegen tobt in der Philosophie und in den Geisteswissenschaften in jüngerer Zeit offenbar die Auseinandersetzung mit "Realismus" vs. "postmoderner Beliebigkeit". Anderes Thema.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2020, 10:11)

Oder anders gesagt: Es gibt keinen Laplaceschen Dämon. Es kann ihn nicht geben.

Fraglich ist für mich aber vor allem, wie dieser Begriff "Beobachtung" oder auch "Messung" richtig zu verstehen ist. In der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik ist eine "Messung" einfach formal als eine Zustandsreduktion und als Kollaps der Wellenfunktion beschrieben. Dieser Formalismus hat erstmal nix mit der Anwesenheit von Menschen und mit irgendeiner Art von "Wahrnehmung" und Bewusstsein zu tun. Es ist einfach nur so, dass auch eine ideale Wieder-Präparation eines zu vermessenden Objekts zum Zeitpunkt x zum Zeitpunkt y ganz grundsätzlich und objektiv nicht zwangsläufig dieselben Ergebnisse liefern wird.

Dagegen tobt in der Philosophie und in den Geisteswissenschaften in jüngerer Zeit offenbar die Auseinandersetzung mit "Realismus" vs. "postmoderner Beliebigkeit". Anderes Thema.
Das stimmt, und das ist auch das gängige Argument der "Quantenheiler", also ich meine damit keine Fußorthopäden:
Sie behaupten, dass Quanten wüssten, wann man sie beobachtet, also stünden sie in Wechselwirkung mit unserem Bewusstsein.
Ergo: man kann sie auch zur Heilung verwenden, wenn sie seien ja auf uns ausgerichtet.

Wobei es einem Quantum völlig egal ist, ob eine Wechselwirkung bei einem verschränkten System durch einen Menschen initiiert wurde, oder ob sie auf eine andere Weise stattgefunden hat.
Ob sie also beobachtet wurde, oder nicht.
Es kommt nur darauf an, ob eine Wechselwirkung stattfand, oder nicht.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Oct 2020, 12:33)

Das stimmt, und das ist auch das gängige Argument der "Quantenheiler", also ich meine damit keine Fußorthopäden:
Sie behaupten, dass Quanten wüssten, wann man sie beobachtet, also stünden sie in Wechselwirkung mit unserem Bewusstsein.
Ergo: man kann sie auch zur Heilung verwenden, wenn sie seien ja auf uns ausgerichtet.
Was es alles gibt ... ;)

Wobei mit in der Umgangssprache "Quanten" eigentlich nicht für "Füße" sondern für (große) Schuhe geläufig ist. Ein "Quantenheiler" wäre demnach eine sehr vornehme Bezeichnung für "Schuster".
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Eigentlich hätte ich erwartet, dass es in der WE-Print-Ausgabe der ZEIT etwas mehr und tiefergehendes zu dieser Nobelpreisverleihung gibt. Es gibt im WISSEN-Teil lange Beträge zur Berliner Schulpolitik, zu Superrechnern, zum Abschmelzen des Grönland-Eisschilds, einen langern Artikel zum amerikanischen Ökopionier Stewart Grant und einen kurzen, eigentlich nichtssagenden und irgendwie hilflos wirkenden Artikel mit dem Titel "Der Zweifel: Nobelpreis fürs Unsichtbare". Zusammenfassung: "Extremes Zeug halt". Aber "Schwarze Löcher" und "Urknall" sind prima und auf jeden Fall partytaugliche Wortschöpfungen.

Ein wenig ausführlicher gehts dann in dem in der Print-Ausgabe verwiesenen Artikel in der Online-Ausgabe zu. (zeit.de/nobelpreis). Da werden aber auch eher die betroffenen Personen näher vorgestellt.

Ich meine: Das Thema verdient mehr Aufmerksamkeit. Es gibt ja diesen Begriff der "kopernikanischen Wende". Im wesentlichen die Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild. Dass die Erde keine Scheibe ist ... um das zu verstehen, braucht man eigentlich nur einen Turm oder einen Berg zu besteigen. Dass - entgegen dem Anschein - die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, ist schon schwerer zu verstehen. Ich würde gern einmal von kulturhistorisch vorgebildeten Menschen erklärt bekommen, was diese "kopernikanische Wende" eigentlich für die Mehrheit der Menschen des Mittelalters bedeutet hat. Ob das so einfach nachvollziehbar war. Ob es überhaupt irgendeine Bedeutung hatte.

So. Und die nächste Frage: Befinden wir uns nicht in einem ähnlichen Wendezeitalter? Was das ganz grundsätzliche Bild von der Welt, vom Universum anbelangt? Die gegenwärtige kopernikanische Wende wird meist mit "moderne Physik" zusammengefasst. Zwei wesentliche Punkte: Im Großen der Bruch mit dem Bild von einem statischen Universum wie es von Aristoteles bis Newton gültig war. Das Universum weist Singularitäten, schwarze Löcher auf (siehe Nobelpreis) und es hat einen Anfang und eine Entwicklungsrichtung. Und im Kleinen: Die Welt ist nicht deterministisch. Wenn selbst ein Jahrhundertgenie wie Einstein Schwierigkeiten mit beiden Punkten hatte (Stichwort "Größte Eselei" und Stichwort "Spukhafte Fernwirkung") ... wie sollen wir armen Würmchen die Tragweite dieser Wende dann begreifen. Befinden wir uns heute nicht in einer ganz ähnlichen Situation in Bezug auf "moderne Physik" wie die Menschen des Mittelalters in Bezug auf die "kopernikanische Wende"?
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2020, 13:02)

Was es alles gibt ... ;)

Wobei mit in der Umgangssprache "Quanten" eigentlich nicht für "Füße" sondern für (große) Schuhe geläufig ist. Ein "Quantenheiler" wäre demnach eine sehr vornehme Bezeichnung für "Schuster".
"Nimm deine Quanten von meinem Sessel!" Und da sieht es Wiki wie ich, "Quanten" steht laut der sowohl für große Füße als auch Schuhe. Wobei ich den Ausdruck wie im Beispielsatz hauptsächlich als Bezeichnung für Füße kenne.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:07)

Eigentlich hätte ich erwartet, dass es in der WE-Print-Ausgabe der ZEIT etwas mehr und tiefergehendes zu dieser Nobelpreisverleihung gibt. Es gibt im WISSEN-Teil lange Beträge zur Berliner Schulpolitik, zu Superrechnern, zum Abschmelzen des Grönland-Eisschilds, einen langern Artikel zum amerikanischen Ökopionier Stewart Grant und einen kurzen, eigentlich nichtssagenden und irgendwie hilflos wirkenden Artikel mit dem Titel "Der Zweifel: Nobelpreis fürs Unsichtbare". Zusammenfassung: "Extremes Zeug halt". Aber "Schwarze Löcher" und "Urknall" sind prima und auf jeden Fall partytaugliche Wortschöpfungen.

Ein wenig ausführlicher gehts dann in dem in der Print-Ausgabe verwiesenen Artikel in der Online-Ausgabe zu. (zeit.de/nobelpreis). Da werden aber auch eher die betroffenen Personen näher vorgestellt.

Ich meine: Das Thema verdient mehr Aufmerksamkeit. Es gibt ja diesen Begriff der "kopernikanischen Wende". Im wesentlichen die Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild. Dass die Erde keine Scheibe ist ... um das zu verstehen, braucht man eigentlich nur einen Turm oder einen Berg zu besteigen. Dass - entgegen dem Anschein - die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, ist schon schwerer zu verstehen. Ich würde gern einmal von kulturhistorisch vorgebildeten Menschen erklärt bekommen, was diese "kopernikanische Wende" eigentlich für die Mehrheit der Menschen des Mittelalters bedeutet hat. Ob das so einfach nachvollziehbar war. Ob es überhaupt irgendeine Bedeutung hatte.

So. Und die nächste Frage: Befinden wir uns nicht in einem ähnlichen Wendezeitalter? Was das ganz grundsätzliche Bild von der Welt, vom Universum anbelangt? Die gegenwärtige kopernikanische Wende wird meist mit "moderne Physik" zusammengefasst. Zwei wesentliche Punkte: Im Großen der Bruch mit dem Bild von einem statischen Universum wie es von Aristoteles bis Newton gültig war. Das Universum weist Singularitäten, schwarze Löcher auf (siehe Nobelpreis) und es hat einen Anfang und eine Entwicklungsrichtung. Und im Kleinen: Die Welt ist nicht deterministisch. Wenn selbst ein Jahrhundertgenie wie Einstein Schwierigkeiten mit beiden Punkten hatte (Stichwort "Größte Eselei" und Stichwort "Spukhafte Fernwirkung") ... wie sollen wir armen Würmchen die Tragweite dieser Wende dann begreifen. Befinden wir uns heute nicht in einer ganz ähnlichen Situation in Bezug auf "moderne Physik" wie die Menschen des Mittelalters in Bezug auf die "kopernikanische Wende"?
Ich würde sagen, sowohl die Kopernikanische Wende wie auch heutige Entwicklungen im Bereich Physik, Astronomie, Astrophysik oder Philosophie waren und sind einer Mehrheit der Menschen so ziemlich egal. Sie bewegen ganz andere Probleme oder glauben diese zu haben.
Im Gegensatz dazu stehen dann eben die Leute, welche sich für so etwas interessieren bzw. die auf den entsprechenden Gebieten arbeiten. Und natürlich gibt es eine größere Gruppe, die sich mehr oder weniger dafür interessiert. Aber auch da ist das Interesse sehr unterschiedlich angelegt. Mir z.B. ging und geht Mathematik auf den Sack. Ich weiss, dass ich davon keine Ahnung habe und schalte ab, wenn man mir damit kommt. Das heisst, wenn man mir kosmologische oder astrophysikalische Zusammenhänge mit Hilfe von Formeln und solchem Zeug erklären will, könnte man genau so gut altägyptische Gesänge anstimmen.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von naddy »

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:29)

Mir z.B. ging und geht Mathematik auf den Sack. Ich weiss, dass ich davon keine Ahnung habe und schalte ab, wenn man mir damit kommt. Das heisst, wenn man mir kosmologische oder astrophysikalische Zusammenhänge mit Hilfe von Formeln und solchem Zeug erklären will, könnte man genau so gut altägyptische Gesänge anstimmen.
Damit stehst Du nicht alleine da. ;)

Aber damit ist man selbstverständlich von einem tiefergehenden Verständnis physikalischer und kosmologischer Fragestellungen ausgeschlossen, deren Übersetzbarkeit in "Alltagssprache" hat ihre Grenzen.

Ich hatte allerdings mal einen Freund, der Infinitesimalrechnung als Hobby betrieb und damit ganze Wochenenden zubrachte. Sachen gibt's... :D
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:29)

Ich würde sagen, sowohl die Kopernikanische Wende wie auch heutige Entwicklungen im Bereich Physik, Astronomie, Astrophysik oder Philosophie waren und sind einer Mehrheit der Menschen so ziemlich egal. Sie bewegen ganz andere Probleme oder glauben diese zu haben.
Gut. Die Bewegung der Planeten interessierte die Menschen des Mittelalters in ihrem Alltagsleben vielleicht wohl eher weniger. Wobei man sich nicht täuschen lassen sollte: Der Glaube an Gott, die Angst vor der Höllenverdammnis ... das war tiefsitzend für alle. Vom Bettler bis zum König.

Aber "Kopernikanische Wende" im weiteren Sinne meint sicher auch nicht nur die Abkehr vom geozentrischen Weltbild im engeren Sinne. Interessant fand ich, dass man inzwischen mit Hilfe von genauen chemischen Analysen in den Überresten Verstorbener (angeblich) eine Häufung von Molekülen feststellen kann, die auf eine erhöhte Stresssituation zur Zeit dieser Wendungen hindeutet. Alles änderte sich. Das geozentrische Weltbild ist ja auch irgendwie eine Metapher für eine in sich ruhende Welt. Die Welt steht im Zentrum von Gottes Fürsorge. Aus der sie mit dem heliozentrischen Weltbild quasi herausgerissen wurde.
Im Gegensatz dazu stehen dann eben die Leute, welche sich für so etwas interessieren bzw. die auf den entsprechenden Gebieten arbeiten. Und natürlich gibt es eine größere Gruppe, die sich mehr oder weniger dafür interessiert. Aber auch da ist das Interesse sehr unterschiedlich angelegt. Mir z.B. ging und geht Mathematik auf den Sack. Ich weiss, dass ich davon keine Ahnung habe und schalte ab, wenn man mir damit kommt. Das heisst, wenn man mir kosmologische oder astrophysikalische Zusammenhänge mit Hilfe von Formeln und solchem Zeug erklären will, könnte man genau so gut altägyptische Gesänge anstimmen.
Ja. Aber in ihrem ganzen Selbstverständnis als, sagen wir mal, Leitmedium für zeitkritische Reflexion, Analyse des Zeitgeistes, für Betrachtungen, die ein wenig über den ALltagshorizont hinausgehen ... müsste die Wochenzeitschrift "ZEIT" nun wirklich definitiv ein wenig mehr zum Thema bringen als einfach nur die lapidare Feststellung "Tja, schwieriges Zeug halt ..."
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

naddy hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:42)

Damit stehst Du nicht alleine da. ;)

Aber damit ist man selbstverständlich von einem tiefergehenden Verständnis physikalischer und kosmologischer Fragestellungen ausgeschlossen, deren Übersetzbarkeit in "Alltagssprache" hat ihre Grenzen.
Das sehe ich anders. Die mathematischen Formulierungen zu Fragen Indeterminismus (bzw. alternativ Viele-Welten-Theorie) in der Quantenphysik oder statisches vs. dynamisches Universum sind vielleicht nicht in eine ALltagsrpache übertragbar, wohl aber in die Sprache der Philosophie.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:11)

...

Aber "Kopernikanische Wende" im weiteren Sinne meint sicher auch nicht nur die Abkehr vom geozentrischen Weltbild im engeren Sinne. Interessant fand ich, dass man inzwischen mit Hilfe von genauen chemischen Analysen in den Überresten Verstorbener (angeblich) eine Häufung von Molekülen feststellen kann, die auf eine erhöhte Stresssituation zur Zeit dieser Wendungen hindeutet. Alles änderte sich. Das geozentrische Weltbild ist ja auch irgendwie eine Metapher für eine in sich ruhende Welt. Die Welt steht im Zentrum von Gottes Fürsorge. Aus der sie mit dem heliozentrischen Weltbild quasi herausgerissen wurde.

...
In dieser Zeit geschahen ja viel wesentlichere und tief in das Leben der Menschen eingreifende Dinge. Reformation, Bauernkrieg in Deutschland, die anhaltenden Spannungen zwischen den reformatorischen Strömungen und der Papstkirche, die schließlich im verheerenden und nicht enden wollenden Dreißigjährigen Krieg endete. Ich glaube, der Umstand, dass die Erde nun plötzlich nicht mehr Mittelpunkt der Welt war dürfe von Vielen nur als Randerscheinung bzw. Teil der gesamten Wandlungen wahrgenommen worden sein. Und das dürfte dann auch für einen hohen Streßfaktor gesorgt haben.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:30)

Das sehe ich anders. Die mathematischen Formulierungen zu Fragen Indeterminismus (bzw. alternativ Viele-Welten-Theorie) in der Quantenphysik oder statisches vs. dynamisches Universum sind vielleicht nicht in eine ALltagsrpache übertragbar, wohl aber in die Sprache der Philosophie.
Aber dazu muss man auch wieder tief genug in die Philosophie engedrungen sein. Ansonsten sind deren Aussagen und auch deren Sprache mehr oder weniger genau so unverständlich.
Es gibt eine wesentliche Lehre, die ein Studium vermittelt: Lass die Pfoten von anderen Wissenschaften oder dringe ähnlich tief ein, wie in die eigene. Und da geht es um die gesamten Methoden, die Terminologie, die Verbindungen zu den angrenzenden Wissensgebieten. Ganz wichtig ist die Entwicklung der jeweiligen Wissenschaft von ihren Ursprüngen und Anfängen bis in die Gegenwart. Man sollte gegensätzliche Fachdiskussionen kennen usw.
Für mich war das Spencers "Untergang des Abendlandes" ein typisches Beispiel. Ohne wirkliches archäologisches Wissen - und auch zu seiner Zeit gab es da schon genug - versucht er alles in das von ihm konstruierte Schema zu pressen. Was nicht passt wird passend gemacht. So passt z.B. die bronzezeitliche Kultur der Minoer auf Kreta und in der Ägäis nicht zu seinen Vorstellungen. Also erklärt er sie schlichtweg zur ägyptischen Randkultur. Geht natürlich gar nicht und ging auch damals nicht. Meine Lektüre des "Untergangs" liegt allerdings schon Jahrzehnte zurück. Aber irgendwie erinnere ich mich, dass er da noch andere Dinge in sein Schema presste.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:21)

"Nimm deine Quanten von meinem Sessel!" Und da sieht es Wiki wie ich, "Quanten" steht laut der sowohl für große Füße als auch Schuhe. Wobei ich den Ausdruck wie im Beispielsatz hauptsächlich als Bezeichnung für Füße kenne.
Danke, umgangssprachlich waren es bei mir auch die Füße.
Wobei ich als ehemaliger Schwabe noch sagen muss,
dass bei uns manches Wort eine andere Bedeutung hatte:
Mit Fuß meint der Schwabe alles, was bis zur Hüfte hoch reicht.

Zum Thema zurück:

Besonders beeindruckend finde ich, dass es endlich gelungen ist,
die Gravitations-Rotverschiebungen abzubilden.
Dass also das Zentrale Schwarze Loch, mit seinen 4.310.000 Sonnenmassen,
die Zeit um sich herum dermaßen verlangsamt,
dass dieser Effekt sichtbar wurde.
Der Stern "S2" umkreist das Zentrale Schwarze Loch in nur 16 Jahren elliptisch.
Am nächsten Punkt beschleunigt er auf 2,5% der Lichtgeschwindigkeit,
ist vermutlich dann auch durch die immense Gezeitenkraft
eher lang wie ein Stangenei als kugelrund,
und seine Zeit verlangsamt sich durch die Relativität dermaßen,
dass sein Licht bereits langwelliger wird.

Wiedermal in Pete's Worten
"Ein Hoch auf die Wissenschaft!"
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:58)

Aber dazu muss man auch wieder tief genug in die Philosophie engedrungen sein. Ansonsten sind deren Aussagen und auch deren Sprache mehr oder weniger genau so unverständlich.
Es gibt eine wesentliche Lehre, die ein Studium vermittelt: Lass die Pfoten von anderen Wissenschaften oder dringe ähnlich tief ein, wie in die eigene.
Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.

Aus "Physik und Philosophie":
Denn die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platos, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann.
Das ist eine so radikale, mutige Denke ... ich bin noch immer völlig begeistert, wenn ich sowas lese. Und ein Heisenberg wusste, wovon er schreibt, wenn es um "kleinste Einheiten der Materie" geht.

Ich vermute mal, wir sind auch in unserem Denken von einer totalen Ökonomisierung blockiert. Dass der Mensch ein Homo Oeconomicus ist. Dass es keinen freien Willen gibt. Dass man Währungs- und Unternehmensaktienkurse prognostizieren kann ... das hätten die Ökonomen natürlich alle gern.

Und die Kehrseite dieses verbreiteten Rationalismus besteht darin, dass die metaphysischen Ideen gewissermaßen alleingelassen vom Ideenwettstreit ihr Eigenleben führen. In einem Land wie den USA steht absolute Weltspitzenforschung und Weltspitzenmedizin neben einem unfassbar hohen Anteil von Evangelikalen, Evolutionsleugnern und sonstigen Spinnern ... bis hin zu Flacherdlern.

Die Philosophie hat u.a. die Aufgabe, ein Weltbild, ein Bild von der Welt unabhängig von konkretem Fachwissen zu vermitteln. Das tut sie irgendwie nicht mehr. "Sein und Zeit", Heidegger oder auch die Werke von Sartre waren irgendwie die letzten, die ein jeweils irgendwie einzigartiges und geschlossenes persönliches Weltbild entwickelten.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2020, 11:23)

Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.
Richtig!

Ich empfehle:

Mein Leben, meine Weltansicht.

Die Autobiographie und das philosophische Testament

von Erwin Schrödinger

Besonders interessant, er steht der Advaita-Vedanta-Philosopie nahe.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2020, 11:23)

Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

...
Bin halt für komplexes Denken zu dämlich, zu blöd, zu wenig Hirnmasse ...

(Wie bekommt man den Bregen von Ammianus auf die Größe einer Erbse?

Aufblasen ...)
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von naddy »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2020, 11:23)

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.
Eine weitere Empfehlung für die bevorstehenden langen Winterabende sind die Bücher des Physikers, Systemtheoretikers und Philosophen Fritjof Capra. Insbesondere sein 1975 erschienenes Erstlingswerk "Das Tao der Physik", in dem er versucht, philosophische Konvergenzen zwischen der modernen Physik und den taoistischen Überlieferungen östlicher Mystik herzustellen.

Heavy Stuff und teilweise auch ziemlich esoterisch, nichtsdestotrotz aber sehr unterhaltsam und auch lehrreich. Mich hat seine ungewöhnliche Betrachtungsweise jedenfalls Ende der 70-er für längere Zeit fasziniert. ;)
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

Ohne jetzt in grün zu schreiben, die Geschichte Physik und Philosophie ist sehr interessant - aber halt nicht grad hier.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Ammianus hat geschrieben:(11 Oct 2020, 14:01)

Bin halt für komplexes Denken zu dämlich, zu blöd, zu wenig Hirnmasse ...

(Wie bekommt man den Bregen von Ammianus auf die Größe einer Erbse?

Aufblasen ...)
Naja bei vielen liegen die Begabungen mehr im emphatischen/emotionalen Bereich.
Bei anderen mehr im strukturellen/abstrakten Bereich.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Oct 2020, 15:47)

Ohne jetzt in grün zu schreiben, die Geschichte Physik und Philosophie ist sehr interessant - aber halt nicht grad hier.
Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt.

Vermutlich wird das planmäßig in etwa einem Jahr in den Orbit gebrachte James Webb Space Telescope (HUbble-Nachfolger) noch einmal sehr viel genauere Details zu Sagitarrius A (dem supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße) liefern. Es arbeitet im Infrarotbereich und kann die dieses Zentrum umgebenden Gaswolken besser durchdringen.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2020, 08:40)

Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt.

Vermutlich wird das planmäßig in etwa einem Jahr in den Orbit gebrachte James Webb Space Telescope (HUbble-Nachfolger) noch einmal sehr viel genauere Details zu Sagitarrius A (dem supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße) liefern. Es arbeitet im Infrarotbereich und kann die dieses Zentrum umgebenden Gaswolken besser durchdringen.
Ich freu mich auch auf die Inbetriebnahme des ELT in der Atacama. Wird ein spannendes Jahrzehnt. Ich denke auch, das wir vom JWST das zentrale massereiche Schwarze Loch noch genauer verfolgen werden.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Papaloooo
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Occham hat geschrieben:(06 Nov 2020, 14:54)Eine Logikdisziplin die so angewendet wie ich mir das Vorstelle, nur leider von keiner Persönlichkeit umgesetzt wird. Ich glaube auch nicht an schwarze Löcher, ich kann mich natürlich täuschen (!) nur die erste Vermutung war, das schwarze Löcher existieren, weil man beobachtet hat, das sich Sterne bewegen. Es kann alles sein mit unseren Wissen, warum sich Sterne bewegen und da mache ich mir einfach meine eigenen Gedanken, innerhalb einer Logikdisziplin, die ich vielleicht nie Lösen werde, aber damit fahre ich meines Erachtens mehr Richtung "Wahrheit".
Schau mal, das ist die Relativitätstheorie.
Diese ist nicht nur Theorie, sondern sie ist sehr praxisbezogen.
Gravitation verlangsamt die Zeit.
Das kann auch überprüft werden:
Man beschleunigt dazu kurzlebige Teilchen und diese werden langlebiger.

Wie man im Aufzug spürt, wenn dieser nach oben Anfährt, wird man kurz schwerer.
Bei einer Beschleunigung von 9,81 m/sec² hat man somit das doppelte Gewicht.
Geht es mit dieser Beschleunigung nach unten (Fallturm/Parabelflug),
so ist man kurzzeitig schwerelos.
Im freien Fall ist man immer Schwerelos.

Diese gemessene Verlangsamung der Zeit kann bis zum Stillstand der Zeit heranreichen.
Und das ist eben der Ereignishorizont des Schwarzen Loches.
Steht die Zeit still, so können selbst masselose Teilchen wie Photonen nicht mehr entkommen.
Diese werden zwar von der Gravitation nicht angezogen,
werden aber am Ereignishorizont durch den Zeitstillstand quasi eingefroren.

Das Schwarze Loch krümmt den Raum,
wie jede Form der Schwerkraft,
nur eben viel mehr:
Man erkennt das auch an den Gravitationslinsen,
welche um eine dunkle/unsichtbare Stelle im Raum entstehen.

Nun könnte man sagen,
dass die Photonen von der Gravitation angezogen werden.
Das ist jedoch ausgeschlossen,
denn wenn sie über eine Masse verfügten,
mit der sie mit einer Gravitation wechselwirken würden,
dann wäre ihnen diese Masse auch im Wege,
die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.

Gemäß der Relativitätstheorie (wie auch am CERN vielfach bestätigt),
braucht man eine immense Energie,
um auch nur subatomare massebehaftete Teilchen auf eine Geschwindigkeit,
knapp unter der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Genau Lichtgeschwindigkeit geht nur mit masselosen Teilchen,
ansonsten bräuchte man unendlich viel Energie.

Und dann kämen wir damit zum nächsten Problem:
Angenommen wir hätten bei einer guten Fee einen Wunsch frei,
und diese würde uns eine Billardkugel auf 100% der Lichtgeschwindigkeit ins Weltall werfen.
Aus der Sicht der Kugel würde die Zeit um sie herum unendlich schnell vergehen.
Da sie zugleich unendliche Energie hätte,
würde sie alles durchschlagen,
ja selbst Sonnen, Gesteinsplaneten und Neutronensterne.
Sie würde das Universum in einer geraden Linie, aber gekrümmt in der 4. Raumdimension,
unendlich oft durchdringen und dabei allerlei Unheil anrichten.

Das Einzige, was sie dann stoppen könnte,
wäre noch ein Schwarzes Loch,
denn am Ereignishorizont geht der freie Fall wiederum unendlich verlangsamt weiter.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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