Schwarze Löcher

[Papaloooo]

(08 Oct 2020, 12:00)

Hier wurde glaube ich ein Beitrag mit einem Link überlesen.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 32656.html

Was konkret meinst du, habe ich da nicht gelesen/berücksichtigt?

[Adam Smith]

(08 Oct 2020, 13:06)

Was konkret meinst du, habe ich da nicht gelesen/berücksichtigt?

Es geht dir doch darum was mit der Information passiert.

Hawking und seine Mitarbeiter versuchten zu erklären, was mit den Informationen in Partikeln geschieht, die in ein Schwarzes Loch gezogen werden, wenn dieses Schwarze Loch dann nicht mehr existiert.

https://amp-cnn-com.cdn.ampproject.org/ ... index.html

Das ist dann ein Vorschlag von Hawking.

[Papaloooo]

(08 Oct 2020, 13:38)

Es geht dir doch darum was mit der Information passiert.



https://amp-cnn-com.cdn.ampproject.org/ ... index.html

Das ist dann ein Vorschlag von Hawking.

Ja ich habe es mir jetzt durchgelesen, aber ichts konkretes diesbezüglich darin gefunden.

Wobei ehrlich gesagt glaube ich nicht daran, dass Informationen nie verloren gehen können.

Es würde ja bedeuten, wenn ich die Vektoren aller supatomaren Teilchen, aller Atome und Moleküle im Jetztzustand kennen würde, könnte ich mit einem entsprechend starken Rechner daraus den Zustand vor einer beliebigen Zeit nach dem Urknall ermitteln. Ebenso eine beliebige Zeit in der Zukunft.(?)

Abgesehen davon, dass es einem Rechner selbst unmöglich ist, seinen eigenen künftigen Zustand zu berechnen, bleibt dann noch die Frage mit dem Determinismus bestehen:

Der Zufall auf Quantenebene konnte bislang nicht ausgeräumt werden, das steht dem Erhalt der Information entgegen.

[schokoschendrezki]

(08 Oct 2020, 10:31)

Ja, das hoffe ich auch. Ich mein, um es in Worten von Lesch zu sagen - die Schwierigkeit besteht darin komplexe Themenfelder verständlicher zu machen ohne die Theorien so zu vereinfachen, das sie dann keine mehr wären. ( Frei, gesagt hat er es nicht genau so ).
Nehmen wir mal die Geschichte mit dem Planck-Feld. Wie wichtig ist es, das ich als Laie das wirklich mathematisch erfassen kann oder ist es für die Astrophysik als Laie einfach gut zu wissen, was es ist.

Das "Planck-Feld"? Offen gestanden: Ich weiß nichtmal, was das sein soll. Meinst du die Planck-Konstante?

[naddy]

(08 Oct 2020, 14:16)

Wobei ehrlich gesagt glaube ich nicht daran, dass Informationen nie verloren gehen können.

Vielleicht sollte hier mal geklärt werden, was die Diskutanten jeweils mit dem Begriff "Information" meinen. Besteht darüber Konsens? Umgangssprachlich bezeichnet er ja lediglich das, was zwischen einem Sender und einem Empänger ausgetauscht wird.

Eine allgemeinverständliche Einführung über die Verwendung des Begriffs in der Physik findet sich im Blog des Professors für Theoretische Physik Josef Honerkamp. Daraus:

Entropie als Mangel an Information

Wenn man die Entropie mit irgendeiner Vorstellung von Information in Verbindung bringen will, muss man allerdings einen Perspektivwechsel vornehmen, und zwar von der reinen Betrachtung der Natur zur Beobachtung dieser Betrachtung. Die Anzahl der Mikrozustände bei gegebenem Makrozustand ist eine reine Sache der Natur. Andererseits kann ich als denkendes Wesen, das die Natur analysiert, aber auch fragen, welchen Mikrozustand ich zu einer bestimmten Zeit bei gegebenem Makrozustand finden würde, wenn ich denn so etwas messen könnte. Oder: Wir groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür, bei einer Messung einen ganz bestimmten Mikrozustand zu finden? Wenn alle Mikrozustände gleich wahrscheinlich sind, ist das leicht anzugeben und es ist sofort klar: Je größer die Anzahl der Mikrozustände ist, umso kleiner ist die Wahrscheinlichkeit für einen einzelnen, also dafür, einen ganz bestimmten von diesen zu finden – umso weniger Information hat man also darüber, welcher von diesen gerade realisiert ist.

Die Entropie, die Anzahl der Mikrozustände, ist somit ein Maß für den Mangel an Information darüber, welcher der Mikrozustände zu bestimmter Zeit vorliegt. Man sieht, der Begriff der Information erscheint erst, wenn man einen betrachtenden, denkenden Menschen ins Spiel bringt.

(f.v.m.).

[Alexyessin]

(08 Oct 2020, 14:59)

Das "Planck-Feld"? Offen gestanden: Ich weiß nichtmal, was das sein soll. Meinst du die Planck-Konstante?

Fängt schon an. Hab ich was durcheinander gebracht.

[Papaloooo]

(08 Oct 2020, 15:17)

Vielleicht sollte hier mal geklärt werden, was die Diskutanten jeweils mit dem Begriff "Information" meinen. Besteht darüber Konsens? Umgangssprachlich bezeichnet er ja lediglich das, was zwischen einem Sender und einem Empänger ausgetauscht wird.

Eine allgemeinverständliche Einführung über die Verwendung des Begriffs in der Physik findet sich im Blog des Professors für Theoretische Physik Josef Honerkamp. Daraus:

(f.v.m.).

Es ging um das astrophysikalische >>>Informationsparadoxon<<< in Bezug auf Schwarze Löcher.

[Adam Smith]

(08 Oct 2020, 14:16)
Es würde ja bedeuten, wenn ich die Vektoren aller supatomaren Teilchen, aller Atome und Moleküle im Jetztzustand kennen würde, könnte ich mit einem entsprechend starken Rechner daraus den Zustand vor einer beliebigen Zeit nach dem Urknall ermitteln. Ebenso eine beliebige Zeit in der Zukunft.(?)

Dazu müsstest du alle Teilchen messen. Nur hat das dann leider immer eine Auswirkung. Aber dann würdest du den Zustand in der Zukunft im Prinzip wissen.

[Papaloooo]

(08 Oct 2020, 17:05)

Dazu müsstest du alle Teilchen messen. Nur hat das dann leider immer eine Auswirkung. Aber dann würdest du den Zustand in der Zukunft im Prinzip wissen.

Gemäß der >>>Heisenbergsche Unschärferelation<<< ist es aber nicht möglich,
zugleich Ort und Impuls eines atomaren Teilchens zu kennen.
Ohne Ort und Impuls zugleich weiß ich aber weder genaues über den Zustand in Vergangenheit noch in Zukunft.
Also wieder nichts mit der exakten Rekonstruktion von Information.

Also beispielsweise jemand verbrennt ein Buch.
Der Rauch des Buches wird im Wind verteilt.
Nun bräuchte man alle Informationen über alle Moleküle des verbrannten Buches sowie des durch Oxidation angebundenen Sauerstoffes, deren Geschwindigkeit, dessen Ort und alle Informationen über den Wind der wehte.
Wenn all das exakt in einen Hochleistungsrechner eingepflegt werden würde,
dann ließe sich diese Information wieder herstellen(?).

Denkste!
Nein, hier macht einem die Heisenbergsche Unschärferelation bei dem Wiederherstellen der Information einen Strich durch die Rechnung.

[schokoschendrezki]

(08 Oct 2020, 17:32)

Gemäß der >>>Heisenbergsche Unschärferelation<<< ist es aber nicht möglich,
zugleich Ort und Impuls eines atomaren Teilchens zu kennen.
Ohne Ort und Impuls zugleich weiß ich aber weder genaues über den Zustand in Vergangenheit noch in Zukunft.
Also wieder nichts mit der exakten Rekonstruktion von Information.

Also beispielsweise jemand verbrennt ein Buch.
Der Rauch des Buches wird im Wind verteilt.
Nun bräuchte man alle Informationen über alle Moleküle des verbrannten Buches sowie des durch Oxidation angebundenen Sauerstoffes, deren Geschwindigkeit, dessen Ort und alle Informationen über den Wind der wehte.
Wenn all das exakt in einen Hochleistungsrechner eingepflegt werden würde,
dann ließe sich diese Information wieder herstellen(?).

Denkste!
Nein, hier macht einem die Heisenbergsche Unschärferelation bei dem Wiederherstellen der Information einen Strich durch die Rechnung.

Oder anders gesagt: Es gibt keinen Laplaceschen Dämon. Es kann ihn nicht geben.

Fraglich ist für mich aber vor allem, wie dieser Begriff "Beobachtung" oder auch "Messung" richtig zu verstehen ist. In der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik ist eine "Messung" einfach formal als eine Zustandsreduktion und als Kollaps der Wellenfunktion beschrieben. Dieser Formalismus hat erstmal nix mit der Anwesenheit von Menschen und mit irgendeiner Art von "Wahrnehmung" und Bewusstsein zu tun. Es ist einfach nur so, dass auch eine ideale Wieder-Präparation eines zu vermessenden Objekts zum Zeitpunkt x zum Zeitpunkt y ganz grundsätzlich und objektiv nicht zwangsläufig dieselben Ergebnisse liefern wird.

Dagegen tobt in der Philosophie und in den Geisteswissenschaften in jüngerer Zeit offenbar die Auseinandersetzung mit "Realismus" vs. "postmoderner Beliebigkeit". Anderes Thema.

[Papaloooo]

(09 Oct 2020, 10:11)

Oder anders gesagt: Es gibt keinen Laplaceschen Dämon. Es kann ihn nicht geben.

Fraglich ist für mich aber vor allem, wie dieser Begriff "Beobachtung" oder auch "Messung" richtig zu verstehen ist. In der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik ist eine "Messung" einfach formal als eine Zustandsreduktion und als Kollaps der Wellenfunktion beschrieben. Dieser Formalismus hat erstmal nix mit der Anwesenheit von Menschen und mit irgendeiner Art von "Wahrnehmung" und Bewusstsein zu tun. Es ist einfach nur so, dass auch eine ideale Wieder-Präparation eines zu vermessenden Objekts zum Zeitpunkt x zum Zeitpunkt y ganz grundsätzlich und objektiv nicht zwangsläufig dieselben Ergebnisse liefern wird.

Dagegen tobt in der Philosophie und in den Geisteswissenschaften in jüngerer Zeit offenbar die Auseinandersetzung mit "Realismus" vs. "postmoderner Beliebigkeit". Anderes Thema.

Das stimmt, und das ist auch das gängige Argument der "Quantenheiler", also ich meine damit keine Fußorthopäden:
Sie behaupten, dass Quanten wüssten, wann man sie beobachtet, also stünden sie in Wechselwirkung mit unserem Bewusstsein.
Ergo: man kann sie auch zur Heilung verwenden, wenn sie seien ja auf uns ausgerichtet.

Wobei es einem Quantum völlig egal ist, ob eine Wechselwirkung bei einem verschränkten System durch einen Menschen initiiert wurde, oder ob sie auf eine andere Weise stattgefunden hat.
Ob sie also beobachtet wurde, oder nicht.
Es kommt nur darauf an, ob eine Wechselwirkung stattfand, oder nicht.

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2020, 12:33)

Das stimmt, und das ist auch das gängige Argument der "Quantenheiler", also ich meine damit keine Fußorthopäden:
Sie behaupten, dass Quanten wüssten, wann man sie beobachtet, also stünden sie in Wechselwirkung mit unserem Bewusstsein.
Ergo: man kann sie auch zur Heilung verwenden, wenn sie seien ja auf uns ausgerichtet.

Was es alles gibt ...

Wobei mit in der Umgangssprache "Quanten" eigentlich nicht für "Füße" sondern für (große) Schuhe geläufig ist. Ein "Quantenheiler" wäre demnach eine sehr vornehme Bezeichnung für "Schuster".

[schokoschendrezki]

Eigentlich hätte ich erwartet, dass es in der WE-Print-Ausgabe der ZEIT etwas mehr und tiefergehendes zu dieser Nobelpreisverleihung gibt. Es gibt im WISSEN-Teil lange Beträge zur Berliner Schulpolitik, zu Superrechnern, zum Abschmelzen des Grönland-Eisschilds, einen langern Artikel zum amerikanischen Ökopionier Stewart Grant und einen kurzen, eigentlich nichtssagenden und irgendwie hilflos wirkenden Artikel mit dem Titel "Der Zweifel: Nobelpreis fürs Unsichtbare". Zusammenfassung: "Extremes Zeug halt". Aber "Schwarze Löcher" und "Urknall" sind prima und auf jeden Fall partytaugliche Wortschöpfungen.

Ein wenig ausführlicher gehts dann in dem in der Print-Ausgabe verwiesenen Artikel in der Online-Ausgabe zu. (zeit.de/nobelpreis). Da werden aber auch eher die betroffenen Personen näher vorgestellt.

Ich meine: Das Thema verdient mehr Aufmerksamkeit. Es gibt ja diesen Begriff der "kopernikanischen Wende". Im wesentlichen die Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild. Dass die Erde keine Scheibe ist ... um das zu verstehen, braucht man eigentlich nur einen Turm oder einen Berg zu besteigen. Dass - entgegen dem Anschein - die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, ist schon schwerer zu verstehen. Ich würde gern einmal von kulturhistorisch vorgebildeten Menschen erklärt bekommen, was diese "kopernikanische Wende" eigentlich für die Mehrheit der Menschen des Mittelalters bedeutet hat. Ob das so einfach nachvollziehbar war. Ob es überhaupt irgendeine Bedeutung hatte.

So. Und die nächste Frage: Befinden wir uns nicht in einem ähnlichen Wendezeitalter? Was das ganz grundsätzliche Bild von der Welt, vom Universum anbelangt? Die gegenwärtige kopernikanische Wende wird meist mit "moderne Physik" zusammengefasst. Zwei wesentliche Punkte: Im Großen der Bruch mit dem Bild von einem statischen Universum wie es von Aristoteles bis Newton gültig war. Das Universum weist Singularitäten, schwarze Löcher auf (siehe Nobelpreis) und es hat einen Anfang und eine Entwicklungsrichtung. Und im Kleinen: Die Welt ist nicht deterministisch. Wenn selbst ein Jahrhundertgenie wie Einstein Schwierigkeiten mit beiden Punkten hatte (Stichwort "Größte Eselei" und Stichwort "Spukhafte Fernwirkung") ... wie sollen wir armen Würmchen die Tragweite dieser Wende dann begreifen. Befinden wir uns heute nicht in einer ganz ähnlichen Situation in Bezug auf "moderne Physik" wie die Menschen des Mittelalters in Bezug auf die "kopernikanische Wende"?

[Ammianus]

(09 Oct 2020, 13:02)

Was es alles gibt ...

Wobei mit in der Umgangssprache "Quanten" eigentlich nicht für "Füße" sondern für (große) Schuhe geläufig ist. Ein "Quantenheiler" wäre demnach eine sehr vornehme Bezeichnung für "Schuster".

"Nimm deine Quanten von meinem Sessel!" Und da sieht es Wiki wie ich, "Quanten" steht laut der sowohl für große Füße als auch Schuhe. Wobei ich den Ausdruck wie im Beispielsatz hauptsächlich als Bezeichnung für Füße kenne.

[Ammianus]

(10 Oct 2020, 15:07)

Eigentlich hätte ich erwartet, dass es in der WE-Print-Ausgabe der ZEIT etwas mehr und tiefergehendes zu dieser Nobelpreisverleihung gibt. Es gibt im WISSEN-Teil lange Beträge zur Berliner Schulpolitik, zu Superrechnern, zum Abschmelzen des Grönland-Eisschilds, einen langern Artikel zum amerikanischen Ökopionier Stewart Grant und einen kurzen, eigentlich nichtssagenden und irgendwie hilflos wirkenden Artikel mit dem Titel "Der Zweifel: Nobelpreis fürs Unsichtbare". Zusammenfassung: "Extremes Zeug halt". Aber "Schwarze Löcher" und "Urknall" sind prima und auf jeden Fall partytaugliche Wortschöpfungen.

Ein wenig ausführlicher gehts dann in dem in der Print-Ausgabe verwiesenen Artikel in der Online-Ausgabe zu. (zeit.de/nobelpreis). Da werden aber auch eher die betroffenen Personen näher vorgestellt.

Ich meine: Das Thema verdient mehr Aufmerksamkeit. Es gibt ja diesen Begriff der "kopernikanischen Wende". Im wesentlichen die Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild. Dass die Erde keine Scheibe ist ... um das zu verstehen, braucht man eigentlich nur einen Turm oder einen Berg zu besteigen. Dass - entgegen dem Anschein - die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, ist schon schwerer zu verstehen. Ich würde gern einmal von kulturhistorisch vorgebildeten Menschen erklärt bekommen, was diese "kopernikanische Wende" eigentlich für die Mehrheit der Menschen des Mittelalters bedeutet hat. Ob das so einfach nachvollziehbar war. Ob es überhaupt irgendeine Bedeutung hatte.

So. Und die nächste Frage: Befinden wir uns nicht in einem ähnlichen Wendezeitalter? Was das ganz grundsätzliche Bild von der Welt, vom Universum anbelangt? Die gegenwärtige kopernikanische Wende wird meist mit "moderne Physik" zusammengefasst. Zwei wesentliche Punkte: Im Großen der Bruch mit dem Bild von einem statischen Universum wie es von Aristoteles bis Newton gültig war. Das Universum weist Singularitäten, schwarze Löcher auf (siehe Nobelpreis) und es hat einen Anfang und eine Entwicklungsrichtung. Und im Kleinen: Die Welt ist nicht deterministisch. Wenn selbst ein Jahrhundertgenie wie Einstein Schwierigkeiten mit beiden Punkten hatte (Stichwort "Größte Eselei" und Stichwort "Spukhafte Fernwirkung") ... wie sollen wir armen Würmchen die Tragweite dieser Wende dann begreifen. Befinden wir uns heute nicht in einer ganz ähnlichen Situation in Bezug auf "moderne Physik" wie die Menschen des Mittelalters in Bezug auf die "kopernikanische Wende"?

Ich würde sagen, sowohl die Kopernikanische Wende wie auch heutige Entwicklungen im Bereich Physik, Astronomie, Astrophysik oder Philosophie waren und sind einer Mehrheit der Menschen so ziemlich egal. Sie bewegen ganz andere Probleme oder glauben diese zu haben.
Im Gegensatz dazu stehen dann eben die Leute, welche sich für so etwas interessieren bzw. die auf den entsprechenden Gebieten arbeiten. Und natürlich gibt es eine größere Gruppe, die sich mehr oder weniger dafür interessiert. Aber auch da ist das Interesse sehr unterschiedlich angelegt. Mir z.B. ging und geht Mathematik auf den Sack. Ich weiss, dass ich davon keine Ahnung habe und schalte ab, wenn man mir damit kommt. Das heisst, wenn man mir kosmologische oder astrophysikalische Zusammenhänge mit Hilfe von Formeln und solchem Zeug erklären will, könnte man genau so gut altägyptische Gesänge anstimmen.

[naddy]

(10 Oct 2020, 15:29)

Mir z.B. ging und geht Mathematik auf den Sack. Ich weiss, dass ich davon keine Ahnung habe und schalte ab, wenn man mir damit kommt. Das heisst, wenn man mir kosmologische oder astrophysikalische Zusammenhänge mit Hilfe von Formeln und solchem Zeug erklären will, könnte man genau so gut altägyptische Gesänge anstimmen.

Damit stehst Du nicht alleine da.

Aber damit ist man selbstverständlich von einem tiefergehenden Verständnis physikalischer und kosmologischer Fragestellungen ausgeschlossen, deren Übersetzbarkeit in "Alltagssprache" hat ihre Grenzen.

Ich hatte allerdings mal einen Freund, der Infinitesimalrechnung als Hobby betrieb und damit ganze Wochenenden zubrachte. Sachen gibt's...

[schokoschendrezki]

(10 Oct 2020, 15:29)

Ich würde sagen, sowohl die Kopernikanische Wende wie auch heutige Entwicklungen im Bereich Physik, Astronomie, Astrophysik oder Philosophie waren und sind einer Mehrheit der Menschen so ziemlich egal. Sie bewegen ganz andere Probleme oder glauben diese zu haben.

Gut. Die Bewegung der Planeten interessierte die Menschen des Mittelalters in ihrem Alltagsleben vielleicht wohl eher weniger. Wobei man sich nicht täuschen lassen sollte: Der Glaube an Gott, die Angst vor der Höllenverdammnis ... das war tiefsitzend für alle. Vom Bettler bis zum König.

Aber "Kopernikanische Wende" im weiteren Sinne meint sicher auch nicht nur die Abkehr vom geozentrischen Weltbild im engeren Sinne. Interessant fand ich, dass man inzwischen mit Hilfe von genauen chemischen Analysen in den Überresten Verstorbener (angeblich) eine Häufung von Molekülen feststellen kann, die auf eine erhöhte Stresssituation zur Zeit dieser Wendungen hindeutet. Alles änderte sich. Das geozentrische Weltbild ist ja auch irgendwie eine Metapher für eine in sich ruhende Welt. Die Welt steht im Zentrum von Gottes Fürsorge. Aus der sie mit dem heliozentrischen Weltbild quasi herausgerissen wurde.

Im Gegensatz dazu stehen dann eben die Leute, welche sich für so etwas interessieren bzw. die auf den entsprechenden Gebieten arbeiten. Und natürlich gibt es eine größere Gruppe, die sich mehr oder weniger dafür interessiert. Aber auch da ist das Interesse sehr unterschiedlich angelegt. Mir z.B. ging und geht Mathematik auf den Sack. Ich weiss, dass ich davon keine Ahnung habe und schalte ab, wenn man mir damit kommt. Das heisst, wenn man mir kosmologische oder astrophysikalische Zusammenhänge mit Hilfe von Formeln und solchem Zeug erklären will, könnte man genau so gut altägyptische Gesänge anstimmen.

Ja. Aber in ihrem ganzen Selbstverständnis als, sagen wir mal, Leitmedium für zeitkritische Reflexion, Analyse des Zeitgeistes, für Betrachtungen, die ein wenig über den ALltagshorizont hinausgehen ... müsste die Wochenzeitschrift "ZEIT" nun wirklich definitiv ein wenig mehr zum Thema bringen als einfach nur die lapidare Feststellung "Tja, schwieriges Zeug halt ..."

[schokoschendrezki]

(10 Oct 2020, 15:42)

Damit stehst Du nicht alleine da.

Aber damit ist man selbstverständlich von einem tiefergehenden Verständnis physikalischer und kosmologischer Fragestellungen ausgeschlossen, deren Übersetzbarkeit in "Alltagssprache" hat ihre Grenzen.

Das sehe ich anders. Die mathematischen Formulierungen zu Fragen Indeterminismus (bzw. alternativ Viele-Welten-Theorie) in der Quantenphysik oder statisches vs. dynamisches Universum sind vielleicht nicht in eine ALltagsrpache übertragbar, wohl aber in die Sprache der Philosophie.

[Ammianus]

(10 Oct 2020, 16:11)

...

Aber "Kopernikanische Wende" im weiteren Sinne meint sicher auch nicht nur die Abkehr vom geozentrischen Weltbild im engeren Sinne. Interessant fand ich, dass man inzwischen mit Hilfe von genauen chemischen Analysen in den Überresten Verstorbener (angeblich) eine Häufung von Molekülen feststellen kann, die auf eine erhöhte Stresssituation zur Zeit dieser Wendungen hindeutet. Alles änderte sich. Das geozentrische Weltbild ist ja auch irgendwie eine Metapher für eine in sich ruhende Welt. Die Welt steht im Zentrum von Gottes Fürsorge. Aus der sie mit dem heliozentrischen Weltbild quasi herausgerissen wurde.

...

In dieser Zeit geschahen ja viel wesentlichere und tief in das Leben der Menschen eingreifende Dinge. Reformation, Bauernkrieg in Deutschland, die anhaltenden Spannungen zwischen den reformatorischen Strömungen und der Papstkirche, die schließlich im verheerenden und nicht enden wollenden Dreißigjährigen Krieg endete. Ich glaube, der Umstand, dass die Erde nun plötzlich nicht mehr Mittelpunkt der Welt war dürfe von Vielen nur als Randerscheinung bzw. Teil der gesamten Wandlungen wahrgenommen worden sein. Und das dürfte dann auch für einen hohen Streßfaktor gesorgt haben.

[Ammianus]

(10 Oct 2020, 16:30)

Das sehe ich anders. Die mathematischen Formulierungen zu Fragen Indeterminismus (bzw. alternativ Viele-Welten-Theorie) in der Quantenphysik oder statisches vs. dynamisches Universum sind vielleicht nicht in eine ALltagsrpache übertragbar, wohl aber in die Sprache der Philosophie.

Aber dazu muss man auch wieder tief genug in die Philosophie engedrungen sein. Ansonsten sind deren Aussagen und auch deren Sprache mehr oder weniger genau so unverständlich.
Es gibt eine wesentliche Lehre, die ein Studium vermittelt: Lass die Pfoten von anderen Wissenschaften oder dringe ähnlich tief ein, wie in die eigene. Und da geht es um die gesamten Methoden, die Terminologie, die Verbindungen zu den angrenzenden Wissensgebieten. Ganz wichtig ist die Entwicklung der jeweiligen Wissenschaft von ihren Ursprüngen und Anfängen bis in die Gegenwart. Man sollte gegensätzliche Fachdiskussionen kennen usw.
Für mich war das Spencers "Untergang des Abendlandes" ein typisches Beispiel. Ohne wirkliches archäologisches Wissen - und auch zu seiner Zeit gab es da schon genug - versucht er alles in das von ihm konstruierte Schema zu pressen. Was nicht passt wird passend gemacht. So passt z.B. die bronzezeitliche Kultur der Minoer auf Kreta und in der Ägäis nicht zu seinen Vorstellungen. Also erklärt er sie schlichtweg zur ägyptischen Randkultur. Geht natürlich gar nicht und ging auch damals nicht. Meine Lektüre des "Untergangs" liegt allerdings schon Jahrzehnte zurück. Aber irgendwie erinnere ich mich, dass er da noch andere Dinge in sein Schema presste.

[Papaloooo]

(10 Oct 2020, 15:21)

"Nimm deine Quanten von meinem Sessel!" Und da sieht es Wiki wie ich, "Quanten" steht laut der sowohl für große Füße als auch Schuhe. Wobei ich den Ausdruck wie im Beispielsatz hauptsächlich als Bezeichnung für Füße kenne.

Danke, umgangssprachlich waren es bei mir auch die Füße.
Wobei ich als ehemaliger Schwabe noch sagen muss,
dass bei uns manches Wort eine andere Bedeutung hatte:
Mit Fuß meint der Schwabe alles, was bis zur Hüfte hoch reicht.

Zum Thema zurück:

Besonders beeindruckend finde ich, dass es endlich gelungen ist,
die Gravitations-Rotverschiebungen abzubilden.
Dass also das Zentrale Schwarze Loch, mit seinen 4.310.000 Sonnenmassen,
die Zeit um sich herum dermaßen verlangsamt,
dass dieser Effekt sichtbar wurde.
Der Stern "S2" umkreist das Zentrale Schwarze Loch in nur 16 Jahren elliptisch.
Am nächsten Punkt beschleunigt er auf 2,5% der Lichtgeschwindigkeit,
ist vermutlich dann auch durch die immense Gezeitenkraft
eher lang wie ein Stangenei als kugelrund,
und seine Zeit verlangsamt sich durch die Relativität dermaßen,
dass sein Licht bereits langwelliger wird.

Wiedermal in Pete's Worten
"Ein Hoch auf die Wissenschaft!"

[schokoschendrezki]

(10 Oct 2020, 16:58)

Aber dazu muss man auch wieder tief genug in die Philosophie engedrungen sein. Ansonsten sind deren Aussagen und auch deren Sprache mehr oder weniger genau so unverständlich.
Es gibt eine wesentliche Lehre, die ein Studium vermittelt: Lass die Pfoten von anderen Wissenschaften oder dringe ähnlich tief ein, wie in die eigene.

Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.

Aus "Physik und Philosophie":

Denn die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platos, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann.

Das ist eine so radikale, mutige Denke ... ich bin noch immer völlig begeistert, wenn ich sowas lese. Und ein Heisenberg wusste, wovon er schreibt, wenn es um "kleinste Einheiten der Materie" geht.

Ich vermute mal, wir sind auch in unserem Denken von einer totalen Ökonomisierung blockiert. Dass der Mensch ein Homo Oeconomicus ist. Dass es keinen freien Willen gibt. Dass man Währungs- und Unternehmensaktienkurse prognostizieren kann ... das hätten die Ökonomen natürlich alle gern.

Und die Kehrseite dieses verbreiteten Rationalismus besteht darin, dass die metaphysischen Ideen gewissermaßen alleingelassen vom Ideenwettstreit ihr Eigenleben führen. In einem Land wie den USA steht absolute Weltspitzenforschung und Weltspitzenmedizin neben einem unfassbar hohen Anteil von Evangelikalen, Evolutionsleugnern und sonstigen Spinnern ... bis hin zu Flacherdlern.

Die Philosophie hat u.a. die Aufgabe, ein Weltbild, ein Bild von der Welt unabhängig von konkretem Fachwissen zu vermitteln. Das tut sie irgendwie nicht mehr. "Sein und Zeit", Heidegger oder auch die Werke von Sartre waren irgendwie die letzten, die ein jeweils irgendwie einzigartiges und geschlossenes persönliches Weltbild entwickelten.

[Papaloooo]

(11 Oct 2020, 11:23)

Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.

Richtig!

Ich empfehle:

Mein Leben, meine Weltansicht.

Die Autobiographie und das philosophische Testament

von Erwin Schrödinger

Besonders interessant, er steht der Advaita-Vedanta-Philosopie nahe.

[Ammianus]

(11 Oct 2020, 11:23)

Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

...

Bin halt für komplexes Denken zu dämlich, zu blöd, zu wenig Hirnmasse ...

(Wie bekommt man den Bregen von Ammianus auf die Größe einer Erbse?

Aufblasen ...)

[naddy]

(11 Oct 2020, 11:23)

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.

Eine weitere Empfehlung für die bevorstehenden langen Winterabende sind die Bücher des Physikers, Systemtheoretikers und Philosophen Fritjof Capra. Insbesondere sein 1975 erschienenes Erstlingswerk "Das Tao der Physik", in dem er versucht, philosophische Konvergenzen zwischen der modernen Physik und den taoistischen Überlieferungen östlicher Mystik herzustellen.

Heavy Stuff und teilweise auch ziemlich esoterisch, nichtsdestotrotz aber sehr unterhaltsam und auch lehrreich. Mich hat seine ungewöhnliche Betrachtungsweise jedenfalls Ende der 70-er für längere Zeit fasziniert.

[Alexyessin]

Ohne jetzt in grün zu schreiben, die Geschichte Physik und Philosophie ist sehr interessant - aber halt nicht grad hier.

[Papaloooo]

(11 Oct 2020, 14:01)

Bin halt für komplexes Denken zu dämlich, zu blöd, zu wenig Hirnmasse ...

(Wie bekommt man den Bregen von Ammianus auf die Größe einer Erbse?

Aufblasen ...)

Naja bei vielen liegen die Begabungen mehr im emphatischen/emotionalen Bereich.
Bei anderen mehr im strukturellen/abstrakten Bereich.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2020, 15:47)

Ohne jetzt in grün zu schreiben, die Geschichte Physik und Philosophie ist sehr interessant - aber halt nicht grad hier.

Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt.

Vermutlich wird das planmäßig in etwa einem Jahr in den Orbit gebrachte James Webb Space Telescope (HUbble-Nachfolger) noch einmal sehr viel genauere Details zu Sagitarrius A (dem supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße) liefern. Es arbeitet im Infrarotbereich und kann die dieses Zentrum umgebenden Gaswolken besser durchdringen.

[Alexyessin]

(12 Oct 2020, 08:40)

Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt.

Vermutlich wird das planmäßig in etwa einem Jahr in den Orbit gebrachte James Webb Space Telescope (HUbble-Nachfolger) noch einmal sehr viel genauere Details zu Sagitarrius A (dem supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße) liefern. Es arbeitet im Infrarotbereich und kann die dieses Zentrum umgebenden Gaswolken besser durchdringen.

Ich freu mich auch auf die Inbetriebnahme des ELT in der Atacama. Wird ein spannendes Jahrzehnt. Ich denke auch, das wir vom JWST das zentrale massereiche Schwarze Loch noch genauer verfolgen werden.

[Papaloooo]

(06 Nov 2020, 14:54)Eine Logikdisziplin die so angewendet wie ich mir das Vorstelle, nur leider von keiner Persönlichkeit umgesetzt wird. Ich glaube auch nicht an schwarze Löcher, ich kann mich natürlich täuschen (!) nur die erste Vermutung war, das schwarze Löcher existieren, weil man beobachtet hat, das sich Sterne bewegen. Es kann alles sein mit unseren Wissen, warum sich Sterne bewegen und da mache ich mir einfach meine eigenen Gedanken, innerhalb einer Logikdisziplin, die ich vielleicht nie Lösen werde, aber damit fahre ich meines Erachtens mehr Richtung "Wahrheit".

Schau mal, das ist die Relativitätstheorie.
Diese ist nicht nur Theorie, sondern sie ist sehr praxisbezogen.
Gravitation verlangsamt die Zeit.
Das kann auch überprüft werden:
Man beschleunigt dazu kurzlebige Teilchen und diese werden langlebiger.

Wie man im Aufzug spürt, wenn dieser nach oben Anfährt, wird man kurz schwerer.
Bei einer Beschleunigung von 9,81 m/sec² hat man somit das doppelte Gewicht.
Geht es mit dieser Beschleunigung nach unten (Fallturm/Parabelflug),
so ist man kurzzeitig schwerelos.
Im freien Fall ist man immer Schwerelos.

Diese gemessene Verlangsamung der Zeit kann bis zum Stillstand der Zeit heranreichen.
Und das ist eben der Ereignishorizont des Schwarzen Loches.
Steht die Zeit still, so können selbst masselose Teilchen wie Photonen nicht mehr entkommen.
Diese werden zwar von der Gravitation nicht angezogen,
werden aber am Ereignishorizont durch den Zeitstillstand quasi eingefroren.

Das Schwarze Loch krümmt den Raum,
wie jede Form der Schwerkraft,
nur eben viel mehr:
Man erkennt das auch an den Gravitationslinsen,
welche um eine dunkle/unsichtbare Stelle im Raum entstehen.

Nun könnte man sagen,
dass die Photonen von der Gravitation angezogen werden.
Das ist jedoch ausgeschlossen,
denn wenn sie über eine Masse verfügten,
mit der sie mit einer Gravitation wechselwirken würden,
dann wäre ihnen diese Masse auch im Wege,
die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.

Gemäß der Relativitätstheorie (wie auch am CERN vielfach bestätigt),
braucht man eine immense Energie,
um auch nur subatomare massebehaftete Teilchen auf eine Geschwindigkeit,
knapp unter der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Genau Lichtgeschwindigkeit geht nur mit masselosen Teilchen,
ansonsten bräuchte man unendlich viel Energie.

Und dann kämen wir damit zum nächsten Problem:
Angenommen wir hätten bei einer guten Fee einen Wunsch frei,
und diese würde uns eine Billardkugel auf 100% der Lichtgeschwindigkeit ins Weltall werfen.
Aus der Sicht der Kugel würde die Zeit um sie herum unendlich schnell vergehen.
Da sie zugleich unendliche Energie hätte,
würde sie alles durchschlagen,
ja selbst Sonnen, Gesteinsplaneten und Neutronensterne.
Sie würde das Universum in einer geraden Linie, aber gekrümmt in der 4. Raumdimension,
unendlich oft durchdringen und dabei allerlei Unheil anrichten.

Das Einzige, was sie dann stoppen könnte,
wäre noch ein Schwarzes Loch,
denn am Ereignishorizont geht der freie Fall wiederum unendlich verlangsamt weiter.

[IQ1/0]

(06 Nov 2020, 18:33)

Und dann kämen wir damit zum nächsten Problem:
Angenommen wir hätten bei einer guten Fee einen Wunsch frei,
und diese würde uns eine Billardkugel auf 100% der Lichtgeschwindigkeit ins Weltall werfen.
Aus der Sicht der Kugel würde die Zeit um sie herum Unendlich schnell vergehen.

Ziemlich unausgegorenes Zeug, was du da durch den Äther schickst. Eine Billardkugel mit 100% Lichtgeschwindigkeit hätte kein "Drumherum", in dem irgendeine Zeit unendlich schnell vergehen könnte. Einfach schon deshalb, weil bei Lichtgeschwindigkeit der Raum auf NULL schrumpft.
Diese Dinge überfordern uns gedanklich komplett, wie du gerade wieder bewiesen hast.

Ich würde der guten Fee daher ganz andere, lebensnähere Wünsche präsentieren !

[Papaloooo]

(06 Nov 2020, 18:42)

Ziemlich unausgegorenes Zeug, was du da durch den Äther schickst. Eine Billardkugel mit 100% Lichtgeschwindigkeit hätte kein "Drumherum", in dem irgendeine Zeit unendlich schnell vergehen könnte. Einfach schon deshalb, weil bei Lichtgeschwindigkeit der Raum auf NULL schrumpft.
Diese Dinge überfordern uns gedanklich komplett, wie du gerade wieder bewiesen hast.

Ich würde der guten Fee daher ganz andere, lebensnähere Wünsche präsentieren !

Vorsicht Relativität:
Aus Sicht der Billardkugel ja.
Aus Sicht des Beobachters nein.
Du würdest dennoch einen Lichtstahl sehen.
Sollte die Kugel einen Gasnebel durchdringen und das Gas zum leuchten bringen,
dann siehst du, wie sie sich diese Leuchterscheinung mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ja stimmt, aber es stimmt eben beides.
Zum einen würde sie aus eigener Sicht das Universum unendlich schnell durchdringen,
weil eben der Raum auf null Schrumpft.
Da der Flug aber kein Ende haben wird, würde das Weltall wieder und wieder durchdrungen.
Im Grunde unendlich oft.

Das Erlöschen der letzten Sonnen wäre aus Sicht der Kugel ein Augenblick, ja ein Nichts.
Und stimmt, auch der Raum verschwindet zu einem Nichts.
Würde der Flug niemals enden, so hätten wir aus Sicht der Kugel die Zeitdauer Null (für die Durchquerung des Alls) mal Unendlich (für die Anzahl der Durchquerungen).

Null mal Unendlich ist aber nicht definiert!

[IQ1/0]

(06 Nov 2020, 18:55)

Vorsicht Relativität:
Aus Sicht der Billardkugel ja.
Aus Sicht des Beobachters nein.
Du würdest dennoch einen Lichtstahl sehen.
Sollte die Kugel einen Gasnebel durchdringen und das Gas zum leuchten bringen,
dann siehst du, wie sie sich diese Leuchterscheinung mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ja stimmt, aber es stimmt eben beides.
Zum einen würde sie aus eigener Sicht das Universum unendlich schnell durchdringen,
weil eben der Raum auf null Schrumpft.
Da der Flug aber kein Ende haben wird, würde das Weltall wieder und wieder durchdrungen.
Im Grunde unendlich oft.

Das Erlöschen der letzten Sonnen wäre aus Sicht der Kugel ein Augenblick, ja ein Nichts.
Und stimmt, auch der Raum verschwindet zu einem Nichts.
Würde der Flug niemals enden, so hätten wir aus Sicht der Kugel die Zeitdauer Null (für die Durchquerung des Alls) mal Unendlich (für die Anzahl der Durchquerungen).

Null mal Unendlich ist aber nicht definiert!

Das sind schon krasse Gedankenexperimente. Spannend allemal ... und was sagen sie uns?

Das Zeit und Raum nur eine (recht beliebige und vor allem relative) Bühne für das Spiel des Lebens sind?
Was ist dann fix? Was bleibt, um sich daran festzuhalten? Ich finde das alles sehr verwirrend, da unserer Alltagserfahrung komplett widersprechend ... und gehe davon aus, dass wir es mit etwas grauem Matsch zwischen unseren Ohren ohnehin nicht zur Gänze erfassen können. Auch wenn wir es noch so sehr wollen.
Das anzunehmen, wäre vermessen. Bleibt uns, zu staunen ...

[NMA]

Schön, dass es diese Unterforum jetzt gibt!

"negative Energie" verstehe ich als Urheber eines entgegengerichteten Impulses. Somit auch nur einfache Energie, je nach Bezugssystem.

Was jedoch dunkle Materie, gekrümmte Räume oder verschlucktes Licht sein sollen, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Ich glaube auch, dass ich damit sich nicht alleine bin, sondern das viele Menschen hier mit etwas zu handhaben versuchen, was ein Mensch sich nicht vorstellen kann.

Es ist ja schon interessant, aber so kann man doch nicht arbeiten, oder?

[Adam Smith]

(09 Nov 2020, 11:23)

"negative Energie" verstehe ich als Urheber eines entgegengerichteten Impulses. Somit auch nur einfache Energie, je nach Bezugssystem.

Und warum fällt nun gerade dieses Teilchen ins Schwarze Loch?

[Papaloooo]

(09 Nov 2020, 11:23)
Was jedoch dunkle Materie, gekrümmte Räume oder verschlucktes Licht sein sollen, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Ich glaube auch, dass ich damit sich nicht alleine bin, sondern das viele Menschen hier mit etwas zu handhaben versuchen, was ein Mensch sich nicht vorstellen kann.

Es ist ja schon interessant, aber so kann man doch nicht arbeiten, oder?

Ich würde sagen, nicht mal Einstein konnte sich eine Raumkrümmung in der 4. Raumdimension vorstellen.
Er wusste nur, dass es sie geben muss und hat diese dann auch nachgewiesen.

Verschlucktes Licht kann man hingegen mit einem Schwarzen Loch erklären.
Die Gravitation verlangsamt die Zeit so stark, dass auch Licht sich nicht mehr bewegen kann.
Es wird also verschluckt, das heißt, es kann das Schwarze Loch nicht mehr verlassen.

Was die Dunkle Materie ist, ist immer noch im Dunkeln.
Man benötigt sie aber, um die Bewegung der Sonnen in der Galaxie zu erklären.
Ohne diese zusätzliche Materie (also nur mit der, die man sehen kann) würden Galaxien zerbersten.

Sind es die Menge an irgendwelchen massearmen Teilchen,
oder sind es gar viele kleine hypermassive Objekte,
also z.B. wenn zwei Neutronensterne kollidieren und die Exotische Masse quasi ins all Hineinspritzt,
welche von der Kollision übrig bleibt?
Man weiß es noch nicht!

[Papaloooo]

Neuentdeckung in ca. 1.000 Lj. Entfernung:

Das Schwarze Loch namens HR 6819 in einem 3-Fach-System mit 2 Sonnen.
Die beiden Sonnen sind mit bloßem Auge von der Südhalbkugel der Erde aus sichtbar.

Artikel:
https://www.sciencenews.org/article/bla ... en-spotted

Das nächste bekannte Schwarze Loch.
Aber es bleibt anzunehmen, dass man in den kommenden Jahren noch weitere,
nähere Schwarze Löcher entdecken wird.