Venus

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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » Fr 6. Nov 2020, 18:43

IQ1/0 hat geschrieben:(06 Nov 2020, 18:33)

Ähm ... nein! Es ist bereits erstaunlich genug, dass überhaupt irgendetwas und nicht Nichts gibt. Das hält uns allerdings nicht davon ab, uns mehrheitlich für Kochshows oder den Inhalt uralter, schwachsinniger Bücher zu interessieren.
Im Moment müssen wir davon ausgehen, allein im Weltall zu sein - trotzdem geben wir unser Bestes, den einzigen bekannten, bewohnbaren Planeten unbewohnbar zu machen. Etc.pp.

Warum zu Teufel sollten Bakterienfunde auf der Venus daran auch nur das Geringste ändern :D ?
Never!

Natürlich hätte ein intelligentes Signal von SETI eine höhere Durchschlagskraft als Bakterienfunde in der Venusatmosphäre.
Ist aber der Gluthöllenplanet Venus zumindest durch Mikroben bewohnbar, so kann man davon ausgehen,
dass es im Universum von Leben nur so wimmelt.
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Re: Venus

Beitragvon IQ1/0 » Fr 6. Nov 2020, 18:47

Papaloooo hat geschrieben:(06 Nov 2020, 18:43)

Natürlich hätte ein intelligentes Signal von SETI eine höhere Durchschlagskraft als Bakterienfunde in der Venusatmosphäre.
Ist aber der Gluthöllenplanet Venus zumindest durch Mikroben bewohnbar, so kann man davon ausgehen,
dass es im Universum von Leben nur so wimmelt.


Selbst ein SETI-Signal hätte nur eine ganz kurze Wirkung. Fürchte ich. Und dass es im Weltall vor Leben nur so wimmelt, sagt mir schon der gesunde Menschenverstand. Spricht einfach wenig dafür, dass sich auf Billionen von Welten nur einmal etwas Lebendiges aus der Ursuppe gebildet haben sollte.
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Re: Venus

Beitragvon Occham » Sa 7. Nov 2020, 17:18

Papaloooo hat geschrieben:(06 Nov 2020, 17:45)
Ansonsten verstehe ich nicht, was heißt, der Planet sei zu komplex.

Ich meine ja nur, das man sich mehr Hypothesen aufgrund der Messdaten zurechtlegen sollte, die man dann abwägt, welche Hypothese am wahrscheinlichsten zutrifft, dann muss man sich überlegen wie verhält sich das eine zum anderen. Zum Beispiel die Erde dreht sich, deswegen bläst mir der Wind ins Gesicht. Hat man einen Erfolg, passen dann auch andere Messdaten ins Bild, mit diesen man es hoffentlich genauso gemacht hat, aufgrund von vielen Hypothesen die wahrscheinlichste heraussuchen, die dann mit dem ersten Erfolg „harmoniert“, das Bild erweitert sich, doch dazu muss man wieder abwägen, braucht viele Hyphosen, die man abwägt, um sie mit den vorhergehenden Erfolgen in Verbindung zu bringen… wenn sich das Bild auf logische Weise erweitert, hat man mehr oder weniger die Richtigkeit… so funktioniert Sudoku, eine Logikdisziplin… die nur zu wenig umgesetzt wird, so wie ich das beschrieben habe und so kommt es dann… das die Wissenschaft sehr oft irrt.
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » Sa 7. Nov 2020, 18:19

Occham hat geschrieben:(07 Nov 2020, 17:18)

Ich meine ja nur, das man sich mehr Hypothesen aufgrund der Messdaten zurechtlegen sollte, die man dann abwägt, welche Hypothese am wahrscheinlichsten zutrifft, dann muss man sich überlegen wie verhält sich das eine zum anderen. Zum Beispiel die Erde dreht sich, deswegen bläst mir der Wind ins Gesicht. Hat man einen Erfolg, passen dann auch andere Messdaten ins Bild, mit diesen man es hoffentlich genauso gemacht hat, aufgrund von vielen Hypothesen die wahrscheinlichste heraussuchen, die dann mit dem ersten Erfolg „harmoniert“, das Bild erweitert sich, doch dazu muss man wieder abwägen, braucht viele Hyphosen, die man abwägt, um sie mit den vorhergehenden Erfolgen in Verbindung zu bringen… wenn sich das Bild auf logische Weise erweitert, hat man mehr oder weniger die Richtigkeit… so funktioniert Sudoku, eine Logikdisziplin… die nur zu wenig umgesetzt wird, so wie ich das beschrieben habe und so kommt es dann… das die Wissenschaft sehr oft irrt.

Also wenn du das grundsätzlich meinst,
dann könntest du das ja in ein anderes Thread packen.
Dass die Venusoberfläche aber grundsätzlich Lebensfeindlich ist,
und keine uns bekannte Lebensform dort existieren kann, nicht mal extremophile Mikroben,
das sollte außer Frage sein.

Ich sehe auch keinen Grund zur Annahme, dass sich Wissenschaftler nicht immer wieder ihre Hypothesen und Ansichten hinterfragen.
Sie tun es!

Aber nun in einen wissenschaftlichen Nihilismus zu verfallen,
und zu glauben, dass es auf der Venusoberfläche auch Flecken mit moderaten Temperaturen geben könne,
das wäre dann schon so was, wie eine Disziplin für Astro-QAnon.
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Re: Venus

Beitragvon Occham » So 8. Nov 2020, 08:34

Papaloooo hat geschrieben:(07 Nov 2020, 18:19)
Ich sehe auch keinen Grund zur Annahme, dass sich Wissenschaftler nicht immer wieder ihre Hypothesen und Ansichten hinterfragen.
Sie tun es!

klar, bei neuen Messdaten fallen alte Hypothesen plötzlich weg und dann bin ich in der Position zu hinterfragen und dann kann man sich anhören, das Wissenschaftler irren... https://www.youtube.com/watch?v=DHyRaUeHcGY die Antwort kann nur sein, das sich jeder mal selbst mit dem Prinzip von sudoku auseinandersetzt, wie ich es ja schon vorgestellt habe.
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » So 8. Nov 2020, 09:39

Occham hat geschrieben:(08 Nov 2020, 08:34)

klar, bei neuen Messdaten fallen alte Hypothesen plötzlich weg und dann bin ich in der Position zu hinterfragen und dann kann man sich anhören, das Wissenschaftler irren... https://www.youtube.com/watch?v=DHyRaUeHcGY die Antwort kann nur sein, das sich jeder mal selbst mit dem Prinzip von sudoku auseinandersetzt, wie ich es ja schon vorgestellt habe.

Und was bedeutet das aus deiner Sicht in Bezug auf den Planeten Venus?
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Re: Venus

Beitragvon Occham » Di 10. Nov 2020, 10:04

Papaloooo hat geschrieben:(08 Nov 2020, 09:39)

Und was bedeutet das aus deiner Sicht in Bezug auf den Planeten Venus?

Ich trau der Wissenschaft nicht zu, das sie ihre eigenen Messdaten in Bezug zu irgendwas setzt. So ist es zum Beispiel auch nur eine Hypothese, das Erdöl aus Pflanzen- und Tierresten entstehen, genauso könnte Erdöl eine Absonderung von Magma sein, wenn es erkaltet. Natürlich weiß niemand, bei einer „ersten“ Messung, was nun wie ist, deswegen gibt es Hypothesen, die man aber mit irgendwas in BEZUG setzen MUSS!! Deswegen könnte auf der Venus auch Leben sein, so wie es Allgemeinhin interpretiert wird. Dieses Sudoku-Prinzip ist nicht nur eine Logikdisziplin, es ist eine Meisterschaft… mit diesen man wohl erst geohrfeigt werden muss. :D
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » Di 10. Nov 2020, 18:09

Occham hat geschrieben:(10 Nov 2020, 10:04)

Ich trau der Wissenschaft nicht zu, das sie ihre eigenen Messdaten in Bezug zu irgendwas setzt. So ist es zum Beispiel auch nur eine Hypothese, das Erdöl aus Pflanzen- und Tierresten entstehen, genauso könnte Erdöl eine Absonderung von Magma sein, wenn es erkaltet. Natürlich weiß niemand, bei einer „ersten“ Messung, was nun wie ist, deswegen gibt es Hypothesen, die man aber mit irgendwas in BEZUG setzen MUSS!! Deswegen könnte auf der Venus auch Leben sein, so wie es Allgemeinhin interpretiert wird. Dieses Sudoku-Prinzip ist nicht nur eine Logikdisziplin, es ist eine Meisterschaft… mit diesen man wohl erst geohrfeigt werden muss. :D

Die Menge der Kohlenstoffisotope im Erdöl spricht aber sehr für dessen biologische Herkunft.
Nochmals es ist nicht unwahrscheinlich, dass in der vergleichsweise milden Venusatmosphäre mikrobakterielles Leben existiert, darauf deutet ja der Biomarker hin.
Auf der Oberfläche der Venus herrschen aber Bedingungen,
die ein Sterilisationsgerät an Lebensfeindlichkeit um ein vielfaches überbieten.
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Re: Venus

Beitragvon Aldemarin » Do 19. Nov 2020, 14:59

Na ja, an der Venus kann man verschiedene Techniken erproben, um Treibhausgase aus der Atmosphäre zu entfernen. Viel kaputt machen kann man dort nichts mehr!
Aber es stellt sich durchaus die Frage, ob man es nicht schaffen kann, das Kohlendioxid der Venusatmosphäre chemisch in Form von Karbonaten an das Gestein zu binden. Kalziumkarbonat ist selbst unter den Bedingungen auf der Venus stabil (zum Kalkbrennen braucht man noch höhere Temparaturen) und weil das ganze Sonnensystem aus den gleichen Material entstanden ist, müßte es auch auf der Venus Gesteine geben, die mit Kohlendioxid reagieren können.
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » Fr 20. Nov 2020, 13:18

Aldemarin hat geschrieben:(19 Nov 2020, 14:59)

Na ja, an der Venus kann man verschiedene Techniken erproben, um Treibhausgase aus der Atmosphäre zu entfernen. Viel kaputt machen kann man dort nichts mehr!
Aber es stellt sich durchaus die Frage, ob man es nicht schaffen kann, das Kohlendioxid der Venusatmosphäre chemisch in Form von Karbonaten an das Gestein zu binden. Kalziumkarbonat ist selbst unter den Bedingungen auf der Venus stabil (zum Kalkbrennen braucht man noch höhere Temparaturen) und weil das ganze Sonnensystem aus den gleichen Material entstanden ist, müßte es auch auf der Venus Gesteine geben, die mit Kohlendioxid reagieren können.

Das geht nicht,
weil sich das Kalziumkarbonat durch den hohen Anteil von Schwefelsäure in der Atmosphäre sofort wieder zersetzen würde,
und das CO2 wieder freigeben würde.
Man müsste allenfalls zuvor durch eine Säure-Base-Reaktion den Säuregehalt auf der Venus in Salzen binden.
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Re: Venus

Beitragvon Aldemarin » So 13. Dez 2020, 21:07

Da in der Venusatmosphäre mehr Kohlendioxid als Schwefelsäure existiert, würde zuerst Gips entstehen, der sich aber auch bei den Temperaturen auf der Venusoberfläche nicht zersetzt.
Was würde eigentlich wirklich passieren, wenn man einige Jahre lang verhindern könnte, dass Sonnenstrahlen in das Treibhaus der Venusatmosphäre eindringen können?
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » So 13. Dez 2020, 21:22

Aldemarin hat geschrieben:(13 Dec 2020, 21:07)

Da in der Venusatmosphäre mehr Kohlendioxid als Schwefelsäure existiert, würde zuerst Gips entstehen, der sich aber auch bei den Temperaturen auf der Venusoberfläche nicht zersetzt.
Was würde eigentlich wirklich passieren, wenn man einige Jahre lang verhindern könnte, dass Sonnenstrahlen in das Treibhaus der Venusatmosphäre eindringen können?

Das ließe sich realisieren mit einer Art kosmischen Sonnenbrille auf Lagrange-Punkt 1.
Man könnte dazu viele dünne Siliziumscheiben, welche die Sonnenstrahlung streuen dort ausbringen.
Im Gegensatz zu den Lagrange-Punkten 4 und 5, die einen kosmischen Trabanten quasi einfangen,
ist der Lagrange-Punkt 1 jedoch recht instabil.
Sprich: die Siliziumscheiben gingen nach und nach im All verloren.
In dieser Zeit könnte sich aber in der Tat die Atmosphäre abkühlen.
Ob dies allerdings ausreichen würde, diesen immensen Venus-Treibhauseffekt zu beenden, sei mal dahingestellt.
Aber selbst danach würde man einen nahezu wasserlosen Wüstenplaneten vorfinden,

Das äußerst schwache Magnetfeld und die nähe zu Sonne, wodurch die Sonnenwinde ja noch verstärkt werden,
plus die extrem langsame Eigenrotation des Planeten würde es für Menschen aber dennoch recht ungemütlich machen.

Würde diese starke Eigendynamik der Atmosphäre fehlen,
würden die Nächte, die länger als 100 Erdentage lang sind,
eventuell ausreichen, dass die Atmosphäre auf der Nachtseite auf dem Boden sublimiert
und zu dicken Kohlendioxid-Eisschichten anwächst.
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Re: Venus

Beitragvon Aldemarin » Di 15. Dez 2020, 14:24

Man muß halt ständig dafür sorgen, dass neue Siliziumscheiben nachgeliefert werden. Aber irgendwann müßte der Treibhauseffekt besiegt sein, wenn nicht eine weitere Energiezufuhr existiert. Im Übrigen würde doch die abregnende Schwefelsäure mit den oxidischen Gesteinen reagieren, wobei Sulfate und Wasser entstehen. Dieses Wasser würde auch Kohlendioxid aufnehmen und es könnten sich auch Karbonate bilden.
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » Mi 16. Dez 2020, 07:15

Aldemarin hat geschrieben:(15 Dec 2020, 14:24)

Man muß halt ständig dafür sorgen, dass neue Siliziumscheiben nachgeliefert werden. Aber irgendwann müßte der Treibhauseffekt besiegt sein, wenn nicht eine weitere Energiezufuhr existiert. Im Übrigen würde doch die abregnende Schwefelsäure mit den oxidischen Gesteinen reagieren, wobei Sulfate und Wasser entstehen. Dieses Wasser würde auch Kohlendioxid aufnehmen und es könnten sich auch Karbonate bilden.

Ja, wenn man Jahrhunderte oder gar Jahrtausende Zeit hätte, dann schon.
Terraforming ist kein Pappenstiel.
Es braucht unglaubliche Ressourcen.
Und vergiss nicht, in dem Moment, wo man die Höllenbedingungen auf der Venus gezähmt hätte,
hätte man wiederum das Problem, dass die Dynamik der Atmosphäre auch gezähmt ist.
Rund 110 x 24 Stunden dauert die Venus-Nacht.
Kohlendioxideis auf der Venus-Rückseite führt dann zu einem ständigen Ausdünnen der Atmosphäre.
Zusätzlich nimmt dann die Albedo auf der Tagseite wieder zu.
Kurzum würde das ein Jahrtausendelanges Katz- und Mausspiel mit den planetarischen Possen eines recht sonnennahen Planeten sein,
welches eine unglaubliche Infrastruktur voraussetzen würde.
Und die Behausungen hätten dann immer wieder lange Zeit kein Licht,
und man müsste sich ständig mit der Schneeschippe ans Trockeneis machen.

Das könnte man auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems viel einfacher haben.
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Re: Venus

Beitragvon Aldemarin » Sa 19. Dez 2020, 00:48

Nun, wenn wir langfristig im Universum überleben wollen, müssen wir in anderen räumlichen und zeitlichen Dimensionen denken. Aber ist das so schwer? Der Bau des Kölner Doms hat auch über 600 Jahre gedauert! Mit der Nanotechnologie wird uns bald ein Instrument zur Verfügung stehen, welches fast alles, was nicht durch Naturgesetze verboten ist, möglich machen kann. Im Übrigen wird irgendwann uns die Sonne den Untergang bereiten. Den können wir möglicherweise durch Star-Lifting ( https://en.wikipedia.org/wiki/Star_lifting ) verhindern, was noch schwieriger werden dürfte...
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » Sa 19. Dez 2020, 12:55

Dennoch würde man sich einen Ort suchen,
der mit wesentlich weniger Aufwand zu besiedeln wäre, als die Venus.

Der Mars oder auch der Saturnmond Titan wären wesentlich einfacher zu erschließen.

Analogie:
Hätte man die Wahl einen Platz am Meer oder die Todeszone des Mount-Everest zu besiedeln,
würde man ja auch das Meer wählen.

In 700 - 800 Millionen Jahre wird der Wasserstoffvorrat der Sonne immer knapper,
auch wenn das Rote Riesen Stadium der Sonne noch lange hin ist,
müsste man sich schon langsam aber Sicher in Sonnensystem nach außen (nicht nach innen!) bewegen.
Auch Jupitermond Europa wird langsam eisfreier werden.

Ob die Menschheit als biologische Spezies jemals diese Galaxie durchsiedelt?
Mir erscheint das eher zweifelhaft, wenn auch nicht unmöglich.

Biologische Wesen sind dafür nicht so gut geschaffen.
Auch wenn man mit trangenen Wesen manches vereinfachen kann,
der Stoffwechel muss über Jahrtausende in künstlichen Biotopen erhalten werden.
Ein kleiner Fehler im Lebenserhaltungssystem und das war's!

Ich glaube da eher an postbioligische Wesen.
Oder allenfalls soche Wesen in Kombination mit menschlichen Wesen in Form tiefgefrorenen Eizellen,
welche dann in künstlichen Gebärmüttern geboren werden,
und von "postbiologischen Eltern" auf jenen fernen Exoplaneten aufgezogen werden.
Nur so umginge man das Erfordernis einer jahrtausendelangen Biosphäre in einem Transportraumschiff.

Star Wars und Star Treck ist ja recht unterhaltsam,
leider aber alles andere als machbar.
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Re: Venus

Beitragvon Aldemarin » So 20. Dez 2020, 18:30

Na ja, zuerst kommt der Mars zum Terraforming dran und dann die Venus. Der Saturnmond Titan wäre auch nicht unproblematisch, denn wenn man auf dem die Temperatur erhöhen würde, hätte man womöglich eine Welt, die komplett von einem tiefen Ozean bedeckt wäre.
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » So 20. Dez 2020, 19:53

Aldemarin hat geschrieben:(20 Dec 2020, 18:30)

Na ja, zuerst kommt der Mars zum Terraforming dran und dann die Venus. Der Saturnmond Titan wäre auch nicht unproblematisch, denn wenn man auf dem die Temperatur erhöhen würde, hätte man womöglich eine Welt, die komplett von einem tiefen Ozean bedeckt wäre.

Machen wir uns doch nichts vor:
Ohne ausreichendes Magnetfeld (Mars und Venus)
und mit zu wenig Masse (Mars und Titan),
ist NIX mit Terraforming.
Eine Atmosphäre, wie wir sie hier haben,
würde vom Sonnenwind in Kombination mit der geringen Masse des Himmelskörpers
in die Tiefen des Alls davon geblasen werden.

Man wird den Mars niemals habitabel machen können.
Man wird darauf immer nur in Behausungen leben müssen.
Man kann durch Fenster herausschauen, in eine lebensfeindliche Umgebung.
Man wird dennoch einen Raumanzug anziehen müssen,
und nur bei Nacht herausgehen, wegen der starken Sonnenwinden.

Habitabel wird man in unserem Sonnensystem keinen weiteren Himmelskörper machen können.
Es wird immer eine beengte Lebensweise sein,
auch, wenn man sich vielleicht große Hallen bauen würde.

Klar kann man die Hallendecken lichtdurchlässig machen.
Eine 3 Meter hohe Wassersäule hat in etwa die Filtereingenschaften unserer irdischen Atmosphäre.

Die dichtere Titanatmosphäre bietet schon einen höheren Schutz.
An einem kleinen Riss im Raumanzug würde man nicht durch das entstehende Vakuum sterben,
man hätte aber kräftige Erfrierungen.
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Re: Venus

Beitragvon Aldemarin » So 20. Dez 2020, 20:14

Im Fall vom Mars wird man halt Gas, zum Beispiel von Kometen nachliefern müssen, sollte welches verloren gehen. Im Fall der Atmosphäre des Saturnmondes Titan würde ein kleiner Riss zur Bildung eines explosiven Gasgemisches führen.
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Re: Venus

Beitragvon Papaloooo » So 20. Dez 2020, 20:34

Aldemarin hat geschrieben:(20 Dec 2020, 20:14)

Im Fall vom Mars wird man halt Gas, zum Beispiel von Kometen nachliefern müssen, sollte welches verloren gehen. Im Fall der Atmosphäre des Saturnmondes Titan würde ein kleiner Riss zur Bildung eines explosiven Gasgemisches führen.

Deshalb empfehle ich einen Astronauten auf dem Titan, unter keinen Umständen in seinem Raumanzug zu rauchen.

Ja ein beständiges Prasseln von Himmelskörpern aus der Oortschen Wolke auf den Mars,
könnte die Lösung sein, die Atmosphäre auf dem Mars zu erhalten.
Ich schlage dafür ein kosmisches Billardspiel im äußeren Sonnensystem vor,
ziemlich unterhaltsam und finanzieren lässt sich das durch diverse Fernsehkanäle:

Astrobillard - DeinSportTV

Zu dumm allerdings, dass das dann auf dem Mars die Infrastruktur auch beständig kaputtmacht.
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