Warum keine neuen Experimente zur Suche von Leben auf dem Mars und anderen Orten im Sonnensystem

[Skeptiker]

(06 Aug 2020, 20:14)
Ich kann keinerlei Spaß an einer Diskussion mit Judenfeinden finden.

Ich jedenfalls streite mich ungerne mit Leuten, mit denen ich einer Meinung bin. Aber wir sind hier nun wirklich off topic ...

[Ein Terraner]

(06 Aug 2020, 20:24)

Man kann niemandem vorschreiben, woran er zu glauben hat. Aber man beeinflussen woran derjenige glaubt.

Glauben? Ich würde sowas im besten Fall Realitätsleugnung nennen.

[Ein Terraner]

(06 Aug 2020, 20:21)

Der Curiosity Rover ist gestern vor 8 Jahren auf dem Mars gelandet. Und hat noch viel vor.

Es ist unglaublich dass das schon wieder so lange her ist, aber seitdem ist in der Raumfahrt so einiges passiert. Hast du das mitbekommen?

[youtube][/youtube]

Wenn das schief läuft war es das mit der Raumfahrt.

[BlueMonday]

(06 Aug 2020, 20:24)
Ziel muss es in meinen Augen sein, dass die richtige Philosophie gewinnt - und das ist für mich ganz klar eine auf Naturwissenschaften aufbauende Philosophie, in der Fakten über Glauben stehen. Dieser Konsens wird aber von vielen Seiten angegriffen und man muss diesen Angreifern mit der stärksten Waffe entgegentreten die es gibt: Mit der Logik der Wissenschaft.

Was sagt denn einer der einflussreichsten und weltweit geachtetsten Wissenschaftstheoretiker dazu:

“Allgemein gesprochen setzt Ähnlichkeit – und somit auch Wiederholung stets die Einnahme ‘eines Standpunkts’ voraus: manche Ähnlichkeiten oder Wiederholungen werden uns auffallen, wenn wir uns für ein bestimmtes Problem interessieren, andere, wenn wir uns für eine anderes Problem interessieren.”

“Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Mengen von Dingen, mag sie noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen auf alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich (oder teilweise gleich) sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als “Wiederholung” jedes beliebigen anderen angesehen werden, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt.”

Karl Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1989, S. 376

Wissenschaft ist im Wesentlichen die Suche nach Wiederholungen (nach "Gesetzmäßigkeiten") im steten Fluss der Wirklichkeit. Und Popper klärt es auf: jede dieser gewonnenen Gesetzmäßigkeiten sind von einem Zweck und damit von einem eingenommenen Standpunkt abhängig. Oder so gesagt: eine Wirklichkeitsbeschreibung mittels irgendwelcher Gesetzmäßigkeiten steht potentiell immer in Konkurrenz zu anderen Wirklichkeitsbeschreibungen, sofern man denn noch von "Wissenschaft" spricht. Beschreibungen, die in sich (möglichst) konsistent sind, aber anderen Beschreibungen durchaus widersprechen können und werden. In dieser unentschiedenen Wettbewerbssituation findet erst wirkliche Diskussion statt, nur da, sonst gibt es ja nichts weiter zu diskutieren, nur zu bekennen und glauben.

"The whole point of science is to question accepted dogmas." -- Freeman Dyson

Also etwas, das gerade heutzutage mehr und mehr verloren zu gehen scheint, eine Zeit, der es zunehmend um den "Konsens" und die Ausgrenzung des störenden Zweifels geht, wo man Wissenschaftlichkeit mit dem obskuren Glauben an "die Wissenschaft" ersetzt.

[Corella]

(07 Aug 2020, 01:17)

Was sagt denn einer der einflussreichsten und weltweit geachtetsten Wissenschaftstheoretiker dazu:

“Allgemein gesprochen setzt Ähnlichkeit – und somit auch Wiederholung stets die Einnahme ‘eines Standpunkts’ voraus: manche Ähnlichkeiten oder Wiederholungen werden uns auffallen, wenn wir uns für ein bestimmtes Problem interessieren, andere, wenn wir uns für eine anderes Problem interessieren.”

“Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Mengen von Dingen, mag sie noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen auf alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich (oder teilweise gleich) sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als “Wiederholung” jedes beliebigen anderen angesehen werden, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt.”

Karl Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1989, S. 376

Wissenschaft ist im Wesentlichen die Suche nach Wiederholungen (nach "Gesetzmäßigkeiten") im steten Fluss der Wirklichkeit. Und Popper klärt es auf: jede dieser gewonnenen Gesetzmäßigkeiten sind von einem Zweck und damit von einem eingenommenen Standpunkt abhängig. Oder so gesagt: eine Wirklichkeitsbeschreibung mittels irgendwelcher Gesetzmäßigkeiten steht potentiell immer in Konkurrenz zu anderen Wirklichkeitsbeschreibungen, sofern man denn noch von "Wissenschaft" spricht. Beschreibungen, die in sich (möglichst) konsistent sind, aber anderen Beschreibungen durchaus widersprechen können und werden. In dieser unentschiedenen Wettbewerbssituation findet erst wirkliche Diskussion statt, nur da, sonst gibt es ja nichts weiter zu diskutieren, nur zu bekennen und glauben.

"The whole point of science is to question accepted dogmas." -- Freeman Dyson

Also etwas, das gerade heutzutage mehr und mehr verloren zu gehen scheint, eine Zeit, der es zunehmend um den "Konsens" und die Ausgrenzung des störenden Zweifels geht, wo man Wissenschaftlichkeit mit dem obskuren Glauben an "die Wissenschaft" ersetzt.

Das ist aber nicht so gedacht, Faktenignoranz zu befeuern! Stand der Erkenntnis gilt, bis man es besser weiß. So wäre es o.k.

[schokoschendrezki]

Der gerade erst Ende Juli auf die Marsreise geschickte Rover Perseverance hat mit SHERLOCK ein Experimentiergerät, das ausdrücklich auf das Auffinden von organischen Materialien ausgerichtet ist. SHERLOCK steht für "Scanning Habitable Environments with Raman and Luminescence for Organics and Chemicals". "Suche nach Leben" ist vielleicht übertrieben. Das, wonach hier gesucht wird, nennt sich meines Wissens "Biosignaturen".

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 06:36)

Das ist aber nicht so gedacht, Faktenignoranz zu befeuern! Stand der Erkenntnis gilt, bis man es besser weiß. So wäre es o.k.

Die Stringtheorie ist ein Beispiel für ein Gedankengebäude, das bislang nicht experimentell überprüfbar ist. Nicht wenige Forscher sind der Meinung, dass diese Theorie auch in Zukunft weder experimentell verifizierbar noch falsifizierbar sein wird. Dennoch wird mit enormen Aufwand daran geforscht. Man versucht, ein großes Gedankengebäude mathematisch-logisch in sich konsistent und in Übereinstimmung mit einem physikalisch motivierten Axiomensystem zu bekommen. Im Grunde genommen ist aber die Stringtheorie damit so etwas wie eine flache-Erde-Theorie.

[Orbiter1]

(07 Aug 2020, 08:08)

Der gerade erst Ende Juli auf die Marsreise geschickte Rover Perseverance hat mit SHERLOCK ein Experimentiergerät, das ausdrücklich auf das Auffinden von organischen Materialien ausgerichtet ist. SHERLOCK steht für "Scanning Habitable Environments with Raman and Luminescence for Organics and Chemicals". "Suche nach Leben" ist vielleicht übertrieben. Das, wonach hier gesucht wird, nennt sich meines Wissens "Biosignaturen".

Perseverance hat auch eine Drohne mit dabei. Ich frag mich wie die ohne Atmosphäre fliegen soll. Oder arbeitet die nach einem ganz anderen Antriebsprinzip?

[schokoschendrezki]

(06 Aug 2020, 20:24)

Man kann niemandem vorschreiben, woran er zu glauben hat. Aber man beeinflussen woran derjenige glaubt.

Ziel muss es in meinen Augen sein, dass die richtige Philosophie gewinnt - und das ist für mich ganz klar eine auf Naturwissenschaften aufbauende Philosophie, in der Fakten über Glauben stehen. Dieser Konsens wird aber von vielen Seiten angegriffen und man muss diesen Angreifern mit der stärksten Waffe entgegentreten die es gibt: Mit der Logik der Wissenschaft.

Die Logik der Wissenschaften ist eine gute Sache aber unvollständig. Unvollständig in Hinsicht auf ein Verständnis des Ganzen. Des ganzen Seins. Des Universums als Ganzes.

Nur zum Vergleich: Fische sind sehr gute Kenner von Gewässern. Aale zum Beispiel wissen irgendwie wie sie aus europäischen Binnengewässern in die Sargassosee kommen. Aber Fische können - auch wenn sie über Intelligenz verfügten - das Konzept "See", "Meer", "Fluss", "Teich" nicht verstehen. Weil sie Objekte dieser Art nicht von außen betrachten. Und ebenso kann man das Konzept "Universum" nicht vollständig verstehen, wenn man es nicht irgendwie von außen betrachtet. Geht bei "Universum" aber logischerweise nicht auf physikalischem Weg. Der Versuch, dies anders zu tun nennt sich "Metaphysik" und ist eine sehr wichtige Teildisziplin der Philosophie. Warum diese Disziplin im Ansehen der Zeitgenossen im Laufe der letzten hundert Jahre stark aus dem Blick geraten ist ... ist auch eine interessante Frage.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 08:24)

Perseverance hat auch eine Drohne mit dabei. Ich frag mich wie die ohne Atmosphäre fliegen soll. Oder arbeitet die nach einem ganz anderen Antriebsprinzip?

Mit gegenläufigen Rotoren und fast 3000 Umdrehungen pro Minute. Der Mars hat ja nicht keine Atmosphäre sondern nur eine sehr sehr dünne Atmosphäre. Und auf der anderen Seite ist die Schwerkraft um zwei Drittel geringer als auf der Erde.

[Perdedor]

eine Wirklichkeitsbeschreibung mittels irgendwelcher Gesetzmäßigkeiten steht potentiell immer in Konkurrenz zu anderen Wirklichkeitsbeschreibungen, sofern man denn noch von "Wissenschaft" spricht. Beschreibungen, die in sich (möglichst) konsistent sind, aber anderen Beschreibungen durchaus widersprechen können und werden.

Im Rahmen der Naturwissenschaft kann es nicht dauerhaft mehrere sich widersprechende Beschreibungen geben. Denn wenn die Beschreibungen das Kriterium der Falsifizierbarkeit erfüllen, ist es immer möglich ein Experiment vorzuschlagen, welches zwischen den beiden sich widersprechenden Beschreibungen eindeutig entscheidet. Mindestens eine der Beschreibungen ist also definitiv falsch.

[schokoschendrezki]

(07 Aug 2020, 22:50)

Im Rahmen der Naturwissenschaft kann es nicht dauerhaft mehrere sich widersprechende Beschreibungen geben. Denn wenn die Beschreibungen das Kriterium der Falsifizierbarkeit erfüllen, ist es immer möglich ein Experiment vorzuschlagen, welches zwischen den beiden sich widersprechenden Beschreibungen eindeutig entscheidet. Mindestens eine der Beschreibungen ist also definitiv falsch.

Das berühmte Doppelspaltexperiment zum Beispiel. Dort "entscheidet" die Messung allerdings keine Aussage über die Realität sondern führt sie selbst herbei. Das ist ja die Kernaussage dieser klassischen Experimentalanordnung. Sie falsifiziert nicht eine deterministische Vorhersage sondern die Möglichkeit einer deterministischen Vorhersage unabhängig von der Messung. Sie falsifiziert Theorien, die behaupten, alle physikalischen Vorgänge laufen klassisch deterministisch ab.

Wie und ob man so etwas wie die "Theorie der flachen Erde" wirklich objektiv und voraussetzungslos und unwiderleglich widerlegt ... scheint erst mal einfach, ist aber vielleicht gar nicht so einfach. Eine gute Übung vielleicht. Wir werden sie vielleicht noch brauchen. Die "Terraplanistas" in Brasilien, 11 Millionen sollen es angeblich sein ... gehören zu den großen Unterstützern des neuen Präsidenten Bolsonaro.

[Perdedor]

Sie falsifiziert Theorien, die behaupten, alle physikalischen Vorgänge laufen klassisch deterministisch ab.

Eben. Und das ist keine Frage des "geeigneten Standpunktes".
Es gibt keinen Standpunkt, von dem aus eine dem widersprechende Theorie richtig sein kann.

Wie und ob man so etwas wie die "Theorie der flachen Erde" wirklich objektiv und voraussetzungslos und unwiderleglich widerlegt ... scheint erst mal einfach, ist aber vielleicht gar nicht so einfach.

Mir ist keine wissenschaftliche Theorie der flachen Erde bekannt. Was soll also widerlegt werden?

[schokoschendrezki]

(08 Aug 2020, 00:31)
Mir ist keine wissenschaftliche Theorie der flachen Erde bekannt. Was soll also widerlegt werden?

Mir auch nicht. Aber bei der Widerlegung, Falsifizierung gehts ja auch nicht darum, dass die zu falsifizierende Aussage in irgendeinem Sinne "wissenschaftlich" ist sondern darum, dass sie falsifiziert wird.

Mal ernsthaft: Schlage ein Experiment vor, mit dem bewiesen wird, dass die Erde nicht "flach" sondern annähernd kugelförmig oder zumindest irgendwie dreidimensional ist. Ich würde sowas als interessante Aufgabe im Physik- oder Mathematik-Unterricht der gymnasialen Oberstufe stellen, wenn ich denn Lehrer wäre (was der liebe Gott zum Glück verhindert hat). Aber jetzt nicht sowas wie: Ich laufe immer geradeaus und komme irgendwann am Startpunkt wieder an. Das geht auch auf einer flachen Erde, weil man auch im Kreis laufen kann und "Geradeaus" erstmal definiert werden muss. Und auch die Sichtbarkeit eines Horizonts ist auf einer gekrümmten zweidimensionalen Fläche in einem dreidimensionalen Raum kein Problem. Und bitte nicht sowas wie: "Ich steige mit einem Ballon, Flugzeug, Raumschiff auf und sehe die Erde ja doch wohl als Kugel" Nicht doch. Das sogenannte "Räumliche Sehen" ist die Projektion einer irgendwiedimensionalen Welt auf die Netzhaut und die anschließende Verarbeitung dieser Sinneseindrücke im Gehirn zu einem Bild von der Außenwelt. Bei einer solchen Aufgabe müsste man sich überhaupt erst mal mit dem abstrakten Konzept von Drei- oder Mehrdimensionalität befassen. Was damit beginnt, dass man sich über die eigene Dimensinalität erst mal klarwerden muss. Was muss ich als Mensch tun, um objektiv festzustellen, in einem wieviel-dimensionalen Raum ich mich befinde, Das Experiment würde darauf hinauslaufen, dass ich die Arten von Positionsverschiebungen ermittle und zähle, die unabhängig voneinander zu irgendwie verschiedenen physikalischen Zuständen führen.Und dann bleibt immer noch das Problem der "verborgenen Dimensionen". Es kann ja duchaus sein, dass ich auf irgendeine Art von Positionsverschiebung gar nicht gekommen bin. Wer weiß, ob es neben einem vor-zurück, nach links-rechts, nach oben-unten nicht noch mehr Verschiebungsmöglichkeiten gibt.

[Ein Terraner]

(08 Aug 2020, 01:02)

Mir auch nicht. Aber bei der Widerlegung, Falsifizierung gehts ja auch nicht darum, dass die zu falsifizierende Aussage in irgendeinem Sinne "wissenschaftlich" ist sondern darum, dass sie falsifiziert wird.

Mal ernsthaft: Schlage ein Experiment vor, mit dem bewiesen wird, dass die Erde nicht "flach" sondern annähernd kugelförmig oder zumindest irgendwie dreidimensional ist.

Such dir eines aus, https://www.youtube.com/channel/UCtTQGV ... -pQ/videos

[Perdedor]

Aber bei der Widerlegung, Falsifizierung gehts ja auch nicht darum, dass die zu falsifizierende Aussage in irgendeinem Sinne "wissenschaftlich" ist sondern darum, dass sie falsifiziert wird.

Eine seriöse Diskussion kann natürlich nur im Bezug auf wissenschaftliche Theorien stattfinden. Irgendwelche Verschwörungstheorien oder religiöse Vorstellungen sind ja weniger falsch als schlicht unsinnig ("not even wrong").

Schlage ein Experiment vor, mit dem bewiesen wird, dass die Erde nicht "flach" sondern annähernd kugelförmig oder zumindest irgendwie dreidimensional ist.

Die Krümmung kann vereinfacht gesagt durch die Innenwinkelsumme eines Dreiecks bestimmt werden. Man tut dies ja sogar im Bezug auf das Universum, nur eine Dimension höher.

Und auch die Sichtbarkeit eines Horizonts ist auf einer gekrümmten zweidimensionalen Fläche in einem dreidimensionalen Raum kein Problem.

Worum soll es denn nun gehen? Natürlich ist die Erdoberfläche zweidimensional.

Bei einer solchen Aufgabe müsste man sich überhaupt erst mal mit dem abstrakten Konzept von Drei- oder Mehrdimensionalität befassen.

Das ist doch alles bereits geschehen. Es gibt genau eine, nicht falsifizierte Beschreibung der Erde. Und kein dem gegenüberstehendes flache-Erde-Modell.

[BlueMonday]

(07 Aug 2020, 22:50)

Im Rahmen der Naturwissenschaft kann es nicht dauerhaft mehrere sich widersprechende Beschreibungen geben.

Das ist doch der Normalzustand über die letzten Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte, also dass es widersprechende Bewegungen, Schulen etc. gibt. Es gibt allenfalls eine vorherrschende Sicht (Orthodoxie), aber parallel dazu auch meist mehrere Heterodoxien(Abspaltungen). Gerade diese Wettbewerbssituation, also die Abspaltung von der Orthodoxie ermöglicht überhaupt wesentlichen wissenschaftlichen Fortschritt. Denn die Orthodoxie hat verständlicherweise und ihrer Natur entsprechend ein konservierendes, konservatives, festhaltendes "bias". Sie ist halt die Verteidigerin eines "Wissenstands", der (noch) Autorität genießt, aber eben nicht total, nicht ohne Einfallsräume.

Denn wenn die Beschreibungen das Kriterium der Falsifizierbarkeit erfüllen, ist es immer möglich ein Experiment vorzuschlagen, welches zwischen den beiden sich widersprechenden Beschreibungen eindeutig entscheidet. Mindestens eine der Beschreibungen ist also definitiv falsch.

Wissenschaft besteht mindestens aus zwei Teilen, einem reinen (begriffsbildenden) und einen empirischen. Der reine (=apriorische)Teil kann nicht "falsifiziert" werden, nur der empirische. Der empirischen Teil hängt aber vom reinen ab, also die Falsifikation findet innerhalb des gewählten begrifflichen Rahmens statt. Zudem ist jede Falsifikation auch innerhalb dieses Rahmens wiederum fallible.

[Corella]

(08 Aug 2020, 23:54)

Das ist doch der Normalzustand über die letzten Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte, also dass es widersprechende Bewegungen, Schulen etc. gibt. Es gibt allenfalls eine vorherrschende Sicht (Orthodoxie), aber parallel dazu auch meist mehrere Heterodoxien(Abspaltungen). Gerade diese Wettbewerbssituation, also die Abspaltung von der Orthodoxie ermöglicht überhaupt wesentlichen wissenschaftlichen Fortschritt. Denn die Orthodoxie hat verständlicherweise und ihrer Natur entsprechend ein konservierendes, konservatives, festhaltendes "bias". Sie ist halt die Verteidigerin eines "Wissenstands", der (noch) Autorität genießt, aber eben nicht total, nicht ohne Einfallsräume.




Wissenschaft besteht mindestens aus zwei Teilen, einem reinen (begriffsbildenden) und einen empirischen. Der reine (=apriorische)Teil kann nicht "falsifiziert" werden, nur der empirische. Der empirischen Teil hängt aber vom reinen ab, also die Falsifikation findet innerhalb des gewählten begrifflichen Rahmens statt. Zudem ist jede Falsifikation auch innerhalb dieses Rahmens wiederum fallible.

Skeptische Kohlelobbyisten und Flacherdler sind keine Heterodoxen sensu Blue!

[Perdedor]

Das ist doch der Normalzustand über die letzten Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte, also dass es widersprechende Bewegungen, Schulen etc. gibt.

Könntest du mal ein Beispiel geben, was du damit meinst?
In der Naturwissenschaft gab es nie über längere Zeit sich widersprechende Theorien, da durch Experimente immer entschieden wird, welche richtig und welche falsch sind. Es gibt nur eine Wirklichkeit und daher nur eine korrekte Beschreibung.
Diese Beschreibung wird natürlich mit neuen Erkenntnissen immer weiter verbessert.

Der reine (=apriorische)Teil kann nicht "falsifiziert" werden, nur der empirische.

Was ist deiner Meinung nach der "reine Teil" z.B. der Physik?
Wenn etwas in seiner Konsequenz nicht falsifiziert werden kann, ist es nicht Teil der wissenschaftlichen Theorie.

[schokoschendrezki]

(08 Aug 2020, 12:04)

Eine seriöse Diskussion kann natürlich nur im Bezug auf wissenschaftliche Theorien stattfinden. Irgendwelche Verschwörungstheorien oder religiöse Vorstellungen sind ja weniger falsch als schlicht unsinnig ("not even wrong").



Die Krümmung kann vereinfacht gesagt durch die Innenwinkelsumme eines Dreiecks bestimmt werden. Man tut dies ja sogar im Bezug auf das Universum, nur eine Dimension höher.



Worum soll es denn nun gehen? Natürlich ist die Erdoberfläche zweidimensional.



Das ist doch alles bereits geschehen. Es gibt genau eine, nicht falsifizierte Beschreibung der Erde. Und kein dem gegenüberstehendes flache-Erde-Modell.

Perdedor. Ich weiß doch, dass die Erde nicht flach ist. Dennoch ist es sehr nützlich, selbst die einfachsten Gewissheiten immer wieder kritisch zu hinterfragen.

Und natürlich ist das Phänomen "Terraplanistas" kein wissenschaftliches sondern ein politisches. Vielleicht auch ein soziologisches. Möglicherweise auch ein anthropologisches. Brasilien ist keineswegs ein Entwicklungsland. In den zehner Jahren zählte man es neben Südafrika, China, Indien zu den BRICS-Staaten. Zu den aufstrebenden großen Industrienationen der Zukunft. Warum nach Umfragen ungefähr jeder fünfzehnte Brasilianer trotz eines modernen Schulwesens dennoch an eine flache Erde glaubt ... das muss man sich schon fragen. Parallel zu diesem Phänomen geht die Wahl von Jair Bolsonaro und der Wandel in der brasilianischen Gesellschaft von vorwiegend katholischer hin zu evangelikaler Prägung. Pfingstlerbewegungen vor allem. Ich habe schon ein paar mal versucht, Antworten für die Ursachen dieses Wandels zu finden.

[schokoschendrezki]

(08 Aug 2020, 23:54)

Das ist doch der Normalzustand über die letzten Jahrhunderte Wissenschaftsgeschichte, also dass es widersprechende Bewegungen, Schulen etc. gibt. Es gibt allenfalls eine vorherrschende Sicht (Orthodoxie), aber parallel dazu auch meist mehrere Heterodoxien(Abspaltungen). Gerade diese Wettbewerbssituation, also die Abspaltung von der Orthodoxie ermöglicht überhaupt wesentlichen wissenschaftlichen Fortschritt. Denn die Orthodoxie hat verständlicherweise und ihrer Natur entsprechend ein konservierendes, konservatives, festhaltendes "bias". Sie ist halt die Verteidigerin eines "Wissenstands", der (noch) Autorität genießt, aber eben nicht total, nicht ohne Einfallsräume.

Ich sehe es vor allem so, dass es von Aristoteles bis Newton eine sehr mechanische Weltsicht gab. Nach Aristoteles ist das Universum unzerstörbar und "ungeworden" (schöne Wortschöpfung!). Es ist homogen und isotrop. Überall im wesentlichen gleich und in alle Richtungen gleich. Zeit und Raum sind jeweils linear und unendlich. Und das Universum ist auf allen Strukturebenen gleich. Im Großen wie im Kleinen. Auf die Bahn der Sonne um den Kern der Galaxis folgen die Bahnen der Planeten um die Sonne, die Rotation der Erde, die Strömungen der Meere, die Drift der Kontinente und schließlich die Bahn der Elektronen um die Atomkerne und immer so weiter. Vorteil dieser Weltsicht ist: Die Wissenschaft kümmert sich um das wissenschaftliche und für Metaphysik sind Religionen und verschiedene Spinnertümer zuständig.

Der Bruch beginnt mit der modernen Physik. Nichts von alldem in dieser aristotelischen Weltsicht hat sich als zutreffend erwiesen. Zeit und Raum sind relativ. Das Universum im großen funktioniert ganz anders als im kleinen. Und das Universum hat sowohl eine räumliche wie auch eine zeitliche Ausdehnung. Normalerweise müsste nun die Metaphysik als philosophische Disziplin aus dem Reich der Religionen wieder in das Reich des kritischen Denkens zurückkehren. Sollte man denken! Warum sie das nicht tut ... warum Philosophie auf der einen Seite eine rein akademische ANgelegenheit geworden ist, bei der es nicht um große Entwürfe und Gedankengebäude geht sondern um Zitationsranglisten und auf der anderen Seite zu einer Ansammlung von Ratgeberliteratur verkommen ist ... darüber sollte man auch mal diskutieren.

[Meruem]

Nach Leben außerhalb der Erde muss man nicht soweit suchen es gibt im Sonnrnsytem einige heiße Kanidaten für Leben u.b. Jupitermond Europa oder die Saturnmonde Titan und Enceladus auf Encelafus hat man bereits einen warmen Salzsee unterhalb der kalten eisigen Oberfläche nachgewiesen, die Sonde Cassini hatte auch organische Moleküle auf Enceladus entdeckt, ich halte außerirdische Lebensformen für sehr wahrscheinlich und dass bereits in unseren Sonnensystem, also der unmittelbaren kosmischen Nachbarschaft.

[Corella]

(10 Aug 2020, 10:24)

... darüber sollte man auch mal diskutieren.

Medial gestützte Mündigkeit und Aufmerksamkeit dürfte wohl ein Hauptaspekt sein. Und wahrscheinlich durchaus echt gelebte Demokratie! Nicht lang her, wo Unterdrückungssyteme machten, dass z.B. Kinder-, Frauen-, Arbeitermeinung kaum zählte.
So gesehen wäre es ein positives Phänomen, dass es an allen möglichen Stellen so ungemütlich geworden ist, von touristisch tot geliebten Naturresten bis Meinungsführerschaft an der Aufklärungsfront.
Aber die Radikalisierung allenthalben ist wohl trotzdem beunruhigend.

[Kölner1302]

Wenn es Leben auf dem Mars gibt - was nicht unwahrscheinlich ist - manche Bakterien und Viren können auch unter trockenkalten Bedingungen sehr lange überleben und sich vielleicht auch anpassen. Insbesondere Pflanzensamen und Pilzsporen haben sehr lange Überlebensstrategien.
Wenn das so ist, dann muss man vor der Rückführung des ersten Menschen - und eigentlich auch des ersten Materials - vom Mars sicher sein können, dass der Mars steril ist. Sonst könnte die Rückkehr vom Mars böse Folgen für die Erdbevölkerung haben.
Die Suche nach Leben auf dem Mars ist sehr vorrangig vor evtl. bemannten Flügen.

[Strangequark]

2021 wird ein spannendes Jahr auf dem Mars! 2 Orbiter, ein Lander und 2 neue Rover, einer aus China und einer aus den USA. Der Rover aus den USA hat auch eine Drohne im Gepäck, da könnten beeindruckende Bilder auf uns zu kommen

Die Landung von Perseverance (USA) ist auf den 18. Februar angesetzt, Tianwen-1 (China) soll im Mai landen. Al-Amal (VAE) soll Mitte des Jahres ankommen.

[Papaloooo]

Neben der spannenden wissenschaftlichen Frage:
Gibt es womöglich Leben
- in den Tiefen des Mars-Sandes?
- unter dem Eispanzer des Jupitermondes Europa?
- in hohen Atmosphärenschichten der Venus?
- auf dem Saturnmond Titan?
- oder noch weiteren Himmelskörpern in Sonnensystem
sollte man meiner Meinung nach dann, wenn eine Frage mit einem ziemlich deutlichen "nein" beantwortet sein sollte,
zu einer Phase der Transspermie übergehen.

Gerade die äußeren Himmelskörper werden zum Roten-Riesen-Stadium der Sonne eine Renaissance erleben.
Bis wann es aber noch intelligentes Leben auf der Erde geben sollte (unter dem vorbehalt es nun eines gibt),
das in der Lage ist, das biologische Leben weiterzutragen,
ist dahingestellt.

Es wäre wichtig, den Lebensprozess innerhalb unseres Sonnensystems weiterzutragen.
An die Transspermie auf Exoplaneten (verbunden evtl. mit der Habitabelmachung) kann in einigen Jahrhunderten erst nachgedacht werden.
Dazu reicht der Entwicklungsstand unserer Technik derzeit noch nicht aus.

[Tom Bombadil]

(04 Jan 2021, 08:37)

Gerade die äußeren Himmelskörper werden zum Roten-Riesen-Stadium der Sonne eine Renaissance erleben.

Das dauert aber noch sehr, sehr lange. Für Wissenschaftler ist es sicher spannend, ob sie irgendwo im Sonnensystem Bakterien oder andere "primitive" Lebensformen finden, für uns normale Menschen ist das eher weniger relevant.

Dazu reicht der Entwicklungsstand unserer Technik derzeit noch nicht aus.

MMn. müsste man auf dem Mond eine permanente Basis errichten, von der man dann ins Sonnensystem aufbricht. Das Problem sind allerdings die gigantischen Kosten, die bemannte Raumfahrt verschlingt, daher wird man die Erforschung des Sonnensystems noch lange mit Robotern betreiben.

[Papaloooo]

(04 Jan 2021, 10:35)

Das dauert aber noch sehr, sehr lange. Für Wissenschaftler ist es sicher spannend, ob sie irgendwo im Sonnensystem Bakterien oder andere "primitive" Lebensformen finden, für uns normale Menschen ist das eher weniger relevant.


MMn. müsste man auf dem Mond eine permanente Basis errichten, von der man dann ins Sonnensystem aufbricht. Das Problem sind allerdings die gigantischen Kosten, die bemannte Raumfahrt verschlingt, daher wird man die Erforschung des Sonnensystems noch lange mit Robotern betreiben.

Ja sicherlich dauert das noch sehr sehr lange.
Aber wenn man dem Leben (Voraussetzung da ist keines existent) nicht beizeiten auf die Sprünge hilft,
dann wird das irgendwann einfach aus dem Grunde nicht mehr gehen,
dass sich die Menschheit selbst vernichtet hat.

Deshalb sollte die Menschheit wenigstens,
wenn sie möglicherweise die Erde mittels Auftauen der Permafrostböden und dem Methaneis mit den Riesenmengen an Methan zu einer zweiten Venus macht,
dem Leben irgendwo anders eine Chance geben.
Hoch entwickelte Lebensformen wird es auf keinen der äußeren Himmelskörper geben können,
es sei denn mit (also in) habitablen Gebäuden.

Das Leben ist einfach zu kostbar,
dass man ihm mit dem evolutivem Versuch "Sapiens" ein Ende bereiten sollte.

Mit Transspermie haben zumindest niedrig entwickelte Lebensformen eine Chance.
Und in etlichen Jahrmilliarden evtl. sogar Kraken-artige Wesen auf Jupitermond Europa.
Nur können Wasserwesen keine Infrastruktur wie wir errichten,
sie werden nicht wirklich unsere Nachfahren sein (heißt, sie werden wohl auch keine Transspermie betreiben, außer ungewollt über Meteoriten)
aber zumindest weitläufige Verwandtschaft.

[Strangequark]

(04 Jan 2021, 10:35)

Das dauert aber noch sehr, sehr lange. Für Wissenschaftler ist es sicher spannend, ob sie irgendwo im Sonnensystem Bakterien oder andere "primitive" Lebensformen finden, für uns normale Menschen ist das eher weniger relevant.

Das würde ich so pauschal nicht sagen, es kann gut sein das die Erforschung frühen Lebens Aufschlüsse über unser eigenes gibt. Woraus neue Behandlungsmethoden entstehen könnten bis hin zum erzeugen neuer Lebensformen. Bei den Computern war man ja auch anfangs der Meinung das der für normale Menschen nie von Interesse sein würde

(04 Jan 2021, 10:35)MMn. müsste man auf dem Mond eine permanente Basis errichten, von der man dann ins Sonnensystem aufbricht. Das Problem sind allerdings die gigantischen Kosten, die bemannte Raumfahrt verschlingt, daher wird man die Erforschung des Sonnensystems noch lange mit Robotern betreiben.

Das ist auch geplant, allerdings nicht auf dem Mond sondern im dessen Orbit. Erst auf dem Mond zu landen und wieder zu starten wäre Treibstoffverschwendung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Orb ... rm-Gateway

[schokoschendrezki]

Mit dem kommenden US-Präsidenten Biden ist eine generelle Neuausrichtung und Neubewichtung der amerikanischen Präferenzen hinsichtichlich bemannter Raumfahrt abzusehen. Das Ziel"Menschen auf Mond oder Mars" kann warten. Wichtiger ist einmal die Erbeobachtung aus dem All wegen Klimawandel. Und natürlich die Fernerkundung des Universums mit dem Hubble-Nachfolger "James Webb" (Voraussichtlicher Start: Ende Oktober 21) Die Webb-Mission wird ein zigfaches der Erkenntnisse über das Universum liefern, die irgendeine bemannte Mission derzeit für das zigfache an Kosten liefern könnte. Darüber hinaus wird Biden vermutlich für eine längere Mitfinanzierung der ISS eintreten.

[Meruem]

(04 Jan 2021, 10:35)

Das dauert aber noch sehr, sehr lange. Für Wissenschaftler ist es sicher spannend, ob sie irgendwo im Sonnensystem Bakterien oder andere "primitive" Lebensformen finden, für uns normale Menschen ist das eher weniger relevant.


MMn. müsste man auf dem Mond eine permanente Basis errichten, von der man dann ins Sonnensystem aufbricht. Das Problem sind allerdings die gigantischen Kosten, die bemannte Raumfahrt verschlingt, daher wird man die Erforschung des Sonnensystems noch lange mit Robotern betreiben.

Naja dass vielleicht nicht unbedingt auf dem Mars aber auf einen Mond eines Gasplaneten ( Jupiter wie Saturn haben so einige äußerst heiße Kanidaten wie Europa, Titan oder Enceladus) wenn auch primitive Lebensformen gibt , also in der unmittelbaren Nachbarschaft im Sonnensystem halte ich mittlerweile nach neusten Forschungsstand eher für wahrscheinlich als unwahrscheinlich.

[Orbiter1]

Heute wird es spannend. Um 21:55 Uhr unserer Zeit steht die Landung von Perseverance auf dem Mars an. Hoffentlich klappt alles. Wer sich das direkt über die NASA ansehen möchte, sollte hier fündig werden. https://mars.nasa.gov/mars2020/timeline ... ch-online/

[Orbiter1]

Glückwunsch an das Team das Perseverance auf den Mars gebracht hat!

[Meruem]

Naja viele Astronomen, Astrophysiker und Planetologen gehen davon aus dass einige der Monde der Gasgiganten Jupiter und Saturn vielversprechendere Orte sind um nach exoterristisches Leben zu suchen im Sonnensystem als unser Nachbarplanet Mars. Etwas Saturnmond Enceladus man weiß heute schon dass es unter deiner kilometerdicken Eisschicht flüssiges ja sogar heißes salzhaltiges Wasser gibt und wie neuere Datenauswertungen von Cassini ergaben einer so große Menge an Methan dass sich dies aufgrund der relativ geringen Größe des Mondes nicht alleine auf rein geologische Prozess zurückführen lässt, man vermutet biologische Prozess auf Enceladus dahinter, was Leben außerhalb der Erde angeht ist Enceladus wohl endgültig ein heißer Kanidat.

[firlefanz11]

Gestern kam ein Fuim auf Tele5 der ganz klar belegt, dass der Mensch vom Mars kommt...
Wahrscheinlich deshalb gerade jeder HInz u. Kunz da hin...

[Palasta]

Was soll es bringen? Nicht mehr Aufschluss als man derzeit hat. Denn eines hat der beobachtende Blick hinaus mittlerweile offenbart. Komplexes Leben ist im Universum ist eine äusserst unwahrscheinliche Seltenheit. Nach und nach gehen die Erwartungen zurück. Die Gleichungen als Hilfe um feststellen zu können, mit welcher Wahrscheinlichkeit Leben auftritt sind nach wie vor pure Zeitverschwendung, da nicht alle einfliessenden Faktoren bekannt sind, oder welche unbekannten Faktoren nicht berücksichtigt werden weil sie... unbekannt sind.

[Papaloooo]

(17 Nov 2021, 21:44)
Komplexes Leben ist im Universum ist eine äusserst unwahrscheinliche Seltenheit.

Ist es nicht, wenn es stimmt, dass der Flaschenhals vor uns (und eben auch anderen komplexen Lebensformen) liegt.

[Palasta]

(03 Dec 2021, 11:09)

Ist es nicht, wenn es stimmt, dass der Flaschenhals vor uns (und eben auch anderen komplexen Lebensformen) liegt.

Wieviele Flaschenhälse hat das Leben auf diesem Planeten hinter sich?


Angesichts gesammelter Erkenntnisse, alt als auch neu hinzugekommen, ist die romantische Vorstellung eines lebensfreundlichen Universums bei mir ausgeblendet. Von den unbekannten Faktoren ganz zu schweigen...


Einer der neuesten zur Erstehung des Erdmagnetfelds.

https://astrobiology.nasa.gov/news/how- ... e-to-life/

[Papaloooo]

(03 Dec 2021, 16:57)

Wieviele Flaschenhälse hat das Leben auf diesem Planeten hinter sich?


Angesichts gesammelter Erkenntnisse, alt als auch neu hinzugekommen, ist die romantische Vorstellung eines lebensfreundlichen Universums bei mir ausgeblendet. Von den unbekannten Faktoren ganz zu schweigen...


Einer der neuesten zur Erstehung des Erdmagnetfelds.

https://astrobiology.nasa.gov/news/how- ... e-to-life/

Ja sicherlich hat das Leben auch Flaschenhälse hinter sich.

Aber diese Erde gehört ja nicht mal zu den superhabitablen Planeten.
Das wären Planeten bei den K-Sternen (keine Flairs aber langlebiger, als unser G-Stern),
sowie einem Planeten, der etwa 1,5 x so schwer ist, wie unsere Erde.
Die dichtere Atmosphäre macht das Klima stabiler,
die höhere Anziehungskraft lässt den Wasserstoff weniger entweichen, als bei unserer Erde.

[Kölner1302]

Jede Menge Wasser und organische Verbindungen auf dem Mars
In dem canyön, der sich 4000 km über den Mars zieht, würde Wasser gefunden.
https://www.fr.de/wissen/mars-wasser-va ... 83942.html
Auch organische Verbindungen gibt es dort,
https://www.heise.de/news/Mars-Rover-Pe ... 97858.html
Warum aber entwickelte sich Dörr dennoch kein Leben?

[Papaloooo]

(19 Dec 2021, 09:04)
Warum aber entwickelte sich Dörr dennoch kein Leben?

Hat es ja vielleicht,
konnte man vielleicht nur bislang noch nicht nachweisen.

[Tom Bombadil]

(19 Dec 2021, 09:04)

Warum aber entwickelte sich Dörr dennoch kein Leben?

Weil der Sonnenwind die Atmosphäre weggeblasen hat.

[Papaloooo]

(19 Dec 2021, 10:54)

Weil der Sonnenwind die Atmosphäre weggeblasen hat.

Jedoch nicht vollständig.
Manche irdischen Archäen wären durchaus zäh genug auf dem Mars zumindest Nischen zu finden, in denen sie existieren könnten.

[Kölner1302]

(19 Dec 2021, 11:37)

Jedoch nicht vollständig.
Manche irdischen Archäen wären durchaus zäh genug auf dem Mars zumindest Nischen zu finden, in denen sie existieren könnten.

Wenn das so ist, und der Mars ist nicht stabil, dann muss alles, was vom Mars zurückkommt, sterilisiert werden, um ein Pandemie durch Marsmikroben auszuschließen.

Wahrscheinlich oder Gott sei Dank werden wir dort aber nur Mikroben finden, die wir selber von der Erde dorthin geflogen haben.

[Tom Bombadil]

Man wird wahrscheinlich irgendwann auch sowas wie Marsmikroben finden, die werden dann aber hochspezialisiert und an den Mars angepasst sein. Ob die auf der Erde überleben und eine Pandemie auslösen könnten, ist pure Spekulation. Viren dürften die sehr starke UV-Strahlung auf dem Mars sowieso nur unterirdisch oder dort, wo die Sonne nie hinein scheint, überstehen.

[Papaloooo]

(15 Jan 2022, 09:59)

Wenn das so ist, und der Mars ist nicht stabil, dann muss alles, was vom Mars zurückkommt, sterilisiert werden, um ein Pandemie durch Marsmikroben auszuschließen.

Wahrscheinlich oder Gott sei Dank werden wir dort aber nur Mikroben finden, die wir selber von der Erde dorthin geflogen haben.

Ich gehe davon aus, dass Mittels Astroideneinschlägen (man denke an den rd. 15km Astroiden vor 66 Mio J.)
ohnehin ein Reger Austausch von Mikroben zwischen den Himmelskörpern im Sonnensystem stattfindet.
Einige Mikroben können das Überstehen,
mit solch einer Wucht ins All geschleudert zu werden,
ist der Gesteinsbrocken nur groß genug,
und wo anders wieder niederzuprasseln.

Was wir auf dem Mars finden, wird irdisches Leben sein.
Oder auch andersrum: Was auf der Erde existiert,
wird vielleicht auf dem Mars, oder der Venus der Frühzeit dieser Planeten den Ursprung gehabt haben.

Dem Mars verlor seine Habitabilität, denn ihm kam dann der Treibhauseffekt abhanden.
Die Venus verlor ihre Habitabilität, denn sie ging am Treibhauseffekt zu Grunde.
Die Erde folgt der Venus zeitverzögert, wir arbeiten momentan daran.

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 11:02)

Die Erde folgt der Venus zeitverzögert, wir arbeiten momentan daran.

Der Treibhauseffekt auf der Venus wurde allerdings durch die immer stärker scheinende Sonne befeuert, es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Sonne in den nächsten Jahrtausenden deutlich mehr Energie abgeben wird als heute und damit die Erde ähnlich stark verändert wie die Venus.

[Papaloooo]

(15 Jan 2022, 11:35)

Der Treibhauseffekt auf der Venus wurde allerdings durch die immer stärker scheinende Sonne befeuert, es ist höchst unwahrscheinlich, dass die Sonne in den nächsten Jahrtausenden deutlich mehr Energie abgeben wird als heute und damit die Erde ähnlich stark verändert wie die Venus.

Oder auch nicht/nicht nur...
https://www.wissenschaft.de/astronomie- ... bewohnbar/
Es könnte auch sein,
dass die Wärme aus dem inneren des Planeten hochgestiegen war,
auf die Oberfläche des Planeten und so eine Spriale der Erwärmung zusätzlich durch den Treibhauseffekt ausgelöst hatte.

[Tom Bombadil]

(15 Jan 2022, 13:49)

Oder auch nicht/nicht nur...

Mag auch möglich sein, es war aber ziemlich sicher kein Klimawandel, den die Venusianer verursacht haben.