Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

[Cat with a whip]

(09 Nov 2019, 22:44)

Theoretisch müßte doch die Zeit bis zum Stillstand der Eigendrehung der Erde um ihre Achse zu berechnen sein. Ich frage so unbedarft, weil doch der Mond inzwischen die Erde unverwandt mit seiner sichtbaren Seite "ansieht".

Das wird nie passieren, denn vorher hat die Sonne als Roter Riese sich in 8 Mrd. Jahren bis an die Marsbahn aufgebläht und unseren Begleiter aus Silikatgestein in der Sonnenatmosphäre geschmolzen und langsam abtragen bis er verschwindet. Ein Erdtag würde in 8 Mrd. Jahren vielleicht grob 3 heutige Tage dauern, wenn man die Rate der Tagverlängerung von 2 ms /Jahrhundert extrapoliert. Wenn man die jährliche Distanzvergrößerung zwischen Erde Mond von 3,8cm über diesen Zeitraum extrapoliert erhält man nach Kepler eine Mondumlaufzeit von 66 Tagen.

[Cat with a whip]

(09 Nov 2019, 23:57)
Vielmehr wird sich (in etlichen Mrd. Jahren) eine Gleichrichtung vom Mondumlauf (damit zum Abstand Mond - Erde) und Erddrehung einstellen.

Nein.

[Papaloooo]

(09 Nov 2019, 23:57)

Pro Sekunde verliert die Sonne etwa 4 Mio t Masse, alleine durch die Kernfusion.

Das ist aber gar nix, ist unser Stern doch mehr als 330 000 mal massereicher als die Erde (letztere hat ca. 6x10²¹t).
Die Auswirkungen auf die Erdumlaufbahn sind deshalb nicht messbar.

@H2O:
Die Erddrehung wird nicht zum Stillstand kommen.
Vielmehr wird sich (in etlichen Mrd. Jahren) eine Gleichrichtung vom Mondumlauf (damit zum Abstand Mond - Erde) und Erddrehung einstellen.

Nicht messbar stimmt, summiert sich über die Jahrmilliarden dennoch auf. Wird aber nach derzeitiger Berechnung nicht ausreichen, dass die Erde dem Roten Riesen entkommt.

***

Wie Cat with a whip richtig geschrieben hat, kommt der Rotationsgebundenheit der Erde die Sonne mit ihrem Roten Riesen Stadium zuvor.

Jedoch sollte es reichen, dass der Mond vom Lagrange-Punkt 1 eingefangen wird, und dann von der Erde aus gesehen immer vor der Sonne steht:
Kein gespanntes warten mehr auf die nächste Sonnenfinsternis.

[Cat with a whip]

Der L1 fängt sicher nicht den Mond ein, da instabil und desweiteren liegt er zu weit entfernt als dass der Mond Zeit bis zu seinem Ende hätte dort hin gehoben zu werden. Tja.

[H2O]

(09 Nov 2019, 23:57)

Pro Sekunde verliert die Sonne etwa 4 Mio t Masse, alleine durch die Kernfusion.

Das ist aber gar nix, ist unser Stern doch mehr als 330 000 mal massereicher als die Erde (letztere hat ca. 6x10²¹t).
Die Auswirkungen auf die Erdumlaufbahn sind deshalb nicht messbar.

@H2O:
Die Erddrehung wird nicht zum Stillstand kommen.
Vielmehr wird sich (in etlichen Mrd. Jahren) eine Gleichrichtung vom Mondumlauf (damit zum Abstand Mond - Erde) und Erddrehung einstellen.

Ich verstehe richtig: Der Mond als geostationärer Begleiter der Erde? Das ging mir auch durch den Kopf, weil dann vom Mond keine Gezeitenwirkung mehr ausgeht. vermutlich eine asymptotische Annäherung an diesen Zustand.

[Papaloooo]

(10 Nov 2019, 12:49)

Der L1 fängt sicher nicht den Mond ein, da instabil und desweiteren liegt er zu weit entfernt als dass der Mond Zeit bis zu seinem Ende hätte dort hin gehoben zu werden. Tja.

Habe es nachgerechnet:
Du hast Recht, es würde mehr als 26.315.789.473 Jahre dauern. Es reicht also längst ins Rote Riesen Stadium der Sonne rein.

[Calvadorius]

(10 Nov 2019, 22:58)

Ich verstehe richtig: Der Mond als geostationärer Begleiter der Erde? Das ging mir auch durch den Kopf, weil dann vom Mond keine Gezeitenwirkung mehr ausgeht. vermutlich eine asymptotische Annäherung an diesen Zustand.

Ja.
Das ist die Tendenz.

Allerdings verlangsamt sich der Prozess ständig.
Der Mond entfernt sich (aktuell) jährlich um etwa 3 cm von der Erde.
Weil die gravitative Wechselwirkung (damit die Gezeitenreibung) mit dem Abstand² stetig abnimmt, wird sich auch diese "Geschwindigkeit", mit der sich der Mond von der Erde entfernt, entsprechend (stetig) reduzieren.
Und der "geostationäre" Zustand wird (das hat @Catwithawhip wohl gemeint) nicht vor dem Riesenstadium unserer Sonne eintreten.

Dazu gibt es nun unterschiedliche Darstellungen.
Mal soll die aufgeblähte Sonnenatmosphäre bis zur Venus, mal bis zum Mars reichen.

Für das System Erde-Mond sollte das allerdings tatsächlich unerheblich sein.

[H2O]

(12 Nov 2019, 00:41)

...

...

...Mal soll die aufgeblähte Sonnenatmosphäre bis zur Venus, mal bis zum Mars reichen.

Für das System Erde-Mond sollte das allerdings tatsächlich unerheblich sein.

In der Sache sind Sie ein sehr feinfühliger Mensch; in dem Prozeß wird die Erde wohl von allem Leben befreit. Schade eigentlich.

[Calvadorius]

Och, wir sind doch im Augenblick gerade dabei, unseren Planeten lebensunwert umzukrempeln.
Da mache ich mir über die unvorstellbar vielen Jahre, die es bis zum natürlichen Auslöschen des Lebens auf der Erde bräuchte, keine Gedanken.

[Papaloooo]

(12 Nov 2019, 06:56)

In der Sache sind Sie ein sehr feinfühliger Mensch; in dem Prozeß wird die Erde wohl von allem Leben befreit. Schade eigentlich.

Im Roten Riesen Stadium der Sonne werden die Ozeane auf Jupitermond Europa und anderer Eismonde langsam auftauen und auch auf dem Saturnmond Titan würde es etwas gemütlicher.
Wenn die Sonne dann aber wieder zum Weißen Zwerg würde, sollte man allerspätestens andere Energiequellen (wie Kernfusion) erschlossen haben oder spätestens dann auswandern aus diesem System.

[schokoschendrezki]

(04 Nov 2019, 12:30)

Ja. Da steht allerding "und RTn" und letztere erklären, was die Planetengesetze nicht erklären und die erklären schon einiges, womit User H2O Probleme hat.

Das was die klassische Mechanik bei den Planetenbahnen - auch nach Abzug sämtlicher Störfaktoren wie Meteoriten, andere Planetenbahnen, Masseverlusten, Sonnenwind usw. usf. bei den Planetenbahnen nicht erklären kann - heißt "relativistische Periheldrehung". Ist aber sehr sehr gering. Beim Merkur gerade mal 43 Bogensekunden pro Jahrhundert. (Auch wenn der empirische Nachweis dieser Periheldrehung einer der wichtigsen Bestätigungen für die ART war). Im Prinzip entsteht durch Rotationen ein zusätzlicher Term, den es nur in der Relativitätstheorie gibt, eine gravitative Störung. Ist aber glaub' ich vernachlässigbar gegenüber allen sonstigen, auch durch klassische Mechanik zu erklärenden Störungen.

[schokoschendrezki]

Wichtiger scheint mir der Punkt, dass man prinzipiell kein beliebig langes Seil spannen kann. Schon gar nicht senkrecht nacht oben. Entweder es reißt, weil es zu dünn ist oder weil es zu schwer ist. Das dürfte auch nicht einfach nur ein rein praktisches Problem sein sondern lässt sich bestimmt auch allgemeiner und theoretischer formulieren. Ich vermute mal, das Problem hat damit zu tun, dass die Bindungskraft eines Seils in sich letztendlich auf Molekülstruktur und damit auf der Elektromagnetischen Wechselwirkung beruht, die viele viele male stärker ist als die Gravitations-Wechselwirkung.

[H2O]

(13 Nov 2019, 00:04)

Och, wir sind doch im Augenblick gerade dabei, unseren Planeten lebensunwert umzukrempeln.
Da mache ich mir über die unvorstellbar vielen Jahre, die es bis zum natürlichen Auslöschen des Lebens auf der Erde bräuchte, keine Gedanken.

Ich vermute, daß bis zur systematischen Auslöschung des Lebens doch noch einiges Leben erhalten bleibt. Für unsere eigene Auslöschung sorgen wir vermutlich schon vorher, da gebe ich Ihnen Recht!

[schokoschendrezki]

(13 Nov 2019, 07:11)

Im Roten Riesen Stadium der Sonne werden die Ozeane auf Jupitermond Europa und anderer Eismonde langsam auftauen und auch auf dem Saturnmond Titan würde es etwas gemütlicher.
Wenn die Sonne dann aber wieder zum Weißen Zwerg würde, sollte man allerspätestens andere Energiequellen (wie Kernfusion) erschlossen haben oder spätestens dann auswandern aus diesem System.

Wie schon in anderen Diskussionen: Nach einer so astronomischen Zeitspanne wie der, in der die Sonne zum Weißen Zwerg wird, ist es - nach meinem Gefühl - völlig undenkbar, dass Menschen noch so wie heute mit einem stoffwechselnden Körper herumlaufen, der in derselben Weise auf Sauerstoff, Wasser, Raum, Energie, Sexualkontakte usw. angewiesen ist. Die ganze Vorstellung von einer irgendwie kommenden Auswanderungsnotwendigkeit ist einfach nur ziemlich schlechtes scifi-Zeugs.

[Papaloooo]

(13 Nov 2019, 14:17)

Wie schon in anderen Diskussionen: Nach einer so astronomischen Zeitspanne wie der, in der die Sonne zum Weißen Zwerg wird, ist es - nach meinem Gefühl - völlig undenkbar, dass Menschen noch so wie heute mit einem stoffwechselnden Körper herumlaufen, der in derselben Weise auf Sauerstoff, Wasser, Raum, Energie, Sexualkontakte usw. angewiesen ist. Die ganze Vorstellung von einer irgendwie kommenden Auswanderungsnotwendigkeit ist einfach nur ziemlich schlechtes scifi-Zeugs.

Dann lies mal meinen Beitrag noch mal durch:
Nirgendwo habe ich von Menschen gesprochen.
In der Geschichte der Evolution wird auch die Menschheit nur ein Wimpernschlag sein.

[schokoschendrezki]

(13 Nov 2019, 15:17)

Dann lies mal meinen Beitrag noch mal durch:
Nirgendwo habe ich von Menschen gesprochen.
In der Geschichte der Evolution wird auch die Menschheit nur ein Wimpernschlag sein.

O.k. Akzeptiert. Von "man" ist die Rede. "Auswandern" ist aber doch schon ein ziemlich menschlicher Begriff.

Ich sage mal so (ist ja hier ohnehin doch eher ein "Plauderthread") ... Nicht nur in der Geschichte der Evolution sondern vor allem in astronomischen Zeitskalen dürften Zivilisationsgeschichten von der Art der der Menschheit immer nur ein Wimpernschlag sein. Die Frage ist nur: Was folgt nach diesem Wimpernschlag? Ich sehe noch keinen verstehbaren Grund für die Annahme, dass Zivilisationen grundsätzlich und gesetzmäßig untergehen. Ich habe allerdings auch nicht die mindeste Vorstellung von einer möglichen Transformation, die anstelle eines Untergangs stehen könnte.

[Papaloooo]

(13 Nov 2019, 15:39)

O.k. Akzeptiert. Von "man" ist die Rede. "Auswandern" ist aber doch schon ein ziemlich menschlicher Begriff.

Ich sage mal so (ist ja hier ohnehin doch eher ein "Plauderthread") ... Nicht nur in der Geschichte der Evolution sondern vor allem in astronomischen Zeitskalen dürften Zivilisationsgeschichten von der Art der der Menschheit immer nur ein Wimpernschlag sein. Die Frage ist nur: Was folgt nach diesem Wimpernschlag? Ich sehe noch keinen verstehbaren Grund für die Annahme, dass Zivilisationen grundsätzlich und gesetzmäßig untergehen. Ich habe allerdings auch nicht die mindeste Vorstellung von einer möglichen Transformation, die anstelle eines Untergangs stehen könnte.

Vielleicht trennen uns noch Jahrhundert der, vielleicht auch ja tausende von postbiologischen Zeitalter, sollte die Menschheit sich vorher nicht selbst ausgerottet haben.
Aber um es mal star-trek-mäßig auszudrücken:
Auf andere Planeten reisen würde eher ein Data als ein Captain Picard.

[Corella]

Der Gedanke ist unpopulär und gerät in Verdacht humanozentrisch zu sein. Aber es besteht nach bestem Wissen und Gewissen die Möglichkeit, dass Zivilisationen keineswegs ein ähnlich zwangsläufiges Entwicklungsergebnis sind, wie die vielen analogen Morphen (Beutelmull/Maulwurf usw.). Vgl. Fermi-Paradoxon und "anthropisches Prinzip". (Letzteres kann man anfechten, es sei hier nur genannt, weil unter dem Stichwort leicht zu recherchieren ist, was ich andeuten möchte.)
Große Evolutionsbiologen haben immer wieder darauf hin gewiesen, dass wir damit rechnen müssen, alkein zu sein, weil die Menschwerdung offenbar so unwahrscheinlich war.

[Papaloooo]

(13 Nov 2019, 16:03)

Der Gedanke ist unpopulär und gerät in Verdacht humanozentrisch zu sein. Aber es besteht nach bestem Wissen und Gewissen die Möglichkeit, dass Zivilisationen keineswegs ein ähnlich zwangsläufiges Entwicklungsergebnis sind, wie die vielen analogen Morphen (Beutelmull/Maulwurf usw.). Vgl. Fermi-Paradoxon und "anthropisches Prinzip". (Letzteres kann man anfechten, es sei hier nur genannt, weil unter dem Stichwort leicht zu recherchieren ist, was ich andeuten möchte.)
Große Evolutionsbiologen haben immer wieder darauf hin gewiesen, dass wir damit rechnen müssen, alkein zu sein, weil die Menschwerdung offenbar so unwahrscheinlich war.

Zunächst mal bitte noch die Frage beantworten warum du meinst, dass das hier zum Thema gehört?

Antwort:
Weil eben "Mensch" nicht zwangsläufig bei einer Evolution ein Zielprodukt, nichtmal ein Zwischenprodukt ist.
Evolution kann X-Beliebige Wege einschlagen.
Nicht unbedingt muss ein Wesen mit Intelligenz entstehen und wenn dann muss es keineswegs Humanid sein.
Es ist nicht gewiss, dass kosmische Reisen überhaupt möglich sind.
Es ist nicht gewiss, dass andere Zivilisationen ein Interesse an kosmischer Kommunikation haben.

[Calvadorius]

(13 Nov 2019, 13:50)

Ich vermute, daß bis zur systematischen Auslöschung des Lebens doch noch einiges Leben erhalten bleibt. Für unsere eigene Auslöschung sorgen wir vermutlich schon vorher, da gebe ich Ihnen Recht!

Ich mag diese "tröstliche" Darstellung nicht.
Tut mir leid.

Freilich bleibt erstmal "einiges Leben" erhalten.

Ich finde es jetzt nicht unbedingt beglückend, daß wir Menschen nicht alles Leben auf der Erde ausrotten können.
Und man könnte sogar argumentieren, daß höheres Leben auf der Erdoberfläche in (unvorstellbaren) ca. 1,7 bis 1,8 Mrd. Jahren ohnehin ein Ende finden wird.

Bloß sieht es halt verdammt danach aus, als sei unsere (verheerende) Wirkung auf das Leben auf der Erde deutlich schneller.

Tatsächlich sind wir doch unsäglich weit davon entfernt, die Einflüsse menschlichen Handelns auf unsere (einzige) Heimat auch nur in Ansätzen zu begreifen.

Geschweige denn alleine auf die jetzt schon deutlich erkennbaren Folgen zu reagieren.

[Papaloooo]

Gut, nur sind wir hier schon wieder bei einem neuen Thema angelangt:

z.B. Zukunftsfähigkeit hochtechnologischer Zivilisationen.

[H2O]

(14 Nov 2019, 23:39)

Ich mag diese "tröstliche" Darstellung nicht.
Tut mir leid.

Freilich bleibt erstmal "einiges Leben" erhalten.

Ich finde es jetzt nicht unbedingt beglückend, daß wir Menschen nicht alles Leben auf der Erde ausrotten können.
Und man könnte sogar argumentieren, daß höheres Leben auf der Erdoberfläche in (unvorstellbaren) ca. 1,7 bis 1,8 Mrd. Jahren ohnehin ein Ende finden wird.

Bloß sieht es halt verdammt danach aus, als sei unsere (verheerende) Wirkung auf das Leben auf der Erde deutlich schneller.

Tatsächlich sind wir doch unsäglich weit davon entfernt, die Einflüsse menschlichen Handelns auf unsere (einzige) Heimat auch nur in Ansätzen zu begreifen.

Geschweige denn alleine auf die jetzt schon deutlich erkennbaren Folgen zu reagieren.

Ihre letzten Anmerkungen finde ich irreführend. Es ist schlimmer: Der zivilisierte Anteil der Menschheit weiß sehr wohl, was er anrichtet. Dem ist die Vermüllung von Meeren und Gewässern nicht entgangen. Der besucht im Urlaub vermüllte Küsten.

Der erkennt die Dunstglocke über Städten und er atmet giftige Abgase ein. Davon berichten die Zeitungen immer wieder in Bild und Ton. Der sieht überfahrene Igel und Katzen, Rehe und Wildschweine, Greifvögel und Hühner.

Und er macht immer weiter mit seinem meist sinnlosen Flächenfraß.

Und baut immer größere und schwerere Fahrzeuge. Baut größere Wohnungen mit Heizung aller Räume. Versiegelt Vorgärten und riesige Parkplätze... pflegeleicht.

Und Sie meinen das tut er in voller Unschuld?

[Dark Angel]

(13 Nov 2019, 13:50)

Ich vermute, daß bis zur systematischen Auslöschung des Lebens doch noch einiges Leben erhalten bleibt. Für unsere eigene Auslöschung sorgen wir vermutlich schon vorher, da gebe ich Ihnen Recht!

"Wir" sorgen nicht für unsere "eigene Auslöschung". Dafür sorgt der Planet Erde mittels Plattentektonik, Vulkanismus und Evolution.
Wir sollten aufhören, uns als "Krone der Schöpfung und Ziel der Evolution" zu betrachten - sind "wir" nicht.
Evolution kennt weder Ziel noch Zweck.
Die Dinosauerier beherrschten ca 150 Mio Jahre lang den Planeten, als sie durch den Chicxulub-Impakt endgültig ausgelöscht wurden, befanden sie sich bereits auf dem "absteigenden Ast" - es lebten noch gerade mal 30% der ursprünglich verhandenen Arten. Auslöser für das Aussterben der Dinos war u.a. der DeccanTrap.
"Uns" wird es irgendwann ähnlich ergehen.

[H2O]

(15 Nov 2019, 13:36)

"Wir" sorgen nicht für unsere "eigene Auslöschung". Dafür sorgt der Planet Erde mittels Plattentektonik, Vulkanismus und Evolution.
Wir sollten aufhören, uns als "Krone der Schöpfung und Ziel der Evolution" zu betrachten - sind "wir" nicht.
Evolution kennt weder Ziel noch Zweck.
Die Dinosauerier beherrschten ca 150 Mio Jahre lang den Planeten, als sie durch den Chicxulub-Impakt endgültig ausgelöscht wurden, befanden sie sich bereits auf dem "absteigenden Ast" - es lebten noch gerade mal 30% der ursprünglich verhandenen Arten. Auslöser für das Aussterben der Dinos war u.a. der DeccanTrap.
"Uns" wird es irgendwann ähnlich ergehen.

Das mag schon so sein, wenn wir diesem Schicksal nicht zuvor kommen...