Hatte Galilei nun recht oder nicht?

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Kreist die Erde um die Sonne oder umgekehrt?

Umfrage endete am Sa 12. Okt 2019, 19:24

Die Erde kreist um die Sonne
7
47%
Die Sonne kreist um die Erde
1
7%
beides ist richtig
7
47%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 15
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Alster
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Sep 2019, 14:21)

Liegt schlicht an der Alukappe im Eingangsthread, darin ist ja nichts anderes enthalten als Zweifel an den astronomischen Grundlagen.
Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
Adam Smith
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Adam Smith »

Alster hat geschrieben:(20 Sep 2019, 15:52)

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?
Manche verstehen keinen Spass oder Provo-Beiträge.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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H2O
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

@ Alster:

So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle. Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt. Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen. Diese Massenverteilung führt doch zu einem anderen "gemeinsamen Schwerpunkt", als wenn die Planeten sozusagen regellos zu einander stehen. Dementsprechend müßte auch die Sonne um ihren Generalkurs "eiern".
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Ein Terraner
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

Alster hat geschrieben:(20 Sep 2019, 15:52)

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?
Lies mal deine Umfrage.
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Dark Angel
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44)

@ Alster:

So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle. Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt.
Das nennt sich Ekliptik.
H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen.
Den gibt es. Passiert aber nur alle 340 Mio Jahre.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Alster
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Newton spricht: Lex I, Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare.
Zwar wirken auf die einzelnen Planeten tatsächlich externe Gravitationskräfte. Jedoch aufs Gesamtsystem bezogen heben die sich wieder auf wegen Newton Lex III: Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi. In Summe gilt dann für das Gesamtsystem Newtons "status movendi uniformiter in directum" also gleichförmige Bewegung auf einer geraden mit konstanter Geschwindigkeit.

Zusätzlich gebe ich folgendes zu bedenken: Der Ursprung eines jeden Inertialsystems bewegt sich in jedem anderen Inertialsystem entsprechend Newtons "status movendi uniformiter in directum". Wenn der Schwerpunkt des Sonnensystems das nun nicht täte, dann könnten wir ihn als Ursprung eines Koordinatensystems zur Ephemeridenbewegung nicht gebrauchen.

H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle.
Das ist richtig, der Schwerpunkt ist ein mit der masse gewichtetes arithmetisches Mittel der Positionen. Vereinfacht als System von Punktmassen würde sich das so lesen:
xs = Summe(m_i * x_i)/Summe(m_i) bitte beachten dass m_i in R und xs und x_i in R^3


H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt. Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen. Diese Massenverteilung führt doch zu einem anderen "gemeinsamen Schwerpunkt", als wenn die Planeten sozusagen regellos zu einander stehen.
Die Position der Sonne gleicht das dann wieder aus. Die würde dann wohl ihren maximalen Abstand vom Schwerpunkt erhalten in der anderen Richtung.

H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) Dementsprechend müßte auch die Sonne um ihren Generalkurs "eiern".
so sehe ich das auch.
Ergänzend wäre aber auch zu erwähnen, dass beim Vielkörpersystem auch die Planetenbahnen "eiern" d.h. geringfügig von der idealen Kepler Bahn (Ellipse) abweichen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Danke; nun ist die Welt für mich wieder in Ordnung!
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Sep 2019, 19:29)

Das nennt sich Ekliptik.


Den gibt es. Passiert aber nur alle 340 Mio Jahre.
Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Sep 2019, 19:07)
Lies mal deine Umfrage.
Hab ich! Und weiter?
Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:21)

Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?
Es gibt einige Software Systeme (beides, kommerziell und Freeware) zur Simulation des Sonnensystems. So eines könnte (wenn es was taugt) diese Frage beantworten. Hab leider bisher keins getestet. Für Erfahrungsberichte wäre ich immer dankbar.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:23)

Hab ich! Und weiter?
Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?
Diejenige die du da in Frage stellst.
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H2O
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

@Terraner:

[MOD] Bitte solche Aussagen auch mit Inhalt versehen; weniger in das Thema Eingeweihte können dann Ihren Gedanken nicht mehr folgen. Mir geht das so, und genau genommen ist das Thema doch noch eins "zum Anfassen". H2O
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Kritikaster
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Kritikaster »

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:21)

Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?
Oha, das verlangt höhere Mathematik. Ich halte es mal allgemeiner.

Das Sonnensystem wird in seiner jetzigen Form vermutlich schon nicht mehr existieren, wenn das Ereignis eintritt, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das schon einmal gegeben hat, ist bei einem Ereignis dieser Art alle 22,7 Milliarden Jahre angesichts des Alters unseres Sonnensystems von ca. 4,5 Milliarden Jahren, eher gering, siehe Beitrag des Users Hammer Kruse (7. von oben) hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCH ... C_ID=13335
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:45)

@Terraner:

[MOD] Bitte solche Aussagen auch mit Inhalt versehen; weniger in das Thema Eingeweihte können dann Ihren Gedanken nicht mehr folgen. Mir geht das so, und genau genommen ist das Thema doch noch eins "zum Anfassen". H2O
Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an. Vor allem wenn dann noch ein Einzeiler als Startposting kommt was da jetzt stimmt.

Der Thread hier ist einfach nur eine Fars, wenn er über Koordinatensysteme diskutieren will soll er etwas vernünftiges eröffnen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an. Vor allem wenn dann noch ein Einzeiler als Startposting kommt was da jetzt stimmt.

Der Thread hier ist einfach nur eine Fars, wenn er über Koordinatensysteme diskutieren will soll er etwas vernünftiges eröffnen.
Na ja, zunächst hatte ich den Strang auch in die Weinstube verfrachtet, weil ich das Thema nicht so richtig verstanden hatte. Alster hat dann aber seine Gedanken ausgebreitet, und mit diesen Anmerkungen und meinen Überlegungen und Nachforschungen dazu hatte ich es wieder eingestellt. Nun sollten Sie nicht auch in Kürzest-Formulierungen verfallen, wenn Sie verstanden werden wollen. Mein Bestreben ist schon, daß ein einigermaßen gebildeter Normalverbraucher den hier vorgetragenen Gedanken folgen kann.

Mit "Der Thread hier ist einfach nur eine Fars" tun Sie dem Ersteller Unrecht. Hier habe ich einige Tatsachen der Astronomie dazu gelernt durch Nachfragen und eigene Schlüsse. So etwas macht doch auch Freude. Ich bin froh, daß ich den Strang zurück geholt habe, richtiger: Daß Brainiac ihn wieder zurück geschoben hat. Danke, Brainiac! Eine Farce sehe ich darin nicht mehr. Wir sind doch alle mitverantwortlich dafür, was wir aus einem Thema machen!
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:55)

Na ja, zunächst hatte ich den Strang auch in die Weinstube verfrachtet, weil ich das Thema nicht so richtig verstanden hatte. Alster hat dann aber seine Gedanken ausgebreitet, und mit diesen Anmerkungen und meinen Überlegungen und Nachforschungen dazu hatte ich es wieder eingestellt. Nun sollten Sie nicht auch in Kürzest-Formulierungen verfallen, wenn Sie verstanden werden wollen. Mein Bestreben ist schon, daß ein einigermaßen gebildeter Normalverbraucher den hier vorgetragenen Gedanken folgen kann.

Mit "Der Thread hier ist einfach nur eine Fars" tun Sie dem Ersteller Unrecht. Hier habe ich einige Tatsachen der Astronomie dazu gelernt durch Nachfragen und eigene Schlüsse. So etwas macht doch auch Freude. Ich bin froh, daß ich den Strang zurück geholt habe, richtiger: Daß Brainiac ihn wieder zurück geschoben hat. Danke, Brainiac! Eine Farce sehe ich darin nicht mehr. Wir sind doch alle mitverantwortlich dafür, was wir aus einem Thema machen!
In der Unterhaltung gerade ging es ja gerade darum, warum der Thread verschoben wurde.

Aber wie wäre es dann damit ? Umbenennen, Umfrage raus, Startposting ergänzen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)Oha, das verlangt höhere Mathematik.
im Prinzip erst mal nein, das ist einfach Newtonsche Bewegungsgleichung (erhalten aus Geometrie + Beschleunigungs- und Gravitationsgesetz) zu lösen mit Standardverfahren (etwa Runge-Kutta), also typisches Schülerprojekt.
https://www.schuelerkonferenz.edu.tum.d ... beit_w.pdf
Haarig wirds aber bei speziell astronomischen Fragen, z.B. was machen minimale Fehler (Abweichung des Koordinatensystems "Schwerpunkt-SS" vom Inertialsystem) mit dem Langzeitverhalten der Simulation?

Kritikaster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)Das Sonnensystem wird in seiner jetzigen Form vermutlich schon nicht mehr existieren, wenn das Ereignis eintritt, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das schon einmal gegeben hat, ist bei einem Ereignis dieser Art alle 22,7 Milliarden Jahre angesichts des Alters unseres Sonnensystems von ca. 4,5 Milliarden Jahren, eher gering, siehe Beitrag des Users Hammer Kruse (7. von oben) hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCH ... C_ID=13335
Hammer Kruse fragt das ja zu Recht:
"Erste Gegenfrage: Was heißt Konjunktion? Alle Planeten (d.h.: Die Mittelpunkt der Plantenscheibchen auf hundertsel Bogensekunden genau) am gleichen Fleck des Himmels? Oder nur: Alle Planeten innerhalb eines Kreise von, sagen wir mal 10° Durchmesser?"
Hier müssen wir also die Fragestellung von H2O nach der Schwerpunktverlagerung des SS im Hinterkopf haben. Da können wir die Anforderungen an den Winkelbereich der Konjunktion sehr entspannt betrachten und kommen dann vielleicht auf ein baldiges Eintreten des freudigen Ereignisses eher als 22 Mrd. Jahre. Zu einem selbst gesetzten Winkelbereich wirst Du jedoch keine Antwort in der Literatur bekommen sondern wirst in den sauren Apfel beißen müssen dir selbst Simulationssoftware runterzuladen und zu installieren. Wäre sehr verdienstvoll für einen Erfahrungsbericht wäre ich dankbar. Ganz nebenbei: Hammer Kruse spricht offenbar vom Winkel im Horizontsystem, in unserer Diskussion wäre der Azimut Winkelbereich im heliozentrischen System eher hilfreich.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Ja, diese Frage hatte ich mir auch gestellt: Wenn man einen Toleranzschlauch um diese Konjunktion (wieder etwas dazugelernt!) legt, dann kann man vielleicht schon eher mit dem "freudigen Ereignis" rechnen, daß alle uns bekannten Planeten der Sonne in diesem Schlauch liegen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an.
Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:44)

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.

[MOD]Na schön, wir sollten uns jetzt nicht gegenseitige Vorhaltungen machen. Das bisher schlimmste Ergebnis dieser Art habe ich im Strang "beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?", wo sich hochgebildete Leute nicht zu schade dafür waren, sich gegenseitig herab zu setzen. Nach allem, was ich hier dazugelernt habe, würde ich ungern auch diesen Strang sperren. Terraner bitte ich ebenfalls, sich nun zurück zu nehmen. H2O
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:44)

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.
Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:20)

Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.
Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:58)


[MOD]Na schön, wir sollten uns jetzt nicht gegenseitige Vorhaltungen machen. Das bisher schlimmste Ergebnis dieser Art habe ich im Strang "beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?", wo sich hochgebildete Leute nicht zu schade dafür waren, sich gegenseitig herab zu setzen. Nach allem, was ich hier dazugelernt habe, würde ich ungern auch diesen Strang sperren. Terraner bitte ich ebenfalls, sich nun zurück zu nehmen. H2O
Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:19)

Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.
Dabei kommt es aber sehr auf die Form der Vermittlung an. Ich möchte keine zweite "Falsifizierung" zulassen! Auf dem Weg dahin muß ich äußerst ungern mit Ermahnungen arbeiten.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:14)

Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.
Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)

Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?
Wenn ich keinen ganz fatalen Unsinn verkünde: Ptolemäus hat das so beobachtet und vertreten. Dazu mußte er Hilfskonstruktionen für die Planetenbahnen erfinden, und schon drehte sich die Sonne um die Erde oder in Ihrem Fall das Auto um die Achse. Der Standpunkt des Betrachters macht's möglich. Daß diese Sichtweise heute Unsinn ist, das bestreitet doch niemand. Wir waren in der Diskussion schon weiter, indem wir erkannt hatten, daß sich Sonne und Planeten um Ihren gemeinsamen und veränderlichen (!) Schwerpunkt kreisend auf einem Generalkurs fortbewegen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Maikel »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?
... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

Maikel hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:17)

... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.
Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Perdedor »

Alster hat geschrieben: Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
In der Newtonschen Mechanik gilt das Relativitätsprinzip nur zwischen Inertialsystemen.
Diese sind also ausgezeichnet ("primär"). In allen nicht-Inertialsystemen treten Scheinkräfte auf.
Aus einer dynamischen Perspektive ist die Aussage "Die Sonne kreist um die Erde" falsch. Natürlich kann man alles aus einem beliebigen Koordinatensystem betrachten, die meisten sind allerdings eben keine Inertialsysteme und nur auf ein solches bezogen machen solche Aussagen überhaupt einen absoluten Sinn.

Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert freilich das Relativitätsprinzip.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Maikel hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:17)

...
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.
Dürfte eigentlich nicht sein, weil dann die Fixsterne in unfassbarer Entfernung von uns aus gesehen ebenfalls dieser Rotation folgen müßten.

Mein Wissensstand ist der, daß unser All sich nach allen Richtungen ausdehnt und ausbreitet. Dazu paßt dann auch die Aussage von Alster, daß ein linearer (radialer?) Impuls unser Sonnensystem fortbewegt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Perdedor »

H2O hat geschrieben: Mein Wissensstand ist der, daß unser All sich nach allen Richtungen ausdehnt und ausbreitet. Dazu paßt dann auch die Aussage von Alster, daß ein linearer (radialer?) Impuls unser Sonnensystem fortbewegt.
Unser Sonnensystem rotiert um das Zentrum der Milchstraße. Wenn nur kurze Zeiträume betrachtet werden, kann man diese Bewegung allerdings als fast gleichförmig betrachten.
Die Expansion des Universums spielt auf diesen Abständen eine absolut zu vernachlässigende Rolle.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:37)

Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.
Doch! Die Trägheit.
Jede Nickbewegung des Autos ist eine Drehung Hinterachse.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 12:20
"ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten."

dann auf die Frage, was denn eine "physische Gegebenheit" sei:

Beitrag von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 14:31
"Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. "

oder kurz: Koordinatensysteme ändern nichts an physischen Gegebenheiten weil physische Gegebenheiten nicht durch Koordinatensysteme geändert werden. Sieht mir ziemlich nach circular reasoning aus.
... und was eine "physische Gegebenheit" nun sein soll erfährt der geneigte Leser weiter nicht.

Irgendwie erinnert mich die Systematik an Diskussionen mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie". Die können sich gelegentlich nicht damit abfinden, dass ein in Längsrichtung bewegter Stab in seinem eigenen Ruhesystem die Länge l, im Laborsystem jedoch die Länge l*sqrt(1-v^2/c^2) hat. Und fragen dann: was ist die "physische" oder "materielle" Länge des Stabes. Wird der Stab denn "physisch" gekürzt oder ist das nur ein "Scheineffekt"?

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)
Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?
Yep. ... in dem auf der Felge festen Koordinatensystem. Soviel Akribie muss sein.
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Alster
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:56)In allen nicht-Inertialsystemen treten Scheinkräfte auf.
Unterm Strich bleibt übrig, dass Du im nicht intertialen System die komplizierteren Gleichungen hast, das muss für einen der eine andere Intention hat als zu Rechnen nicht unbedingt ds Kriterium sein.

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:56) Inertialsysteme und nur auf ein solches bezogen machen solche Aussagen überhaupt einen absoluten Sinn.
Das kommt auf den kommunikativen Kontext an und der kann höchst verschieden sein.
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Perdedor
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Perdedor »

Alster hat geschrieben: Unterm Strich bleibt übrig, dass Du im nicht intertialen System die komplizierteren Gleichungen hast, das muss für einen der eine andere Intention hat als zu Rechnen nicht unbedingt ds Kriterium sein.
Es ist das einzige physikalische Kriterium.
Du brachtest oben zu recht das Relativitätsprinzip ins Spiel. Und dieses gilt eben nur zwischen Inertialsystemen. Inertialsysteme sind also besonders, da bei Transformationen zwischen ihnen die Bewegungsgleichungen invariant sind. Diese Invarianz ist ein ganz grundlegendes Prinzip der Theorie. Nicht umsonst hat Einstein sie zur Grundlage der Relativitätstheorie gemacht. Nach eigener Aussage war dies sogar seine hauptsächliche Motivation.
Sie sind also ganz natürlich dazu geeignet absolute Aussagen zu treffen (wer sich um wen dreht).
Dass man die Bewegung auch aus der Perspektive der Erde beschreiben kann ist trivial. Nur wirken hier eben Scheinkräfte. Das System ist nicht gleichberechtigt zu einem Inertialsystem.

Oder um es andersherum auszudrücken: Auch Galilei oder Newton hätten nicht widersprochen, wenn man ihnen gesagt hätte "von der Erde sieht es so aus, als drehe sich die Sonne um die Erde". Aber das ist nicht der springende Punkt, wenn man Galileis oder Newtons Werk diskutiert.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 17:38)

von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 12:20
"ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten."

dann auf die Frage, was denn eine "physische Gegebenheit" sei:

Beitrag von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 14:31
"Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. "

oder kurz: Koordinatensysteme ändern nichts an physischen Gegebenheiten weil physische Gegebenheiten nicht durch Koordinatensysteme geändert werden. Sieht mir ziemlich nach circular reasoning aus.
... und was eine "physische Gegebenheit" nun sein soll erfährt der geneigte Leser weiter nicht.

Irgendwie erinnert mich die Systematik an Diskussionen mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie". Die können sich gelegentlich nicht damit abfinden, dass ein in Längsrichtung bewegter Stab in seinem eigenen Ruhesystem die Länge l, im Laborsystem jedoch die Länge l*sqrt(1-v^2/c^2) hat. Und fragen dann: was ist die "physische" oder "materielle" Länge des Stabes. Wird der Stab denn "physisch" gekürzt oder ist das nur ein "Scheineffekt"?



Yep. ... in dem auf der Felge festen Koordinatensystem. Soviel Akribie muss sein.
Die physische Gegebenheit ist das sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht anders herum, das ist ein Fakt an dem du auch nichts drehen wirst.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Maikel »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:37)Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.
1. Ich habe durchaus früher mal so ein Autos an einem der Antriebsräder festgehalten; dadurch kam ich jetzt auf dieses Beispiel.

2. Dein Punkt war "wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?" Diese theoretische Überlegung habe ich nachvollzogen.
.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 17:59)
Inertialsysteme sind also besonders, da bei Transformationen zwischen ihnen die Bewegungsgleichungen invariant sind. Diese Invarianz ist ein ganz grundlegendes Prinzip der Theorie. Nicht umsonst hat Einstein sie zur Grundlage der Relativitätstheorie
Der Knackpunkt ist doch, dass es relativ kompliziert ist an ein IS ranzukkommen. Wir können doch nur sagen, dass wir von Horizontsystem über geozentrisches ekliptikales System und System Sonnenmittelpunkt bis hin zum System SS-Schwerpunkt immer inertialer werden.

Ganz Nebenbei: Wie inertial ist denn das System SS-Schwerpunkt tatsächlich? Wird das heute noch für Ephemeridensimulation verwendet?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 18:06)

Die physische Gegebenheit ist das sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht anders herum, das ist ein Fakt an dem du auch nichts drehen wirst.
Ist die Länge eines Stabes dann auch eine "physische Gegebenheit"?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Kölner1302 »

Frag doch mal die AfD!
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Perdedor »

Alster hat geschrieben: Der Knackpunkt ist doch, dass es relativ kompliziert ist an ein IS ranzukkommen. Wir können doch nur sagen, dass wir von Horizontsystem über geozentrisches ekliptikales System und System Sonnenmittelpunkt bis hin zum System SS-Schwerpunkt immer inertialer werden.
Sollte man so nicht formulieren. Wenn wir das Sonnensystem betrachten ist die Erde KEIN Inertialsystem. Der Schwerpunkt aber sehr wohl. Daher ist die Aussage, dass sich die Sonne um die Erde drehe falsch. Die einzig richtige Aussage ist, dass sich im Sonnensystem alles um den gemeinsamen Schwerpunkt dreht. Da dieser in der Sonne liegt, ist die Aussage, dass sich die Erde um die Sonne drehe akzeptabel aber unpräzise.

Davon unabhängig ist die Aussage, dass für die Betrachtung des vom Baum fallenden Apfels und ähnliche kleine, auf der Erde durchgeführte Experimente, die Erde als Inertialsystem betrachtet werden kann. Entscheidend ist, dass hier keine Himmelmechanik betrieben wird. Sobald man die Sonne und ihre Auswirkungen einbezieht führt es zu falschen Ergebnissen, wenn man die Erde als Inertialsystem betrachtet.

In umgekehrter Richting kann der Schwerpunkt des Sonnensystems nicht mehr als Inertialsystem betrachtet werden, wenn man die gesamte Galaxis beschreiben will. Denn das Sonnensystem dreht ich um das Zentrum der Milchstraße und ist demnach kein Inertialsystem. Für die Himmelsmechanik innerhalb des Sonnensystems spielt dies aber praktisch keine Rolle.
Alster hat geschrieben: Ganz Nebenbei: Wie inertial ist denn das System SS-Schwerpunkt tatsächlich? Wird das heute noch für Ephemeridensimulation verwendet?
Das Problem bei solchen Simulationen ist weniger die Bestimmung eines Intertialsystems, sondern die Berücksichtigung aller Massen im Sonnensystem. Der Schwerpunkt ergibt sich dann relativ einfach daraus.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Denn das Sonnensystem dreht ich um das Zentrum der Milchstraße und ist demnach kein Inertialsystem. Für die Himmelsmechanik innerhalb des Sonnensystems spielt dies aber praktisch keine Rolle.
Keine Vorstellung, wie lange der Umlauf des Sonnensytems um das Zentrum der Milchstraße dauert. Wie deutet man dann die Fixsterne, die mit sehr kleinen Abweichungen in immer derselben Richtung gepeilt werden? Ist der Umlauf der Sonne um den Schwerpunkt der Milchstraße im Verhältnis zu gering, daß er in die Schwankungsbreite der Peilung zum Fixstern enthält?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 23:05)

Keine Vorstellung, wie lange der Umlauf des Sonnensytems um das Zentrum der Milchstraße dauert. Wie deutet man dann die Fixsterne, die mit sehr kleinen Abweichungen in immer derselben Richtung gepeilt werden? Ist der Umlauf der Sonne um den Schwerpunkt der Milchstraße im Verhältnis zu gering, daß er in die Schwankungsbreite der Peilung zum Fixstern enthält?
Ca. 225 Millionen Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Jahr

P.S. Das mit den Fixsternen versteh ich nicht, die drehen sich doch mit.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Sep 2019, 23:31)

Ca. 225 Millionen Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Jahr

P.S. Das mit den Fixsternen versteh ich nicht, die drehen sich doch mit.
Genau das war meine Frage. Wenn diese Fixsterne in so gewaltigen Entfernungen um den Schwerpunkt unseres beobachtbaren Alls kreisen. dann müssen doch unfaßbare Fliehkräfte auf sie einwirken, und natürlich auch gleich starke Anziehungskräfte, die sie auf ihrer Bahn halten, so wie das bei geostationären Satelliten eingerichtet wird. Bei radialer Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit blieben die Geometrien erhalten. Ja, Astronomie ist ein sehr spannendes Arbeitsgebiet!
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2019, 08:23)

Genau das war meine Frage. Wenn diese Fixsterne in so gewaltigen Entfernungen um den Schwerpunkt unseres beobachtbaren Alls kreisen. dann müssen doch unfaßbare Fliehkräfte auf sie einwirken, und natürlich auch gleich starke Anziehungskräfte, die sie auf ihrer Bahn halten, so wie das bei geostationären Satelliten eingerichtet wird. Bei radialer Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit blieben die Geometrien erhalten. Ja, Astronomie ist ein sehr spannendes Arbeitsgebiet!
Lies dir mal das hier durch, https://de.wikipedia.org/wiki/Fixstern# ... _Fixsterne
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2019, 08:23)

Genau das war meine Frage. Wenn diese Fixsterne in so gewaltigen Entfernungen um den Schwerpunkt unseres beobachtbaren Alls kreisen. dann müssen doch unfaßbare Fliehkräfte auf sie einwirken, und natürlich auch gleich starke Anziehungskräfte, die sie auf ihrer Bahn halten, so wie das bei geostationären Satelliten eingerichtet wird. Bei radialer Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit blieben die Geometrien erhalten. Ja, Astronomie ist ein sehr spannendes Arbeitsgebiet!
Das gleiche könnte man von unserer Erde behaupten. Die Erde dreht sich ja sehr schnell um sich selber. Mit über 1.000 km/h.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Vielen Dank für die Quelle! Ja, 0,3 °/Jahrhundert Auswanderung für den Champion of the Universe, das ist ganz schön bummelig. Es sieht wohl so aus, daß diese Brocken im All "machen was sie wollen". Wenn man bedenkt, daß dazwischen noch viele Lichtjahre liegen, bis wir deren Peilung wahrnehmen können, dann schrumpft der größte Geist auf die Größe eines Staubkorns.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Sep 2019, 09:13)

Das gleiche könnte man von unserer Erde behaupten. Die Erde dreht sich ja sehr schnell um sich selber. Mit über 1.000 km/h.
Ja klar; geostationäre Satelliten sind doch eine Frucht dieser Erkenntnis. Ich meine, daß man mit einer Federkraftwaage die Massenanziehung der Erde am Äquator geringer vorfindet als an den Erdpolen. (Muß immer aufpassen, weil ich ja in Polen lebe! ;) )
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

Perdedor hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:19) Wenn wir das Sonnensystem betrachten ist die Erde KEIN Inertialsystem. Der Schwerpunkt aber sehr wohl. .... In umgekehrter Richting kann der Schwerpunkt des Sonnensystems nicht mehr als Inertialsystem betrachtet werden, wenn man die gesamte Galaxis beschreiben will.
Ich lese da mehr so eine quasi digitale Entscheidung heraus, in dem Sinne "für Anwendung X ist K ein Inertialsystem, für Anwendung Y ist es NICHT inertial". Anstatt dieser digitalen Entscheidung würde ich lieber von guter/schlechter Näherung an das Inertialsystem sprechen wollen. Ich erinnere z.B. daran, dass wir die äußersten Bahnen immer noch nicht vollständig erklären können. o.k. da wirst Du sagen, unter der hypothetischen Voraussetzung einer Kenntnis aller Massen wäre das System dann doch perfekt inertial. Dann haben wir aber noch die Kometenbahnen, die offenbar nach oort bis 2 LJ hinausreichen können. Da dürfte der Nachbarfixstern unser Inertialsystem "Schwerpunkt-SS" sichtbar stören.
Natürlich kann man im Bezug auf das System Erde dieselben Fragen stellen. Wie stark werden die Bahnen von Mond, GPS Satelliten etc. von der Sonne gestört? Habe dazu auf die Schnelle nichts gegoogelt bekommen.


Perdedor hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:19) Das Problem bei solchen Simulationen ist weniger die Bestimmung eines Intertialsystems, sondern die Berücksichtigung aller Massen im Sonnensystem. Der Schwerpunkt ergibt sich dann relativ einfach daraus.
Was wir noch gar nicht diskutiert haben, aber nicht aus dem Blick verlieren dürfen ist, dass wir neben der Lage des Koordinatenursprunges auch die Orientierung der Achsen berücksichtigen müssen. (Vermeidung von drehenden Systemen). Und da sind laut Mach ja offenbar ALLE Massen im Universum relevant. Da wir diese aber schlecht ermitteln können, wäre das wohl auf anderem Wege meßtechnisch zu machen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 23:05)
Wie deutet man dann die Fixsterne, die mit sehr kleinen Abweichungen in immer derselben Richtung gepeilt werden?
Die elliptische Bahn um das Zentrum Milchstraße ist auf einer Zeitskala von 15 Jahren fast eine Gerade. Auch der Geschwindigkeitsunterschied auf zwei benachtbarten Bahnen ("benachtbart"==Abstand ist klein im verhältnis zum Abstand zum Zentrum Milchstraße). Fazit: Dass uns die weiter innen laufenden Fixsterne überholen, könnte unter die Meßgenauigkeit fallen. Wir laufen zu den Nachbarfixsternen fast parallel. So wie auf der Autobahn das Fahrzeug auf der Nachbarspur mit identischer Geschwindigkeit. Da bleibt die Peilung auch konstant, aber Vorsicht, in D verboten.
Eine Erweiterung des Beobachtungszeitraumes bringt und da auch nicht weiter, denn vor 200, 2000 etc. Jahren waren wiederum die Meßgenauigkeit schlechter (soweit es überhaupt Aufzeichnungen gibt).
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