Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

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Haegar
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Nov 2021, 17:44)

...

Wenn man davon unabhängig einen bilateralen Disput mit Polen haben möchte, dann sollte m. E. nicht der Umweg über EU-Institutionen gegangen werden.
Man könnte auch direkt diskutieren, sozusagen Auge in Auge.
Was das Verhältnis Polen Deutschland angeht findet immer ein Gespräch "Auge im Auge" statt, oder hast Du da irgendwelche Zweifel ?
Was den Verstoß der Regierung Polens gegen die Rechtsstaatlichkeit angeht ist der richtige Gesprächspartner erstmal der EUGH und bei dem Thema Verstoß gegen die EU-Verträge Brüssel.
Aber die polnische Regierung dürfte die Zuständigkeiten kennen.
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DarkLightbringer
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(29 Nov 2021, 00:47)

Was das Verhältnis Polen Deutschland angeht findet immer ein Gespräch "Auge im Auge" statt, oder hast Du da irgendwelche Zweifel ?
Was den Verstoß der Regierung Polens gegen die Rechtsstaatlichkeit angeht ist der richtige Gesprächspartner erstmal der EUGH und bei dem Thema Verstoß gegen die EU-Verträge Brüssel.
Aber die polnische Regierung dürfte die Zuständigkeiten kennen.
Natürlich gibt es viele Telefone und Wege, sich über die jeweiligen Ansichten auszutauschen.
MP Morawiecki hat offenbar sogar einen Draht zur dpa mit Sitz in Berlin.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 56294.html
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 22:56)

Manchmal wird ja kritisiert, Richter hätten das selbe Parteibuch wie die Mehrheitsfraktion.
Das entstellt die Diskussion geradzu. Es ist noch nie beklagt worden, dass ein Richter das gleiche Parteibuch hat wie die Mehrheitsfraktion. Kritisiert wird, dass in Polen die Regierung laut Gesetz Einfluss auf die Tätigkeit der Richter nehmen darf. In Deutschland gibt es kein Gesetz, das der Regierung oder dem Parlament Einfluss auf die Spruchpraxis der Gerichte geben würde.
Kreative Neuinterpretationen akzeptiert das polnische Verfassungsgericht für Polen aber nicht.
Tatsächlich liegt das Problem darin, dass die regierende PiS eigene kreative Neuinterpretationen durchzusetzen versucht.
Das deutsche Verfassungsgericht hat Willkür ebenfalls mal abgelehnt.
Und schon wieder versuchst Du, das Vorgehen der polnischen Regierung mit angeblich ähnlich gelagerten Entscheidungen des deutschen Verfassungsgerichts zu legitimieren. Dabei hast Du vorhin noch eingeräumt:

"Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte."
Es geht um die Art der Richterwahl.
Nein. Es geht um den Einfluss, den die Regierung auf die gewählten Richter hat.
Und was die polnischen Parteien zu wollen haben, das musst du denen sagen, hier ist Deutschland. Wir haben ganz andere Parteien.
Ich muss denen gar nichts sagen. Es ist zudem völlig egal, welche Parteien es in welchem Land gibt. Entscheidend ist nur: Alle haben sich an europäisches Recht zu halten.
Kann ich mir vorstellen, dass Rückfragen unangenehm sein können. ;)
Spar Dir Deine Nebelkerzen. Du hast keine "Rückfrage" gestellt, sondern behauptet dass die Kanzlerin einem Verfassungsrichter beim Essen vorschreibt, wie er Recht zu sprechen hat. Dass Du das als rhethorische Frage verkleidet hast, ändert nichts daran.
Aha, eine Beweisführung kraft Erklärung.
Erklärung? Von was für einer Erklärung redest Du? Ich habe auf empirisch nachprüfbare Fakten hingewiesen.
Nun gut, dann dürfen andere aber doch auch gemeinsam zu Abend essen, der gleichen Partei angehören oder miteinander verheiratet sein - das sagt ja wohl nichts über ein Mangel an Unabhängigkeit aus, oder?
Genau so ist es. Übernimmst Du etwa automatisch die politische Meinung von jedem Menschen, mit dem Du zu Mittag isst? In dem Fall ist mir klar, warum Du die Verhältnisse in Polen mit der Situation in Deutschland vergleichbar findest.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Nov 2021, 13:43)

Das entstellt die Diskussion geradzu. Es ist noch nie beklagt worden, dass ein Richter das gleiche Parteibuch hat wie die Mehrheitsfraktion. Kritisiert wird, dass in Polen die Regierung laut Gesetz Einfluss auf die Tätigkeit der Richter nehmen darf. In Deutschland gibt es kein Gesetz, das der Regierung oder dem Parlament Einfluss auf die Spruchpraxis der Gerichte geben würde.
Die Sprüche sind auch in Polen verbindlich.
Und es ist das Parlament, welches die 15 Richter wählt.
Tatsächlich liegt das Problem darin, dass die regierende PiS eigene kreative Neuinterpretationen durchzusetzen versucht.
Unwahrscheinlich.

Aber wir haben im Verlauf der Diskussion ja gelernt, dass Willkür dem EuGH nicht ganz fremd sein kann.
Und schon wieder versuchst Du, das Vorgehen der polnischen Regierung mit angeblich ähnlich gelagerten Entscheidungen des deutschen Verfassungsgerichts zu legitimieren. Dabei hast Du vorhin noch eingeräumt:
"Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte."
Die Geschichte von Polen und Deutschland ist unterschiedlich verlaufen, ohne Frage, das EuGH ist doch aber das selbe.
Nein. Es geht um den Einfluss, den die Regierung auf die gewählten Richter hat.
Welcher Einfluß ist damit gemeint?
Ich muss denen gar nichts sagen. Es ist zudem völlig egal, welche Parteien es in welchem Land gibt. Entscheidend ist nur: Alle haben sich an europäisches Recht zu halten.
...sowie an Verfassung und Gesetz. Auch hierbei wird das Rad nicht gerade neu erfunden.
Spar Dir Deine Nebelkerzen. Du hast keine "Rückfrage" gestellt, sondern behauptet dass die Kanzlerin einem Verfassungsrichter beim Essen vorschreibt, wie er Recht zu sprechen hat. Dass Du das als rhethorische Frage verkleidet hast, ändert nichts daran.
Du brauchst deine Fantasie nicht bemühen, wir sind doch bereits übereingekommen, dass eine besondere Nähe nicht zwangsläufig Zweifel an der Unabhängigkeit aufkommen lassen muss.
Erklärung? Von was für einer Erklärung redest Du? Ich habe auf empirisch nachprüfbare Fakten hingewiesen.
Siehe oben.
Genau so ist es. Übernimmst Du etwa automatisch die politische Meinung von jedem Menschen, mit dem Du zu Mittag isst? In dem Fall ist mir klar, warum Du die Verhältnisse in Polen mit der Situation in Deutschland vergleichbar findest.
Siehe oben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 15:41)

Die Sprüche sind auch in Polen verbindlich.
Und es ist das Parlament, welches die 15 Richter wählt.
Lieber DarkLightbringer, ich kann Deine Beiträge zu diesem Polenstrang langsam nicht mehr ernst nehmen. Würdest Du bitte erklären, was Deine eben von mir zitierte Aussage mit dem zu tun haben soll, was ich geschrieben habe und was Du als Zitat eingestellt hast?
Du brauchst deine Fantasie nicht bemühen, wir sind doch bereits übereingekommen, dass eine besondere Nähe nicht zwangsläufig Zweifel an der Unabhängigkeit aufkommen lassen muss.
Zitier doch mal die Posts, die man so auslegen könnten, dass wir uns einig geworden sind. Weiter oben hast Du noch die folgende Suggestivfrage gestellt:
DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 18:24)

Apropos Projektion... der deutsche Bundesverfassungspräsident war stellv. Fraktionschef der CDU und dinierte mit der Kanzlerin, ebenfalls CDU.
Mehr Unabhängigkeit geht nicht, oder? ;)
Der Smily am Ende sollte wohl andeuten, dass Du Dich selbst witzig findest.


Damit stelle ich die Diskussion mit Dir ein. Ich habe keine Lust darauf, mit Leuten zu diskutieren, die Aussagen von anderen Diskussionsteilnehmern aus dem Zusammenhang gerissen oder entstellend oder gar nicht beantworten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 13:31)

Natürlich gibt es viele Telefone und Wege, sich über die jeweiligen Ansichten auszutauschen.
MP Morawiecki hat offenbar sogar einen Draht zur dpa mit Sitz in Berlin.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 56294.html
Ab den 6. Dezember kann er sich mit dem neuen Bundeskanzler dann austauschen. Der wird sich sein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit bestimmt gerne anhören.
Die Antwort kann er schon Mal in der Koalitionsvereinbarung vorauslesen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Nov 2021, 16:24)

(...)
Der Smily am Ende sollte wohl andeuten, dass Du Dich selbst witzig findest.
Ich finde vor allem den Anspruch einiger Diskussionsteilnehmer auf parteipolitische und generelle Objektivität und Neutralität beeindruckend, teils originell.
Damit stelle ich die Diskussion mit Dir ein. (...)
Es ist ja auch alles dargelegt worden.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(29 Nov 2021, 16:59)

Ab den 6. Dezember kann er sich mit dem neuen Bundeskanzler dann austauschen. Der wird sich sein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit bestimmt gerne anhören.
Die Antwort kann er schon Mal in der Koalitionsvereinbarung vorauslesen.
Die Koalitionsvereinbarung der Ampel ist eine innerdeutsche Angelegenheit, keine Richtlinie für Warschau.

Aber wir sind wohl alle gespannt auf etwaige Nuancen und Pointen einer neuen Außenpolitik Berlins.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 22:06)

Die Koalitionsvereinbarung der Ampel ist eine innerdeutsche Angelegenheit, keine Richtlinie für Warschau.
Wo siehst Du in dem Satz "Die Antwort ... vorauslesen" eine "Richtlinie für Warschau" ?
DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 22:06)
Aber wir sind wohl alle gespannt auf etwaige Nuancen und Pointen einer neuen Außenpolitik Berlins.
Wenn ich nicht zu viel erwarte kann ich nicht enttäuscht sein.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

So viel Solidarität zeigt die polnische Regierung mit der EU: Flüchtlinge, die es über die Grenze von Belarus nach Polen schaffen, werden einfach nach Deutschland durchgelassen. Insgesamt sind es schon 10.000, täglich kommen etwa 100 weitere Menschen. Polen ignoriert also das Dublin-Abkommen, wonach das Erstaufnahmeland (also Polen) verpflichtet ist, Asylverfahren einzuleiten.

https://www.rnd.de/politik/fluechtlinge ... 7PU4I.html
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Es wäre inhuman, die Flüchtlinge gegen ihren Willen in Polen festzuhalten, die wollen schließlich nach Germany.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2021, 12:58)

Es wäre inhuman, die Flüchtlinge gegen ihren Willen in Polen festzuhalten, die wollen schließlich nach Germany.
Willst Du damit andeuten, dass Polen Flüchtlinge inhuman behandeln würde? ;)

Es ist egal, wohin die Flüchtlinge wollen. Den Dublin-Regeln zufolge muss Polen sich um die Leute kümmern.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Nov 2021, 13:04)

Willst Du damit andeuten, dass Polen Flüchtlinge inhuman behandeln würde?
Willst du die Flüchtlinge in Polen einsperren, wenn die nicht dort bleiben wollen?
Es ist egal, wohin die Flüchtlinge wollen. Den Dublin-Regeln zufolge muss Polen sich um die Leute kümmern
Deutschland könnte ja wieder das Selbsteintrittsrecht geltend machen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2021, 13:15)

Willst du die Flüchtlinge in Polen einsperren, wenn die nicht dort bleiben wollen?
Um Einsperren geht es nicht. Es geht darum, dass gemäß Dublin-Regeln (denen auch Polen zugestimmt hat!) das Erstaufnahmeland für die Einleitung von Asylverfahren verantwortlich ist. Wohin die Asylbewerber anschließend kommen, ist eine andere Frage. Selbst aussuchen dürfen sie sich das allerdings nicht.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(30 Nov 2021, 09:31)

Wo siehst Du in dem Satz "Die Antwort ... vorauslesen" eine "Richtlinie für Warschau" ?
Sie ist nicht zu sehen und ist ja eben auch keine.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2021, 12:58)

Es wäre inhuman, die Flüchtlinge gegen ihren Willen in Polen festzuhalten, die wollen schließlich nach Germany.
Manchmal ist ein Smiley ganz nützlich, um Missverständnissen vorzubeugen ;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Vongole hat geschrieben:(30 Nov 2021, 17:56)

Manchmal ist ein Smiley ganz nützlich, um Missverständnissen vorzubeugen ;)
Uuups. Sollte da mein Sinn für Humor versagt haben? :eek:
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Nov 2021, 18:31)

Uuups. Sollte da mein Sinn für Humor versagt haben? :eek:
So wie ich Tom kenne, ja ;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Dann leiste ich Abbitte und schäme mich erstmal ein paar Minuten schweigend...
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(30 Nov 2021, 17:56)

Manchmal ist ein Smiley ganz nützlich, um Missverständnissen vorzubeugen ;)
Gut möglich :D
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kommissionspräsidentin Von der Leyen signalisiert Unterstützung für Polen und weitere Länder. Die Grenzsicherung soll mit 200 Millionen Euro bezuschusst werden.
Das betrifft nicht nur Polen, aber auch.
Jüngst hatte MP Morawiecki die diplomatischen Bemühungen der EU lobend erwähnt.
Bahnt sich hier eine Entspannungspolitik zwischen Brüssel und Warschau an?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Dec 2021, 03:00)

Kommissionspräsidentin Von der Leyen signalisiert Unterstützung für Polen und weitere Länder. Die Grenzsicherung soll mit 200 Millionen Euro bezuschusst werden.
Das betrifft nicht nur Polen, aber auch.
Jüngst hatte MP Morawiecki die diplomatischen Bemühungen der EU lobend erwähnt.
Bahnt sich hier eine Entspannungspolitik zwischen Brüssel und Warschau an?
Ich glaube v.d.L. möchte eigentlich gar keine Spannungen mit der polnischen Regierung. Nur dieses demokratisch gewählte europäische Parlament macht ihr Druck. Und dann noch dieses Gericht, das Rechtsstaatsverletzungen an EU Bürger auch noch als Rechtsstaatsverletzungen bezeichnet ist etwas "unangenehm".
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Die EU fährt aus meiner Sicht eine zweigleisige Politik in Sachen Polen.

Einerseits
  • wird man Polen nicht benachteiligen wollen, was die Aufwendungen zur Grenzsicherung gegen Übergriffigkeiten durch Belarus betrifft... im wesentlichen bauliche Maßnahmen.
Andererseits
  • war Frau Jurova (Vizepräsidentin der EU-Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz) gerade erst zu Gesprächen in Sachen Rechtsstaatlichkeitsprinzipien in Warschau. Führte auch Gespräche mit Herrn Zbigniew Ziobro, Polens Justizminister, zugleich ein auffällig EU-feindlicher Politiker.
Ihre Zusammenfassung der geführten Gespräche:
  • "Herr Ziobro äußert sich wie ein Politiker, dessen Land schon nicht mehr der EU angehört."


Das bedeutet, daß die Strafmaßnahmen der EU gegen Polen (gesperrter Mittelzufluß aus dem EU-Haushalt für regionale Entwicklung, für Landwirtschaft, Mittel aus dem Wiederaufbaufonds nach der Pandemie, Strafzahlungen von 1 Mio täglich bis zur Wiederherstellung des europäischen Rechtsstaatsprinzips in Polen) unverändert gelten.

Frau Jurova auf einer Pressekonferenz dazu befragt:
"Das sind zwei völlig unterschiedliche Komplexe!"
Im übrigen ist der polnischen Öffentlichkeit durchaus bewußt, daß Polen im Sperrgebiet (für Helfer und Journalisten!) zur belarussischen Grenze sich schwere Verletzungen der Menschenrechte vorhalten lassen muß. Mag sein, daß sich regierungsnahe Wurst- und Käseblätter darüber ausschweigen, der Staatsrundfunk allenfalls den "tapferen Einsatz der polnischen Soldaten zur Grenzsicherung" lobt. Aber es ist bekannt, daß es gewaltsame Rückverschiebungen von Frauen und Kindern nach Belarus gab, daß Menschen schutzlos in der Nässe und Kälte der polnischen Wälder im Grenzgebiet herum irren und auch dort sterben. Wer das genauer wissen möchte, der hat durchaus Zugang zu solchen Zeugnissen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2021, 13:40)

Die EU fährt aus meiner Sicht eine zweigleisige Politik in Sachen Polen.

Einerseits
  • wird man Polen nicht benachteiligen wollen, was die Aufwendungen zur Grenzsicherung gegen Übergriffigkeiten durch Belarus betrifft... im wesentlichen bauliche Maßnahmen.
Andererseits
  • war Frau Jurova (Vizepräsidentin der EU-Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz) gerade erst zu Gesprächen in Sachen Rechtsstaatlichkeitsprinzipien in Warschau. Führte auch Gespräche mit Herrn Zbigniew Ziobro, Polens Justizminister, zugleich ein auffällig EU-feindlicher Politiker.
Ihre Zusammenfassung der geführten Gespräche:
  • "Herr Ziobro äußert sich wie ein Politiker, dessen Land schon nicht mehr der EU angehört."


Das bedeutet, daß die Strafmaßnahmen der EU gegen Polen (gesperrter Mittelzufluß aus dem EU-Haushalt für regionale Entwicklung, für Landwirtschaft, Mittel aus dem Wiederaufbaufonds nach der Pandemie, Strafzahlungen von 1 Mio täglich bis zur Wiederherstellung des europäischen Rechtsstaatsprinzips in Polen) unverändert gelten.

Frau Jurova auf einer Pressekonferenz dazu befragt:
Im übrigen ist der polnischen Öffentlichkeit durchaus bewußt, daß Polen im Sperrgebiet (für Helfer und Journalisten!) zur belarussischen Grenze sich schwere Verletzungen der Menschenrechte vorhalten lassen muß. Mag sein, daß sich regierungsnahe Wurst- und Käseblätter darüber ausschweigen, der Staatsrundfunk allenfalls den "tapferen Einsatz der polnischen Soldaten zur Grenzsicherung" lobt. Aber es ist bekannt, daß es gewaltsame Rückverschiebungen von Frauen und Kindern nach Belarus gab, daß Menschen schutzlos in der Nässe und Kälte der polnischen Wälder im Grenzgebiet herum irren und auch dort sterben. Wer das genauer wissen möchte, der hat durchaus Zugang zu solchen Zeugnissen.
Ich lasse das mal als Vollzitat stehen, weil es in jeder Hinsicht richtig ist!

Ich erlaube mir nur, an einen Punkt anzuknüpfen, den Du unter "Einerseits" erwähnt hast:

Die EU hat seit Jahren einige Milliarden Euro für die Sicherung der Außengrenzen bereitgestellt. Dieses Geld ging ausschließlich an diejenigen EU-Mitglieder, die Grenzen zu Drittstaaten haben. Deutschland hat keinen Cent davon bekommen. Polen aber schon. Unter dem Strich heißt das: Die EU hat den Grenzzaun, den Polen jetzt bauen will, längst bezahlt. An der Stelle müsste man vielleicht mal nachfragen, wie Polen die zweckgebundenen EU-Gelder für Grenzsicherung denn eingesetzt hat.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2021, 15:56)

(...)An der Stelle müsste man vielleicht mal nachfragen, wie Polen die zweckgebundenen EU-Gelder für Grenzsicherung denn eingesetzt hat.
Man muß da gar nicht nachfragen. In Polen gibt es eine weit verbreitete staatliche Günstlingswirtschaft. Gar nicht so sehr viel anders offenbar als in Ungarn. Das zeigen die Ränge im Korruptionindex von "Transparency international":
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/

Inzwischen sehe ich allerdings keine Probleme in nationalen Grenzsicherungssystemen. Vielmehr muß die EU, muß auch die NATO, einen Schutzwall gegen hybride Angriffe auf Mitglieder und Schutzbefohlene aufbauen, und zwar unter Federführung der EU, damit die bekannten Aggressoren von Anfang an wissen, daß es unterschiedslos Ärger gibt, wo immer sie mit der EU oder ihren engen Partnern einen Grenzstreit vom Zaun brechen möchten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2021, 16:09)

Man muß da gar nicht nachfragen. In Polen gibt es eine weit verbreitete staatliche Günstlingswirtschaft. Gar nicht so sehr viel anders offenbar als in Ungarn. Das zeigen die Ränge im Korruptionindex von "Transparency international":
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/
Wie kann es denn dann sein, dass gewisse "Verteidiger der Demokratie" hier im Forum unausgesetzt das Märchen verbreiten, dass Polen die EU-Gelder sachgemäß einsetzen und und mit seinem EU-Hass (ich korrigiere: ...die polnischer Regierung...) geradezu die EU verteidigen würde????

Nicht falsch verstehen: Ich bin Deiner Meinung. Wenn es nach mir ginge, gäbe es die Achse Paris-Berlin-Warschau schon seit Jahren. Ich will Polen nicht rausdrängen. Ich will Polen umarmen. Das geht aber nicht mir der PiS in Regierungsverantwortung.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2021, 16:45)

Wie kann es denn dann sein, dass gewisse "Verteidiger der Demokratie" hier im Forum unausgesetzt das Märchen verbreiten, dass Polen die EU-Gelder sachgemäß einsetzen und und mit seinem EU-Hass (ich korrigiere: ...die polnischer Regierung...) geradezu die EU verteidigen würde????

Nicht falsch verstehen: Ich bin Deiner Meinung. Wenn es nach mir ginge, gäbe es die Achse Paris-Berlin-Warschau schon seit Jahren. Ich will Polen nicht rausdrängen. Ich will Polen umarmen. Das geht aber nicht mir der PiS in Regierungsverantwortung.
Die Sache mit den "Märchenerzählern" muß man wohl so einordnen wie Verteidiger des Systems Putin oder vieler Mißstände anderswo. Lust am Widerspruch um des Widersprechens willen. Glauben Sie mir: Ich habe Umgang mit meinen Nachbarn: Die sprechen wirklich nur eine andere Sprache, sind ansonsten ganz ordentliche und liebenswerte Leute. Warum sollte ich also Übles über sie reden? Das Gegenteil ist richtig. Und es gibt hier in Polen Dinge, die man loben kann. Die Impforganisation hier in Pommern ist vorbildlich, wenn ich in diesem Forum von Fehlleistungen in unseren deutschen Provinzen lese! Natürlich möchte ich mit diesen Menschen in einem gemeinsamen Wertesystem leben! Und muß das noch nicht einmal beweisen.... :D
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(01 Dec 2021, 10:53)

Ich glaube v.d.L. möchte eigentlich gar keine Spannungen mit der polnischen Regierung. Nur dieses demokratisch gewählte europäische Parlament macht ihr Druck. Und dann noch dieses Gericht, das Rechtsstaatsverletzungen an EU Bürger auch noch als Rechtsstaatsverletzungen bezeichnet ist etwas "unangenehm".
:rolleyes:
VDL wollte doch keine physischen Barrieren, jetzt ist das doch i. O.? Es sieht so aus, als ob die Diplomatie einiges erreicht hätte.

Die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden seit mindestens 30 Jahren diskutiert. Unangenehm? Denke, durch Gewöhnung werden sich die meisten damit arrangiert haben. Ist jetzt aber nur mal eine Hypothese. ;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Dec 2021, 03:35)

VDL wollte doch keine physischen Barrieren, jetzt ist das doch i. O.? Es sieht so aus, als ob die Diplomatie einiges erreicht hätte.

Die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden seit mindestens 30 Jahren diskutiert. Unangenehm? Denke, durch Gewöhnung werden sich die meisten damit arrangiert haben. Ist jetzt aber nur mal eine Hypothese. ;)
Jetzt erkennst auch Du was ich von VdL halte. Und unangenehm ist VdL das Rechtsstaatsproblem der polnischen Regierung und sie würde sich wohl noch weniger unangenehm fühlen, wenn das europäische Parlament ihr deshalb nicht eine Klage aufgehalst hätte, damit sie endlich in die Gänge kommt, um der polnischen Regierung gemäß den EUV deutlich finanziell Schranken zu setzen.

Aber da liegst Du falsch, das ist Politik und nicht Diplomatie.

Und Deine Hypothese ist ebenfalls falsch, denn die Befürworter der EU werden nicht müde die weitere demokratische Vertiefung zu fordern. Und diese Hypothese wird sogar lächerlich, wenn sie versucht wird als Argument zu benutzen, denn selbst die aktuell vorhanden demokratischen Verhältnisse ist der polnischen Regierung zu unangenehm in ihrem Bestreben die Rechtsstaatlichkeit in ihrem Land endgültig in die Ostsee zu kippen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(02 Dec 2021, 09:22)

Jetzt erkennst auch Du was ich von VdL halte. Und unangenehm ist VdL das Rechtsstaatsproblem der polnischen Regierung und sie würde sich wohl noch weniger unangenehm fühlen, wenn das europäische Parlament ihr deshalb nicht eine Klage aufgehalst hätte, damit sie endlich in die Gänge kommt, um der polnischen Regierung gemäß den EUV deutlich finanziell Schranken zu setzen.
Aber da liegst Du falsch, das ist Politik und nicht Diplomatie.
Und Deine Hypothese ist ebenfalls falsch, denn die Befürworter der EU werden nicht müde die weitere demokratische Vertiefung zu fordern. Und diese Hypothese wird sogar lächerlich, wenn sie versucht wird als Argument zu benutzen, denn selbst die aktuell vorhanden demokratischen Verhältnisse ist der polnischen Regierung zu unangenehm in ihrem Bestreben die Rechtsstaatlichkeit in ihrem Land endgültig in die Ostsee zu kippen.
Das stimmt, die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden sowohl aus "intergouvernementalistischer" Sicht kritisiert wie auch aus der von Zentralisten.
Und das schon lange.
Im Prinzip will jeder eine andere EU.
Aber Morawiecki ist ja nicht gegen Demokratie, im Gegenteil, er beruft sich explizit auf diese und nicht nur allgemein, sondern konkret auf die parlamentarische Kontrolle und wendet sich gegen Hinterzimmer-Entscheidungen, die sich dieser Kontrolle entziehen würden.
Desweiteren empfiehlt er, sich die Legitimation zu holen, wenn man eine andere EU möchte.

Vertiefung meint zwei Geschwindigkeiten, oder? Das setzt wiederum die Spaltung voraus, was wiederum erklären würde, weshalb der Streit als wichtiger erachtet wird als eine Verteidigungslinie.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Dec 2021, 05:32)
...
Vertiefung meint zwei Geschwindigkeiten, oder? Das setzt wiederum die Spaltung voraus, was wiederum erklären würde, weshalb der Streit als wichtiger erachtet wird als eine Verteidigungslinie.
Verteidigung von was denn ?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(03 Dec 2021, 05:39)

Verteidigung von was denn ?
...der EU-Außengrenzen und der EU-Staaten gegenüber der belarusischen Aggression.
Hierzu scheint es ja eine gewisse Einigung zwischen Berlin und Warschau, Kommission und Warschau gegeben zu haben, die überdies zwei baltische Staaten miteinschließt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Dec 2021, 05:32)

Das stimmt, die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden sowohl aus "intergouvernementalistischer" Sicht kritisiert wie auch aus der von Zentralisten.
Und das schon lange.
Im Prinzip will jeder eine andere EU.
Aber Morawiecki ist ja nicht gegen Demokratie, im Gegenteil, er beruft sich explizit auf diese und nicht nur allgemein, sondern konkret auf die parlamentarische Kontrolle und wendet sich gegen Hinterzimmer-Entscheidungen, die sich dieser Kontrolle entziehen würden.
Desweiteren empfiehlt er, sich die Legitimation zu holen, wenn man eine andere EU möchte.

Vertiefung meint zwei Geschwindigkeiten, oder? Das setzt wiederum die Spaltung voraus, was wiederum erklären würde, weshalb der Streit als wichtiger erachtet wird als eine Verteidigungslinie.
Meines Erachtens kann man nicht gleichzeitig "für" die Demokratie sein und dabei die Gewaltenteilung so zerstören wie die PiS es mit dem Abbau des Rechtsstaates geschafft hat. Was damit erreicht wird kann man genau bei Putin oder Erdogan sehen.
Und wenn das nicht durch die beiden Protagonisten eingesehen wird erreichen sie vielleicht die zwei Geschwindigkeiten, worüber ich nicht unglücklich wäre.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Haegar hat geschrieben:(03 Dec 2021, 08:07)
(...)
...erreichen sie vielleicht die zwei Geschwindigkeiten, worüber ich nicht unglücklich wäre.
Na ja, der Pole in mir wäre schon unglücklich, wenn er durch politische Dummheit dauerhaft auf ein Abstellgleis geschoben werden würde. Besser sind auf jeden Fall Widerworte der EU-Institutionen gegen offenkundigen Unfug und zurückgehaltene Fördermittel aus der Gemeinschaftskasse plus Strafen für Vertragsbruch, die die Schiedsstelle EuGH verfügt. Man kann auf EU-Ebene die polnischen Regierungspartei auch schneiden und Mitglieder der polnischen Oppositionsparteien freundlich in Überlegungen zur weiteren Entwicklung der EU einbeziehen, ihnen im EU-Parlament eine Bühne zur Vorstellung ihrer Gedanken bieten. Den Menschen hier in Polen ist schon bewußt, daß ihr Land ziemlich aneckt... aber Wahlen zum Sejm gibt es hier auch nur in Abständen von 4 Jahren... also erst im Oktober 2023. Damit ist das Maß der Geduld mit diesem EU-Partner angesprochen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

Haegar hat geschrieben:(03 Dec 2021, 08:07)
Meines Erachtens kann man nicht gleichzeitig "für" die Demokratie sein und dabei die Gewaltenteilung so zerstören wie die PiS es mit dem Abbau des Rechtsstaates geschafft hat. Was damit erreicht wird kann man genau bei Putin oder Erdogan sehen.
Na, ich bitte Dich. Putin ist doch bekanntlich ein lupenreiner Demokrat. Da kann man die PiS-Leute doch nicht dafür madig machen, dass sie auch lupenrein werden wollen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Misterfritz »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Dec 2021, 19:53)

Na, ich bitte Dich. Putin ist doch bekanntlich ein lupenreiner Demokrat. Da kann man die PiS-Leute doch nicht dafür madig machen, dass sie auch lupenrein werden wollen.
Nach meiner Definition bin ich der netteste Mensch überhaupt. :D
Ich gestehe aber zu, dass andere das anders sehen könnten. ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Die Gazeta Wyborcza berichtet von einem Treffen der europäischen Rechtsparteien in Warschau auf Einladung des MP Morawiecki: Das Treffen soll am Sonnabend, 201-12-04, stattfinden. Zugesagt haben "Die wahren Finnen", die "Estnische Konservative Volkspartei", die ungarische "Fides", die rumänische "Christliche Volks- und Arbeiterpartei", die niederländische "JA 21", die flämische "Vlams Belang", die spanische "VOX".

Frau LePen, Herr Orban, Herr Abascal (spanische VOX-Partei) haben seit Mittwoch, 2021-12-01, schon Vorgespräche geführt. Herr Salvini hat abgesagt, weil er sich über die Kaperung der Rechtsfraktion im EU-Parlament durch MP Morawiecki grämt.

Frau LePen sieht nach den Vorgesprächen in Warschau die Aufgabe der europäischen Rechtsparteien in der Veränderung der EU in einen Bund der souveränen Vaterländer. Herrn Putin wird das freuen, schließlich finanziert Rußland einige dieser Parteien.

In der Sammlung fehlen bisher die österreichische NEOS, die deutsche AfD... oder die Gazeta Wyborcza hat die glatt vergessen. :eek:

MP Morawiecki hat mit dieser Festlegung vermutlich weitere Gespräche auf Staatsebene mit EU-Partnern für lange Zeit ausgeschlossen. Mal sehen, was die EU-Kommission und der EU Ministerrat daraus machen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Der unabhängigen Gazeta Wyborcza droht Unheil: :|
Die große polnische Tageszeitung, die liberale und proeuropäische „Gazeta Wyborcza“, hat sich mit einem eindringlichen Brief an ihre Leserinnen und Leser gewandt und ihrer Furcht vor einem Ende der unabhängigen Berichterstattung Ausdruck verliehen.
Der Anlass: Der Mutterkonzern Agora hatte diese Woche den Herausgeber der Zeitung, Jerzy Wojcik, fristlos entlassen, offiziell wegen disziplinärer Gründe. Management und Redaktion der Zeitung sehen dahinter andere Gründe.
https://orf.at/stories/3237856/
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Dec 2021, 19:53)

Na, ich bitte Dich. Putin ist doch bekanntlich ein lupenreiner Demokrat. Da kann man die PiS-Leute doch nicht dafür madig machen, dass sie auch lupenrein werden wollen.
Putin und die polnische Mehrheit im Gleichmarsch sehen zu wollen, das ist schon ziemlich abstrus.

Das ist so, als ob man zwischen EU und UdSSR eine Gleichheit annehme.
Und das ist eine Art der Propaganda, die eigentlich nur in radikalen Sektoren so zu finden ist.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(03 Dec 2021, 08:07)

Meines Erachtens kann man nicht gleichzeitig "für" die Demokratie sein und dabei die Gewaltenteilung so zerstören wie die PiS es mit dem Abbau des Rechtsstaates geschafft hat. Was damit erreicht wird kann man genau bei Putin oder Erdogan sehen.
Und wenn das nicht durch die beiden Protagonisten eingesehen wird erreichen sie vielleicht die zwei Geschwindigkeiten, worüber ich nicht unglücklich wäre.
Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

...
Die polnische Regierung darf diese Auffassung weiter vertreten. Sie darf die ausfallenden EU Geldern auch gerne ihren Wähler verkaufen. Die Frage wird sein, ob diese ihr das abkaufen wird
Für mich aber, steht schon die Frage für die Zukunft der EU im Raum:
Merkelsches Durchwursteln und damit die polnische und ungarische Regierung mit ihrem demokratiefeindlichen Verhalten weiter mit EU Gelder durchfüttern, oder
Allianz der Willigen (Danke Bush jun.) die eine weitere Vertiefung der EU zu einem Föderalen Bundesstaat mit einem starken Parlament bevorzugen.
Eine unabhängige Justiz hat die EU schon.

Denn die Angst vor einer unabhängigen Justiz ist der polnischen und ungarischen Regierung deutlich anzumerken.
odiug

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.
DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.
Solche Beiträge, wie die letzten zwei kann man zu hauf auf der Seite der AfD finden :rolleyes:
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(04 Dec 2021, 09:54)

Solche Beiträge, wie die letzten zwei kann man zu hauf auf der Seite der AfD finden :rolleyes:
Verstehe.
Und wie geht man dann kommunikationsstrategisch mit Zitaten von Angela Merkel oder Kritiken von Journalisten a la Christoph v. Marschall um?

Gar nicht. Man belässt es bei der mittelbaren Aufwertung der AfD, die sich ja auch gern selbst als einzige Opposition darstellt.
Sonderlich zufriedenstellend ist das aber nicht und zudem ein wenig überholt - die parlamentarischen Verhältnisse im Bundestag haben sich verändert.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(04 Dec 2021, 09:49)

Die polnische Regierung darf diese Auffassung weiter vertreten. Sie darf die ausfallenden EU Geldern auch gerne ihren Wähler verkaufen. Die Frage wird sein, ob diese ihr das abkaufen wird
Für mich aber, steht schon die Frage für die Zukunft der EU im Raum:
Merkelsches Durchwursteln und damit die polnische und ungarische Regierung mit ihrem demokratiefeindlichen Verhalten weiter mit EU Gelder durchfüttern, oder
Allianz der Willigen (Danke Bush jun.) die eine weitere Vertiefung der EU zu einem Föderalen Bundesstaat mit einem starken Parlament bevorzugen.
Eine unabhängige Justiz hat die EU schon.

Denn die Angst vor einer unabhängigen Justiz ist der polnischen und ungarischen Regierung deutlich anzumerken.
Sage ich ja, Anhänger der Vertiefung hoffen auf ihren Bundesstaat, der durch EU-interne Querelen zu erreichen sei.
Das mag zwar unrealistisch sein, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Die EU-Justiz ist unabhängig? Da gibt es allerdings stehende Kritiken, die leicht über Wikipedia zugänglich sind. Beispiel "Willkür".
Richtig mag sein, dass es da keine formale Überprüfung geben kann, kein Rechtsstaatsmechanismus oder sowas.

PS
Ungarn ist korrupt, das ist wohl so. Polen ist allerdings nicht Ungarn.
Und ob bezüglich Nordstream 2 alles sauber gelaufen ist, dürfte wohl die Frage sein. Darüber wird aber nicht gesprochen.
Gleichwohl gülte auch hierbei - Deutschland ist nicht Polen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Dec 2021, 10:24)

Verstehe.
Und wie geht man dann kommunikationsstrategisch mit Zitaten von Angela Merkel oder Kritiken von Journalisten a la Christoph v. Marschall um?

Gar nicht. Man belässt es bei der mittelbaren Aufwertung der AfD, die sich ja auch gern selbst als einzige Opposition darstellt.
Sonderlich zufriedenstellend ist das aber nicht und zudem ein wenig überholt - die parlamentarischen Verhältnisse im Bundestag haben sich verändert.
'tschuldige mal, aber die Strategie gegen Populisten wie die AfD oder PIS in Polen kann doch nicht sein, deren Geplapper einfach nachzuplappern :rolleyes:
Die Argumente werden dadurch nicht besser, nur weil ein Anderer sie unter anderem Namen nachplappert.
Im Gegenteil ... im Grunde macht es den Anderen unter anderem Namen nur dümmer :(
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(04 Dec 2021, 12:55)

'tschuldige mal, aber die Strategie gegen Populisten wie die AfD oder PIS in Polen kann doch nicht sein, deren Geplapper einfach nachzuplappern :rolleyes:
Die Argumente werden dadurch nicht besser, nur weil ein Anderer sie unter anderem Namen nachplappert.
Im Gegenteil ... im Grunde macht es den Anderen unter anderem Namen nur dümmer :(
Das tut Angela Merkel doch nicht, in dem sie sagt, eine Kaskade an Rechtsstreitigkeiten sei nicht das Ende der Politik.
Da spricht ganz die Kanzlerin, und nicht der Dämon Höckes.

Ich verstehe die Schule der Denkverbote schon, aber sie bedeutet letztlich und im Kern, Demokratie als Problem zu sehen und nicht als Teil der Lösung.
Deshalb wird diese Schule ja auch von Extremisten jeder Coleur so vertreten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Dec 2021, 09:16)
Putin und die polnische Mehrheit im Gleichmarsch sehen zu wollen, das ist schon ziemlich abstrus.

Das ist so, als ob man zwischen EU und UdSSR eine Gleichheit annehme.
Und das ist eine Art der Propaganda, die eigentlich nur in radikalen Sektoren so zu finden ist.
Ich habe weder von polnischer Mehrheit noch von Gleichmarsch gesprochen. Auch nicht von Russen, Russland oder Polen. Und schon gar nicht von UdSSR. Aber wenn Du Dich im letzten Jahrhundert wähnst, im Kalten Krieg, wundert mich so Einiges nicht mehr.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(04 Dec 2021, 01:16)

Der unabhängigen Gazeta Wyborcza droht Unheil: :|
Einer solchen Maßnahme stehen wir Leser ziemlich wehrlos gegenüber. Wenn die Gazeta Wyborcza einen Eigentümer hat, dann hat der kommerziell das Sagen. Zu geringe Erträge wirtschaftlicher Art muß der Eigentümer ja nicht hinnehmen. Allerdings kann er mit seinem Eingriff 13% seines Vermögens ersatzlos vernichten. Denn an Wurst- und Käseblättern ist in Polen kein Mangel. Ich würde mein Abonnement aufgeben, wenn in der Gazeta Wyborcza nur noch der linientreue Unfug berichtet würde. Und diese Entscheidung traue ich auch polnischen Lesern zu.

Die Rzeczpospolita war eine sehr gut gemachte Zeitung, als ich sie noch regelmäßig las. Dann würde ich eben dieses Blatt abonnieren... natürlich erst einmal zur Probe. Die Gazeta Wyborcza hatte diese Probe mit Glanz bestanden!
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Dec 2021, 16:28)

Ich habe weder von polnischer Mehrheit noch von Gleichmarsch gesprochen. Auch nicht von Russen, Russland oder Polen. Und schon gar nicht von UdSSR. Aber wenn Du Dich im letzten Jahrhundert wähnst, im Kalten Krieg, wundert mich so Einiges nicht mehr.
Lassen wir doch einfach jeden darüber sprechen, worüber er sprechen will.
Es ist doch so, die Mehrheiten im polnischen Parlament kommen durch das Wahlvolk zustande.
Und wenn man die "falsche" Wahl bestrafen möchte, hat man ein defizitäres Verständnis von Pluralismus.

Du kannst ja zustimmen oder etwas anderes betonen, das sei ganz dir überlassen.
Es steht mir fern, mit Unterstellungen zu arbeiten, wie das gewisse Leute - du bist nicht gemeint - zu tun pflegen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Dec 2021, 10:40)

Sage ich ja, Anhänger der Vertiefung hoffen auf ihren Bundesstaat, der durch EU-interne Querelen zu erreichen sei.
Das mag zwar unrealistisch sein, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Die EU-Justiz ist unabhängig? Da gibt es allerdings stehende Kritiken, die leicht über Wikipedia zugänglich sind. Beispiel "Willkür".
Richtig mag sein, dass es da keine formale Überprüfung geben kann, kein Rechtsstaatsmechanismus oder sowas.

PS
Ungarn ist korrupt, das ist wohl so. Polen ist allerdings nicht Ungarn.
Und ob bezüglich Nordstream 2 alles sauber gelaufen ist, dürfte wohl die Frage sein. Darüber wird aber nicht gesprochen.
Gleichwohl gülte auch hierbei - Deutschland ist nicht Polen.
Die fehlende Rechtsstaatlichkeit in Polen ist halt das Problem, welches von polnischen Regierung verursacht wurde.
Da helfen Deine weiteren Ablenkungsthemen nicht viel.
Damit wird wohl erstmal weniger Geld nach Warschau fliessen.
Und das darf die Regierung in Warschau dann den Wählern erklären.
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