Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[Vongole]

(16 Oct 2021, 16:13)

Zumindest steht der Tagesspiegel mit mir in der Ecke

Nö, nur der Herr v.Marschall

[Tom Bombadil]

Gute Gesellschaft: Christoph Malcolm Johannes Freiherr Marschall von Bieberstein

[DarkLightbringer]

Wenn die Richter des EuGH sich selbst Vorrang bescheinigen, dann ist das eine politische Entscheidung aus der Befangenheit heraus.
Denn widerstreitende Parteien sind befangen. Auch, wenn es nur darum geht, wer welche Kompetenz beansprucht.

[sünnerklaas]

(16 Oct 2021, 16:47)

Wenn die Richter des EuGH sich selbst Vorrang bescheinigen, dann ist das eine politische Entscheidung aus der Befangenheit heraus.
Denn widerstreitende Parteien sind befangen. Auch, wenn es nur darum geht, wer welche Kompetenz beansprucht.

Das Problem der letzten Instanz.
Konsequent zuende gedacht benötigt man einen übergeorgndeten unabhängigen internationalen Gerichtshof.
Etwas ähnliches fordern ja inzwischen die Briten im Zusammenhang mit dem Nordirland-Protokoll. Der EuGH sei nicht neutral, so die britische Auffassung seit dem Brexit.

[Vongole]

(16 Oct 2021, 16:47)

Wenn die Richter des EuGH sich selbst Vorrang bescheinigen, dann ist das eine politische Entscheidung aus der Befangenheit heraus.
(..)

Nein, das ist die Berechtigung aus den Verträgen von Lissabon:

Die Europäische Union beruht auf Verträgen, die Staaten freiwillig untereinander geschlossen haben. Sie erlauben es der EU, Gesetze zu erlassen, die in allen Mitgliedsstaaten gelten und umgesetzt werden müssen: Das Europarecht. Es hat Vorrang vor dem nationalen Recht der Mitgliedsstaaten. Das europäische Gemeinschaftsrecht zu schützen, ist Aufgabe des Gerichtshofes der Europäischen Union (auch EuGH genannt). Er entscheidet über Klagen von Mitgliedstaaten, Organen, natürlichen Personen oder Unternehmen (juristischen Personen).
https://www.europarl.europa.eu/germany/ ... erichtshof

Augen auf vor der Vertragsunterzeichnung, nicht hinterher!

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 16:52)

Das Problem der letzten Instanz.
Konsequent zuende gedacht benötigt man einen übergeorgndeten unabhängigen internationalen Gerichtshof.
Etwas ähnliches fordern ja inzwischen die Briten im Zusammenhang mit dem Nordirland-Protokoll. Der EuGH sei nicht neutral, so die britische Auffassung seit dem Brexit.

Kritik am EuGH gibt es ja schon länger, findet sich selbst in Wiki.

Außerdem heißt es, die mögliche deutsche Fortschrittskoalition wolle eine "aktive Europapolitik" betreiben, wozu auch ausdrücklich das Weimarer Dreieck inklusive Polen gehört.
Das hätte wahrscheinlich Einfluß auf das Gerangel.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 16:58)

Nein, das ist die Berechtigung aus den Verträgen von Lissabon:

Augen auf vor der Vertragsunterzeichnung, nicht hinterher!

Hüter der Verträge sind die Nationalstaaten.

Der Begriff des Verbundes erfasst eine enge, auf Dauer angelegte Verbindung souverän bleibender Staaten, die auf vertraglicher Grundlage öffentliche Gewalt ausübt, deren Grundordnung jedoch allein der Verfügung der Mitgliedstaaten unterliegt und in der die Völker - das heißt die staatsangehörigen Bürger - der Mitgliedstaaten die Subjekte demokratischer Legitimation bleiben.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

Den meisten geht es ohnehin nur um Parteipolitik. Hätte Polen die "richtige" Regierung, würde sich niemand dafür interessieren, auf welche Weise die Richter im Inland bestallt werden.
Interessiert in Bezug auf das EuGH auch niemand.

[H2O]

(16 Oct 2021, 12:36)

Aber der Regelbruch hat die Büchse ja erst geöffnet.
Regeln sind verdanmt dazu da diese einzuhalten.
Ansonsten braucht man diese auch nicht.

Na schön; damals wurde auch schon tüchtig gemault, weil Deutschland die Schuldengrenze gerissen hatte, und tatsächlich hat Deutschland danach ja auch wieder in das Maastrichtband hinein gefunden. Die mildernden Umstände damals waren die Kosten für den Aufbau Ost. Einige unsere EU-Partner maulten dann gern, daß sie sich an den Kosten der Wiedervereinigung beteiligen sollten.

Hoffen wir also, daß unsere Polen sich das Gemaule und Geschimpfe auch zu Herzen nehmen, und sie wieder in die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit in der EU zurück finden. Die Stimmung in Polen ist etwa 50 % für den Vertrag von Lissabon... den Polen auch ganz offiziell unterschrieben hatte, 37,5 % nur Gemeinsamer Markt (wobei ich davon überzeugt bin, daß man weiterhin die Zuwendungen erwartet, die in einem Bundesstaat üblich sind). In letzter Klarheit heißt das POLEXIT oder Kerneuropa der Eurozone. 8 % der befragten Polen konnten mit der Frage nach Polexit nichts anfangen und ein Rest von 4,5 % wollte unbedingt den Polexit.

In Polen gibt es also, wie damals in GB, viel Unkenntnis, was die eingegangenen Verträge betrifft. Aber die EU hat in Gestalt von Donald Tusk einen überzeugten und überzeugenden polnischen Europäer. In Polen werden die Brocken fliegen, wenn die national-klerikale PiS-Regierung plötzlich "Polexit" verkünden sollte.

[DarkLightbringer]

Die Umfragewerte der Regierungspartei sollen ziemlich gut sein.

Das ist dann das eigentliche Nadelöhr. Wenn man Tusk haben möchte, müssen die Polen diesen halt wählen.

[H2O]

(16 Oct 2021, 15:58)

Über Polexit redet in Polen nur die Opposition, um den Polen Angst einzujagen und ihre Wähler zu mobilisieren, da sie sonst außer unflätigen Parolen den Polen nichts anzubieten hat.

Vielleicht sollte man die EU Kommission, und EuGH aus der EU rausschmeißen, da sie sich nicht an die Regeln halten indem sie ihre Kompetenzen immer wieder überschreiten.
(...)
Der Weg zu mehr EU: Änderung der Verträge

Tja, ein solcher Unfug darf hier doch nicht im Kompost versacken!

[H2O]

(16 Oct 2021, 18:22)

Die Umfragewerte der Regierungspartei sollen ziemlich gut sein.

Das ist dann das eigentliche Nadelöhr. Wenn man Tusk haben möchte, müssen die Polen diesen halt wählen.

Prima; dann nennen Sie doch bitte das Umfrageinstitut, das solche Ergebnisse verkündet. Mir sind 35% Zustimmung zur PiS-Partei bekannt. 2023 finden in Polen Parlamentswahlen statt. Dann werden hoffentlich Wählerstimmen gezählt.

[H2O]

(16 Oct 2021, 16:52)

Das Problem der letzten Instanz.
Konsequent zuende gedacht benötigt man einen übergeorgndeten unabhängigen internationalen Gerichtshof.
Etwas ähnliches fordern ja inzwischen die Briten im Zusammenhang mit dem Nordirland-Protokoll. Der EuGH sei nicht neutral, so die britische Auffassung seit dem Brexit.

Tja, der EuGH ist nun einmal eine Einrichtung der EU. Die Partnerstaaten der EU haben anerkannt, daß sie sich den Entscheidungen des gemeinsamen EuGH unterordnen. Wer das nicht mehr anerkennt, der stellt sich außerhalb der EU auf. Der sollte dann aber auch den britischen Weg beschreiten. Geht doch!

Nord-Irland ist Teil des EU Binnenmarkts. Streitigkeiten im Binnenmarkt entscheidet letztendlich der EuGH. Das haben die Briten auch anerkannt. Jetzt juckt sie das. Vertragstreue nennt sich ein solches Verhalten sicher nicht.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 12:58)

Dass sich der deutsche Michel eines moralischen Urteils enthalten sollte.

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

[H2O]

(16 Oct 2021, 19:25)

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

Tja, haben wir neulich während unserer Mitgliederversammlung unseres Forums auch so gemacht; da durfte jeder am Versammlungstisch und außerdem noch stellvertretend bei Ermächtigung durch Abwesende seine Sichtweise vertreten, und natürlich auch die des Abwesenden. So ganz ungewöhnlich ist das also nicht in Organisationen mit Regelwerken.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 19:25)

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

Gerne. Dann lade man Vertreter der polnischen Opposition und der Regierung in Talk Shows ein, damit sich der Michel selbst ein Urteil bilden kann.

[Adam Smith]

(16 Oct 2021, 18:11)

Na schön; damals wurde auch schon tüchtig gemault, weil Deutschland die Schuldengrenze gerissen hatte, und tatsächlich hat Deutschland danach ja auch wieder in das Maastrichtband hinein gefunden. Die mildernden Umstände damals waren die Kosten für den Aufbau Ost. Einige unsere EU-Partner maulten dann gern, daß sie sich an den Kosten der Wiedervereinigung beteiligen sollten.
.

Krugman hat den Bruch nicht nur auf das EU-Recht geschafft. Das zeigt aber, dass das EU-Recht flexibel ist.

[H2O]

(16 Oct 2021, 19:44)

Gerne. Dann lade man Vertreter der polnischen Opposition und der Regierung in Talk Shows ein, damit sich der Michel selbst ein Urteil bilden kann.

Sie meinen also, daß nun der wortmächtigste Teilnehmer in einer Talkshow über Recht und Unrecht befinden sollte, oder der in Rechts- und Vertragsdingen noch weniger vorbelastete Zuschauer? Das übertrage man dann auf ein bestehendes Staatswesen, wo dann Entscheidungen mit der Lautstärke des zugehörigen Beifalls gefällt werden...

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 19:51)

Sie meinen also, daß nun der wortmächtigste Teilnehmer in einer Talkshow über Recht und Unrecht befinden sollte, oder der in Rechts- und Vertragsdingen noch weniger vorbelastete Zuschauer? Das übertrage man dann auf ein bestehendes Staatswesen, wo dann Entscheidungen mit der Lautstärke des zugehörigen Beifalls gefällt werden...

Der selbe Zuschauer liest auch Zeitung. Wenn man Information und Aufklärung für gefährlich hält, oder dem Volke grundsätzlich misstraut, dann müsste man vieles stumm schalten und die Dinge allein der Dynamik von Machtpolitik überlassen. Das halte ich in der Tat aber nicht für richtig.

Es gibt eine Anwaltskanzlei, die per YouTube über verschiedene Rechtspositionen in allgemein verständlicher Sprache informiert. Das geht auch. Nur als Beispiel.

PS
Finde es aber in philosophischer Hinsicht interessant, welcher Art von Argumentation Sie hier bemühen.
Als im 16. Jahrhundert die Reform bezüglich des Anhörungsrechtes umgesetzt wurde, befürchtete man den Wortzauber der zu beklagenden Partei.
Nur die Experten des kanonischen Rechtes galten als gefeit, das Volk sicher nicht.

[H2O]

(16 Oct 2021, 20:01)

Der selbe Zuschauer liest auch Zeitung. Wenn man Information und Aufklärung für gefährlich hält, oder dem Volke grundsätzlich misstraut, dann müsste man vieles stumm schalten und die Dinge allein der Dynamik von Machtpolitik überlassen. Das halte ich in der Tat aber nicht für richtig.

Es gibt eine Anwaltskanzlei, die per YouTube über verschiedene Rechtspositionen in allgemein verständlicher Sprache informiert. Das geht auch. Nur als Beispiel.

Es gibt aber auch mehrere Berichter in unterschiedlichen Zeitungen, die dem Leser die eine oder andere Sichtweise näher bringen. So kenne ich das Berichtsverfahren aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Und dann muß ich meinen Grips anstrengen, um mir aus diesen Sichtweisen eine eigene Meinung zu bilden.

Ein Urteil eines BVGs wird oft mit Mehrheiten der beteiligten Richter entschieden... was bedeutet, daß durchaus unterschiedliche Meinungen gegeneinander abgewogen werden. Aber das verkündete Urteil gilt. Da gibt es anschließend vielleicht Urteilsschelte, die aber ins Leere läuft.

So sehe ich auch Entscheidungen des EuGH. Irgendwann ist einmal die Zeit für ein verbindliches Urteil gekommen, und das gilt dann auch. Für Dauergequassel ist da kein Raum. Wer's nicht so will, der gründe seinen unabhängigen Verein! Geht doch; siehe GB.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 20:16)

Es gibt aber auch mehrere Berichter in unterschiedlichen Zeitungen, die dem Leser die eine oder andere Sichtweise näher bringen. So kenne ich das Berichtsverfahren aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Und dann muß ich meinen Grips anstrengen, um mir aus diesen Sichtweisen eine eigene Meinung zu bilden.

Ein Urteil eines BVGs wird oft mit Mehrheiten der beteiligten Richter entschieden... was bedeutet, daß durchaus unterschiedliche Meinungen gegeneinander abgewogen werden. Aber das verkündete Urteil gilt. Da gibt es anschließend vielleicht Urteilsschelte, die aber ins Leere läuft.

So sehe ich auch Entscheidungen des EuGH. Irgendwann ist einmal die Zeit für ein verbindliches Urteil gekommen, und das gilt dann auch. Für Dauergequassel ist da kein Raum. Wer's nicht so will, der gründe seinen unabhängigen Verein! Geht doch; siehe GB.

Ja, aber wenn unser nationales Verfassungsgericht etwas EuGH-kritisches befindet, hat es auch Recht. Einfach, weil "wir" immer recht haben, oder?

Auch Karlsruhe rügt "Ultra vires": Kompetenzüberschreitung

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

[sünnerklaas]

(16 Oct 2021, 19:44)

Tja, haben wir neulich während unserer Mitgliederversammlung unseres Forums auch so gemacht; da durfte jeder am Versammlungstisch und außerdem noch stellvertretend bei Ermächtigung durch Abwesende seine Sichtweise vertreten, und natürlich auch die des Abwesenden. So ganz ungewöhnlich ist das also nicht in Organisationen mit Regelwerken.

Wobei ich da sagen muss, dass es mich gewundert hat, dass Kohl und Waigel da nicht besser verhandelt haben. Beiden muss doch schon während der Maastricht-Verhandlungen klar gewesen sein, was da finanziell auf D zukommt, vor allem mit Hinblick auf den krassen Strukturwandel und den daraus resultierenden wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen in den Beitrittsbundesländern.

[Kohlhaas]

(16 Oct 2021, 15:32)

... solche logischen Kurzschlüsse

Du hast es einfach nicht verstanden. Letztlich geht es nur um einen Punkt, den schon vor 2000 Jahren die Römer schlüssig formuliert haben: Pacta sunt servanda! Wer einen Vertrag unterzeichnet, hat gefälligst die Vertragsbedingungen einzuhalten. Punkt, aus, fertig.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 20:46)

Du hast es einfach nicht verstanden. Letztlich geht es nur um einen Punkt, den schon vor 2000 Jahren die Römer schlüssig formuliert haben: Pacta sunt servanda! Wer einen Vertrag unterzeichnet, hat gefälligst die Vertragsbedingungen einzuhalten. Punkt, aus, fertig.

Das ist wie im Nachbarschaftsrecht. Klar hat alles ordnungsgemäß zu sein, aber wenn sich die Parteien nunmal in der Auslegung nicht einig sind, dann wird ein Konflikt ausgetragen, der möglicherweise dann erst von einer übergeordneten Instanz gelöst wird. Und diese Instanz sollte neutral sein, also nicht etwa Spezi einer Konfliktpartei.
Natürlich hat Nachbar A recht, wenn du ihn fragst. Ebenso Nachbar B. Man nennt das auch Befangenheit.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 20:53)

Das ist wie im Nachbarschaftsrecht. Klar hat alles ordnungsgemäß zu sein, aber wenn sich die Parteien nunmal in der Auslegung nicht einig sind, dann wird ein Konflikt ausgetragen, der möglicherweise dann erst von einer übergeordneten Instanz gelöst wird. Und diese Instanz sollte neutral sein, also nicht etwa Spezi einer Konfliktpartei.
Natürlich hat Nachbar A recht, wenn du ihn fragst. Ebenso Nachbar B. Man nennt das auch Befangenheit.

Das ist aber kein Nachbarschaftsstreit.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 20:59)

Das ist aber kein Nachbarschaftsstreit.

Man ist sich aber nicht ganz einig, wie was zu sehen ist. Das ist ein typisches Konfliktpotential.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 21:02)

Man ist sich aber nicht ganz einig, wie was zu sehen ist. Das ist ein typisches Konfliktpotential.

Doch, man ist sich sehr einig, wie man das zu sehen hat - innerhalb der EU ohne Polen.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 21:03)

Doch, man ist sich sehr einig, wie man das zu sehen hat - innerhalb der EU ohne Polen.

Auch Mehrheiten können übergriffig werden, ob sie nun demokratisch legitimiert sind oder nicht.

Die deutsche Regierung mag einflußreich sein, just deshalb stellt sich auch die Frage, wie das die kommende Regierung sehen wird.
In den Sondierungen deutet sich die Wiederbelebung des Weimarer Dreiecks an, inklusive Polen.
Und überhaupt will man eine "aktive Europapolitik" anstreben, was auch immer das heißen soll. Es hört sich jedoch nicht so an, als ob man eine Eskalation für modern hielte.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 21:18)

Auch Mehrheiten können übergriffig werden, ob sie nun demokratisch legitimiert sind oder nicht.

Die deutsche Regierung mag einflußreich sein, just deshalb stellt sich auch die Frage, wie das die kommende Regierung sehen wird.
In den Sondierungen deutet sich die Wiederbelebung des Weimarer Dreiecks an, inklusive Polen.
Und überhaupt will man eine "aktive Europapolitik" anstreben, was auch immer das heißen soll. Es hört sich jedoch nicht so an, als ob man eine Eskalation für modern hielte.

Was hat das jetzt damit zu tun,
dass Polen die Regeln/Verträge jetzt nicht einhält?
Und selbst, wenn man irgendwann in der Zukunft die Regeln ändern würde, hätte das für die Gegenwart absolut keine Relevanz.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 19:44)

Gerne. Dann lade man Vertreter der polnischen Opposition und der Regierung in Talk Shows ein, damit sich der Michel selbst ein Urteil bilden kann.

Darauf lege ich keinen Wert.
Ich konsumiere diverse Medien und wenn ich wissen will, was die polnischen Medien berichten, dann frage ich meine polnischen Freunde und H2O.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 21:24)

Was hat das jetzt damit zu tun,
dass Polen die Regeln/Verträge jetzt nicht einhält?
Und selbst, wenn man irgendwann in der Zukunft die Regeln ändern würde, hätte das für die Gegenwart absolut keine Relevanz.

Die Selbstermächtigung der EU-Richter wird nicht nur in Teilen der polnischen Gesellschaft kritisch gesehen.
Bei uns war z. B. Roman Herzog ein Kritiker.

Und wenn man es schon so sieht, dass es zu Regeln/Beschlüssen keine zwei Meinungen geben könnte, dann hat das polnische Verfassungsgericht doch auch recht.
Genauso wie das BVG.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 19:44)

Tja, haben wir neulich während unserer Mitgliederversammlung unseres Forums auch so gemacht; da durfte jeder am Versammlungstisch und außerdem noch stellvertretend bei Ermächtigung durch Abwesende seine Sichtweise vertreten, und natürlich auch die des Abwesenden. So ganz ungewöhnlich ist das also nicht in Organisationen mit Regelwerken.

Das ist auch richtig so.
Weshalb imir als deutscher Michel nicht gestattet sein sollte, den EU Vertrag zu kennen, oder bei Bedarf nachzulesen und dadurch einschätzen kann, was die polnische Regierung gerade versucht, das erschließt sich mir nicht. Ebenso wenig, weshalb ein damaliger Verstoß Deutschlands gegen die Maastricht Kriterien mir oder den von mir Beauftragten das untersagen sollte.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 21:56)

Darauf lege ich keinen Wert.
Ich konsumiere diverse Medien und wenn ich wissen will, was die polnischen Medien berichten, dann frage ich meine polnischen Freunde und H2O.

Kenne auch einen im beruflichen Umfeld und dieser ist offenkundig überzeugter Anhänger der Regierungspartei.
Den frage ich aber ungern.

Er sagt jedenfalls, die Idee, dass Polen aus der EU austreten wolle, sei eine Erfindung der Opposition, weil ihr nichts anderes einfalle.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 22:04)

Die Selbstermächtigung der EU-Richter ....
Genauso wie das BVG.

Selbstermächtigung?
Kann es sein, dass Du Dich versteigst?

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 22:08)

Selbstermächtigung?
Kann es sein, dass Du Dich versteigst?

Inwiefern?

Europas Richter können sich nicht selbst Vorrang bescheinigen

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 22:07)

Kenne auch einen im beruflichen Umfeld und dieser ist offenkundig überzeugter Anhänger der Regierungspartei.
Den frage ich aber ungern.

Er sagt jedenfalls, die Idee, dass Polen aus der EU austreten wolle, sei eine Erfindung der Opposition, weil ihr nichts anderes einfalle.

Dass die Opposition diesen künstlich durch die PiS geschaffenen Konflikt nutzt, wundert mich nicht. Das sollte auch die PiS und Ihren Bekannten nicht wundern. Es war ja nicht die Opposition, die meinte das polnische Verfassungsgericht zu beauftragen. Was nach dessen Beurteilung geradezu eine Steilvorlage für die Opposition bietet. Damit wird die Regierung gezwungen zu reagieren und zurück zu rudern, aber der Zweifel ist gesäht und bleibt. Besser kann es für Tusk nicht laufen.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 22:10)

Inwiefern?

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

Das ist ein Kommentar in einer Zeitung - also eine Meinung. Dem kann man zustimmen oder auch nicht.
Entscheidend ist aber, was in den Verträgen steht.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 22:17)

Das ist ein Kommentar in einer Zeitung - also eine Meinung. Dem kann man zustimmen oder auch nicht.
Entscheidend ist aber, was in den Verträgen steht.

...und wie das gedeutet wird. Vertragsrecht kann recht komplex sein und immer wieder mal kommt es nur deswegen zu Prozessen.

2008 notierten der Jurist Professor Dr. Roman Herzog und Dr. habil. Lüder Gerken zu einem Urteil des EuGH:

Aufgrund dieser vier fundamentalen Fragwürdigkeiten stieß das Mangold-Urteil in der rechtswissenschaftlichen Fachwelt auf nahezu einhellige, massive Kritik.

https://docplayer.org/171600266-Roman-h ... tshof.html

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 22:16)

Dass die Opposition diesen künstlich durch die PiS geschaffenen Konflikt nutzt, wundert mich nicht. Das sollte auch die PiS und Ihren Bekannten nicht wundern. Es war ja nicht die Opposition, die meinte das polnische Verfassungsgericht zu beauftragen. Was nach dessen Beurteilung geradezu eine Steilvorlage für die Opposition bietet. Damit wird die Regierung gezwungen zu reagieren und zurück zu rudern, aber der Zweifel ist gesäht und bleibt. Besser kann es für Tusk nicht laufen.

So weit mir bekannt und wenn sich nichts geändert hat, sind die Umfragewerte der Regierungspartei ziemlich gut.

Aber Tusk und die polnische Opposition müssen natürlich selbst entscheiden, wie sie beim Wahlvolk zu punkten hoffen.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 22:40)

So weit mir bekannt und wenn sich nichts geändert hat, sind die Umfragewerte der Regierungspartei ziemlich gut.

Aber Tusk und die polnische Opposition müssen natürlich selbst entscheiden, wie sie beim Wahlvolk zu punkten hoffen.

Ich bin eine langweilige Gesprächspartnerin.
Auf Talk Shows lege ich keinen Wert, auf Umfragen auch nicht und wie Tusk versucht die Opposition im Hinblick auf die Wahl zu einigen, betrachte ich aus der Distanz. Wer weiß, ob ihm das gelingt.

Was ich im Interesse der EU nicht möchte, das ist ein erneutes EU Mirglied, das ä la GB versucht einen Sonderstatus zu erreichen. Aber das ist es meiner Meinung nach die PiS Regierung versucht. Das kann nicht im Sinne einer Allianz sein, die vor herausfordernden zukünftigen Aufgaben steht. Entweder gemeinsam, oder polnisch einsam.

[Vongole]

(16 Oct 2021, 22:04)

(..)

Und wenn man es schon so sieht, dass es zu Regeln/Beschlüssen keine zwei Meinungen geben könnte, dann hat das polnische Verfassungsgericht doch auch recht.
Genauso wie das BVG.

Ich finde es ziemlich bedenklich, dass du aus purer Freude an der Kritik des EuGH die undemokratischen Vorgänge in Polen einfach nicht zur Kenntnis nimmst.
Vielleicht solltest du mal im anderen Polen-Strang lesen, um sachlicher zu werden.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 23:46)

Ich finde es ziemlich bedenklich, dass du aus purer Freude an der Kritik des EuGH die undemokratischen Vorgänge in Polen einfach nicht zur Kenntnis nimmst.
Vielleicht solltest du mal im anderen Polen-Strang lesen, um sachlicher zu werden.

Mir ist bekannt, dass die Bestallung der Richter in Polen kritisiert wird. Mir ist fürderhin bekannt geworden, dass eine polnische Journalistin die frühere Praxis der Postenvergabe kritisiert.
Weiterhin ist mir bekannt, dass es Kritik am EuGH gibt, unter anderem seitens des deutschen Bundesverfassungsgerichtes, welches ein bestimmtes Urteil als "objektiv willkürlich" bezeichnete.

Das sind die Sachpunkte. Gibt es dazu Argumente oder gibt es keine? Wenn nein, gibt es eben keine bzw. sind derzeit nicht greifbar.

Bedenklich wäre es, wenn man sich über zentrale demokratische Instrumentarien hinwegsetzte, allem voran dem Mittel freier Wahlen.

[Vongole]

(17 Oct 2021, 00:43)
(..)

Bedenklich wäre es, wenn man sich über zentrale demokratische Instrumentarien hinwegsetzte, allem voran dem Mittel freier Wahlen.

Was mit dem polnischen Verfassungsgericht und überhaupt mit der Justiz passierte, wurde ausführlich im anderen Polen-Strang verlinkt und diskutiert.
Desgleichen andere Vorgänge, die mit demokratischen Instrumentarien nicht mehr das Geringste zu tun haben.
Noch gibt es in Polen freie Wahlen, ja, so weit traut sich bisher nicht mal die PiS. Könnte sich natürlich ganz schnell ändern, wenn man seitens der EU dem keine fühlbaren Grenzen setzt.

Und jetzt überlasse ich dir die weitere Verteidigung der PiS und ihrer Marionettenrichter.

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 01:06)

Was mit dem polnischen Verfassungsgericht und überhaupt mit der Justiz passierte, wurde ausführlich im anderen Polen-Strang verlinkt und diskutiert.
Desgleichen andere Vorgänge, die mit demokratischen Instrumentarien nicht mehr das Geringste zu tun haben.
Noch gibt es in Polen freie Wahlen, ja, so weit traut sich bisher nicht mal die PiS. Könnte sich natürlich ganz schnell ändern, wenn man seitens der EU dem keine fühlbaren Grenzen setzt.

Und jetzt überlasse ich dir die weitere Verteidigung der PiS und ihrer Marionettenrichter.

Wenn man eine andere Regierung wünscht, sollte man wählen lassen.

Ein trickreiches Vorgehen gegen die Souveränität der Republik Polen entspricht einer fragwürdigen Eskalationsmethodik.
Überdies ist ja unklar, ob unsere kommende Regierung die bisherige Europapolitik so fortsetzen wird.

Selbst die scheidende Kanzlerin ist besorgt darüber, den zwischenstaatlichen Meinungsaustausch über eine Vielzahl an Gerichtsverfahren zu führen.

Merkel warnt im Streit mit Polen vor zu schnellen EU-Sanktionen

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 830dad6628

[Atue001]

Das Kernproblem hat wenigstens zwei Dimensionen - und wer glaubt, dass es sich vor allem um ein polnisches Problem handelt, der begreift die Gesamtkomplexität des Themas noch nicht wirklich.

Die eine Dimension ist die Problematik, wie man mit Ländern umgeht, die sich nicht an die europäischen Verträge halten. Kann man diese mittels supranationalen Verträgen in irgend einer geeigneten Form quasi dazu bringen, sich den vertraglichen Verpflichtungen zu unterwerfen?

Die andere Dimension ist ein Legitimationsproblem der EU. Denn die Europäischen Verträge haben gerade keinen Verfassungsrang. Zwar haben Institutionen wie Regierungen und/oder Parlamente den EU-Verträgen zugestimmt - aber selbstverständlich fehlt für eine wirkliche umfassende demokratische Legitimation immer auch noch die Bestätigung der nationalen Jurisdiktion. Findet diese nun in Teilen oder in Gänze Widersprüche zwischen nationaler Verfassung und den EU-Verträgen, dann kann die nationale Jurisdiktion gar nicht anders, als die Supranationalen Verträge für ungültig im Bezug auf die nationale Verfassung zu erklären.

Es bieten sich (mindestens) drei Auswege an:
1) Staaten, die aufgrund der eigenen Verfassung die europäischen Verträge nicht akzeptieren können, scheiden aus der EU aus.
2) Staaten, die einen Konflikt zwischen der eigenen Verfassung und den EU-Verträgen feststellen, passen die eigene Verfassung an, so dass der Konflikt nachhaltig aufgelöst wird.
3) Die EU-Verträge werden zu einer EU-Verfassung weiterentwickelt, so dass zukünftig nachhaltig klar ist, dass die EU-Verfassung rechtlich Vorrang vor der nationalen Verfassung hat. (Ähnlich wie in Deutschland: Selbst wenn Länderverfassungen noch die Todesstrafe kennen, kann und darf diese nicht umgesetzt werden, weil immer klar ist, dass das GG Vorrang vor den Länderverfassungen hat.......als ein Beispiel....)


Leider ist nicht zu erwarten, dass zeitnah eine umfassende nachhaltig klärende Lösung für alle Mitgliedsstaaten der EU angestrebt und tatsächlich auch umgesetzt wird.So gesehen ist es wahrscheinlich, dass einerseits Polen Mitglied der EU bleiben wird, aber andererseits die polnische Regierung entweder damit lebt, dass auf ihr Handeln Strafen folgen werden - oder aber dass sie Lösungen finden, die den Verfassungskonflikt zwischen der polnischen Verfassung und den EU-Verträgen soweit auflösen, dass die Konfliktstellen irrelevant werden.
Gleiches gilt im Übrigen auch (!) für die BRD!

Da eine EU-Verfassung faktisch sehr schwer umzusetzen ist, wird es bei solchen Kompromisslösungen bleiben. Oder noch deutlicher: Man wird sich in der EU mit den polnischen und anderen nationalen Besonderheiten arrangieren, und lernen, mit diesen umzugehen. Gleichzeitig wird man aber Seitens der EU nicht alle Schmakazien aus Polen, Ungarn & Co. einfach so akzeptieren........es wird ein mehrjähriges Unterfangen sein, irgendwie alle Staaten halbwegs auf Kurs zu bringen......aber es wird dennoch gelingen, weil alle Beteiligten ein Interesse daran haben, dass es gelingt.

Polen beispielsweise deshalb, weil jährlich mehr als 12 Milliarden EUR an Transferzahlungen aus der EU an Polen gehen......wenn sich Polen an die EU-Spielregeln hält.

Unterm Strich bleibt es dabei, dass Geld die Welt regiert.....

[H2O]

(16 Oct 2021, 20:27)

Ja, aber wenn unser nationales Verfassungsgericht etwas EuGH-kritisches befindet, hat es auch Recht. Einfach, weil "wir" immer recht haben, oder?

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

Normalerweise reden die beiden oberen Gerichte miteinander und suchen eine gemeinsame Lösung. Das nennt man Zusammenarbeit. In Polen sucht man aber mutwillig den Konflikt durch Abschaffung der Gewaltenteilung in europäischen freiheitlichen Rechtsstaaten. Das nennt man Stänkerei: Keine Grundlage für vertrauensvolle Zusammenarbeit.

So sieht Zusammenarbeit auf dieser Grundlage dann aus:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5093178

[H2O]

(16 Oct 2021, 20:37)

Wobei ich da sagen muss, dass es mich gewundert hat, dass Kohl und Waigel da nicht besser verhandelt haben. Beiden muss doch schon während der Maastricht-Verhandlungen klar gewesen sein, was da finanziell auf D zukommt, vor allem mit Hinblick auf den krassen Strukturwandel und den daraus resultierenden wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen in den Beitrittsbundesländern.

Man wollte von Anfang an keine "Juniorpartner", sondern die neu hinzu gekommenen Partner ernst nehmen. Das finde ich nach wie vor ganz vernünftig. Die Kosten für ein funktionierendes Europa sind auch gar nicht so uferlos. Wie groß hätten denn die Unterschiede im Wohlstand der Partnerstaaten sein sollen?

[H2O]

Die chauvinistische Schlägertruppe der polnischen Regierung um ihren Obermotz Robert Bąkiewicz darf angemeldete Demonstrationen stören und dort brüllen: "Tod den linken Huren!" Die Staatsanwälte halten das für eine zulässige Meinungsäußerung. Kann man heute in der Gazeta Wyborcza lesen. Rechtsstaat, wo bist Du?

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 06:37)

Normalerweise reden die beiden oberen Gerichte miteinander und suchen eine gemeinsame Lösung. Das nennt man Zusammenarbeit. In Polen sucht man aber mutwillig den Konflikt durch Abschaffung der Gewaltenteilung in europäischen freiheitlichen Rechtsstaaten. Das nennt man Stänkerei: Keine Grundlage für vertrauensvolle Zusammenarbeit.

So sieht Zusammenarbeit auf dieser Grundlage dann aus:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5093178

Der polnische Wahlkampf ist sicherlich spannend. Bei uns geht man es mittlerweile eher ruhig an und die Vermeidung von Themen trägt zur allgemeinen Entspannung bei.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 19:25)

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

Du bist aber kein polnischer Staatsbürger und hast bei Urteilen von deren Verfassungsgericht nichts mitzubestimmen. Wenn der polnische Wähler damit nicht einverstanden ist, dann muss er andere Parteien wählen, die den Staat dann wieder anders umbauen.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 20:46)

Du hast es einfach nicht verstanden.

Doch, doch, ich habe die dumme Anmache des Users schon verstanden

Zum Rest: ja, pacta sunt servanda, das gilt aber für alle Vertragsparteien und wenn sich schon die Musterknaben F und D nicht an Verträge halten, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere das auch nicht tun wollen.