Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 16:09)

Wie oft muss man es eigentlich noch schreiben, damit Du es verstehst?

Griechenland hat nie die EU-Regeln infrage gestellt. Polen tut das ständig. Was ist daran für Dich so schwer zu verstehen?

Die Kommissionspräsidentin hat ja auch den griechischen Stacheldraht nicht in Frage gestellt.

Es hat doch mittlerweile jeder verstanden, dass Du ein PiS-Freund und EU-Hasser bist. Warum musst Du das alle Nasen lang auf neue demonstrieren?

...ein bizarrer Ansatz.

Ich bin der Meinung, dass die EU-Institutionen nicht weniger holprig werden, indem man Poltersteine verteilt.
Und ich sehe - einmal mehr - Demokratie nicht als Problem an, sondern als Lösung.

[Kohlhaas]

(21 Nov 2021, 16:16)

Die Kommissionspräsidentin hat ja auch den griechischen Stacheldraht nicht in Frage gestellt.

Denkst Du auch manchmal, ehe Du schreibst? Nochmal: Griechenland hat nie europäisches Recht infrage gestellt. Polen schon. Wenn Du Dich zwanghaft an irgendeinem Stacheldraht aufhängen willst, darfst Du das natzürlich gern tun. Die EU wird trotzdem nicht akzeptieren, dass Kacznsky die Regeln festlegt, nach denen die EU zu funktionieren hat.

...ein bizarrer Ansatz.

Oh, keineswegs. Das ist genau der Ansatz, der Deiner "Argumentation" angemessen ist. Du verteidigst unausgesetzt die Versuche der Kaczynski-Regierung, europäisches Recht zu delegitimieren. Du bist demnach ein PiS-Fan und ein Europa-Hasser.

Und ich sehe - einmal mehr - Demokratie nicht als Problem an, sondern als Lösung.

Blabla. Leg doch mal dar, dass die polníschen Wähler der PiS-Regierung das Recht zur Austritt aus der Union gegeben haben sollen.

Du hast eine sehr eigentümliche Vorstellung von Demokratie.

[Vongole]

(21 Nov 2021, 16:03)

(..)

Polen respektiert alles, aber eben auch die eigene Verfassung - wie andere EU-Länder übrigens auch.

Polen respektiert seit 2015 die eigene Verfassung nicht mehr, genau darum dreht sich nämlich der Streit mit der EU und der Protest der polnischen Bürger.
Und genau das zu erkennen bist du wegen deiner EU-Feindlichkeit nicht bereit.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 16:30)

Denkst Du auch manchmal, ehe Du schreibst? Nochmal: Griechenland hat nie europäisches Recht infrage gestellt. Polen schon. Wenn Du Dich zwanghaft an irgendeinem Stacheldraht aufhängen willst, darfst Du das natzürlich gern tun. Die EU wird trotzdem nicht akzeptieren, dass Kacznskit die Regeln festlegt, nach denen die EU zu funktionieren hat.

Morawiecki spricht für die Regierung. Er hat es vor dem EU-Parlament auch dargelegt, weshalb er die Verfassung für wichtig hält.

Oh, keineswegs. Das ist genau der Ansatz, der Deiner "Argumentation" angemessen ist. Du verteidigst unausgesetzt die Versuche der Kaczynski-Regierung, europäisches Recht zu delegitimieren. Du bist demnach ein PiS-Fan und ein Europa-Hasser.

Es gibt mehrere EU-Staaten, die ultra vires-Urteile so nicht akzeptieren. Ist das für Lukaschenko-Freunde unangenehm?

Blabla. Leg doch mal dar, dass die polníschen Wähler der PiS-Regierung das Recht zur Austritt aus der Union gegeben haben sollen.

Die Mandatsträger sind gewählt, das ist der Punkt.

Du hast eine sehr eigentümliche Einstellung von Demokratie.

Eine, die das Volksvotum eben respektiert, auch unabhängig von der eigenen Parteipräferenz.
Ich sehe auch in Merkel nicht den Teufel per se. In manchen Dingen kann ich zustimmen, in manchen nicht.
Das ist ja der Witz in einer offenen Gesellschaft, dass der Bürger kein Gefolgsmann im mittelalterlichen Sinne zu sein hat.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 16:31)

Polen respektiert seit 2015 die eigene Verfassung nicht mehr, genau darum dreht sich nämlich der Streit mit der EU und der Protest der polnischen Bürger.
Und genau das zu erkennen bist du wegen deiner EU-Feindlichkeit nicht bereit.

Ausbrechende Rechtsakte sind durch nichts legitimiert. Das polnische Parlament ist indes durch das Volk legitimiert.
Das ist doch der Punkt, den Antidemokraten nicht sehen wollen.

[Kohlhaas]

(21 Nov 2021, 16:37)
Es gibt mehrere EU-Staaten, die ultra vires-Urteile so nicht akzeptieren. Ist das für Lukaschenko-Freunde unangenehm?

Ja, klar. Was Polen tut ist der einzig mögliche Weg, mit Likaschenko umzgehen. Erneut die Frage: Schreibst Du nur oder denkst Du vorher auch manchmal?

Griechenland und die baltischen Staaten haben das Problem viel eleganter gelöst. Das willst Du nur nicht glauben, weil Du ein PiS-Verehrer und ein Feind der EU bist.

Warte mal ab, was die EU mit Polen noch so machen wird.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 16:44)

Ja, klar. Was Polen tut ist der einzig mögliche Weg, mit Likaschenko umzgehen. Erneut die Frage: Schreibst Du nur oder denkst Du vorher auch manchmal?

Es ist jedenfalls ein anderer Weg als Lukaschenko einen Gefallen zu erweisen.

Griechenland und die baltischen Staaten haben das Problem viel eleganter gelöst. Das willst Du nur nicht glauben, weil Du ein PiS-Verehrer und ein Feind der EU bist.

Weniger elegant ist indes deine antidemokratische Kommunikationsstrategie.

Warte mal ab, was die EU mit Polen noch so machen wird.

Es ist kein Truppeneinmarsch in Polen zu erwarten. Jedenfalls nicht durch Brüsseler Spitzenkräfte.

[Kohlhaas]

[url=viewtopic.php?p=5117266#p5117266](21 Nov 2021, 16:50)0000/url]

Es ist jedenfalls ein anderer Weg als Lukaschenko einen Gefallen zu erweisen.

Ist Dir nicht auffefallen, dess es die EU war, die den weiteren Zustrom von Flüchlingen nach Belarus gestoppt hat? Wer erweist denn Deiner Meinung nach Lukaschenko einen Gefallen? Hast Du eigentlich jeglichen Kontakt zur Realität verloren?

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 16:53)

Ist Dir nicht auffefallen, dess es die EU war, die den weiteren Zustrom von Flüchlingen nach Belarus gestoppt hat? Wer erweist denn Deiner Meinung nach Lukaschenko einen Gefallen? Hast Du eigentlich jeglichen Kontakt zur Realität verloren?

Natürlich, weder die EU noch die Frau Bundeskanzlerin sind völlig destruktiv, darauf wurde ja schon öfters verwiesen.
Wenn man diese Diskussion hier so verfolgt, kann man sich jedoch nicht völlig des Eindrucks verwehren, dass es eben auch sehr destruktive Ansichten gibt.

Apropos, Warschau versucht indes, konstruktiv mitzuwirken:

Polen übernimmt Kosten für die Rückführung von Geflüchteten

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ung-kosten

Welch Ironie - Polen als "Zahlmeister", wo doch die Vertreter der Krämer-Mentalität davon überzeugt sind, wer zahlt, hat auch Recht.

[Vongole]

(21 Nov 2021, 16:41)

Ausbrechende Rechtsakte sind durch nichts legitimiert. Das polnische Parlament ist indes durch das Volk legitimiert.
(..)

Du behauptest ernsthaft, dass das polnische Volk die PiS gewählt habe, damit diese Partei die Verfassung aushöhlt und den Rechtsstaat abbaut?

[Kohlhaas]

(21 Nov 2021, 16:58)

Natürlich, weder die EU noch die Frau Bundeskanzlerin sind völlig destruktiv, darauf wurde ja schon öfters verwiesen.
Wenn man diese Diskussion hier so verfolgt, kann man sich jedoch nicht völlig des Eindrucks verwehren, dass es eben auch sehr destruktive Ansichten gibt.

Apropos, Warschau versucht indes, konstruktiv mitzuwirken:
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ung-kosten

Schwafel nicht rum! Sag uns, wer angeblich Lukaschenko eine Gefalle erweist. Diesen Schwachsinn hast Du doch in die Welt gesetzt. Also: Wer erweist Lukaschenko einen Gefallen?

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 17:06)

Du behauptest ernsthaft, dass das polnische Volk die PiS gewählt habe, damit diese Partei die Verfassung aushöhlt und den Rechtsstaat abbaut?

Wo steht das? Es wird behauptet, dass der demokratische Parlamentarismus legitim ist.

[Kohlhaas]

(21 Nov 2021, 17:08)

Wo steht das?

Hier zum Beispiel:

(21 Nov 2021, 16:41)

Ausbrechende Rechtsakte sind durch nichts legitimiert. Das polnische Parlament ist indes durch das Volk legitimiert.
Das ist doch der Punkt, den Antidemokraten nicht sehen wollen.

Damit behauptest Du letztlich, dass die PiS jede beliebige Ungeheurlichkeit verüben darf, weil sie ja demokratisch gewählt worden ist.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 17:06)

Schwafel nicht rum! Sag uns, wer angeblich Lukaschenko eine Gefalle erweist. Diesen Schwachsinn hast Du doch in die Welt gesetzt. Also: Wer erweist Lukaschenko einen Gefallen?

Kräfte oder Politiker, die den gefährlichen Weg beschreiten, auf lukaschistische Propaganda oder sinistre Pläne zur Destabilisierung Europas hereinzufallen.

Eine interessante Einordnung fand ich hier:

In einer auf Englisch veröffentlichten Videobotschaft warnte Morawiecki, die Ereignisse an der polnisch-belarussischen Grenze seien keine "gewöhnliche Migrationskrise", sondern eine politische Krise, die zu einem speziellen Zweck ausgelöst worden sei. "Ihr Ziel ist die Destabilisierung Europas zum ersten Mal seit dem Ende des Kalten Krieges vor 30 Jahren." Seine litauische Amtskollegin Ingrida Šimonytė sagte nach der Begegnung mit Morawiecki, Polen trage die größte Belastung einer hybriden Attacke an der Ostgrenze der EU.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ung-kosten

Das ist gut argumentiert und beschreibt den Kern der Sache.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 17:16)

Hier zum Beispiel:




Damit behauptest Du letztlich, dass die PiS jede beliebige Ungeheurlichkeit verüben darf, weil sie ja demokratisch gewählt worden ist.

Das ist ein seltsamer Umkehrschluß.
Wenn man sagt, die SPD sei demokratisch gewählt, sagt man, die SPD darf jede Ungeheuerlichkeit verüben?
Das ist doch nicht schlüssig.

Außerdem sprach ich vom Parlament, nicht von einer Partei. Ist nicht so ganz das gleiche.

[Vongole]

(21 Nov 2021, 17:08)

Wo steht das? Es wird behauptet, dass der demokratische Parlamentarismus legitim ist.

Es ist legitim, eine Partei demokratisch zu wählen. Das impliziert aber nicht, dass jede Handlungsweise dieser Partei demokratisch legitimiert wäre.
Der Umgang der PiS mit dem eigenen Verfassungsgericht und der Justiz allgemein ist von der poln. Verfassung nicht gedeckt und daher weder legitim noch demokratisch.

[Kohlhaas]

(21 Nov 2021, 17:17)

Kräfte oder Politiker, die den gefährlichen Weg beschreiten, auf lukaschistische Propaganda oder sinistre Pläne zur Destabilisierung Europas hereinzufallen.

Eine interessante Einordnung fand ich hier:
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ung-kosten

Das ist gut argumentiert und beschreibt den Kern der Sache.

Du hast nicht auf die Frage geantwortet. Die Frage lautete: Wer erweist angeblich Lukaschenko einen Gefallen?

Das war die Behauptung, die Du aufgestellt hast. Beantworte jetzt bitte diese Frage: Wer erweist angeblich Lukaschenko einen Gefallen?

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 17:21)

Es ist legitim, eine Partei demokratisch zu wählen. Das impliziert aber nicht, dass jede Handlungsweise dieser Partei demokratisch legitimiert wäre.

Die Rede war vom Parlamentarismus. Dieser impliziert eine demokratische Verfasstheit.

Der Umgang der PiS mit dem eigenen Verfassungsgericht und der Justiz allgemein ist von der poln. Verfassung nicht gedeckt und daher weder legitim noch demokratisch.

Das sagst du einfach so, ohne jedes Mandat.

Morawiecki - eben vom Parlament kontrolliert - sagt das Gegenteil.

Das oberste Gesetz der Republik Polen ist die Verfassung. Es geht anderen Rechtsquellen voraus. Von diesem Grundsatz kann kein polnisches Gericht, kein polnisches Parlament und keine polnische Regierung abweichen.

https://www.gov.pl/web/primeminister/st ... parliament (automatisch übersetzt)

[Kohlhaas]

(21 Nov 2021, 17:19)

Das ist ein seltsamer Umkehrschluß.
Wenn man sagt, die SPD sei demokratisch gewählt, sagt man, die SPD darf jede Ungeheuerlichkeit verüben?
Das ist doch nicht schlüssig.

Das sehe ich genauso. Warum behauptest Du dann unausgesetzt das Gegenteil? Die PiS hat im Moment noch die Regierungsgewalt, weil sie von einer Mehrheit der Bevölkerung gewählt worden ist. Die Mehrheit der Bevölkerung hat die PiS aber niemals legitimiert, die EU zu verlassen. Also was willst Du überhaupt mit Deinem Gerede über angebliche demokratische Entscheidungen? In Polen hat nie eine demokratische Entscheidung über den EU-Austritt stattgefunden. Wie kommst Du also auf die bescheuerte Idee, dass die PiS das damokratisch legitimierte Recht hätte, einen Austritt aus der EU anzustreben?

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 17:25)

Du hast nicht auf die Frage geantwortet. Die Frage lautete: Wer erweist angeblich Lukaschenko einen Gefallen?

Das war die Behauptung, die Du aufgestellt hast. Beantworte jetzt bitte diese Frage: Wer erweist angeblich Lukaschenko einen Gefallen?

Vergegenwärtigen wir uns die ursprüngliche Fragestellung: "Was Polen tut ist der einzig mögliche Weg, mit Likaschenko umzgehen. Erneut die Frage: Schreibst Du nur oder denkst Du vorher auch manchmal?"

Meine überdachte Antwort dazu ist, dass Polen und weitere Länder sowie die belarusische Opposition dem Diktator und seinen sinistren Plänen offenbar keinen Gefallen erweisen.

[Vongole]

(21 Nov 2021, 17:27)
(..)
Das sagst du einfach so, ohne jedes Mandat.

Morawiecki - eben vom Parlament kontrolliert - sagt das Gegenteil.

Das Mandat ist die polnische Verfassung, die du vielleicht mal durchlesen solltest.
Die PiS mit Morawiecki hat zusammen mit der SP die Kontrolle, der Rest vom Parlament keine Handhabe gegen deren Machenschaften.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 17:31)

Das sehe ich genauso. Warum behauptest Du dann unausgesetzt das Gegenteil? Die PiS hat im Moment noch die Regierungsgewalt, weil sie von einer Mehrheit der Bevölkerung gewählt worden ist. Die Mehrheit der Bevölkerung hat die PiS aber niemals legitimiert, die EU zu verlassen. Also was willst Du überhaupt mit Deinem Gerede über angebliche demokratische Entscheidungen? In Polen hat nie eine demokratische Entscheidung über den EU-Austritt stattgefunden. Wie kommst Du also auf die bescheuerte Idee, dass die PiS das damokratisch legitimierte Recht hätte, einen Austritt aus der EU anzustreben?

Und wer akzeptiert die Wahl des Volkes oder des Parlamentes nicht, ich oder du?

Natürlich ist nicht darüber abgestimmt worden, die EU zu verlassen. Will ja auch niemand. Das ist ein Mythos.
Es ist auch nicht darüber abgestimmt worden, ob man an Loch Ness glauben soll.
Die Wähler haben einfach votiert, wie das eben so in Demokratien üblich ist. Und daraus ergeben sich Mehrheiten und Mandatsträger.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 17:45)

Das Mandat ist die polnische Verfassung, die du vielleicht mal durchlesen solltest.
Die PiS mit Morawiecki hat zusammen mit der SP die Kontrolle, der Rest vom Parlament keine Handhabe gegen deren Machenschaften.

Die Verfassung ist weder vom Parlament noch durch die Regierung zu ändern, sagt Morawiecki.

Das Parlament kontrolliert aber die Regierung, ist in Deutschland auch so.
Wenn jemand andere Mehrheiten will, muss er halt im Volke darum werben. Das geht nicht einfach so durch Selbstermächtigung.

PS
Wer hat denn in Deutschland im Parlament die "Handhabe" gegen "Machenschaften" der Regierungsmehrheit?

[Vongole]

[quote="DarkLightbringer"](21 Nov 2021, 17:52)

Die Verfassung ist weder vom Parlament noch durch die Regierung zu ändern, sagt Morawiecki.
(..)
[/quote
Es geht auch nicht um Änderung, sondern um permanente Verstöße gegen die Verfassung.
Aber da Morawiecki und seine PiS für dich ja unantastbar, weil demokratisch gewählt sind, überlasse ich dich jetzt deiner Anbetung.
Nur mal zur Erinnerung, auch Orban wurde demokratisch gewählt.

[Kohlhaas]

(21 Nov 2021, 17:45)

Vergegenwärtigen wir uns die ursprüngliche Fragestellung: "Was Polen tut ist der einzig mögliche Weg, mit Likaschenko umzgehen. Erneut die Frage: Schreibst Du nur oder denkst Du vorher auch manchmal?"

Das war zwar nicht die ursprüngliche Frage. Aber die können wir gern nehmen! Griechenland und die baltischen Staaten haben nachhaltig bewiesen, dasss Polen ganz und gar nic ht den "einzig möglichen" Weg im Umgang mit Leuten wie Lukaschenko beschreitet. Polen hat es doch nichtmal hinbekommen, den Zustrom an Flüchtlingen einzugrenzen. Das musste die EU machen. Und damit sind wir tatsächlich wieder bei der Frage, ob Du nur schreibst oder zuvor auch mal denkst.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 18:50)
Es geht auch nicht um Änderung, sondern um permanente Verstöße gegen die Verfassung.

Sagt wer?

Aber da Morawiecki und seine PiS für dich ja unantastbar, weil demokratisch gewählt sind, überlasse ich dich jetzt deiner Anbetung.

Demokratie ist nicht verhandelbar. Ansonsten muss man Dinge anbeten, die äußerst fragwürdiger Natur sind.

Nur mal zur Erinnerung, auch Orban wurde demokratisch gewählt.

Orban wird Putin nichts tun.

Die Zankerei in der EU ist ja schön und gut, drückt aber auch eine gewisse Hasenfüßigkeit aus. Es kann eh nicht viel passieren und man kann eh nicht viel tun.
An die Tyrannen scheint man sich thematisch nicht so recht heranwagen zu wollen.

London gibt sich da unbeeindruckter.

Außenministerin Liz Truss forderte den russischen Präsidenten Wladimir Putin in der vergangenen Woche auf, die „schamlos herbeigeführte Migrantenkrise“ an der polnischen Grenze zu beenden.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 45283.html

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2021, 18:51)

Das war zwar nicht die ursprüngliche Frage. Aber die können wir gern nehmen! Griechenland und die baltischen Staaten haben nachhaltig bewiesen, dasss Polen ganz und gar nic ht den "einzig möglichen" Weg im Umgang mit Leuten wie Lukaschenko beschreitet. Polen hat es doch nichtmal hinbekommen, den Zustrom an Flüchtlingen einzugrenzen. Das musste die EU machen. Und damit sind wir tatsächlich wieder bei der Frage, ob Du nur schreibst oder zuvor auch mal denkst.

Die baltischen Staaten beobachten die Lage sehr genau.

Estlands Regierungschefin Kaja Kallas sagte: „Die Sicherheit Estlands beginnt heute an den Grenzen von Lettland, Litauen und Polen.“ Warschau habe die Aufgabe des Grenzschutzes „sehr gut bewältigt“.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 45283.html

Irgendwie kommt ja doch eine Art Solidarität zustande, nur vielleicht anders als es sich eine Von der Leyen und weitere "Hochgeschwindigkeitseuropäer" vorstellen mögen.
Da ist einfach weniger Traumtänzerei dabei.
Was wäre eigentlich, wenn Europa erwachsen werden würde?

[H2O]

(21 Nov 2021, 18:50)

Genau genommen geht es doch darum, daß Polen in einer Wertegemeinschaft Mitglied ist, deren Werte diese Regierung nicht teilt und verteidigt, sondern sie bewußt vorführt und mißachtet. Entscheidungen des EuGH wurden von allen Mitgliedsstaaten als endgültig und verbindlich anerkannt... nicht so im Fall Polens. Nun sind Strafzahlungen verhängt und EU-Mittel werden zurück gehalten. Darüber haben im Grunde die polnische Regierung und das polnische Parlament durch ihr Beschluß- und Abstimmungsverhalten entschieden.

Da stehen wir nun... und die Regierung Polens spricht bei ihrem Alleingang (auf dem Polen ja ausdrücklich besteht!) an der polnischen Grenze zu Belarus von der Möglichkeit eines Krieges mit Belarus und Rußland. Das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Wenn ein Krieg eine polnische Privatsache wäre, dann könnte man darüber noch hinweg sehen... und Polen als eine zweite Ukraine betrachten. So ist das aber überhaupt nicht bei NATO-Mitgliedschaft und EU-Mitgliedschaft.

Man kann nur hoffen, daß NATO und EU sich davon sehr klar absetzen. Sollen diese unverbesserlichen Streithähne doch ihre Hühnchen miteinander nach Herzenslust rupfen... und wir sind dabei Zaungäste; aber an der Oder bitte.

[DarkLightbringer]

Vor Lukaschenko zu kuschen dürfte in dieser Situation wohl so ziemlich die schlechteste Idee überhaupt sein.

Was sind das überhaupt für Werte, im Absetzen das Heil zu suchen?
Seit den Tagen des klassischen Athens hat man sich Tyrannen widersetzt, das sind die Werte Europas.

[Haegar]

(20 Nov 2021, 19:03)

Das ist ein ultra vires-Urteil.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... vosskuhle/


Ich finde es erschreckend, wie in dieser Diskussionsrunde so leichtfertig über zwei sehr wesentliche Gewalten hinweggegangen wird - die gesetzgebende und die vollziehende. Denn diese sind eigentlich sehr wichtig und gehen mittel- bzw. unmittelbar vom Volk aus.
Die Idee, die Volkssouveränität mit Tricks umgehen zu wollen, ist m. E. alles andere als sauber.

Diesen Bereich haben wir schon diskutiert und auf meinen Hinweis auf angebliche "Selbstermächtigung" gem. Art. 267 AEUV ignorierst Du immer noch.
In den EU-Verträgen, die das polnische Parlament ratifiziert hat, ist ausdrücklich der EuGH zuständig für die Auslegung der EU-Verträge. Dazu gehört auch die Definition des Begriffes "Rechtsstaatlichkeit" nach Art. 2 EUV.
Das von Dir zitierte "ultra-vires-Urteil" ist hier nicht einschlägig.

[H2O]

(21 Nov 2021, 19:33)

Vor Lukaschenko zu kuschen dürfte in dieser Situation wohl so ziemlich die schlechteste Idee überhaupt sein.

Richtig: Die Machtmittel der einigen EU auffahren, Menschenrechte hoch halten und weitere Sanktionen auffahren

Was sind das überhaupt für Werte, im Absetzen das Heil zu suchen?

Richtig: Polen hätte sich nicht betont von der EU absetzen sollen, sondern im gemeinsamen Vorgehen den Erfolg suchen sollen. Kein Wunder, daß der Verbrecher auf der anderen Seite macht, was er will. Gut, daß die Kanzlerin und Präsident Macron etwas bewirkt haben.

Seit den Tagen des klassischen Athens hat man sich Tyrannen widersetzt, das sind die Werte Europas.

Kann man machen, aber nicht unschuldige Menschen dafür opfern. Jedenfalls nicht unter zivilisierten Gesellschaften. Das ist schärfstens zu mißbilligen.

[DarkLightbringer]

(22 Nov 2021, 09:33)

Diesen Bereich haben wir schon diskutiert und auf meinen Hinweis auf angebliche "Selbstermächtigung" gem. Art. 267 AEUV ignorierst Du immer noch.
In den EU-Verträgen, die das polnische Parlament ratifiziert hat, ist ausdrücklich der EuGH zuständig für die Auslegung der EU-Verträge. Dazu gehört auch die Definition des Begriffes "Rechtsstaatlichkeit" nach Art. 2 EUV.
Das von Dir zitierte "ultra-vires-Urteil" ist hier nicht einschlägig.

Dann wären Artikel 4 und 5 des Vertrages sinnlos, die zum einen sagen, das die verfassungsmäßigen Strukturen der Mitgliedsstaaten zu respektieren sind, zum andern, dass die EU nur im Rahmen der übertragenen Befugnisse tätig werden darf.

Kurz, wenn die Befugnis im gegebenen Rechtsraum vorhanden ist, kann ausgelegt werden, wenn die Befugnis aber nicht gegeben ist, etwa weil ein anderer Rechtsraum zuständig ist, kann auch nicht nach Gutdünken ausgelegt werden.

[DarkLightbringer]

(22 Nov 2021, 09:42)

Richtig: Die Machtmittel der einigen EU auffahren, Menschenrechte hoch halten und weitere Sanktionen auffahren

Der Minimalkonsens der EU ist sicherlich eine positive Begleitmusik zur robusten Grenzsicherung, die vor Ort zu leisten ist.

Richtig: Polen hätte sich nicht betont von der EU absetzen sollen, sondern im gemeinsamen Vorgehen den Erfolg suchen sollen. Kein Wunder, daß der Verbrecher auf der anderen Seite macht, was er will. Gut, daß die Kanzlerin und Präsident Macron etwas bewirkt haben.

Wenn dieser Verbrecher tun könnte, was er wollte, wäre die EU-Außengrenze längst gestürmt und praktisch nicht mehr vorhanden.
Die Danksagung der deutschen Kanzlerin für die polnische Bemühung, die Grenze zu halten, ist sehr freundlich.
Begrüßenswerterweise gehen London und Tallinn noch einen Schritt weiter, indem sie eigenes Personal zur Unterstützung entsenden, natürlich in Abstimmung mit Warschau.
Eine Verpflichtung zum Beistand besteht freilich nicht, wer sich abgesetzt halten möchte, kann dies tun.

Kann man machen, aber nicht unschuldige Menschen dafür opfern. Jedenfalls nicht unter zivilisierten Gesellschaften. Das ist schärfstens zu mißbilligen.

Just in der Zivilisation werden Angreifer und Angegriffene deutlich unterschieden.

Wenn es stimmt, was der belarusische Oppositionssender Nexta berichtet, wonach Messer-Attacken vorbereitet werden, dann ist das erschreckend.

[Haegar]

(22 Nov 2021, 09:47)

Dann wären Artikel 4 und 5 des Vertrages sinnlos, die zum einen sagen, das die verfassungsmäßigen Strukturen der Mitgliedsstaaten zu respektieren sind, zum andern, dass die EU nur im Rahmen der übertragenen Befugnisse tätig werden darf.

Kurz, wenn die Befugnis im gegebenen Rechtsraum vorhanden ist, kann ausgelegt werden, wenn die Befugnis aber nicht gegeben ist, etwa weil ein anderer Rechtsraum zuständig ist, kann auch nicht nach Gutdünken ausgelegt werden.

Der EuGH ändert durch seine Entscheidungen gerade nicht die polnische Verfassung und damit wird die "EU" auch nicht "tätig". Sie überprüft "lediglich", ob zB. durch die polnische Verfassung das Rechtsstaatlichkeitsgebot des Art. 2 EUV "erfüllt" wird und wenn nicht ordnet sie die in AEUV erlaubten Folgen an. Dazu ist der EuGH auch vom polnischen Parlament durch die Ratifizierung der europäischen Verträge ermächtigt worden. Die Zielrichtung der Art. 4ff EUV geht dahin, dass die europäischen Legislativen nicht "übergriffig" werden. Der EuGH kann das als Judikative eben gerade nicht. Die legislativen Folgen einer EuGH-Entscheidung sind höchstens mittelbar danach durch das polnische Parlament, oder eben nicht, wie durch die polnische Regierung gerade gezeigt.
Die unmittelbaren verhängten Sanktionen sind jedoch durch das polnische Parlament gegen sich selbst, wie schon geschildert durch die bereits erfolgte Ratifizierung, erlaubt.
Das ist die wohl überwiegende und auch praktizierte Rechtsmeinung dazu.

[DarkLightbringer]

(22 Nov 2021, 10:36)

Der EuGH ändert durch seine Entscheidungen gerade nicht die polnische Verfassung und damit wird die "EU" auch nicht "tätig". Sie überprüft "lediglich", ob zB. durch die polnische Verfassung das Rechtsstaatlichkeitsgebot des Art. 2 EUV "erfüllt" wird und wenn nicht ordnet sie die in AEUV erlaubten Folgen an. Dazu ist der EuGH auch vom polnischen Parlament durch die Ratifizierung der europäischen Verträge ermächtigt worden. Die Zielrichtung der Art. 4ff EUV geht dahin, dass die europäischen Legislativen nicht "übergriffig" werden. Der EuGH kann das als Judikative eben gerade nicht. Die legislativen Folgen einer EuGH-Entscheidung sind höchstens mittelbar danach durch das polnische Parlament, oder eben nicht, wie durch die polnische Regierung gerade gezeigt.
Die unmittelbaren verhängten Sanktionen sind jedoch durch das polnische Parlament gegen sich selbst, wie schon geschildert durch die bereits erfolgte Ratifizierung, erlaubt.
Das ist die wohl überwiegende und auch praktizierte Rechtsmeinung dazu.

Wie kann dann zum Beispiel das deutsche Bundesverfassungsgericht oder das oberste dänische Gericht überhaupt Ultra-Vires-Akte erkennen und zu Ungunsten des EuGH urteilen?

[Haegar]

(22 Nov 2021, 10:48)

Wie kann dann zum Beispiel das deutsche Bundesverfassungsgericht oder das oberste dänische Gericht überhaupt Ultra-Vires-Akte erkennen und zu Ungunsten des EuGH urteilen?

Steht doch in der Entscheidung vom 05.05.2020 des BVerfG selbst:

"Der mit der Funktionszuweisung des Art. 19 Abs. 1 Satz 2 EUV verbundene Rechtsprechungsauftrag des Gerichtshofs der Europäischen Union endet dort, wo eine Auslegung der Verträge nicht mehr nachvollziehbar und daher objektiv willkürlich ist. Überschreitet der Gerichtshof diese Grenze, ist sein Handeln vom Mandat des Art. 19 Abs. 1 Satz 2 EUV in Verbindung mit dem Zustimmungsgesetz nicht mehr gedeckt, so dass seiner Entscheidung jedenfalls für Deutschland das gemäß Art. 23 Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 und Art. 79 Abs. 3 GG erforderliche Mindestmaß an demokratischer Legitimation fehlt."

Dabei hat das BVerfG in diesem Einzelfall nach EUV genau erläutert, wo die Nichtnachvollziehbarkeit und objektive Willkürlichkeit des EuGH lag. Jetzt bist Du im Einzelfall polnische Rechtsstaatlichkeit dran. Wo hat hier der EuGH sein Mandat in dem entsprechenden Einzelfall überschritten ?
Vor der Beantwortung dieser Frage hast Du Dich auch bisher "brav gedrückt". Der pauschale Hinweis auf "ultra vires" allgemein reicht nicht.

[Atue001]

@Haegar:
Souverän und nach meinem Wissen auch korrekt Argumentiert.

Ich versuch es auch immer wieder in diese Richtung.
Allerdings gibt es auf der einen Seite das Recht, auf der anderen Seite die Praxis. Da ist es schwer, eine rechtliche Auseinandersetzung von höchsten Organen so zu führen, dass am Ende was sinnvolles rauskommt - sofern nicht einer einknickt.
Im Fall BVerfG gegen EuGH gelingt das gerade so noch. Es ist aber schon auch grenzwertig. Wären nicht alle Beteiligten so vorsichtig damit, die Klippen irgendwie zu umschiffen, könnte auch da schon ein handfester Streit von juristischen Organen national versus EU rauskommen.
Im Fall Polens ist die Lage nicht weniger schwierig - wenn das polnische Gericht die Rechtssprechung des EuGH ablehnt, gleichzeitig der EuGH die Rechtmäßigkeit der polnischen Justiz ablehnt - haben wir einen handfesten Konflikt. Diesen zu lösen ist eine Herausforderung, weil alle Beteiligten regelmäßig Alphatiere sind, und auf gar keinem Fall das Gesicht verlieren wollen.

Auch wenn ich mir wünschen würde, dass man das einfach rein rechtlich Punkt für Punkt abarbeiten sollte - es wird eher darauf hinauslaufen, dass man eine politische Lösung finden muss, die allen Beteiligten irgendwie eine Gesichtswahrung ermöglicht.

[Haegar]

(22 Nov 2021, 23:18)

...
Im Fall Polens ist die Lage nicht weniger schwierig - wenn das polnische Gericht die Rechtssprechung des EuGH ablehnt, gleichzeitig der EuGH die Rechtmäßigkeit der polnischen Justiz ablehnt - haben wir einen handfesten Konflikt. Diesen zu lösen ist eine Herausforderung, weil alle Beteiligten regelmäßig Alphatiere sind, und auf gar keinem Fall das Gesicht verlieren wollen.

Auch wenn ich mir wünschen würde, dass man das einfach rein rechtlich Punkt für Punkt abarbeiten sollte - es wird eher darauf hinauslaufen, dass man eine politische Lösung finden muss, die allen Beteiligten irgendwie eine Gesichtswahrung ermöglicht.

Eine "politische" Lösung wurde durch die aktuelle polnische Regierung in meinen Augen bereits unmöglich gemacht, denn im Grunde bedeutet das, die Rechtsstaatlichkeit in der Union allgemein aufzugeben und zB. auch Weissrussland unter Lukaschenka in die EU aufzunehmen ("übertriebenes" ? Beispiel).
Die polnische Regierung hat eine Instanz (Richterkontrollgremium) geschaffen die dem Rechtsstaatsprinzip "Unabhängigkeit der Justiz" widerspricht und damit ein PIS-willfähriges zweites (Schatten-) Verfassungsgericht geschaffen. Ja, das erinnert an Lukaschenka....

Damit ist in meinen Augen auch nicht die "Pflege nationaler Eigenarten" gemeint, die manche User hier zu verteidigen glauben (Oder doch ?).

[Kohlhaas]

EuGH urteilt erneut gegen Polen und gegen Ungarn:

Demnach verstößt es gegen EU-Recht, dass Polens Justizminister (und gleichzeitig Staatsanwalt) nach Belieben Richter befördern oder herabstufen darf. Bezüglich Ungarn rügt der EuGH die Kriminalisierung von Flüchtlingshelfern.

https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-101.html

Es geht also keineswegs nur um das umstrittene Richterkontrollgremium. Das Problem lässt sich auch nicht durch politische Kompromisse lösen. Die EU kann nur darauf bestehen, zu bleiben wie sie ist.

[Atue001]

(23 Nov 2021, 08:56)

Eine "politische" Lösung wurde durch die aktuelle polnische Regierung in meinen Augen bereits unmöglich gemacht.....

Ach - da wäre ich gar nicht so skeptisch.....die EU lebt schon auch von ihren Krisen - und regelmäßig hat sie sich durch Krisen auch weiter entwickelt. Und nicht nur das - auch in Polen gibt es Wahlen - und die PiS ist doch schon eine Weile an der Macht, es kann also gut sein, dass es da auch in den nächsten 12 Jahren mal zu einem Wechsel kommt....

Sowohl für die EU als auch für Polen (und dort die PiS) ist eine Trennung alles andere als attraktiv. Man wird den Status Quo irgendwie überbrücken und aushalten - bis es eine Lösung gibt.

Ungarn ist da aus meiner Sicht schwieriger - weil nicht klar ist, ob Ungarn überhaupt noch ausreichend Opposition zulässt, damit dort ein halbwegs demokratischer Wandel noch stattfinden kann. Ich schätze dort die Situation eher so ein, dass wir dort schon von einem Wechsel in Richtung Autokratie reden müssen......mir persönlich macht das mehr Sorgen als Polen.

[H2O]

Neueste Wendung in der polnischen Regierungspolitik: Der Justizminister Zbigniew Ziobro hat die Verfassungsrichterin Dr. Julia Przylebska angewiesen zu prüfen, ob die Europäische Konvention der Menschenrechte verträglich ist mit der polnischen Verfassung. Tenor: Ein übergeordnetes Recht kann nicht die Rechte der polnischen Bürger gemäß polnischer Verfassung einengen.

Konwencja praw człowieka niekonstytucyjna? Dziś rozprawa w TK

• Konvention der Menschenrechte nicht verfassungsgemäß? Heute Überprüfung im (polnischen) Verfassungsgericht

Offenbar ist Frau Dr. Przylebska die Geheimwaffe des Justizministers, wenn er sich mit den Europäischen Institutionen anlegen möchte. Polen ist dem Europäischen Rat 1993 beigetreten, indem das Land sich verpflichtete, diese Konvention der Menschenrechte an zu erkennen.

Nun legt sich Polen womöglich auch noch mit dem Gerichtshof in Straßburg an, nicht nur mit dem EuGH. Muß wohl sehr dringlich sein! Der Kampf gegen die Pandemie und gegen Übergriffigkeiten Belarus' an der Grenze zu Polen scheint nebensächlich zu sein.

[Vongole]

Weisungsgemäß entschied das poln. "Verfassungsgericht", dass die europ. Menschenrechtskonvention teils nicht mit der poln. Verfassung vereinbar wäre,
und das alles mit einer hanebüchenen Erklärung:

Am Mittwoch urteilte das von der nationalpopulistischen Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit (PiS) kontrollierte polnische Verfassungsgericht, dass Polens Verfassungsgericht kein "Gericht" im Sinne der Menschenrechtskonvention sei. Somit muss Polen ein bestimmtes Urteil des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes (EGMR) mit Sitz in Straßburg nicht umsetzen.
(..)
Für den Jura-Professor Wojciech Sadurski ist Ziobros die Definition des polnischen Verfassungsgerichts als Nicht-Gericht im Sinne der Europäischen Menschenrechtskonvention so kurios, dass er empfiehlt, sie den Antrag in die Jura-Lehrbücher aufzunehmen – zum Amüsement künftiger Richterinnen und Richter.
https://www.derstandard.de/story/200013 ... ichtshofes

Augenblicklich kann ich mich darüber allerdings gar nicht amüsieren.

[Kohlhaas]

(24 Nov 2021, 17:37)

Weisungsgemäß entschied das poln. "Verfassungsgericht", dass die europ. Menschenrechtskonvention teils nicht mit der poln. Verfassung vereinbar wäre,
und das alles mit einer hanebüchenen Erklärung:

Ich musste das mindestens fünfmal lesen, um einigermaßen zu verstehen, was da eigentlich gemeint war.

Selbst jetzt ist es noch irritierend. Sollte es tatsächlich so sein, dass die allgemeinen Menschenrechte in der polnischen Verfassung nicht niedergeschrieben sind???

Ich interpretiere das so, dass die PiS und ihre mit Richterämtern ausgestatteten Mietmäuler inzwischen gar kein EU-Recht mehr anerkennen wollen. Damit gehört Polen de facto nicht mehr zur EU. Folglich kann es für die EU auch keinen Grund mehr geben, Geld nach Warschau zu überweisen. Den Beschlüssen, mit denen die Überweisungssperre zu begründen ist, hat Polen ja sogar selbst zugestimmt.

[Vongole]

(24 Nov 2021, 18:46)

Ich musste das mindestens fünfmal lesen, um einigermaßen zu verstehen, was da eigentlich gemeint war.

Selbst jetzt ist es noch irritierend. Sollte es tatsächlich so sein, dass die allgemeinen Menschenrechte in der polnischen Verfassung nicht niedergeschrieben sind???
Ich interpretiere das so, dass die PiS und ihre mit Richterämtern ausgestatteten Mietmäuler inzwischen gar kein EU-Recht mehr anerkennen wollen. Damit gehört Polen de facto nicht mehr zur EU. Folglich kann es für die EU auch keinen Grund mehr geben, Geld nach Warschau zu überweisen. Den Beschlüssen, mit denen die Überweisungssperre zu begründen ist, hat Polen ja sogar selbst zugestimmt.

Auf die allgemeinen Menschenrechte bezieht sich das Urteil - noch - nicht, sondern auf den Xeno Flor-Fall.
Hier sind die Hintergründe nachzulesen:
https://www.nzz.ch/international/egmr-u ... ld.1624086

Auf jeden Fall hat das poln. Verfassungsgericht jetzt bestätigt, dass es kein Gericht im Sinn der europ. Menschenrechtskonvention sei. Entlarvender geht's kaum noch.

[Kohlhaas]

(24 Nov 2021, 18:53)Auf jeden Fall hat das poln. Verfassungsgericht jetzt bestätigt, dass es kein Gericht im Sinn der europ. Menschenrechtskonvention sei. Entlarvender geht's kaum noch.

Ja, genau das meine ich ja. Wenn ein polnisches Verfassungsgericht entscheidet, dass die Menschenrechtskonvention, die meiner Kenntis nach inhaltlich in jeder europäischen Verfassung steht - und eigentlich auch der polnischen Verfassung stehen müsste! - das polnische Verfassungsgericht nichts angeht, dann ist das schon eine SEHR "spezielle" Rechtsauslegung. Diese Rechtsauslegung beruht auch nicht auf einem speziellen Fall.

Die PiS-Regierung hat inhaltlich den Ausstieg Polens aus der EU schon vollzogen. Diese Regierung bemäntelt das nur noch ein bisschen, um weiterhin EU-Gelder kassieren zu können und keinen Volksaufstand auszulösen. Die EU darf da jetzt keinen Kompromiss mehr machen. Es ist gut, dass das EU-Parlament die Kommission wegen Untätigkeit verklagt hat. Polen unternimmt alles, um den Konflikt weiter zu eskalieren.

[Misterfritz]

(24 Nov 2021, 19:21)Die PiS-Regierung hat inhaltlich den Ausstieg Polens aus der EU schon vollzogen. Diese Regierung bemäntelt das nur noch ein bisschen, um weiterhin EU-Gelder kassieren zu können und keinen Volksaufstand auszulösen. Die EU darf da jetzt keinen Kompromiss mehr machen. Es ist gut, dass das EU-Parlament die Kommission wegen Untätigkeit verklagt hat. Polen unternimmt alles, um den Konflikt weiter zu eskalieren.

mir wäre es ja auch sehr Recht,
wenn Polen keine Gelder mehr bekäme und sein Stimmrecht verlieren würde. Ich befürchte nur, dass Ungarn gegen solche Massnahmen stimmen wird, weil sie ähnliches für sich befürchten müssten.

[H2O]

(24 Nov 2021, 22:16)

mir wäre es ja auch sehr Recht,
wenn Polen keine Gelder mehr bekäme und sein Stimmrecht verlieren würde. Ich befürchte nur, dass Ungarn gegen solche Massnahmen stimmen wird, weil sie ähnliches für sich befürchten müssten.

Beide Fälle lassen sich doch auch zusammenfassen. Kein Geld aus Mitteln der Gemeinschaft plus Strafgeld reicht auch schon.

Feststellung der Verfassungsrichterin Dr. Julia Przylębska: "Die Europäische Erklärung der Menschenrechte widerspricht der polnischen Verfassung!" Die EU sollte darauf dringen, daß die polnische Verfassung dann an die Menschenrechte gemäß EU-Vertrag angepaßt wird. Die Europäische Erklärung der Menschenrechte hat Polen schon1993 beschlossen und ratifiziert.

Rechtsverfahren mit dem EuGH in Luxemburg und dem EGMR in Straßburg. Nun fehlt noch ein Rechtsstreit wegen Kriegsverbrechen in Den Haag. Viel Feind, viel Ehr!

[DarkLightbringer]

Die Regierung Morawiecki ließ einen Appell veröffentlichen.
Heute sei das Ziel Polen, morgen Deutschland oder Frankreich, heißt es darin unter anderem.



Der Premierminister appelliert an alle Völker der freien Welt, jetzt Polen, Litauen und Lettland zu unterstützen.
"Let us stand together", sagt er da.

Ein "Polexit" ist das eigentlich nicht, es stellt eher das Bewußtsein dar, an vorderster Front zu stehen.

[Kohlhaas]

(25 Nov 2021, 12:13)

Die Regierung Morawiecki ließ einen Appell veröffentlichen.
Heute sei das Ziel Polen, morgen Deutschland oder Frankreich, heißt es darin unter anderem.



Der Premierminister appelliert an alle Völker der freien Welt, jetzt Polen, Litauen und Lettland zu unterstützen.
"Let us stand together", sagt er da.

Ein "Polexit" ist das eigentlich nicht, es stellt eher das Bewußtsein dar, an vorderster Front zu stehen.

Oh Mann, was für ein Propagandageschwafel! "We defend Europ"... Ja, klar, dabei versucht ausgerechnet Polen gerade mit allen Kräften, Europa zu zerreißen. Der schlimmste Spaltpilz für die EU ist derzeit Polen. Gegen Lukaschenko hat sich die EU als sehr durchsetzungsstark erwiesen, ganz ohne die Unterstützung der PiS-Regierung.

[DarkLightbringer]

(25 Nov 2021, 14:27)

Oh Mann, was für ein Propagandageschwafel! "We defend Europ"... Ja, klar, dabei versucht ausgerechnet Polen gerade mit allen Kräften, Europa zu zerreißen. Der schlimmste Spaltpilz für die EU ist derzeit Polen. Gegen Lukaschenko hat sich die EU als sehr durchsetzungsstark erwiesen, ganz ohne die Unterstützung der PiS-Regierung.

Hälst du die Alternativmeinung der litauischen Premierministerin für zulässig oder/und nachvollziehbar?

Simonyte betonte ihre Solidarität mit Polen, das gegenwärtig „die größte Last“ trage.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Krise.html

Die juristischen Kaskaden zwischen EU-Institutionen und Polen sind nicht geeignet, um hybride Angriffe abzuwehren.
Verstehe gar nicht, wieso man diese Art der Essayistik nicht auf einen besseren Zeitpunkt verschiebt.