Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[DarkLightbringer]

Kommissionspräsidentin Von der Leyen signalisiert Unterstützung für Polen und weitere Länder. Die Grenzsicherung soll mit 200 Millionen Euro bezuschusst werden.
Das betrifft nicht nur Polen, aber auch.
Jüngst hatte MP Morawiecki die diplomatischen Bemühungen der EU lobend erwähnt.
Bahnt sich hier eine Entspannungspolitik zwischen Brüssel und Warschau an?

[Haegar]

(01 Dec 2021, 03:00)

Kommissionspräsidentin Von der Leyen signalisiert Unterstützung für Polen und weitere Länder. Die Grenzsicherung soll mit 200 Millionen Euro bezuschusst werden.
Das betrifft nicht nur Polen, aber auch.
Jüngst hatte MP Morawiecki die diplomatischen Bemühungen der EU lobend erwähnt.
Bahnt sich hier eine Entspannungspolitik zwischen Brüssel und Warschau an?

Ich glaube v.d.L. möchte eigentlich gar keine Spannungen mit der polnischen Regierung. Nur dieses demokratisch gewählte europäische Parlament macht ihr Druck. Und dann noch dieses Gericht, das Rechtsstaatsverletzungen an EU Bürger auch noch als Rechtsstaatsverletzungen bezeichnet ist etwas "unangenehm".

[H2O]

Die EU fährt aus meiner Sicht eine zweigleisige Politik in Sachen Polen.

Einerseits

• wird man Polen nicht benachteiligen wollen, was die Aufwendungen zur Grenzsicherung gegen Übergriffigkeiten durch Belarus betrifft... im wesentlichen bauliche Maßnahmen.

Andererseits

• war Frau Jurova (Vizepräsidentin der EU-Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz) gerade erst zu Gesprächen in Sachen Rechtsstaatlichkeitsprinzipien in Warschau. Führte auch Gespräche mit Herrn Zbigniew Ziobro, Polens Justizminister, zugleich ein auffällig EU-feindlicher Politiker.

Ihre Zusammenfassung der geführten Gespräche:

• "Herr Ziobro äußert sich wie ein Politiker, dessen Land schon nicht mehr der EU angehört."

Das bedeutet, daß die Strafmaßnahmen der EU gegen Polen (gesperrter Mittelzufluß aus dem EU-Haushalt für regionale Entwicklung, für Landwirtschaft, Mittel aus dem Wiederaufbaufonds nach der Pandemie, Strafzahlungen von 1 Mio täglich bis zur Wiederherstellung des europäischen Rechtsstaatsprinzips in Polen) unverändert gelten.

Frau Jurova auf einer Pressekonferenz dazu befragt:

"Das sind zwei völlig unterschiedliche Komplexe!"

Im übrigen ist der polnischen Öffentlichkeit durchaus bewußt, daß Polen im Sperrgebiet (für Helfer und Journalisten!) zur belarussischen Grenze sich schwere Verletzungen der Menschenrechte vorhalten lassen muß. Mag sein, daß sich regierungsnahe Wurst- und Käseblätter darüber ausschweigen, der Staatsrundfunk allenfalls den "tapferen Einsatz der polnischen Soldaten zur Grenzsicherung" lobt. Aber es ist bekannt, daß es gewaltsame Rückverschiebungen von Frauen und Kindern nach Belarus gab, daß Menschen schutzlos in der Nässe und Kälte der polnischen Wälder im Grenzgebiet herum irren und auch dort sterben. Wer das genauer wissen möchte, der hat durchaus Zugang zu solchen Zeugnissen.

[Kohlhaas]

(01 Dec 2021, 13:40)

Die EU fährt aus meiner Sicht eine zweigleisige Politik in Sachen Polen.

Einerseits

• wird man Polen nicht benachteiligen wollen, was die Aufwendungen zur Grenzsicherung gegen Übergriffigkeiten durch Belarus betrifft... im wesentlichen bauliche Maßnahmen.

Andererseits

• war Frau Jurova (Vizepräsidentin der EU-Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz) gerade erst zu Gesprächen in Sachen Rechtsstaatlichkeitsprinzipien in Warschau. Führte auch Gespräche mit Herrn Zbigniew Ziobro, Polens Justizminister, zugleich ein auffällig EU-feindlicher Politiker.

Ihre Zusammenfassung der geführten Gespräche:

• "Herr Ziobro äußert sich wie ein Politiker, dessen Land schon nicht mehr der EU angehört."

Das bedeutet, daß die Strafmaßnahmen der EU gegen Polen (gesperrter Mittelzufluß aus dem EU-Haushalt für regionale Entwicklung, für Landwirtschaft, Mittel aus dem Wiederaufbaufonds nach der Pandemie, Strafzahlungen von 1 Mio täglich bis zur Wiederherstellung des europäischen Rechtsstaatsprinzips in Polen) unverändert gelten.

Frau Jurova auf einer Pressekonferenz dazu befragt:
Im übrigen ist der polnischen Öffentlichkeit durchaus bewußt, daß Polen im Sperrgebiet (für Helfer und Journalisten!) zur belarussischen Grenze sich schwere Verletzungen der Menschenrechte vorhalten lassen muß. Mag sein, daß sich regierungsnahe Wurst- und Käseblätter darüber ausschweigen, der Staatsrundfunk allenfalls den "tapferen Einsatz der polnischen Soldaten zur Grenzsicherung" lobt. Aber es ist bekannt, daß es gewaltsame Rückverschiebungen von Frauen und Kindern nach Belarus gab, daß Menschen schutzlos in der Nässe und Kälte der polnischen Wälder im Grenzgebiet herum irren und auch dort sterben. Wer das genauer wissen möchte, der hat durchaus Zugang zu solchen Zeugnissen.

Ich lasse das mal als Vollzitat stehen, weil es in jeder Hinsicht richtig ist!

Ich erlaube mir nur, an einen Punkt anzuknüpfen, den Du unter "Einerseits" erwähnt hast:

Die EU hat seit Jahren einige Milliarden Euro für die Sicherung der Außengrenzen bereitgestellt. Dieses Geld ging ausschließlich an diejenigen EU-Mitglieder, die Grenzen zu Drittstaaten haben. Deutschland hat keinen Cent davon bekommen. Polen aber schon. Unter dem Strich heißt das: Die EU hat den Grenzzaun, den Polen jetzt bauen will, längst bezahlt. An der Stelle müsste man vielleicht mal nachfragen, wie Polen die zweckgebundenen EU-Gelder für Grenzsicherung denn eingesetzt hat.

[H2O]

(01 Dec 2021, 15:56)

(...)An der Stelle müsste man vielleicht mal nachfragen, wie Polen die zweckgebundenen EU-Gelder für Grenzsicherung denn eingesetzt hat.

Man muß da gar nicht nachfragen. In Polen gibt es eine weit verbreitete staatliche Günstlingswirtschaft. Gar nicht so sehr viel anders offenbar als in Ungarn. Das zeigen die Ränge im Korruptionindex von "Transparency international":
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/

Inzwischen sehe ich allerdings keine Probleme in nationalen Grenzsicherungssystemen. Vielmehr muß die EU, muß auch die NATO, einen Schutzwall gegen hybride Angriffe auf Mitglieder und Schutzbefohlene aufbauen, und zwar unter Federführung der EU, damit die bekannten Aggressoren von Anfang an wissen, daß es unterschiedslos Ärger gibt, wo immer sie mit der EU oder ihren engen Partnern einen Grenzstreit vom Zaun brechen möchten.

[Kohlhaas]

(01 Dec 2021, 16:09)

Man muß da gar nicht nachfragen. In Polen gibt es eine weit verbreitete staatliche Günstlingswirtschaft. Gar nicht so sehr viel anders offenbar als in Ungarn. Das zeigen die Ränge im Korruptionindex von "Transparency international":
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/

Wie kann es denn dann sein, dass gewisse "Verteidiger der Demokratie" hier im Forum unausgesetzt das Märchen verbreiten, dass Polen die EU-Gelder sachgemäß einsetzen und und mit seinem EU-Hass (ich korrigiere: ...die polnischer Regierung...) geradezu die EU verteidigen würde????

Nicht falsch verstehen: Ich bin Deiner Meinung. Wenn es nach mir ginge, gäbe es die Achse Paris-Berlin-Warschau schon seit Jahren. Ich will Polen nicht rausdrängen. Ich will Polen umarmen. Das geht aber nicht mir der PiS in Regierungsverantwortung.

[H2O]

(01 Dec 2021, 16:45)

Wie kann es denn dann sein, dass gewisse "Verteidiger der Demokratie" hier im Forum unausgesetzt das Märchen verbreiten, dass Polen die EU-Gelder sachgemäß einsetzen und und mit seinem EU-Hass (ich korrigiere: ...die polnischer Regierung...) geradezu die EU verteidigen würde????

Nicht falsch verstehen: Ich bin Deiner Meinung. Wenn es nach mir ginge, gäbe es die Achse Paris-Berlin-Warschau schon seit Jahren. Ich will Polen nicht rausdrängen. Ich will Polen umarmen. Das geht aber nicht mir der PiS in Regierungsverantwortung.

Die Sache mit den "Märchenerzählern" muß man wohl so einordnen wie Verteidiger des Systems Putin oder vieler Mißstände anderswo. Lust am Widerspruch um des Widersprechens willen. Glauben Sie mir: Ich habe Umgang mit meinen Nachbarn: Die sprechen wirklich nur eine andere Sprache, sind ansonsten ganz ordentliche und liebenswerte Leute. Warum sollte ich also Übles über sie reden? Das Gegenteil ist richtig. Und es gibt hier in Polen Dinge, die man loben kann. Die Impforganisation hier in Pommern ist vorbildlich, wenn ich in diesem Forum von Fehlleistungen in unseren deutschen Provinzen lese! Natürlich möchte ich mit diesen Menschen in einem gemeinsamen Wertesystem leben! Und muß das noch nicht einmal beweisen....

[DarkLightbringer]

(01 Dec 2021, 10:53)

Ich glaube v.d.L. möchte eigentlich gar keine Spannungen mit der polnischen Regierung. Nur dieses demokratisch gewählte europäische Parlament macht ihr Druck. Und dann noch dieses Gericht, das Rechtsstaatsverletzungen an EU Bürger auch noch als Rechtsstaatsverletzungen bezeichnet ist etwas "unangenehm".

VDL wollte doch keine physischen Barrieren, jetzt ist das doch i. O.? Es sieht so aus, als ob die Diplomatie einiges erreicht hätte.

Die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden seit mindestens 30 Jahren diskutiert. Unangenehm? Denke, durch Gewöhnung werden sich die meisten damit arrangiert haben. Ist jetzt aber nur mal eine Hypothese.

[Haegar]

(02 Dec 2021, 03:35)

VDL wollte doch keine physischen Barrieren, jetzt ist das doch i. O.? Es sieht so aus, als ob die Diplomatie einiges erreicht hätte.

Die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden seit mindestens 30 Jahren diskutiert. Unangenehm? Denke, durch Gewöhnung werden sich die meisten damit arrangiert haben. Ist jetzt aber nur mal eine Hypothese.

Jetzt erkennst auch Du was ich von VdL halte. Und unangenehm ist VdL das Rechtsstaatsproblem der polnischen Regierung und sie würde sich wohl noch weniger unangenehm fühlen, wenn das europäische Parlament ihr deshalb nicht eine Klage aufgehalst hätte, damit sie endlich in die Gänge kommt, um der polnischen Regierung gemäß den EUV deutlich finanziell Schranken zu setzen.

Aber da liegst Du falsch, das ist Politik und nicht Diplomatie.

Und Deine Hypothese ist ebenfalls falsch, denn die Befürworter der EU werden nicht müde die weitere demokratische Vertiefung zu fordern. Und diese Hypothese wird sogar lächerlich, wenn sie versucht wird als Argument zu benutzen, denn selbst die aktuell vorhanden demokratischen Verhältnisse ist der polnischen Regierung zu unangenehm in ihrem Bestreben die Rechtsstaatlichkeit in ihrem Land endgültig in die Ostsee zu kippen.

[DarkLightbringer]

(02 Dec 2021, 09:22)

Jetzt erkennst auch Du was ich von VdL halte. Und unangenehm ist VdL das Rechtsstaatsproblem der polnischen Regierung und sie würde sich wohl noch weniger unangenehm fühlen, wenn das europäische Parlament ihr deshalb nicht eine Klage aufgehalst hätte, damit sie endlich in die Gänge kommt, um der polnischen Regierung gemäß den EUV deutlich finanziell Schranken zu setzen.
Aber da liegst Du falsch, das ist Politik und nicht Diplomatie.
Und Deine Hypothese ist ebenfalls falsch, denn die Befürworter der EU werden nicht müde die weitere demokratische Vertiefung zu fordern. Und diese Hypothese wird sogar lächerlich, wenn sie versucht wird als Argument zu benutzen, denn selbst die aktuell vorhanden demokratischen Verhältnisse ist der polnischen Regierung zu unangenehm in ihrem Bestreben die Rechtsstaatlichkeit in ihrem Land endgültig in die Ostsee zu kippen.

Das stimmt, die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden sowohl aus "intergouvernementalistischer" Sicht kritisiert wie auch aus der von Zentralisten.
Und das schon lange.
Im Prinzip will jeder eine andere EU.
Aber Morawiecki ist ja nicht gegen Demokratie, im Gegenteil, er beruft sich explizit auf diese und nicht nur allgemein, sondern konkret auf die parlamentarische Kontrolle und wendet sich gegen Hinterzimmer-Entscheidungen, die sich dieser Kontrolle entziehen würden.
Desweiteren empfiehlt er, sich die Legitimation zu holen, wenn man eine andere EU möchte.

Vertiefung meint zwei Geschwindigkeiten, oder? Das setzt wiederum die Spaltung voraus, was wiederum erklären würde, weshalb der Streit als wichtiger erachtet wird als eine Verteidigungslinie.

[odiug]

(03 Dec 2021, 05:32)
...
Vertiefung meint zwei Geschwindigkeiten, oder? Das setzt wiederum die Spaltung voraus, was wiederum erklären würde, weshalb der Streit als wichtiger erachtet wird als eine Verteidigungslinie.

Verteidigung von was denn ?

[DarkLightbringer]

(03 Dec 2021, 05:39)

Verteidigung von was denn ?

...der EU-Außengrenzen und der EU-Staaten gegenüber der belarusischen Aggression.
Hierzu scheint es ja eine gewisse Einigung zwischen Berlin und Warschau, Kommission und Warschau gegeben zu haben, die überdies zwei baltische Staaten miteinschließt.

[Haegar]

(03 Dec 2021, 05:32)

Das stimmt, die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden sowohl aus "intergouvernementalistischer" Sicht kritisiert wie auch aus der von Zentralisten.
Und das schon lange.
Im Prinzip will jeder eine andere EU.
Aber Morawiecki ist ja nicht gegen Demokratie, im Gegenteil, er beruft sich explizit auf diese und nicht nur allgemein, sondern konkret auf die parlamentarische Kontrolle und wendet sich gegen Hinterzimmer-Entscheidungen, die sich dieser Kontrolle entziehen würden.
Desweiteren empfiehlt er, sich die Legitimation zu holen, wenn man eine andere EU möchte.

Vertiefung meint zwei Geschwindigkeiten, oder? Das setzt wiederum die Spaltung voraus, was wiederum erklären würde, weshalb der Streit als wichtiger erachtet wird als eine Verteidigungslinie.

Meines Erachtens kann man nicht gleichzeitig "für" die Demokratie sein und dabei die Gewaltenteilung so zerstören wie die PiS es mit dem Abbau des Rechtsstaates geschafft hat. Was damit erreicht wird kann man genau bei Putin oder Erdogan sehen.
Und wenn das nicht durch die beiden Protagonisten eingesehen wird erreichen sie vielleicht die zwei Geschwindigkeiten, worüber ich nicht unglücklich wäre.

[H2O]

(03 Dec 2021, 08:07)
(...)
...erreichen sie vielleicht die zwei Geschwindigkeiten, worüber ich nicht unglücklich wäre.

Na ja, der Pole in mir wäre schon unglücklich, wenn er durch politische Dummheit dauerhaft auf ein Abstellgleis geschoben werden würde. Besser sind auf jeden Fall Widerworte der EU-Institutionen gegen offenkundigen Unfug und zurückgehaltene Fördermittel aus der Gemeinschaftskasse plus Strafen für Vertragsbruch, die die Schiedsstelle EuGH verfügt. Man kann auf EU-Ebene die polnischen Regierungspartei auch schneiden und Mitglieder der polnischen Oppositionsparteien freundlich in Überlegungen zur weiteren Entwicklung der EU einbeziehen, ihnen im EU-Parlament eine Bühne zur Vorstellung ihrer Gedanken bieten. Den Menschen hier in Polen ist schon bewußt, daß ihr Land ziemlich aneckt... aber Wahlen zum Sejm gibt es hier auch nur in Abständen von 4 Jahren... also erst im Oktober 2023. Damit ist das Maß der Geduld mit diesem EU-Partner angesprochen.

[Troh.Klaus]

(03 Dec 2021, 08:07)
Meines Erachtens kann man nicht gleichzeitig "für" die Demokratie sein und dabei die Gewaltenteilung so zerstören wie die PiS es mit dem Abbau des Rechtsstaates geschafft hat. Was damit erreicht wird kann man genau bei Putin oder Erdogan sehen.

Na, ich bitte Dich. Putin ist doch bekanntlich ein lupenreiner Demokrat. Da kann man die PiS-Leute doch nicht dafür madig machen, dass sie auch lupenrein werden wollen.

[Misterfritz]

(03 Dec 2021, 19:53)

Na, ich bitte Dich. Putin ist doch bekanntlich ein lupenreiner Demokrat. Da kann man die PiS-Leute doch nicht dafür madig machen, dass sie auch lupenrein werden wollen.

Nach meiner Definition bin ich der netteste Mensch überhaupt.
Ich gestehe aber zu, dass andere das anders sehen könnten.

[H2O]

Die Gazeta Wyborcza berichtet von einem Treffen der europäischen Rechtsparteien in Warschau auf Einladung des MP Morawiecki: Das Treffen soll am Sonnabend, 201-12-04, stattfinden. Zugesagt haben "Die wahren Finnen", die "Estnische Konservative Volkspartei", die ungarische "Fides", die rumänische "Christliche Volks- und Arbeiterpartei", die niederländische "JA 21", die flämische "Vlams Belang", die spanische "VOX".

Frau LePen, Herr Orban, Herr Abascal (spanische VOX-Partei) haben seit Mittwoch, 2021-12-01, schon Vorgespräche geführt. Herr Salvini hat abgesagt, weil er sich über die Kaperung der Rechtsfraktion im EU-Parlament durch MP Morawiecki grämt.

Frau LePen sieht nach den Vorgesprächen in Warschau die Aufgabe der europäischen Rechtsparteien in der Veränderung der EU in einen Bund der souveränen Vaterländer. Herrn Putin wird das freuen, schließlich finanziert Rußland einige dieser Parteien.

In der Sammlung fehlen bisher die österreichische NEOS, die deutsche AfD... oder die Gazeta Wyborcza hat die glatt vergessen.

MP Morawiecki hat mit dieser Festlegung vermutlich weitere Gespräche auf Staatsebene mit EU-Partnern für lange Zeit ausgeschlossen. Mal sehen, was die EU-Kommission und der EU Ministerrat daraus machen.

[Vongole]

Der unabhängigen Gazeta Wyborcza droht Unheil:

Die große polnische Tageszeitung, die liberale und proeuropäische „Gazeta Wyborcza“, hat sich mit einem eindringlichen Brief an ihre Leserinnen und Leser gewandt und ihrer Furcht vor einem Ende der unabhängigen Berichterstattung Ausdruck verliehen.
Der Anlass: Der Mutterkonzern Agora hatte diese Woche den Herausgeber der Zeitung, Jerzy Wojcik, fristlos entlassen, offiziell wegen disziplinärer Gründe. Management und Redaktion der Zeitung sehen dahinter andere Gründe.
https://orf.at/stories/3237856/

[DarkLightbringer]

(03 Dec 2021, 19:53)

Na, ich bitte Dich. Putin ist doch bekanntlich ein lupenreiner Demokrat. Da kann man die PiS-Leute doch nicht dafür madig machen, dass sie auch lupenrein werden wollen.

Putin und die polnische Mehrheit im Gleichmarsch sehen zu wollen, das ist schon ziemlich abstrus.

Das ist so, als ob man zwischen EU und UdSSR eine Gleichheit annehme.
Und das ist eine Art der Propaganda, die eigentlich nur in radikalen Sektoren so zu finden ist.

[DarkLightbringer]

(03 Dec 2021, 08:07)

Meines Erachtens kann man nicht gleichzeitig "für" die Demokratie sein und dabei die Gewaltenteilung so zerstören wie die PiS es mit dem Abbau des Rechtsstaates geschafft hat. Was damit erreicht wird kann man genau bei Putin oder Erdogan sehen.
Und wenn das nicht durch die beiden Protagonisten eingesehen wird erreichen sie vielleicht die zwei Geschwindigkeiten, worüber ich nicht unglücklich wäre.

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.

[Haegar]

(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

...

Die polnische Regierung darf diese Auffassung weiter vertreten. Sie darf die ausfallenden EU Geldern auch gerne ihren Wähler verkaufen. Die Frage wird sein, ob diese ihr das abkaufen wird
Für mich aber, steht schon die Frage für die Zukunft der EU im Raum:
Merkelsches Durchwursteln und damit die polnische und ungarische Regierung mit ihrem demokratiefeindlichen Verhalten weiter mit EU Gelder durchfüttern, oder
Allianz der Willigen (Danke Bush jun.) die eine weitere Vertiefung der EU zu einem Föderalen Bundesstaat mit einem starken Parlament bevorzugen.
Eine unabhängige Justiz hat die EU schon.

Denn die Angst vor einer unabhängigen Justiz ist der polnischen und ungarischen Regierung deutlich anzumerken.

[odiug]

(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.

(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.

Solche Beiträge, wie die letzten zwei kann man zu hauf auf der Seite der AfD finden

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 09:54)

Solche Beiträge, wie die letzten zwei kann man zu hauf auf der Seite der AfD finden

Verstehe.
Und wie geht man dann kommunikationsstrategisch mit Zitaten von Angela Merkel oder Kritiken von Journalisten a la Christoph v. Marschall um?

Gar nicht. Man belässt es bei der mittelbaren Aufwertung der AfD, die sich ja auch gern selbst als einzige Opposition darstellt.
Sonderlich zufriedenstellend ist das aber nicht und zudem ein wenig überholt - die parlamentarischen Verhältnisse im Bundestag haben sich verändert.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 09:49)

Die polnische Regierung darf diese Auffassung weiter vertreten. Sie darf die ausfallenden EU Geldern auch gerne ihren Wähler verkaufen. Die Frage wird sein, ob diese ihr das abkaufen wird
Für mich aber, steht schon die Frage für die Zukunft der EU im Raum:
Merkelsches Durchwursteln und damit die polnische und ungarische Regierung mit ihrem demokratiefeindlichen Verhalten weiter mit EU Gelder durchfüttern, oder
Allianz der Willigen (Danke Bush jun.) die eine weitere Vertiefung der EU zu einem Föderalen Bundesstaat mit einem starken Parlament bevorzugen.
Eine unabhängige Justiz hat die EU schon.

Denn die Angst vor einer unabhängigen Justiz ist der polnischen und ungarischen Regierung deutlich anzumerken.

Sage ich ja, Anhänger der Vertiefung hoffen auf ihren Bundesstaat, der durch EU-interne Querelen zu erreichen sei.
Das mag zwar unrealistisch sein, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Die EU-Justiz ist unabhängig? Da gibt es allerdings stehende Kritiken, die leicht über Wikipedia zugänglich sind. Beispiel "Willkür".
Richtig mag sein, dass es da keine formale Überprüfung geben kann, kein Rechtsstaatsmechanismus oder sowas.

PS
Ungarn ist korrupt, das ist wohl so. Polen ist allerdings nicht Ungarn.
Und ob bezüglich Nordstream 2 alles sauber gelaufen ist, dürfte wohl die Frage sein. Darüber wird aber nicht gesprochen.
Gleichwohl gülte auch hierbei - Deutschland ist nicht Polen.

[odiug]

(04 Dec 2021, 10:24)

Verstehe.
Und wie geht man dann kommunikationsstrategisch mit Zitaten von Angela Merkel oder Kritiken von Journalisten a la Christoph v. Marschall um?

Gar nicht. Man belässt es bei der mittelbaren Aufwertung der AfD, die sich ja auch gern selbst als einzige Opposition darstellt.
Sonderlich zufriedenstellend ist das aber nicht und zudem ein wenig überholt - die parlamentarischen Verhältnisse im Bundestag haben sich verändert.

'tschuldige mal, aber die Strategie gegen Populisten wie die AfD oder PIS in Polen kann doch nicht sein, deren Geplapper einfach nachzuplappern
Die Argumente werden dadurch nicht besser, nur weil ein Anderer sie unter anderem Namen nachplappert.
Im Gegenteil ... im Grunde macht es den Anderen unter anderem Namen nur dümmer

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 12:55)

'tschuldige mal, aber die Strategie gegen Populisten wie die AfD oder PIS in Polen kann doch nicht sein, deren Geplapper einfach nachzuplappern
Die Argumente werden dadurch nicht besser, nur weil ein Anderer sie unter anderem Namen nachplappert.
Im Gegenteil ... im Grunde macht es den Anderen unter anderem Namen nur dümmer

Das tut Angela Merkel doch nicht, in dem sie sagt, eine Kaskade an Rechtsstreitigkeiten sei nicht das Ende der Politik.
Da spricht ganz die Kanzlerin, und nicht der Dämon Höckes.

Ich verstehe die Schule der Denkverbote schon, aber sie bedeutet letztlich und im Kern, Demokratie als Problem zu sehen und nicht als Teil der Lösung.
Deshalb wird diese Schule ja auch von Extremisten jeder Coleur so vertreten.

[Troh.Klaus]

(04 Dec 2021, 09:16)
Putin und die polnische Mehrheit im Gleichmarsch sehen zu wollen, das ist schon ziemlich abstrus.

Das ist so, als ob man zwischen EU und UdSSR eine Gleichheit annehme.
Und das ist eine Art der Propaganda, die eigentlich nur in radikalen Sektoren so zu finden ist.

Ich habe weder von polnischer Mehrheit noch von Gleichmarsch gesprochen. Auch nicht von Russen, Russland oder Polen. Und schon gar nicht von UdSSR. Aber wenn Du Dich im letzten Jahrhundert wähnst, im Kalten Krieg, wundert mich so Einiges nicht mehr.

[H2O]

(04 Dec 2021, 01:16)

Der unabhängigen Gazeta Wyborcza droht Unheil:

Einer solchen Maßnahme stehen wir Leser ziemlich wehrlos gegenüber. Wenn die Gazeta Wyborcza einen Eigentümer hat, dann hat der kommerziell das Sagen. Zu geringe Erträge wirtschaftlicher Art muß der Eigentümer ja nicht hinnehmen. Allerdings kann er mit seinem Eingriff 13% seines Vermögens ersatzlos vernichten. Denn an Wurst- und Käseblättern ist in Polen kein Mangel. Ich würde mein Abonnement aufgeben, wenn in der Gazeta Wyborcza nur noch der linientreue Unfug berichtet würde. Und diese Entscheidung traue ich auch polnischen Lesern zu.

Die Rzeczpospolita war eine sehr gut gemachte Zeitung, als ich sie noch regelmäßig las. Dann würde ich eben dieses Blatt abonnieren... natürlich erst einmal zur Probe. Die Gazeta Wyborcza hatte diese Probe mit Glanz bestanden!

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 16:28)

Ich habe weder von polnischer Mehrheit noch von Gleichmarsch gesprochen. Auch nicht von Russen, Russland oder Polen. Und schon gar nicht von UdSSR. Aber wenn Du Dich im letzten Jahrhundert wähnst, im Kalten Krieg, wundert mich so Einiges nicht mehr.

Lassen wir doch einfach jeden darüber sprechen, worüber er sprechen will.
Es ist doch so, die Mehrheiten im polnischen Parlament kommen durch das Wahlvolk zustande.
Und wenn man die "falsche" Wahl bestrafen möchte, hat man ein defizitäres Verständnis von Pluralismus.

Du kannst ja zustimmen oder etwas anderes betonen, das sei ganz dir überlassen.
Es steht mir fern, mit Unterstellungen zu arbeiten, wie das gewisse Leute - du bist nicht gemeint - zu tun pflegen.

[Haegar]

(04 Dec 2021, 10:40)

Sage ich ja, Anhänger der Vertiefung hoffen auf ihren Bundesstaat, der durch EU-interne Querelen zu erreichen sei.
Das mag zwar unrealistisch sein, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Die EU-Justiz ist unabhängig? Da gibt es allerdings stehende Kritiken, die leicht über Wikipedia zugänglich sind. Beispiel "Willkür".
Richtig mag sein, dass es da keine formale Überprüfung geben kann, kein Rechtsstaatsmechanismus oder sowas.

PS
Ungarn ist korrupt, das ist wohl so. Polen ist allerdings nicht Ungarn.
Und ob bezüglich Nordstream 2 alles sauber gelaufen ist, dürfte wohl die Frage sein. Darüber wird aber nicht gesprochen.
Gleichwohl gülte auch hierbei - Deutschland ist nicht Polen.

Die fehlende Rechtsstaatlichkeit in Polen ist halt das Problem, welches von polnischen Regierung verursacht wurde.
Da helfen Deine weiteren Ablenkungsthemen nicht viel.
Damit wird wohl erstmal weniger Geld nach Warschau fliessen.
Und das darf die Regierung in Warschau dann den Wählern erklären.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 19:58)

Die fehlende Rechtsstaatlichkeit in Polen ist halt das Problem, welches von polnischen Regierung verursacht wurde.

Sagt die Institution, die selbst unter rechtsstaatlichen Defiziten leidet.

Da helfen Deine weiteren Ablenkungsthemen nicht viel.

Wenn man auf Verengung setzt, steht die Anklage besser da, das ist klar.
Ich verstehe diese Strategie durchaus, halte sie aber nicht für sonderlich originell, mit Verlaub.

Damit wird wohl erstmal weniger Geld nach Warschau fliessen.
Und das darf die Regierung in Warschau dann den Wählern erklären.

Da fielen mir sofort ausgezeichnete Wahlspots ein, wie z. B. "Unsere Wähler sind nicht käuflich".

Es ist mehr als zweifelhaft, ob man mit solchen Geschichten von außen die Wahlen in Polen gewinnen kann.
Brüssel war noch nie auf Wahlkampf spezialisiert, selbst die Referenden in eigener Sache sind in Frankreich und Holland gescheitert.

[H2O]

Wurde bisher von EU-Seite aus nicht hervorgehoben: Ich finde die offenkundigen Verletzungen der Menschenrechte im Umgang mit illegalen Grenzübertritten von Belarus nach Polen unerträglich. Ich frage mich schon, welche Werte hinsichtlich der Mitmenschlichkeit wir Europäer mit dieser polnischen Regierung teilen. So geht es auch vielen polnischen Bekannten.

Ich rede hier keiner ungebremsten Einwanderungspolitik das Wort. Aber bei Gewalt gegen Frauen und Kinder hört bei mir jedes Verständnis für Abwehrmaßnahmen auf. Diese armen Menschen werden von Polit-Verbrechern in eine aussichtslose Lage getrieben, und mit noch größerer Gewalt zurück gejagt.

[DarkLightbringer]

Die bekannte Menschenrechtlerin Oleksandra Matwiychuk sagt, der Westen müsse gemäß seinen Werten handeln, Erklärungen allein würden nicht ausreichen.
Ferner, wenn die EU "ehrlich und prinzipientreu" ist, könne man zum Beispiel diese Pipeline mit Russland nicht bauen.

Sagt die Menschenrechtlerin, nicht ich. Aber ich finde, da hat sie recht.

[Haegar]

(04 Dec 2021, 20:11)

Sagt die Institution, die selbst unter rechtsstaatlichen Defiziten leidet.
Wenn man auf Verengung setzt, steht die Anklage besser da, das ist klar.
Ich verstehe diese Strategie durchaus, halte sie aber nicht für sonderlich originell, mit Verlaub.

Da fielen mir sofort ausgezeichnete Wahlspots ein, wie z. B. "Unsere Wähler sind nicht käuflich".

Es ist mehr als zweifelhaft, ob man mit solchen Geschichten von außen die Wahlen in Polen gewinnen kann.
Brüssel war noch nie auf Wahlkampf spezialisiert, selbst die Referenden in eigener Sache sind in Frankreich und Holland gescheitert.

Ich denke Du selbst siehst deutlich den Verstoß der polnischen Regierung gegen die Rechtsstaatlichkeit, sonst würdest Du nicht so verzweifelt Ausflüchte präsentieren. Und eine Stellungnahme hierzu fehlt immer noch. Das kann ich wieder verstehen.

Man darf doch neugierig sein, ob dem polnischen Wähler so einfach die fehlenden Gelder erklärt werden können.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 20:51)

Ich denke Du selbst siehst deutlich den Verstoß der polnischen Regierung gegen die Rechtsstaatlichkeit, sonst würdest Du nicht so verzweifelt Ausflüchte präsentieren. Und eine Stellungnahme hierzu fehlt immer noch. Das kann ich wieder verstehen.

Also, in einem ARD-Presseclub wurde das Thema deutlich differenzierter angegangen und ich weiß nicht, ob man jede Diskussion, die auch Wichtiges behandelt, so einfach als Ausflucht interpretieren kann.

Man darf doch neugierig sein, ob dem polnischen Wähler so einfach die fehlenden Gelder erklärt werden können.

Ich wäre sogar neugierig, ob man eine Wahl akzeptieren würde.

[Haegar]

(04 Dec 2021, 20:56)

Also, in einem ARD-Presseclub wurde das Thema deutlich differenzierter angegangen und ich weiß nicht, ob man jede Diskussion, die auch Wichtiges behandelt, so einfach als Ausflucht interpretieren kann.


...

Das Entscheidende ist in meinen Augen für die Menschen in Polen ist die Auslegung der Rechtsstaatlichkeitkriterien durch den EuGH für die Gesetzesänderung der polnischen Regierung, wenn sie weiter Gelder aus den EU-Töpfen bekommen wollen. Und ich denke der wird so schnell seine Meinung nicht ändern, wenn noch so viele "Wichtigkeiten" von der polnischen Regierung hervorgebracht wird.
Es gibt ja noch weitere Mitglieder der EU die sich von der polnischen Regierung bei diesem Thema nicht weiter vorführen lassen wollen.
Eine Frau Merkel kann sich da nicht mehr entgegenstemmen und die neue Regierung Scholz dürfte das meiner Meinung nach auch nicht mehr mitmachen.

[Vongole]

(04 Dec 2021, 19:15)

Lassen wir doch einfach jeden darüber sprechen, worüber er sprechen will.
Es ist doch so, die Mehrheiten im polnischen Parlament kommen durch das Wahlvolk zustande.
Und wenn man die "falsche" Wahl bestrafen möchte, hat man ein defizitäres Verständnis von Pluralismus.
(..)

Erstens bestraft niemand die falsche Wahl, sondern diejenigen, die aus Mehrheitsverhältnissen die Legitimation zur Aushöhlung des Rechtsstaats ableiten.
Zweitens sollten gerade wir Deutschen aus der Geschichte wissen, dass eine demokratisch durchgeführte Wahl nicht automatisch zu demokratischen Verhältnissen führt.

Zur Entscheidung des poln. Nicht-Gerichts meint der Verfassungsrechtler Jakub Jaraczewski:

Der polnische Verfassungsrechtler Jakub Jaraczewski von der Organisation "Democracy Reporting International" befürchtet schon jetzt einen "chilling effect" durch die Entscheidung des Verfassungsgerichts: "Die Menschen in Polen könnten zurückhaltend werden, beim EGMR Beschwerden einzulegen", da die Regierung klar signalisiert habe, dass sie bereit sei, Entscheidungen aus Straßburg, die ihr nicht gefallen, zu ignorieren. Das sei eine "sehr gefährliche Entwicklung".
(..)
Auch Jaraczewski weist auf Twitter schon auf diese "nächste Episode der Geschichte" hin - die übrigens wiederum auf Antrag des Justizministers vor dem Verfassungsgericht landete. Polnische Staatsräson scheint aktuell eher eine aktive Untergrabung der Rechtsstaatlichkeit zu sein - auf nationaler sowie auf europäischer Ebene.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... atsraeson/

Lesenswerter Beitrag der LTO zu rechtlichen Lage in Polen.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 23:02)

Das Entscheidende ist in meinen Augen für die Menschen in Polen ist die Auslegung der Rechtsstaatlichkeitkriterien durch den EuGH für die Gesetzesänderung der polnischen Regierung, wenn sie weiter Gelder aus den EU-Töpfen bekommen wollen. Und ich denke der wird so schnell seine Meinung nicht ändern, wenn noch so viele "Wichtigkeiten" von der polnischen Regierung hervorgebracht wird.
Es gibt ja noch weitere Mitglieder der EU die sich von der polnischen Regierung bei diesem Thema nicht weiter vorführen lassen wollen.
Eine Frau Merkel kann sich da nicht mehr entgegenstemmen und die neue Regierung Scholz dürfte das meiner Meinung nach auch nicht mehr mitmachen.

Scholz gehört der Partei eines Willy Brandt an, die Sozialdemokratie hat die Neue Ostpolitik erfunden und die Entspannung pro-aktiv eingeleitet. Übrigens gegen den erbitterten Widerstand konservativer und sehr konservativer Kräfte im eigenen Land damals.
Aber selbst wenn Bundeskanzler Scholz die Anspannung und Konfrontation suchen würde, Warschau wird erwartbar dagegen halten.
Und es ist doch einfach so, die Mittel und Möglichkeiten sind faktisch sehr begrenzt. Kein EU-Staat wird Krieg mit einem anderen EU-Staat führen.
Kanonenboot-Politik ist aus historischen Gründen nicht mehr zeitgemäß, selbst wenn man wie seinerzeit Trump den wilden Max geben wollte.

Und die wahrscheinliche Außenministerin Baerbock hat sich bereits mit China angelegt. Das werte ich als Zeichen höchster Ambitionen und Absichten, die weit über den Papierkrieg der Bürokraten hinaus ragt. Da würde ich mal die "liberal hawks" nicht unterschätzen, Orientierungshilfe könnte eher die belarusische Oppositionsführerin leisten, die überzogene Kritik an Polen für zynisch hält.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 00:42)

Erstens bestraft niemand die falsche Wahl, sondern diejenigen, die aus Mehrheitsverhältnissen die Legitimation zur Aushöhlung des Rechtsstaats ableiten.

Durch Sperrung der Corona-Hilfe? Das ist absurd.
Es ist allenfalls eine Wahlkampfhilfe für die Partei, die man lieber an der Regierung sähe.

Zweitens sollten gerade wir Deutschen aus der Geschichte wissen, dass eine demokratisch durchgeführte Wahl nicht automatisch zu demokratischen Verhältnissen führt.

Es wäre ein verrückter Ansatz, wenn ausgerechnet Berlin das Votum des polnischen Volkes nicht anerkennen wollte.

Zur Entscheidung des poln. Nicht-Gerichts meint der Verfassungsrechtler Jakub Jaraczewski:
Lesenswerter Beitrag der LTO zu rechtlichen Lage in Polen.

Sicherlich gibt es kritische Stimmen zur Frage der Richterwahl. Das gehört zur Meinungsvielfalt und zu lebendigen Demokratie.
Umgekehrt hat die polnische Regierung ja auch Kritik an der Hinterzimmer-Politik der EU-Institution vorgebracht. Eine Kritik, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist, die auch keine polnische Erfindung ist, sondern die vielmehr schon seit Jahrzehnten geraunt wird, darunter von Verfassungsrechtlern.
Man mag diese Argumente tabuisiert sehen wollen, das ist in einer lebendigen Demokratie allerdings schwierig.

[JJazzGold]

(05 Dec 2021, 07:10)

Durch Sperrung der Corona-Hilfe? Das ist absurd.

Diese Beschwerde ist angesichts der jahrzehntelangen Aushändigung von Geldern zur freien Verfügung, auch durch die EU, an die Hamas nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
Nur sollte die Hoffnung auf die Lernfähigkeit der EU nicht leichtfertig ad acta gelegt werden.

[schokoschendrezki]

Auch demokratische Wahlen sind mehr oder weniger demokratisch. Es gibt eine ganze Menge am Wahlverfahren zum Beispiel in den USA zu kritisieren. Wie dort unerwünschte Wähler ausgeschlossen werden. Nicht durch Wahlbetrug. Aber zum Beispiel durch eine zweckdienliche Zurechtschneidung von Wahlkreisen ("Gerrymandering"). In Ungarn wird ein anderer Weg beschritten: Den ungarischen Minderheiten in der Ukraine, in Serbien, in Rumänien und der Slowakei wird die ungarische Staatsbürgerschaft zugesprochen. Sie können mitwählen. Und bekommen dafür sogar noch eine Geldzuwendung. Auch wenn man die Ergebnisse dieser Wahlen von deutscher Seite natürlich dennoch anerkennt.

Die Verschiebung der Gewaltenteilung, die Unterstellung des Justiz- und des Strafverfolgungssystem unter das Justizministerium in Polen eröffnet auch in Richtung Wahlmanipulation Möglichkeiten.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 08:01)

Diese Beschwerde ist angesichts der jahrzehntelangen Aushändigung von Geldern zur freien Verfügung, auch durch die EU, an die Hamas nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
Nur sollte die Hoffnung auf die Lernfähigkeit der EU nicht leichtfertig ad acta gelegt werden.

Ein interessanter Hinweis, in der Tat.
Und an der Hoffnung auf Lernfähigkeit der Brüsseler Spitzen in Bezug auf Diktaturen und Terroristen ist auch nichts auszusetzen.

[Haegar]

(05 Dec 2021, 06:54)
...
Und es ist doch einfach so, die Mittel und Möglichkeiten sind faktisch sehr begrenzt. Kein EU-Staat wird Krieg mit einem anderen EU-Staat führen.
Kanonenboot-Politik ist aus historischen Gründen nicht mehr zeitgemäß, selbst wenn man wie seinerzeit Trump den wilden Max geben wollte.
...
lt.

Du kommst jetzt aber in die gleiche nationalistische Schwurbelrhetorik wie die PiS-Spinner: Krieg - Kanonenboot-Politik.

Und das, weil sie von der EU konsequent, wegen ihrem Bruch der EUV kein Geld mehr bekommen sollen.
Wobei Du ja selbst nicht mit dem Bruch des Rechtsstaatsprinzipes durch die polnische Regierung einverstanden sein kannst.
Ich warte auf deine nächste Ablenkungswelle.
Trump, China, Belarus haben wir gerade gehabt.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 10:53)

Du kommst jetzt aber in die gleiche nationalistische Schwurbelrhetorik wie die PiS-Spinner: Krieg - Kanonenboot-Politik.

Und das, weil sie von der EU konsequent, wegen ihrem Bruch der EUV kein Geld mehr bekommen sollen.
Wobei Du ja selbst nicht mit dem Bruch des Rechtsstaatsprinzipes durch die polnische Regierung einverstanden sein kannst.
Ich warte auf deine nächste Ablenkungswelle.
Trump, China, Belarus haben wir gerade gehabt.

Eigentlich war es nur der Hinweis darauf, dass die Möglichkeiten sehr begrenzt sind, realistischerweise.

Aber wo ist überhaupt der Unterschied zur diabolisch gezeichneten Regierungspartei Polens, wenn doch eine ganz ähnliche "Schwurbelrhetorik" verwendet wird, um sich in Rage zu versetzen?
Also, vom Prinzip her. Man ist sich dann letztlich doch sehr ähnlich.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 07:10)

(..)

Sicherlich gibt es kritische Stimmen zur Frage der Richterwahl. Das gehört zur Meinungsvielfalt und zu lebendigen Demokratie.
Umgekehrt hat die polnische Regierung ja auch Kritik an der Hinterzimmer-Politik der EU-Institution vorgebracht. Eine Kritik, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist, die auch keine polnische Erfindung ist, sondern die vielmehr schon seit Jahrzehnten geraunt wird, darunter von Verfassungsrechtlern.
Man mag diese Argumente tabuisiert sehen wollen, das ist in einer lebendigen Demokratie allerdings schwierig.

Völlig sinnlos, darüber weiter mit dir zu diskutieren. Die PiS ist gegen Putin und NS2 und hat deswegen bei dir einen Freifahrtschein für Unrecht jeder Art.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 16:21)

Völlig sinnlos, darüber weiter mit dir zu diskutieren. Die PiS ist gegen Putin und NS2 und hat deswegen bei dir einen Freifahrtschein für Unrecht jeder Art.

Die PO ist auch gegen Putin und NS2, sogar die künftige deutsche Außenministerin.
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 16:59)

(..)
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.

Niemand hat Einwände gegen die Wahl, auch nicht das Europa-Parlament, hör auf mit deinen Unterstellungen!
Die Kritik richtet sich allein gegen die Aushöhlung des Rechtsstaats in Polen.
Auch Orban wurde legal gewählt und höhlt den Rechtsstaat aus, aber da der pro Putin ist, kritisierst du ihn. Bigotterie pur.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 17:10)

Niemand hat Einwände gegen die Wahl, auch nicht das Europa-Parlament, hör auf mit deinen Unterstellungen!
Die Kritik richtet sich allein gegen die Aushöhlung des Rechtsstaats in Polen.
Auch Orban wurde legal gewählt und höhlt den Rechtsstaat aus, aber da der pro Putin ist, kritisierst du ihn. Bigotterie pur.

Machen wir uns nichts vor, wenn die Richter ein PO-Parteibuch hätten, so wie bis 2015, dann würde das überhaupt niemanden interessieren. Außer in Polen selbst natürlich.

Ich kritisiere auch in Deutschland NS2 und Putin, nicht jedoch die Demokratie oder Wahlen. Das ist ein klarer Unterschied.

[Kohlhaas]

(05 Dec 2021, 16:59)

Die PO ist auch gegen Putin und NS2, sogar die künftige deutsche Außenministerin.
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.

Die polnischen Bürger haben die Regierung gewählt. Sie haben nicht für die Abschaffung des Rechtsstaats oder für einen schleichenden Austritt aus der EU gestimmt. Im Übrigen ist das nebensächlich. Die EU darf auf ihren demokratisch beschlossenen Grundsätzen beharren. Wenn Polen das nicht will, soll Polen halt austreten.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 17:21)

Machen wir uns nichts vor, wenn die Richter ein PO-Parteibuch hätten, so wie bis 2015, dann würde das überhaupt niemanden interessieren. Außer in Polen selbst natürlich.

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Doch, aber das begreifst du ja nicht.