Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Oct 2021, 19:58)

Es geht um die Postenvergabe. Umstritten ist etwa der Einfluß des Parlamentes, weil dort die Opposition - überraschenderweise - keine Mehrheit hat.

Wenn man die beteiligten Konfliktparteien fragt, hat natürlich die jeweils eigene Seite recht.
Und die polnische Seite will nun quasi als Revanche auch das deutsche Verfahren zur Richterbestimmung überprüfen lassen - durch den EuGH.
Es geht um linientreue Postenvergabe und willkürliche Entlassung, wodurch die Unabhängigkeit der Justiz ausser Kraft gesetzt ist.
Fragen Sie sich, wer Ihre nicht linientreuen, legalen Interessen vertritt, in einem solchen System.
Zur Beantwortung dieser Frage empfehle ich einen Blick Richtung Russland und Türkei.

Diejenigen Polen, die sich diese Frage beantwortet haben, können nur noch entweder darauf hoffen, dass ihre Mitbürger ebenso die Gefahr erkennen und in zwei Jahren entsprechend wählen, oder auf die EU bauen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

PeterK hat geschrieben:(24 Oct 2021, 00:26)

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Ich gehe von informierten und verantwortungsbewussten Wählern aus, die sich der möglichen Konsequenzen ihrer Wahlentscheidung bewusst sind.
Man will Gelder zurück halten, u. a. jene zur Corona-Hilfe. Damit hält man auch Argumente zurück.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 07:38)

Es geht um linientreue Postenvergabe und willkürliche Entlassung, wodurch die Unabhängigkeit der Justiz ausser Kraft gesetzt ist.
Fragen Sie sich, wer Ihre nicht linientreuen, legalen Interessen vertritt, in einem solchen System.
Zur Beantwortung dieser Frage empfehle ich einen Blick Richtung Russland und Türkei.

Diejenigen Polen, die sich diese Frage beantwortet haben, können nur noch entweder darauf hoffen, dass ihre Mitbürger ebenso die Gefahr erkennen und in zwei Jahren entsprechend wählen, oder auf die EU bauen.
Den Vergleich mit Russland halte ich für waghalsig.

Es heißt, auch bei uns werden die Richterposten durch die Politik bestimmt. Und EuGH-Richter werden sowieso von den Regierungen bestimmt, sind also auf Linie, wenn Sie so wollen.

Kurz, wenn Sie Mehrheiten gewinnen, können Sie auch Reformen durchsetzen. Sie brauchen einfach den Wähler, wenn Sie im Parlament und in der Regierung den Ton angeben wollen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:04)

Man will Gelder zurück halten, u. a. jene zur Corona-Hilfe. Damit hält man auch Argumente zurück.
Wie Polen mit den finanziellen Auswirkungen von Corona zurecht kommt, ist eine innerpolnische Angelegenheit und geht die EU nichts an, nicht wahr.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:19)

Wie Polen mit den finanziellen Auswirkungen von Corona zurecht kommt, ist eine innerpolnische Angelegenheit und geht die EU nichts an, nicht wahr.
Die Aufbauhilfe ist für fast alle Länder genehmigt worden, das Volumen für Polen würde 13 Milliarden ausmachen, glaube ich.
Die Regierung kritisiert entsprechend diese Sonderbehandlung.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:18)

Den Vergleich mit Russland halte ich für waghalsig.

Es heißt, auch bei uns werden die Richterposten durch die Politik bestimmt. Und EuGH-Richter werden sowieso von den Regierungen bestimmt, sind also auf Linie, wenn Sie so wollen.

Kurz, wenn Sie Mehrheiten gewinnen, können Sie auch Reformen durchsetzen. Sie brauchen einfach den Wähler, wenn Sie im Parlament und in der Regierung den Ton angeben wollen.
Ich halte es für mehr als gewagt zu unterstellen, dass in Deutschland ausschließlich CDU linientreue Richter bestallt wurden und werden.
Im EU Parlament sitzen 7 Fraktionen, welche davon bestimmt Ihrer Meinung nach ausschließlich die EuGH Richter?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:27)

Die Aufbauhilfe ist für fast alle Länder genehmigt worden, das Volumen für Polen würde 13 Milliarden ausmachen, glaube ich.
Die Regierung kritisiert entsprechend diese Sonderbehandlung.
Polen, respektive die PiS hat deutlich gemacht, dass es anders behandelt werden will, als die anderen EU Mitglieder, mit Ausnahme Ungarns.
Ein bisschen schwanger gibt es nicht, entweder ganz oder gar nicht
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:28)

Ich halte es für mehr als gewagt zu unterstellen, dass in Deutschland ausschließlich CDU linientreue Richter bestallt wurden und werden.

...plus SPD-nahe und zuweilen mal ein Grüner.
Im EU Parlament sitzen 7 Fraktionen, welche davon bestimmt Ihrer Meinung nach ausschließlich die EuGH Richter?
Das Parlament hat hier nichts zu sagen.
Das Europäische Parlament ist nicht an der Wahl beteiligt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... f#Kritik_2
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:31)

Polen, respektive die PiS hat deutlich gemacht, dass es anders behandelt werden will, als die anderen EU Mitglieder, mit Ausnahme Ungarns.
Ein bisschen schwanger gibt es nicht, entweder ganz oder gar nicht
Das ist eine sehr spezielle Deutung, wenn die polnische Regierung die Gleichbehandlung aller EU-Staaten fordert.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DevilsNeverCry »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:37)

...plus SPD-nahe und zuweilen mal ein Grüner.

Das Parlament hat hier nichts zu sagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... f#Kritik_2
Womit Einseitigkeit und eine Usurpation durch eine Partei verhindert wird - zumindest in Deutschland. In Polen sieht das anders aus. Hier sitzen ausschließlich PIS nahe Richter. Ziemlich klar in welche Richtung Polen steuert.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:37)

...plus SPD-nahe und zuweilen mal ein Grüner.
Ergo kann hier schwerlich der Vorwurf erhoben werden, ausschließlich eine Partei bestimme die Bestallung.


Das Parlament hat hier nichts zu sagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... f#Kritik_2

Nicht ablenken, es geht um Vergleichbarkeit. Demgemäß müssten die Vertreter einer Regierungspartei eines EU Staates ausschließlich die Ernennung der EuGH Richter vornehmen. Was eine absurde Behauptung wäre.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 09:39)

Das ist eine sehr spezielle Deutung, wenn die polnische Regierung die Gleichbehandlung aller EU-Staaten fordert.
In welchen anderen EU Staaten findet ein Umbau der Justiz zu Regierungstreue analog zu Polen statt?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(24 Oct 2021, 10:15)

Womit Einseitigkeit und eine Usurpation durch eine Partei verhindert wird - zumindest in Deutschland. In Polen sieht das anders aus. Hier sitzen ausschließlich PIS nahe Richter. Ziemlich klar in welche Richtung Polen steuert.
Das liegt ja am Wähler, wenn keine Partei die absolute Mehrheit im Parlament erreicht.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73803
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(23 Oct 2021, 13:57)

Es wird Sanktionen geben, weil die PiS den Rechtsstaat abzuschaffen versucht.
Wurden diese Sanktionen wegen dieses Sachverhaltes eigentlich im Vertrag von Lissabon (oder in anderen Verträgen) vereinbart, falls ja, wo kann man das nachlesen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73803
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Misterfritz hat geschrieben:(23 Oct 2021, 23:07)

Wir sollten das wissen, NSDAP und SED haben das gezeigt.
In welchen freien, demokratischen Wahlen haben denn bitte die NSDAP oder die SED jemals die absolute Mehrheit errungen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 10:21)

Ergo kann hier schwerlich der Vorwurf erhoben werden, ausschließlich eine Partei bestimme die Bestallung.
Das wird ja auch nicht vorgeworfen. Diskutiert wird der Einfluß der Politik bezüglich der Richterernennungen. Wenn in einem Parlament eine Partei besonders stark vertreten ist oder die absolute Mehrheit erzielt, hat sie politisch natürlich mehr Einfluß als eine Partei mit 10 oder 20 %. Das ist ja fast klar. Das hängt letztlich am Wähler.
Nicht ablenken, es geht um Vergleichbarkeit. Demgemäß müssten die Vertreter einer Regierungspartei eines EU Staates ausschließlich die Ernennung der EuGH Richter vornehmen. Was eine absurde Behauptung wäre.
Behauptet ja niemand. Es heißt aber, die Gewaltenteilung im EU-Konstrukt sei eher mäßig. Die EU ist ja auch kein Staat, der Mitgliedsstaat aber schon.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 10:27)

In welchen anderen EU Staaten findet ein Umbau der Justiz zu Regierungstreue analog zu Polen statt?
In welchem EU-Staat hat die gewählte Regierung nichts zu sagen? ;)

Die Justizreformen seit 2015 sind umstritten, richtig. Schon allein deshalb, weil die Opposition Einwände hat.
Aber wie überall werden Gesetze vom Parlament beschlossen, weshalb die Mehrheitsverhältnisse natürlich eine wichtige Rolle spielen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73803
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe mal in Wikipedia gesucht und das hier gefunden:
2018 wurde das polnische Justizsystem reformiert. Staatsanwälte wurden dem Justizministerium unterstellt und Richterposten des Obersten Gericht mit parteinahen Richtern besetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Polen#Zwe ... hen_Justiz

Das ist exakt so wie in Deutschland auch.

Weiter:
Zudem wurde eine Disziplinarkammer, die Urteile aufheben, Ordnungsgelder gegen Richter und Staatsanwälte verhängen und diese suspendieren kann, eingerichtet.
Sowas gibt es in Deutschland nicht, aber eine Dienstaufsicht gibt es natürlich auch für Richter. Allerdings soll diese Disziplinarkammer "in ihrer jetzigen Form" wieder abgeschafft werden: https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... m-135.html

Deutsche Richter beklagen auch eine Zunahme der politische Einflussnahme in Deutschland:
Die Richterschaft kritisiert deshalb zunehmend die politische Einflussnahme über die Richterwahlausschüsse (Art. 95 Abs. 2 und Art. 98 Abs. 4 GG) und die faktische Präjudizienwirkung höchstrichterlicher Urteile auf die Instanzgerichte.[14][15]

Auch was die Besetzung oberster Gerichte angeht:
Das Verfahren bei der Wahl der Richter an den obersten Gerichtshöfen des Bundes wird immer wieder kritisiert. Insbesondere wird die mangelnde Transparenz des Verfahrens und die Tatsache, dass bei der Wahl neben der fachlichen Qualifikation auch die parteipolitische Ausrichtung der Kandidaten eine Rolle spielt, bemängelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Richter_(Deutschland)

Es besteht also imho kein Grund, es sich auf dem moralisch hohen Ross allzu bequem zu machen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
odiug

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 11:09)

In welchem EU-Staat hat die gewählte Regierung nichts zu sagen? ;)

Die Justizreformen seit 2015 sind umstritten, richtig. Schon allein deshalb, weil die Opposition Einwände hat.
Aber wie überall werden Gesetze vom Parlament beschlossen, weshalb die Mehrheitsverhältnisse natürlich eine wichtige Rolle spielen.
Ein Smilie macht kein Argument, gerade nicht hinter einem belanglosen Allgemeinplatz ohne jeglichen Aussagewert.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Oct 2021, 11:33)

(...)
Es besteht also imho kein Grund, es sich auf dem moralisch hohen Ross allzu bequem zu machen.
Ich bewerte diese Sache ganz anders. Die weitere Vertiefung des Themas hat ohne Einblicke vor Ort auch gar keinen Sinn mehr. Da wird verglichen, was nicht verglichen werden kann. Ich schlage vor, wir lassen den EuGH und die EU-Kommission als Wächter über die EU-Verträge und als Schiedsstelle in Streitigkeit innerhalb der EU ihre Arbeit verrichten.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 11:09)

In welchem EU-Staat hat die gewählte Regierung nichts zu sagen? ;)
Meine Frage lautete:

“In welchen anderen EU Staaten findet ein Umbau der Justiz zu Regierungstreue analog zu Polen statt?“
Benutzeravatar
DevilsNeverCry
Beiträge: 947
Registriert: Sa 22. Aug 2009, 10:05

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DevilsNeverCry »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 10:41)

Das liegt ja am Wähler, wenn keine Partei die absolute Mehrheit im Parlament erreicht.
Nein, dass liegt an der Verfassung. Hier liegt der Kern des Problems. In Deutschland werden Verfassungsrichter zur Hälfte vom Bundestag oder dem Bundesrat gewählt. Gerade beim Bundesrat ist sogar eine 2/3 Mehrheit nötig.
In Deutschland gab es schon mal eine Alleinregierung der CDU und trotzdem gab es nie PIS Verhältnisse. Keine Partei konnte alleine die Richter bestimmen = keine Usurpation der Macht. So etwas kann man von Polen nicht behaupten.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3013
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Mendoza »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(24 Oct 2021, 12:14)

Nein, dass liegt an der Verfassung. Hier liegt der Kern des Problems. In Deutschland werden Verfassungsrichter zur Hälfte vom Bundestag oder dem Bundesrat gewählt. Gerade beim Bundesrat ist sogar eine 2/3 Mehrheit nötig.
In Deutschland gab es schon mal eine Alleinregierung der CDU und trotzdem gab es nie PIS Verhältnisse. Keine Partei konnte alleine die Richter bestimmen = keine Usurpation der Macht. So etwas kann man von Polen nicht behaupten.
Stimmt. Dazu kommt, dass die Richter weitestgehende Immunität besitzen. Die Gewaltenteilung funktioniert in Deutschland im Gegensatz zu Polen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 12:11)

Meine Frage lautete:

“In welchen anderen EU Staaten findet ein Umbau der Justiz zu Regierungstreue analog zu Polen statt?“
In Deutschland war beispielsweise das Netzwerkdurchsetzungsgesetz strittig, welches justitiable Auswirkungen hat.

Aber es ist doch so, wer Gründe braucht, um die Wiederaufbauhilfe einem oder zwei Ländern von 27 zu versagen, wird sie finden.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 13:44)

In Deutschland war beispielsweise das Netzwerkdurchsetzungsgesetz strittig, welches justitiable Auswirkungen hat.

Aber es ist doch so, wer Gründe braucht, um die Wiederaufbauhilfe einem oder zwei Ländern von 27 zu versagen, wird sie finden.

Man muss die EU Wertegemeinschaft wollen, nicht nur die EU Euros.
Aber Polen hatte, wenn ich mich richtig erinnere, im Zuge der Auseinandersetzung letzthin erklärt, die EU Euros der Wiederaufbauhilfe nicht zu benötigen.
Dann brauch man deren Fehlen auch nicht zu beklagen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(24 Oct 2021, 12:14)

Nein, dass liegt an der Verfassung. Hier liegt der Kern des Problems. In Deutschland werden Verfassungsrichter zur Hälfte vom Bundestag oder dem Bundesrat gewählt. Gerade beim Bundesrat ist sogar eine 2/3 Mehrheit nötig.
In Deutschland gab es schon mal eine Alleinregierung der CDU und trotzdem gab es nie PIS Verhältnisse. Keine Partei konnte alleine die Richter bestimmen = keine Usurpation der Macht. So etwas kann man von Polen nicht behaupten.
Es ist nicht überall gleich wie in Deutschland, war es noch nie und die EU funktionierte dennoch 70 Jahre lang.

Aber ja, auch in Deutschland spielen Wahlen und Mehrheiten eine politisch wichtige Rolle.
Wenn man eine absolute Mehrheit erzielt, wird man auch Gesetzesvorhaben leicht durchbringen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Mendoza hat geschrieben:(24 Oct 2021, 12:48)

Stimmt. Dazu kommt, dass die Richter weitestgehende Immunität besitzen. Die Gewaltenteilung funktioniert in Deutschland im Gegensatz zu Polen.
Auch zum hiesigen System gibt es Kritik, der Kollege Tom Bombadil hat darauf hingewiesen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 9#p5098159
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Mit Verlaub, die gleichsetzende Kritik ist unbegründet. Deshalb schlage ich immer wieder vor, EU-Kommission und EuGH ihre Arbeit verrichten zu lassen. Gern füge ich auch noch das EU-Parlament hinzu.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 13:49)

Man muss die EU Wertegemeinschaft wollen, nicht nur die EU Euros.
Aber Polen hatte, wenn ich mich richtig erinnere, im Zuge der Auseinandersetzung letzthin erklärt, die EU Euros der Wiederaufbauhilfe nicht zu benötigen.
Dann brauch man deren Fehlen auch nicht zu beklagen.
Morawicki sagt halt, Polen werde sich nicht einschüchtern lassen.
Gleichzeitig schlägt man europapolitisch eine Gleichbehandlung vor und lädt zum Dialog ein.

Dessen ungeachtet soll das Wachstum in Polen ja ganz ordentlich sein, trotz der sozialen Neuerungen wie z. B. der 13. Monatsrente. Die Popularität der Regierungspartei hat ja seine Gründe und die haben sehr viel mit den konkreten Themen zu tun, mit denen die Bürger zu tun haben.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2021, 13:57)

Mit Verlaub, die gleichsetzende Kritik ist unbegründet. Deshalb schlage ich immer wieder vor, EU-Kommission und EuGH ihre Arbeit verrichten zu lassen. Gern füge ich auch noch das EU-Parlament hinzu.
Das deutsche System soll ja nun ebenfalls vom EuGH beäugt werden.
Ob daraus ein "ausbrechender Rechtsakt" werden könnte, wie in anderen Fällen, wird sich zeigen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 13:49)

Man muss die EU Wertegemeinschaft wollen, nicht nur die EU Euros.
So, wie die Rede Morawickies vor dem EU-Parlament zu verstehen war, lädt man förmlich dazu ein, über die Werte zu debattieren - sowie über die ernsten Herausforderungen, vor denen Europa steht (Energiekrise, Grenzkonflikt, soziale Ungleichheit, Immigration, Klima).

"Wir wollen Europa wieder stark, ehrgeizig und mutig machen. Deshalb schauen wir nicht nur auf kurzfristige Vorteile, sondern auch darauf, was wir Europa geben können", sagte er beispielsweise.
Er lehne jedoch die "Sprache von Drohungen, Schikanen und Nötigung" ab, was wohl auf die Zurückhaltung der zugedachten Mittel anspielt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:01)

Das deutsche System soll ja nun ebenfalls vom EuGH beäugt werden.
Ob daraus ein "ausbrechender Rechtsakt" werden könnte, wie in anderen Fällen, wird sich zeigen.
Auch das sollten wir abwarten. Daß ein unzufriedener Angeklagter Rundumschläge verteilt ist nichts Neues. Aber es ist allemal gut, wenn eine sachkundige Schiedsstelle feststellt: "Da ist nix dran!" oder "Da gibt es Verbesserungsmöglichkeiten". Dann setzt man den Vorschlag ohne Genöhle um und gut ist's. Zoff dieser Art it etwas für Querulanten.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 13:59)

Morawicki sagt halt, Polen werde sich nicht einschüchtern lassen.
Gleichzeitig schlägt man europapolitisch eine Gleichbehandlung vor und lädt zum Dialog ein.

Dessen ungeachtet soll das Wachstum in Polen ja ganz ordentlich sein, trotz der sozialen Neuerungen wie z. B. der 13. Monatsrente. Die Popularität der Regierungspartei hat ja seine Gründe und die haben sehr viel mit den konkreten Themen zu tun, mit denen die Bürger zu tun haben.
In welcher Form sollte die Gleichbehandlung abgebildet werden?
Die PiZ macht ungeachtet ratifizierter EU Verträge was sie will, überprüft im Bezug auf die EU nur noch den Eingang der Gelder und diese Möglichkeit soll allen EU Mitgliedstaaten eingeräumt werden?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:21)

Auch das sollten wir abwarten. Daß ein unzufriedener Angeklagter Rundumschläge verteilt ist nichts Neues. Aber es ist allemal gut, wenn eine sachkundige Schiedsstelle feststellt: "Da ist nix dran!" oder "Da gibt es Verbesserungsmöglichkeiten". Dann setzt man den Vorschlag ohne Genöhle um und gut ist's. Zoff dieser Art it etwas für Querulanten.
Der Angeklagte hat das Recht, angehört zu werden und Anträge zu stellen.

Und an dieser Stelle sogleich ein kleiner Einspruch - wenn diese Schiedsstelle Artikel 20 und 79 unseres Grundgesetzes angriffe, dürfte das gar nicht umgesetzt werden.
Es wäre verfassungsfeindlich.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47377
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:28)

Der Angeklagte hat das Recht, angehört zu werden und Anträge zu stellen.

Und an dieser Stelle sogleich ein kleiner Einspruch - wenn diese Schiedsstelle Artikel 20 und 79 unseres Grundgesetzes angriffe, dürfte das gar nicht umgesetzt werden.
Es wäre verfassungsfeindlich.
Dann treten wir sofort aus der EU aus, ist doch klar. Was soll das Gerede noch? Lassen wir die EU insgesamt ihre Arbeit machen... und dann sehen wir weiter.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Oct 2021, 10:54)

Wurden diese Sanktionen wegen dieses Sachverhaltes eigentlich im Vertrag von Lissabon (oder in anderen Verträgen) vereinbart, falls ja, wo kann man das nachlesen?
Ich bin überrascht, dass Du das jetzt schon nachlesen musst. Ist doch noch gar nicht so lange her, dass dies von den Mitgliedsstaaten einstimmig beschlossen worden ist. Also mit der Zustimmung Polens. Seitdem ist das auf EU-Ebene zudem noch eines der Hauptthemen. Erstaunlich, dass man das alles so schnell vergessen kann.

Aber wie auch immern: Hier kannst Du das nachlesen...

https://www.europarl.europa.eu/news/de/ ... chen-werte
Slava Ukraini
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:23)

In welcher Form sollte die Gleichbehandlung abgebildet werden?

Man schlägt vor, dass die reicheren Länder auf Repressionen gegenüber jenen Ländern verzichten, die auf der falschen Seite des Eisernen Vorhangs standen und deshalb immer noch mit dem Erbe der Vergangenheit zu tun hätten.

Die PiZ macht ungeachtet ratifizierter EU Verträge was sie will, überprüft im Bezug auf die EU nur noch den Eingang der Gelder und diese Möglichkeit soll allen EU Mitgliedstaaten eingeräumt werden?
Die Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" steht mit anderen Parteien des Inlands im ständigen Wettbewerb. Man kann ihr nicht vorhalten, Wahlen gewinnen zu wollen, sofern man das Mehrparteien-System befürwortet.

Das Unionsrecht wird dort akzeptiert, wo es Gültigkeit besitzt. Eine außervertragliche Übergriffigkeit wird jedoch abgelehnt, so, wie es andere Länder auch tun.

Der gemeinsame Markt hat Vorteile für alle erbracht.
So wie ja auch die Corona-Wiederaufbauhilfe kein reiner Jux ist, sondern die Stabilisierung im Auge hat, in den Mitgliedsstaaten und in der Gemeinschaft insgesamt.

Und natürlich soll jedes legitimierte Subjekt am gemeinsamen europäischen Weg teilhaben. Warum denn nicht.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:34)

Dann treten wir sofort aus der EU aus, ist doch klar. Was soll das Gerede noch? Lassen wir die EU insgesamt ihre Arbeit machen... und dann sehen wir weiter.
Tut es doch, es wird debattiert. Ein Ende der Geschichte ist nicht abzusehen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73803
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:35)

Ich bin überrascht, dass Du das jetzt schon nachlesen musst.
Ich bin überrascht, dass du so einen Kram anscheinend auswendig kennst.
Danke für den link. Interessant, hier wird also nachträglich etwas eingeführt, das im Vertrag von Lissabon nicht vorgesehen war. Ob das auf diesem Wege überhaupt möglich ist, bleibt abzuwarten.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:35)

Ich bin überrascht, dass Du das jetzt schon nachlesen musst. Ist doch noch gar nicht so lange her, dass dies von den Mitgliedsstaaten einstimmig beschlossen worden ist. Also mit der Zustimmung Polens. Seitdem ist das auf EU-Ebene zudem noch eines der Hauptthemen. Erstaunlich, dass man das alles so schnell vergessen kann.

Aber wie auch immern: Hier kannst Du das nachlesen...

https://www.europarl.europa.eu/news/de/ ... chen-werte
Das hat das EU-Parlament 2020 mit dem Rat beschlossen, hat also nichts mit dem Beitritt zu tun.
Zweitens erfolgte das auf Vorschlag der Kommission, offenbar nicht einstimmig.

Polen klagt dagegen.

Drittens klagen auch EU-Fraktionen gegen die Kommission, wegen Untätigkeit.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
olli
Beiträge: 2408
Registriert: Mo 11. Jan 2021, 17:57

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von olli »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 13:59)

Die Popularität der Regierungspartei hat ja seine Gründe und die haben sehr viel mit den konkreten Themen zu tun, mit denen die Bürger zu tun haben.
Das ist es ! Sie machen ihre Hausaufgaben und das bedeutet das man sich zuallererst um das eigene Volk und deren Probleme kümmern muss statt die Welt retten zu wollen ! Begreifen unsere Welt(klima)retter aber nicht. Die stecken ihre Nase lieber in die Probleme anderer und ignorieren die Probleme des eigenen Volks. Da kommt dann bei diesen Welt(klima)rettern eben Neid auf weil die PIS so erfolgreich ist.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

olli hat geschrieben:(24 Oct 2021, 15:13)

Das ist es ! Sie machen ihre Hausaufgaben und das bedeutet das man sich zuallererst um das eigene Volk und deren Probleme kümmern muss statt die Welt retten zu wollen ! Begreifen unsere Welt(klima)retter aber nicht. Die stecken ihre Nase lieber in die Probleme anderer und ignorieren die Probleme des eigenen Volks. Da kommt dann bei diesen Welt(klima)rettern eben Neid auf weil die PIS so erfolgreich ist.
Der Neid wäre ja okay, denn daraus könnte man lernen, erfolgreich zu sein.
Man vergräbt sich aber lieber in abstrakte Winkelzüge, just so, als ob es darum ginge, aus einem Papiertiger einen Löwen zu machen, der Oregami besonders schön falten kann.

Auffallend ist doch, dass die polnische Regierungspartei mit Sozialpolitik zu punkten vermochte, wie auch die dänische. In einem Fall sind es Konservative, im anderen Sozialdemokraten.
Und beide haben einfach die brennenden Themen übernommen und erfolgreich eine Antwort kommuniziert, bis jeder Mitbewerber blass wurde.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Der litauische Außenminister warnt vor einer antieuropäischen Stimmung, die sich aus Sanktionen gegen das EU-Land Polen ergeben könnten.

Zudem betonte er die strategische Partnerschaft mit Polen, man habe eine gemeinsame Grenze.

https://www.polskieradio.pl/400/7764/Ar ... ung-wecken

Der Großvater des heutigen Außenministers kämpfte für die Unabhängigkeit Litauens und war erstes Staatsoberhaupt nach der Wiedererlangung der Freiheit 1990.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 53061
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von JJazzGold »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 14:50)

Man schlägt vor, dass die reicheren Länder auf Repressionen gegenüber jenen Ländern verzichten, die auf der falschen Seite des Eisernen Vorhangs standen und deshalb immer noch mit dem Erbe der Vergangenheit zu tun hätten.
Mich deucht, dass dieses Erbe in Polen und Ungarn gerade mittels EU Geldern Wiederbelebung erfährt, explizit in den Bereichen Justiz, Menschenrechten, Presse- und Meinungsfreit.

Die Regierungspartei "Recht und Gerechtigkeit" steht mit anderen Parteien des Inlands im ständigen Wettbewerb. Man kann ihr nicht vorhalten, Wahlen gewinnen zu wollen, sofern man das Mehrparteien-System befürwortet.
Es bleibt der Bevölkerung Polens vorbehalten zu entscheiden, welchen Preis sie für die Wahlwerbung gewillt ist zu zahlen, national und als EU Mitglied.
Andere EU Mitglieder sind nicht verpflichtet, diesen Preis mitzutragen, noch diesen monetär zu unterstützen.

Das Unionsrecht wird dort akzeptiert, wo es Gültigkeit besitzt. Eine außervertragliche Übergriffigkeit wird jedoch abgelehnt, so, wie es andere Länder auch tun.
In dem geschlossenen Vertrag steht nichts von Corona Wiederau Geldern.
Insofern können diese Auch nicht beansprucht werden.

Der gemeinsame Markt hat Vorteile für alle erbracht.
Nicht nur der gemeinsame Markt hat Polen Vorteile gebracht, Stichwort Nettoempfänger.


So wie ja auch die Corona-Wiederaufbauhilfe kein reiner Jux ist, sondern die Stabilisierung im Auge hat, in den Mitgliedsstaaten und in der Gemeinschaft insgesamt.

Und natürlich soll jedes legitimierte Subjekt am gemeinsamen europäischen Weg teilhaben. Warum denn nicht.
Keine gemeinsamen Werte, siehe Art 2 - aber gemeinsamer Griff in den Topf?
Also doch keine EU, aber Euros.

Eine Legitimation, deren Hinterfragung und Reform längst überfällig ist.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Oct 2021, 17:15)

Mich deucht, dass dieses Erbe in Polen und Ungarn gerade mittels EU Geldern Wiederbelebung erfährt, explizit in den Bereichen Justiz, Menschenrechten, Presse- und Meinungsfreit.
Es waren völlig andere, die nach 1989 die Medien in Polen prägten, die "Recht & Gerechtigkeit" soll weniger als ein Viertel der Presse auf ihrer Seite gehabt haben.
Es bleibt der Bevölkerung Polens vorbehalten zu entscheiden, welchen Preis sie für die Wahlwerbung gewillt ist zu zahlen, national und als EU Mitglied.
Andere EU Mitglieder sind nicht verpflichtet, diesen Preis mitzutragen, noch diesen monetär zu unterstützen.
Sie werden den Preis zahlen, den die Gruppe der anderen verlangt, den Preis für Schikanen und natürlich auch weiterhin den jährlichen EU-Mitgliedsbeitrag.
Dennoch sind die Wahlen doch eindeutig - 2015, 2018, 2019 und 2020.
In dem geschlossenen Vertrag steht nichts von Corona Wiederau Geldern.
Insofern können diese Auch nicht beansprucht werden.
Im Vertrag steht so einiges nicht, was hinter verschlossenen Türen ausgehandelt wird.
Nicht nur der gemeinsame Markt hat Polen Vorteile gebracht, Stichwort Nettoempfänger.
Die EU ist keine Wolke, sie besteht aus offenen Märkten, aus Zu- und Rückflüssen.
Keine gemeinsamen Werte, siehe Art 2 - aber gemeinsamer Griff in den Topf?
Also doch keine EU, aber Euros.
Die gemeinsamen Werte verbieten nicht jede Meinung, sie bejahen sogar die Demokratie und damit freie Wahlen.
Wenn die Gruppe der anderen keinen gemeinsamen Markt will, muss sie eben innere Grenzen ziehen oder Zwei- und Drei-Klassen-Modelle erschaffen.

Man darf aber daran erinnern, dass die EU über Jahrzehnte eigentlich gut funktioniert hat, trotz des Pluralismus.

Eine Legitimation, deren Hinterfragung und Reform längst überfällig ist.
Laut BVG ist dieses Subjekt der Staatsbürger, von dem jede Legitimation ausgehen muss.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 18:15)
Laut BVG ist dieses Subjekt der Staatsbürger, von dem jede Legitimation ausgehen muss.
Es gibt keine demokratische Legitimation, die Demokratie abzuschaffen oder auszuhöhlen. Das BVG hat auch nie ein Urteil gefällt, das so ausgelegt werden könnte.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Oct 2021, 18:33)

Es gibt keine demokratische Legitimation, die Demokratie abzuschaffen oder auszuhöhlen. Das BVG hat auch nie ein Urteil gefällt, das so ausgelegt werden könnte.
Eben. Deshalb sind ultra vires-Urteile zu negieren und der Verfassung Vorrang einzuräumen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21392
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 18:40)

Eben. Deshalb sind ultra vires-Urteile zu negieren und der Verfassung Vorrang einzuräumen.
Lies mal, was ein echter Jurist zu deinen Volten und Verdrehungen zu sagen hat:
https://verfassungsblog.de/wer-karlsruh ... -gewaltig/
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(24 Oct 2021, 18:46)

Lies mal, was ein echter Jurist zu deinen Volten und Verdrehungen zu sagen hat:
https://verfassungsblog.de/wer-karlsruh ... -gewaltig/
Dieses Argument ist bekannt, so ähnlich wird auch bei den anderen zahllosen Fällen argumentiert - Entscheidungen des französischen Verfassungsrates, des dänischen Obersten Gerichtshofes, Zitate des italienischen und spanischen Gerichtes. Es gibt auch entsprechende Zitate des polnischen Verfassungsgerichtes von 2005 und 2010, also aus einer Zeit nach dem Beitritt, aber vor dem Wahlerfolg der "Recht & Gerechtigkeit" 2015.

Und es stimmt, was da gesagt wird, manche dieser Fälle sind von geringerer Tragweite, ja, und jedes Urteil betrifft immer etwas anderes, ja.

Aber, sie haben doch eines gemeinsam, nur eines, sie bestätigen jedes mal, dass die nationalen Verfassungsgerichte ihr eigenes Kontrollrecht anerkennen.
Das ist der Punkt. Sie prüfen also, ob das Unionsrecht im Rahmen seiner Zuständigkeit Anwendung findet oder nicht. Sie kontrollieren es.

Im Raum der Union gibt es konstitutionellen Pluralismus, es gibt Länder mit verschiedenen Rechtsstrukturen, es kann aber keine Weisungen oder Anordnungen an Staaten geben.
Darum geht es in der Union auch nicht. Und das ist der Grund, weshalb die Verfassungsgerichte die Kontrolle ausüben.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Oct 2021, 19:11)
Und es stimmt, was da gesagt wird, manche dieser Fälle sind von geringerer Tragweite, ja, und jedes Urteil betrifft immer etwas anderes, ja.
Aber, sie haben doch eines gemeinsam, nur eines, sie bestätigen jedes mal, dass die nationalen Verfassungsgerichte ihr eigenes Kontrollrecht anerkennen.
Das ist der Punkt. Sie prüfen also, ob das Unionsrecht im Rahmen seiner Zuständigkeit Anwendung findet oder nicht. Sie kontrollieren es.
In dem verlinkten Text wird schon in der Überschrift gesagt und anschließend vergleichend dargelegt, dass es die von Dir behaupteten Ähnlichkeiten in den Urteilen der Verfassungsgerichte nicht gibt.

Mit dem Hinweis auf die Kontrollrechte der Verfassungsgerichte versuchst Du nun trotzdem, erneut eine Ähnlichkeit zu behaupten. Die Aussage, dass Verfassungsgerichte Kontrollrechte haben, ist in dem Zusammenhang etwa so sinnvoll wie die Aussage, dass Wasser nass ist. Selbstverständlich haben sie solche Rechte. Genau dafür sind Verfassungsgerichte da. Die bloße Existenz dieser Rechte besagt aber nichts darüber, in welcher Weise die Gerichte Kontrolle ausüben; es besagt nichts darüber, auf wessen "Weisung" sie das tun (wie jetzt in Polen unter PiS-Kontrolle).

Der Disput dreht sich die ganze Zeit nicht um Kontrollrechte, sondern um die Forderung der polnischen Regierung (genauer: der PiS), dem von ihr inzwischen kontrollierten polnischen Recht Vorrang gegenüber dem EU-Recht einzuräumen. Diesen Anspruch verteidigst Du unausgesetzt mit der falschen Behauptung, dies sei vergleichbar mit den Urteilen anderer Verfassungsgerichte.
Im Raum der Union gibt es konstitutionellen Pluralismus, es gibt Länder mit verschiedenen Rechtsstrukturen, es kann aber keine Weisungen oder Anordnungen an Staaten geben.
Darum geht es in der Union auch nicht. Und das ist der Grund, weshalb die Verfassungsgerichte die Kontrolle ausüben.
Der konstitutionellen Vielfalt sind aber Schranken gesetzt. Diese Schranken liegen in den Verträgen, die Polen vor dem Beitritt zur EU unterzeichnet hat. Deshalb kann es aufgrund geltenden EU-Rechts sehr wohl Weisungen oder Anordnungen an Staaten geben, die EU-Recht nicht mehr anerkennen wollen. Genau das passiert gerade im Falle Polens. Und völlig zu Recht! Wie in dem verlinkten Text sehr schlüssig dargelegt ist, würde es die EU grundlegend ändern, gar zerstören, wenn die "Rechtsauffassung" der PiS sich durchsetzen würde.

Nur um dies zu verdeutlichen: Die EU fordert von Polen überhaupt nicht, sein Rechtssystem in bestimmter Weise zu gestalten. Sie weist nur darauf hin, dass die jetzige Umgestaltung dem bislang akzeptierten EU-Recht entsprechen muss und dass Abweichungen davon nicht geduldet werden. Dabei geht die EU völlig gerecht vor. Sie würde Abweichungen nämlich auch dann nicht dulden, wenn sie von Deutschland oder einem beliebigen anderen Staat angestrebt würden. Andere Staaten streben soetwas bloß nicht an. Das versucht bislang NUR Polen!
Slava Ukraini
Antworten