Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[H2O]

(26 Oct 2021, 12:11)

Verstehe ich nicht so ganz... was wollen Sie nun, die Anlandung in Kerneuropa, in Kooperation mit Lukaschenko?

Ich verstehe Sie auch nicht so ganz. Lukaschenkoland hat keine Grenzen zu Kerneuropa, sondern zur EU. Aber das ist gar kein Thema, sondern die Unterbrechung der Nachschublinien, bei denen auch unsere Politiker sich etwas denken.

Die Dublinregel gilt aber dennoch. Nur ist Polen eben an die Stelle Griechenlands getreten, was andrängende Flüchtlingsscharen betrifft..

[Haegar]

(26 Oct 2021, 11:47)

Die EU-Kommissionspräsidentin will doch keine Barrieren, Polen und Litauen aber schon.

...

Für Stacheldraht und Mauern gibt es kein Geld aus EU-Töpfen. Das hatten wir in Europa lange genug.

[Kohlhaas]

(26 Oct 2021, 11:56)

Warum sollte es Zoff geben ? Die bleiben doch eh nicht in Polen. Oder soll Polen sie zwingen ? Verstößt bestimmt wieder gegen irgendeine EU- Regel.

Weil Polen das Erstaufnahmeland ist! Gemäß den Dublin-Richtlinien müssten die Leute alle in Polen bleiben und dort ihren Asylantrag stellen. Polen will die Flüchtlinge aber nicht haben und winkt sie einfach nach Deutschland durch. Würde Deutschland die Flüchtlinge einsammeln und umgehend nach Polen zurückverfrachten (wie es eigentlich geschehen müsste!), wäre in Warschau mit Sicherheit das Geschrei groß.

[Kohlhaas]

(25 Oct 2021, 22:48)

Darum geht es halt nicht, ob das Urteil des polnischen Verfassungsgerichtes besonders weitreichend ist oder nicht.
Vielmehr konnte dargelegt werden, dass bereits in vielen Ländern die Verfassungsgerichte Urteile des EuGH geprüft haben.

Doch, genau darum geht es! In einem politischen System, in dem Rechtsstaatlichkeit herrscht, ist es ein völlig normaler Vorgang, dass gelegentlich Gerichtsentscheidungen überprüft werden. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht einzig und allein darum, dass das Urteil des polnischen Verfassungsgerichts besonders weitreichend war!

Und dein beständiger Versuch, das Urteil des polnischen Verfassungsgerichts mit den Urteilen anderer Verfassungsgerichte europäischer Staaten gleichsetzen zu wollen, ist langsam nur noch lächerlich. Deine monoton wiederholte Behauptung ist unter anderem durch eine ausführliche Stellungnahme eines Staatsrechtlers widerlegt worden.

Wir reden hier auch nicht um irgendeine Kleinigkeit. Letztlich dreht es sich um die Frage, ob das Rechtssystem innerhalb der EU Bestand hat oder nicht.

Dazu hat sich jetzt zum Beispiel Katarina Barley, die Vize-Präsidentin des EU Parlaments geäußert. Sie sieht die Sache so, dass Polen und Ungarn inzwischen den Bestand der EU bedrohen.

https://www.n-tv.de/politik/Polen-und-U ... 85706.html

Wer auch immer jetzt über die angebliche "Erpressung" Polens durch die EU rumheult, ist mir inzwischen gleichgültig. Die EU muss jetzt ganz deutlich machen, dass Polen (und auch Ungarn!) die Verpflichtungen einhalten muss, die mit dem EU-Beitritt übernommen wurden. Geschieht dies nicht, darf es keinen einzigen Cent mehr aus der EU-Kasse geben. Orban wird das nicht groß kratzen. Der ist ja sowieso schon dabei, Ungarn an China zu verkaufen.

[sünnerklaas]

(26 Oct 2021, 11:54)

Prima, und dann gilt ja die EU-Dublin-Regel, daß das Erstankunftsland mit den angelandeten Flüchtlingen die Asylgründe untersucht und sie so lange im Lande hält. Und gleich gibt es neuen Zoff!

Die polnische Regierung wird erklären, sie sei nicht zuständig, die wollten eh nicht in Polen bleiben.
Die Flüchtlinge und Lukaschenkos Schlepperei sind zudem gut für die PiS. Das ist ganz in deren Sinne. Und zwar innenpolitisch. Man kann den Helden spielen, den großen Beschützer. Vorstellbar ist, dass so einige aus dem Umfeld durchaus noch Geld mit der Schlepperei machen.

[Kohlhaas]

(26 Oct 2021, 15:34)

Die polnische Regierung wird erklären, sie sei nicht zuständig, die wollten eh nicht in Polen bleiben.

Damit würde die polnische Regierung erneut Europarecht infrage stellen. Gemäß Dublin-Regeln ist nämlich jetzt Polen zuständig. Ganz so, wie Polen seinerzeit verlangt hat, dass Griechenland und Italien allein mit dem Problem fertig werden sollen, könnte die EU sich nun gegenüber Polen verhalten.

[Tom Bombadil]

(26 Oct 2021, 15:59)

Gemäß Dublin-Regeln ist nämlich jetzt Polen zuständig.

Dann gilt jetzt kein dt. Selbsteintrittsrecht mehr und aufgegriffene Flüchtlinge an der poln. Grenze werden zurückgebracht?

[Kohlhaas]

(26 Oct 2021, 16:23)

Dann gilt jetzt kein dt. Selbsteintrittsrecht mehr und aufgegriffene Flüchtlinge an der poln. Grenze werden zurückgebracht?

Wenn die Dublin-Regeln streng ausgelegt würden, müsste genau das passieren. Da Deutschland sich in der Flüchtlingsfrage stets für Solidarität unter den Mitgliedsländern ausgesprochen hat, wird das aber nicht gemacht. Aber eigentlich sollte man Polen jetzt mit seinem Flüchtlingsproblem allein lassen. Genauso hat sich Polen ja auch gegenüber Griechenland und Italien verhalten.

[Tom Bombadil]

(26 Oct 2021, 17:21)

Da Deutschland sich in der Flüchtlingsfrage stets für Solidarität unter den Mitgliedsländern ausgesprochen hat, wird das aber nicht gemacht.

Dann verhält sich Deutschland aber vertragswidrig, wenn das Selbsteintrittsrecht nicht mehr geltend gemacht wird.

[Vongole]

Bitte die Flüchtlingsproblematik hier diskutieren:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p5098658

[sünnerklaas]

(26 Oct 2021, 17:34)

Bitte die Flüchtlingsproblematik hier diskutieren:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p5098658

Jein.
Die Flüchtlinsproblematik ist ein zentrales Anliegen der PiS. Neben Abtreibung und Ehe für Alle und Kaczynskis Rachegelüsten.

[sünnerklaas]

(26 Oct 2021, 15:59)

Damit würde die polnische Regierung erneut Europarecht infrage stellen. Gemäß Dublin-Regeln ist nämlich jetzt Polen zuständig. Ganz so, wie Polen seinerzeit verlangt hat, dass Griechenland und Italien allein mit dem Problem fertig werden sollen, könnte die EU sich nun gegenüber Polen verhalten.

Das wird die aktuelle polnische Regierung nicht interessieren.

[Troh.Klaus]

(25 Oct 2021, 23:16)
Das würde ich sehr begrüßen.

Genau, wenn die EU nur noch eine EWG ohne Kommission, ohne Parlament, ohne gemeinsame Währung, ohne Freizügigkeit a la Schengen wäre und die finanzstarken Partner den ärmeren den Mittelfinger zeigen würden bei irgendwelchen monetären Unterstützungswünschen oder, besser noch, sie gleich vor die Tür setzen würden, dann ist die "gleiche Augenhöhe" wieder erreicht und es gibt auch keine Erpressungspotential mehr. Ja, so buchstabiert sich Fortschritt.

[Troh.Klaus]

(25 Oct 2021, 23:22)
Wer will denn eine EWG?

Guckst Du zwei Posts zurück zu User Christdemokrat. Und der ist beileibe nicht alleine.

Vom philosophischen Ansatz her vertritt Morawiecki ein universalistisches Europa anstelle eines zentralistischen. Das ist fast schon alles.
Praktisch gesehen will man ein gleichberechtigtes EU-Land sein, d. h., ohne irgendwelche Sonderbehandlungen. Dabei beruft man sich explizit auf EU-Recht.

Vom philosophischen Ansatz her wünscht sich Morawiecki ein Europa, dass zentralistisch funktioniert, wenn's ans Verteilen der Euronen geht, und sich ansonsten nicht einmischt. Praktisch gesehen möchte man beim Einsacken ein gleichberechtigtes EU-Land sein und bei allem, was von der EU an Forderungen kommt, nach Belieben Njet sagen können. Und das möchte man "reformistisch" explizit ins EU-Recht rein schreiben.

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 12:13)

Gar nichts, sie zahlt einfach nicht und wartet die Entscheidungen des EuGH ab. Den Wahlkampf muß die Opposition schon selbst führen... macht sie ja auch.

Das EU-Land Polen verklagt die Kommission und wird möglicherweise von seinem Stimmrecht Gebrauch machen.

Was die EU könnte: Eine breit angelegte Debatte um eine Umwandlung der EU in eine Kernunion und EU-assoziierte Staaten führen und Entscheidungen herbei führen, die in diese Richtung weisen. Ob sie es tut, das kann ich nicht entscheiden!

Ja, eine Debatte könnten sie führen, das ist den Institutionen durchaus zuzutrauen.

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 12:25)

Ich verstehe Sie auch nicht so ganz. Lukaschenkoland hat keine Grenzen zu Kerneuropa, sondern zur EU. Aber das ist gar kein Thema, sondern die Unterbrechung der Nachschublinien, bei denen auch unsere Politiker sich etwas denken.

Die Unterbrechung der Fluglinien ist eine großartige Idee, zumal man sich damit direkt mit Lukaschenko konfrontiert.
Vielleicht findet er aber auch einen Seeweg.

Die Dublinregel gilt aber dennoch. Nur ist Polen eben an die Stelle Griechenlands getreten, was andrängende Flüchtlingsscharen betrifft..

Es gibt auch wieder die Forderung, die Emigranten abzuholen. Das gleiche wie immer, nur anders.

[H2O]

(26 Oct 2021, 23:02)

Das EU-Land Polen verklagt die Kommission und wird möglicherweise von seinem Stimmrecht Gebrauch machen.

Ja Polen hat schon die eine oder andere Abstimmung 27:1 verloren. Warum nicht erneut diese Erfahrung machen?

Ja, eine Debatte könnten sie führen, das ist den Institutionen durchaus zuzutrauen.

Dann bin ich ja erst einmal beruhigt!

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 12:53)

Für Stacheldraht und Mauern gibt es kein Geld aus EU-Töpfen. Das hatten wir in Europa lange genug.

Es handelt sich um einen hybriden Angriff, mit dem Belarus Vergeltung für Sanktionen ausübt.
Und Soldaten sind bereits dabei, Barrieren zu errichten.

[H2O]

(26 Oct 2021, 23:14)

Die Unterbrechung der Fluglinien ist eine großartige Idee, zumal man sich damit direkt mit Lukaschenko konfrontiert.
Vielleicht findet er aber auch einen Seeweg.

Solche Überlegungen kenne ich noch aus den 1950erJahren unter der Überschrift: "Ein Hafen für Seeböhmen". Das war damals ja witzig gemeint gegen Verkehrsminister Hans-Christoph Seebohm, aber bitte, warum soll den großen Vorsitzenden von Lukaschenkoland nicht auch dieser Spott treffen?

Es gibt auch wieder die Forderung, die Emigranten abzuholen. Das gleiche wie immer, nur anders.

Das ist in dieser Form eine unsachliche Anmerkung; ich kenne sie mehr als die Werbung um Fachkräfte in Ländern, wo es diese Fachkräfte nicht hält. Um diese Leute könnte also auch unmittelbar in Lukaschenkoland
geworben werden, aber auch an anderer Stelle in Afghanistan oder Syrien. Irgendwer muß ja einmal für Ihre Altersrente in die eigenen Hände spucken und anpacken.

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 23:36)

Solche Überlegungen kenne ich noch aus den 1950erJahren unter der Überschrift: "Ein Hafen für Seeböhmen". Das war damals ja witzig gemeint gegen Verkehrsminister Hans-Christoph Seebohm, aber bitte, warum soll den großen Vorsitzenden von Lukaschenkoland nicht auch dieser Spott treffen?

Der Operettendiktator wird den Segen Putins haben und die Gegenmaßnahmen der EU-Länder Polen und Litauen zu umgehen wissen, vermute ich mal.

Das ist in dieser Form eine unsachliche Anmerkung; ich kenne sie mehr als die Werbung um Fachkräfte in Ländern, wo es diese Fachkräfte nicht hält. Um diese Leute könnte also auch unmittelbar in Lukaschenkoland
geworben werden, aber auch an anderer Stelle in Afghanistan oder Syrien. Irgendwer muß ja einmal für Ihre Altersrente in die eigenen Hände spucken und anpacken.

Aus Griechenland hat man doch teilweise ausgeflogen, nicht?

Wenn man die Fachkräfte aus Afghanistan oder Syrien weglockt, dann bluten diese Länder aus. Aber darum geht es Lukaschenko ja nicht.

[H2O]

(26 Oct 2021, 23:46)

Der Operettendiktator wird den Segen Putins haben und die Gegenmaßnahmen der EU-Länder Polen und Litauen zu umgehen wissen, vermute ich mal.

Dann bekommt Lukaschenko seinen Hafen in Kaliningrad oder Petersburg. Meinetwegen.

Aus Griechenland hat man doch teilweise ausgeflogen, nicht?

Es gibt eben auch EU-Mitglieder, die ihr gegebenes Wort halten. Hat Sie das jetzt überrascht?

Wenn man die Fachkräfte aus Afghanistan oder Syrien weglockt, dann bluten diese Länder aus. Aber darum geht es Lukaschenko ja nicht.

Das tut mir aber sehr leid für diese Herrschaftssysteme, Lukaschenkoland eingeschlossen! So ganz ohne Fachkräfte, das macht ja gar keinen Spaß mehr. Hier in der Bundesrepublik übrigens auch nicht.

[DarkLightbringer]

(26 Oct 2021, 19:31)

Guckst Du zwei Posts zurück zu User Christdemokrat. Und der ist beileibe nicht alleine.

Vom philosophischen Ansatz her wünscht sich Morawiecki ein Europa, dass zentralistisch funktioniert, wenn's ans Verteilen der Euronen geht, und sich ansonsten nicht einmischt. Praktisch gesehen möchte man beim Einsacken ein gleichberechtigtes EU-Land sein und bei allem, was von der EU an Forderungen kommt, nach Belieben Njet sagen können. Und das möchte man "reformistisch" explizit ins EU-Recht rein schreiben.

Man möchte die Demokratie stärken, in dem die Entscheidungen wieder vermehrt in den Parlamenten stattfinden und weniger hinter verschlossenen Türen.
Und das Unionsrecht soll nicht schleichend durch Kompetenzüberschreitung ausgeweitet, sondern inklusive Artikel 5 des Vertrages eingehalten werden. Überdies hält man Erpressung für einen schlechten Stil unter EU-Mitgliedern.
Man möchte, wie PM Morawiecki sagt, ein starkes und großartiges Europa, das die Kultur respektiert, aus der es erwachsen ist, die Herausforderungen erkennt und welches in der Lage ist, autoritären Regimen die Stirn zu bieten.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 01:13)

Dann bekommt Lukaschenko seinen Hafen in Kaliningrad oder Petersburg. Meinetwegen.

Es gibt eben auch EU-Mitglieder, die ihr gegebenes Wort halten. Hat Sie das jetzt überrascht?
Das tut mir aber sehr leid für diese Herrschaftssysteme, Lukaschenkoland eingeschlossen! So ganz ohne Fachkräfte, das macht ja gar keinen Spaß mehr. Hier in der Bundesrepublik übrigens auch nicht.

Wie auch immer, die beiden EU-Staaten reagieren auf den Grenzkonflikt mit Belarus, mit oder ohne Unterstützung der restlichen Union.

Und an der deutsch-polnischen Grenze will ja auch das deutsche Innenministerium konstruktiv mitwirken.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 07:31)

Man möchte die Demokratie stärken, in dem die Entscheidungen wieder vermehrt in den Parlamenten stattfinden und weniger hinter verschlossenen Türen.
Und das Unionsrecht soll nicht schleichend durch Kompetenzüberschreitung ausgeweitet, sondern inklusive Artikel 5 des Vertrages eingehalten werden. Überdies hält man Erpressung für einen schlechten Stil unter EU-Mitgliedern.
Man möchte, wie PM Morawiecki sagt, ein starkes und großartiges Europa, das die Kultur respektiert, aus der es erwachsen ist, die Herausforderungen erkennt und welches in der Lage ist, autoritären Regimen die Stirn zu bieten.

In der Tat dürften die meisten EU Mitgliedsstaaten den angedeuteten Erpressungsversuch der polnischen Regierung, ein generelles Nein zu nutzen, für ganz schlechten Stil halten.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 08:00)

In der Tat dürften die meisten EU Mitgliedsstaaten den angedeuteten Erpressungsversuch der polnischen Regierung, ein generelles Nein zu nutzen, für ganz schlechten Stil halten.

Über die Meinung, die Verfassung habe Vorrang, könnte man ja diskutieren.
Die Haltung "Geld oder Meinungsänderung" wird Warschau aber sicherlich so nicht akzeptieren. Und die EU muss in einigen wichtigen Belangen Einstimmigkeit erzielen.

[DarkLightbringer]

Kretschmer:

„Ich möchte gern, dass diese Europäische Union jetzt stark ist und den Rücken gerade macht. Wir dürfen uns doch von so einem Diktator nicht erpressen lassen.“

Litauen, Lettland und vor allem Polen müssten alle Unterstützung bekommen, die sie brauchen.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... anten.html

Das wird der Kommissionspräsidentin Von der Leyen kaum gefallen können. Der diplomatische Vorstoß widerspricht der fixen Idee, innerhalb der EU die Konfrontation zu suchen und sich eine barrierefreie Ostflanke zu wünschen.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 08:15)

Über die Meinung, die Verfassung habe Vorrang, könnte man ja diskutieren.
Die Haltung "Geld oder Meinungsänderung" wird Warschau aber sicherlich so nicht akzeptieren. Und die EU muss in einigen wichtigen Belangen Einstimmigkeit erzielen.

Was sollte eine Diskussion bringen, in die der Vertreter der PiS Interessen mit “Dritter Weltkrieg“ einzusteigen versucht?
Die Zeit zu klären, ob diese Person bildungsarm, geschichtsvergessen, dumm provokativ oder ein Fall für psychologische Beratung ist, sollte sich die EU nicht nehmen. Es gibt EU seitig Wichtigeres zu tun. Soll die PiS intern klären, an was es dem Mann gebricht.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 08:25)

Was sollte eine Diskussion bringen, in die der Vertreter der PiS Interessen mit “Dritter Weltkrieg“ einzusteigen versucht?
Die Zeit zu klären, ob diese Person bildungsarm, geschichtsvergessen, dumm provokativ oder ein Fall für psychologische Beratung ist, sollte sich die EU nicht nehmen. Es gibt EU seitig Wichtigeres zu tun. Soll die PiS intern klären, an was es dem Mann gebricht.

Dieser Rhetorik-Stil passt in der Tat sehr gut in den innerpolnischen Wahlkampf. Manche nennen es Polarisierung, andere "lebendige Demokratie".

Die EU bleibt indes erstmal konzeptlos, wie es scheint.
Seehofer, Kretschmer und sogar Maas nehmen den hybriden Grenzkonflikt an der Ostflanke Europas offenbar ernster als das Gezänk zwischen Leyen und Morawiecki.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 08:35)

Dieser Rhetorik-Stil passt in der Tat sehr gut in den innerpolnischen Wahlkampf. Manche nennen es Polarisierung, andere "lebendige Demokratie".

Die EU bleibt indes erstmal konzeptlos, wie es scheint.

Diese “lebendige Demokratie“ ist nicht erst seit Trump bekannt. Wenn die polnischen Wähler diesen Stil goutieren, dann ist das deren Entscheidung, ebenso wie die Konsequenzen.

Die EU wartet ab und lässt sich nicht provozieren.
PiS ist im Zugzwang, nicht die EU.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 08:46)

Diese “lebendige Demokratie“ ist nicht erst seit Trump bekannt. Wenn die polnischen Wähler diesen Stil goutieren, dann ist das deren Entscheidung, ebenso wie die Konsequenzen.

Die EU wartet ab und lässt sich nicht provozieren.
PiS ist im Zugzwang, nicht die EU.

Dieser Stil wird ja von Morawieckis Gegnern übernommen, im In- und Ausland.

Die polnische Regierung ist keinesfalls im Zugzwang, sie spielt eher auf Zeit und wartet ab, bis die EU auf Einstimmigkeit angewiesen ist.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 08:57)

Dieser Stil wird ja von Morawieckis Gegnern übernommen, im In- und Ausland.

Die polnische Regierung ist keinesfalls im Zugzwang, sie spielt eher auf Zeit und wartet ab, bis die EU auf Einstimmigkeit angewiesen ist.

Die Rhetorik von Putin, Erdogan, Hamas&co.
Was zeigt wes Geistes Kind Morawiecki ist.

Erpressung, wurde von Ihnen gerade noch konstatiert, ist schlechter Stil.
Allerdings ein erneuter Hinweis darauf, dass es dringend angebracht ist, die EU zu reformieren.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 09:07)

Die Rhetorik von Putin, Erdogan, Hamas&co.
Was zeigt wes Geistes Kind Morawiecki ist.

Der Stil, Morawiecki zu beschimpfen, ist aber jetzt auch nicht so wirklich die große Alternative.

Erpressung, wurde von Ihnen gerade noch konstatiert, ist schlechter Stil.
Allerdings ein erneuter Hinweis darauf, dass es dringend angebracht ist, die EU zu reformieren.

Die Verträge sind, wie sie sind. Zur Veränderung bräuchte man eben Einhelligkeit.

Wer die Mitgliedsstaaten als weisungsgebundene Provinzen einer Zentralgewalt sehen möchte, müsste sich evtl. um demokratische Legitimation bemühen.

Und ist es nicht so, dass gerade in den klassischen Ländern der Gemeinschaft das Vertrauen in die EU geringer geworden ist?
In Frankreich sollen es nur noch 36 % sein, in Polen aber über 85 %.
Es dürfte schwer sein, ein Europa ohne Europäer gestalten zu wollen.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 09:27)

Der Stil, Morawiecki zu beschimpfen, ist aber jetzt auch nicht so wirklich die große Alternative.


Die Verträge sind, wie sie sind. Zur Veränderung bräuchte man eben Einhelligkeit.

Wer die Mitgliedsstaaten als weisungsgebundene Provinzen einer Zentralgewalt sehen möchte, müsste sich evtl. um demokratische Legitimation bemühen.

Und ist es nicht so, dass gerade in den klassischen Ländern der Gemeinschaft das Vertrauen in die EU geringer geworden ist?
In Frankreich sollen es nur noch 36 % sein, in Polen aber über 85 %.
Es dürfte schwer sein, ein Europa ohne Europäer gestalten zu wollen.

Wenn jemand so weit geht vom dritten Weltkrieg zu faseln, nur weil Gelder, auf die er nach eigenen Worten leicht verzichten kann, bis zur Klärung zurückgehalten werden, dann bin ich der Meinung, dass man seiner Meinung über diesen Herren durchaus Worte verleihen darf. Was in meinem Fall nicht als Beschimpfungen zu verstehen ist, sondern als Empfehlung an die polnische Regierung zu klären, was diesen Herren bewogen hat, eine solch höchst irrationale Aussage zu tätigen.

Indem die EU die polnische Bevölkerung vor dem Verlust einer unabhängigen zugunsten einer willkürlichen Justiz schützt, rechtfertigt sie das hohe Vertrauen.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 09:42)

Wenn jemand so weit geht vom dritten Weltkrieg zu faseln, nur weil Gelder, auf die er nach eigenen Worten leicht verzichten kann, bis zur Klärung zurückgehalten werden, dann bin ich der Meinung, dass man seiner Meinung über diesen Herren durchaus Worte verleihen darf. Was in meinem Fall nicht als Beschimpfungen zu verstehen ist, sondern als Empfehlung an die polnische Regierung zu klären, was diesen Herren bewogen hat, eine solch höchst irrationale Aussage zu tätigen.

Das ist ja nicht unbildlich gemeint. Niemand erwartet tatsächlich einen Einmarsch deutscher und russischer Truppen in Polen oder sowas.
Morawiecki meint, man werde sich mit allen gegebenen Mitteln auf die Angriffe wehren.

Indem die EU die polnische Bevölkerung vor dem Verlust einer unabhängigen zugunsten einer willkürlichen Justiz schützt, rechtfertigt sie das hohe Vertrauen.

Dennoch wird anders gewählt, wie man es vielleicht gern hätte.
Das hat u. a. mit der Sozialpolitik zu tun (Kindergeld, 13. Monatsrente) und der klaren Kante gegenüber Russland und Belarus.

Die Leute mögen Inhalte und lassen Abstraktes abstrakt sein.
Es lohnt sich, die Gründe für das Scheitern des Referendums in Frankreich 2005 mal genauer anzusehen. So schlau war man ja immerhin, die Motive zu untersuchen.
90 % (!) befürworteten demnach die Union damals, im grundsätzlichen. Gleichzeitig befürchtete man Arbeitslosigkeit und die Kritik am Establishment war präsent.
Das Scheitern des Referendums kam noch nicht mal unerwartet.

Anders gesagt, bevor die Leute ein Wolkenkuckucksheim wählen, wollen sie wissen, wie die Kinder zur Schule kommen.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 10:02)

Das ist ja nicht unbildlich gemeint. Niemand erwartet tatsächlich einen Einmarsch deutscher und russischer Truppen in Polen oder sowas.
Morawiecki meint, man werde sich mit allen gegebenen Mitteln auf die Angriffe wehren.

Mit unangemessener Wortwahl und Erpressung.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 10:13)

Mit unangemessener Wortwahl und Erpressung.

Die Polexit-Kampagne der Opposition hält man auch für unangemessen, sie wurde mit dem Mythos von Loch Ness verglichen.

Und der Vorbehalt eines eigenen Abstimmungsverhaltens kann man schwerlich als Erpressung bezeichnen.
Zumal ja zuvor ein Dialog angeboten worden ist und die Zurückhaltung des Aufbau-Fonds sowohl als unrechtmäßig wie auch als konfrontativ betrachtet wird.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 10:29)

Die Polexit-Kampagne der Opposition hält man auch für unangemessen, sie wurde mit dem Mythos von Loch Ness verglichen.

Und der Vorbehalt eines eigenen Abstimmungsverhaltens kann man schwerlich als Erpressung bezeichnen.
Zumal ja zuvor ein Dialog angeboten worden ist und die Zurückhaltung des Aufbau-Fonds sowohl als unrechtmäßig wie auch als konfrontativ betrachtet wird.

Aus jeder Studenten WG wäre Polen mit seinem Verhalten schon längst rausgeflogen.

Wer seine Verfassungsrichter regierungsseitig nötigt, den Justizumbau in Regierungswillkür abzusegnen, der sucht keinen Dialog.
Der will keinen Dialog.
Der sucht Konfrontation mit dem Zweck einen Präzedenzfall zur Sonderbedhandlung der polnischen Regierung zu schaffen.

Insofern kann und darf sich der Dialog nur folgendermaßen gestalten:

PiS: Wir wollen Geld, aber ohne uns an getroffene Abkommen zu halten.
EU: Nein.

[DarkLightbringer]

(27 Oct 2021, 11:52)

Aus jeder Studenten WG wäre Polen mit seinem Verhalten schon längst rausgeflogen.

Jemand wie Söder oder Lindner vielleicht auch, hängt von der Art der Studentenverbindung ab.

Wer seine Verfassungsrichter regierungsseitig nötigt, den Justizumbau in Regierungswillkür abzusegnen, der sucht keinen Dialog.
Der will keinen Dialog.
Der sucht Konfrontation mit dem Zweck einen Präzedenzfall zur Sonderbedhandlung der polnischen Regierung zu schaffen.
Insofern kann und darf sich der Dialog nur folgendermaßen gestalten:
PiS: Wir wollen Geld, aber ohne uns an getroffene Abkommen zu halten.
EU: Nein.

Das Dialogangebot galt den Kolleginnen und Kollegen auf EU-Ebene.

Die Standpunkte an sich sind bekannt.

Ein Journalist fasst die Haltung Warschaus etwas nüchterner zusammen:

Polen warnt vor dem Untergang des freiheitlichen Europas, wenn die EU unter Bruch der geltenden Verträge am Ausbau zu einem Superstaat arbeite und den Nationalstaaten immer mehr Kompetenzen entziehe; dafür habe sie kein Mandat der Bürger und der Staaten.

https://www.tagesspiegel.de/politik/gew ... 30440.html

[schokoschendrezki]

(27 Oct 2021, 11:52)

Aus jeder Studenten WG wäre Polen mit seinem Verhalten schon längst rausgeflogen.

Wer seine Verfassungsrichter regierungsseitig nötigt, den Justizumbau in Regierungswillkür abzusegnen, der sucht keinen Dialog.
Der will keinen Dialog.
Der sucht Konfrontation mit dem Zweck einen Präzedenzfall zur Sonderbedhandlung der polnischen Regierung zu schaffen.

Insofern kann und darf sich der Dialog nur folgendermaßen gestalten:

PiS: Wir wollen Geld, aber ohne uns an getroffene Abkommen zu halten.
EU: Nein.

Ein sinnvoller DIalog der EU mit Polen muss zwischen Regierung und Bevölkerung unterscheiden. Auch wenn die Regierung durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen ist. Ich verstehe einfach nicht, wie blind so viele Menschen sein können, wenn sie von "Polen", von "den Polen" oder vielleicht sogar von "dem Polen" sprechen. Zigtausende liberale EU-Befürworter gehen in Polen auf die Straße. Kaum irgendwo in Europa ist die EU-Befürwortung so groß.Wenn es den EU-Instanzen nicht gelingt, diesen Unterschied irgendwie dingfest zu machen, verlieren sie auch in meinen Augen weiter an Glaubwürdigkeit.

Irgendwann wird es noch soweit kommen, dass, wenn man erzählt, dass man letztes Wochenende einen Kulturbesuch in Breslau oder Danzig erlebt hat ... dass man schräg angeschaut wird,.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 12:02)




Das Dialogangebot galt den Kolleginnen und Kollegen auf EU-Ebene.

Die Standpunkte an sich sind bekannt.

Ein Journalist fasst die Haltung Warschaus etwas nüchterner zusammen:
https://www.tagesspiegel.de/politik/gew ... 30440.html

Dass die jeweiligen Standpunkte bekannt sind, habe ich oben im geschilderten Dialog aufgeführt.
Wenn der PiS nicht gefällt, was SLD und Solidarnosc und augenscheinlich der polnischen Bevölkerung 2003 mehrheitlich gefiel, dann steht es der PiS jederzeit frei, den Vertrag zu lösen. Das Verfahren ist seit dem Brexit bekannt. Wer nicht rechnen kann muss fühlen.

Handels- und Zollabkommen sind auch ohne EU Mitgliedschaft jederzeit abzuschließen.

Was die EU zurzeit nicht benötigt, das sind EU Spaltpilze.
Was die EU im Zuge der anstehenden Herausforderungen benötigt ist ein verstärkter Schulterschluss derjenigen Staaten, die dieselben Werte, wozu u.a. eine unabhängige Justiz gehört, teilen und diese verteidigt. Die Zeit, diesbezüglich wankelmütige, oder schon abgespaltene, EU Inseln permanent zu umschiffen hat die EU nicht. Du lässt man ungefüttert rechts liegen.

Insofern sollte die PiS Regierung noch einmal in sich gehen, bevor sie wieder fruchtlosen Monolog offeriert.

[JJazzGold]

(27 Oct 2021, 12:33)

Ein sinnvoller DIalog der EU mit Polen muss zwischen Regierung und Bevölkerung unterscheiden. Auch wenn die Regierung durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen ist. Ich verstehe einfach nicht, wie blind so viele Menschen sein können, wenn sie von "Polen", von "den Polen" oder vielleicht sogar von "dem Polen" sprechen. Zigtausende liberale EU-Befürworter gehen in Polen auf die Straße. Kaum irgendwo in Europa ist die EU-Befürwortung so groß.Wenn es den EU-Instanzen nicht gelingt, diesen Unterschied irgendwie dingfest zu machen, verlieren sie auch in meinen Augen weiter an Glaubwürdigkeit.

Irgendwann wird es noch soweit kommen, dass, wenn man erzählt, dass man letztes Wochenende einen Kulturbesuch in Breslau oder Danzig erlebt hat ... dass man schräg angeschaut wird,.

Weshalb ich mich redlich bemühe, konstant auf die PiS Regierung hinzuweisen, wie nachzulesen.

Mir ist bekannt, dass "die Polen" mehrheitlich EU geneigt sind. Dem muss allerdings im Wahlverhalten Rechnung getragen werden und das obliegt ausschließlich der polnischen Bevölkerung, nicht der EU.

[Misterfritz]

Urteil des Europäischen Gerichtshofs
Polen soll jeden Tag eine Million Euro Zwangsgeld zahlen
Im Streit über die umstrittene Justizreform in Polen hat der Europäische Gerichtshof ein hartes Urteil gefällt: Täglich soll das Land ein Zwangsgeld in Höhe von einer Million Euro zahlen.
[....]
Konkret geht es dabei insbesondere um die Anordnung, die Arbeit der umstrittenen Disziplinarkammer zur Bestrafung von Richtern zu stoppen. Die Tätigkeit ist nach EuGH-Entscheidungen nicht mit EU-Regeln zur Unabhängigkeit und Unparteilichkeit der Justiz vereinbar.
https://www.spiegel.de/ausland/polen-eu ... 933fb596f8

Das wird sicherlich wieder lautes Geschrei bei der PiS auslösen.

[Kohlhaas]

(26 Oct 2021, 23:02)

Das EU-Land Polen verklagt die Kommission und wird möglicherweise von seinem Stimmrecht Gebrauch machen.

Mir ist nicht klar, warum Du unausgesetzt das angebliche Recht der PiS zu verteidigen versuchst, die EU zu zerschlagen. Ich hatte Dich bislang immer als "Europäer" wahrgenommen.

Auf die aktuelle Krise kann die EU eigentlich nur mit zwei Mitteln antworten:

Erstens: Entzug aller finanziellen Mittel.
Zweitens: Entzug des Stimmrechts.

[Wähler]

Heftiger Souveränitätskonflikt zwischen dem Nationalstaat Polen und den EU-Institutionen. Vielleicht haben die Beamten im polnischen Justizministerium vor dem Beitritt zur EU 2004 die EU-Verträge nicht richtig verstanden, oder die jetzige polnische Regierung pfeifft auf ihre juristischen Experten.
SZ 27. Oktober 2021 Streit um Justizreform
https://www.sueddeutsche.de/politik/eug ... -1.5450269
"Polen hatte daraufhin angekündigt, dass die umstrittene Disziplinarkammer in ihrer derzeitigen Form abgeschafft werden soll. Sie arbeitete zuletzt aber weiter alte Fälle ab. Die Kammer galt bislang als das Herzstück der von der rechtskonservativen PiS-Regierung initiierten Justizreformen. Die Kammer kann jeden Richter oder Staatsanwalt entlassen."

[Troh.Klaus]

(27 Oct 2021, 07:31)
Man möchte, wie PM Morawiecki sagt, ein starkes und großartiges Europa, das die Kultur respektiert, aus der es erwachsen ist, die Herausforderungen erkennt und welches in der Lage ist, autoritären Regimen die Stirn zu bieten.

Worthülsen für "Schiebt die Kohle rüber und lasst uns ansonsten in Ruhe mit Eurer Union. Wir machen unseren Kram, wie wir das wollen."
Diese Ansage ist sicher mehrheitstauglich, also "demokratisch", in den meisten EU-Ländern, solange noch wenigstens ein Zahlmeister mitmacht.

[Haegar]

Das eine Million € Zwangsgeld pro Tag ist eine deutliche Ansage des EuGH an die polnische Regierung. Ich hoffe für die Menschen und Wähler in Polen, dass sie jetzt genau ausrechnen was sie diese Regierung nun kostet.

Das eigentliche Problem liegt in der Wahl von Rechts- (oder auch Links-)populisten in die Regierung. Die befinden sich täglich im (Wahl-)Kampfmodus gegen selbst ausgerufene "Feinde" und versuchen die Menschen davon abzulenken, wie sie sich selbst das Geld dieser Leute in die Taschen stopfen und gleichzeitig "Stimmung" für eine Wiederwahl zu erzeugen.

Das geht eine Zeitlang gut, aber irgendwann verrennen die sich in der Feind/Opfer-Krisenstimmung und reißen die Menschen in den Abgrund. Polen befindet sich gerade an einer solchen Phase und merkt gar nicht, wie sich Dritte, die ihnen wirklich übel wollen, darüber freuen.

[H2O]

Die polnischen Wähler können aber nicht behaupten, sie hätten von der Selbstbereicherung der Regierungs- und Parteimitglieder der Regierung nichts gewußt.

Die Gazeta Wyborcza hat sehr eingehend aufgelistet, welcher Politiker und sein Anhang sich in staatsabhängigen Unternehmen eingenistet haben, indem "störendes" Personal entsorgt wurde. Mehr kann ein unabhängiges Medium nicht tun, und so ganz im Verborgenen arbeitet das Blatt wirklich nicht.

Die Prügeltruppe "Straż Narodowy" und ihr Wirken unter der Schirmherrschaft ihres Sponsors PiS waren auch schon hinreichend beschrieben worden.

Das war sicher alles nur Mißgunst der politischen Gegner der polnischen Regierung, die auch gleich noch die Justiz gekapert hat. So läßt sich's leben!

Noch ist Polen nicht verloren; wer will, der kann sich noch ein Bild von den Machtverhältnissen machen. Noch!

[Teeernte]

(27 Oct 2021, 18:29)

Noch ist Polen nicht verloren; wer will, der kann sich noch ein Bild von den Machtverhältnissen machen. Noch!

Die ersten Worte der Nationalhymne...

War DAS schon mal anders ?? Polen hatte immer "Extrawurst" am kochen.... ...und wenns nur Grützwurst war...

[Misterfritz]

(27 Oct 2021, 18:29)

Die polnischen Wähler können aber nicht behaupten, sie hätten von der Selbstbereicherung der Regierungs- und Parteimitglieder der Regierung nichts gewußt.

Die Gazeta Wyborcza hat sehr eingehend aufgelistet, welcher Politiker und sein Anhang sich in staatsabhängigen Unternehmen eingenistet haben, indem "störendes" Personal entsorgt wurde. Mehr kann ein unabhängiges Medium nicht tun, und so ganz im Verborgenen arbeitet das Blatt wirklich nicht.

Die Prügeltruppe "Straż Narodowy" und ihr Wirken unter der Schirmherrschaft ihres Sponsors PiS waren auch schon hinreichend beschrieben worden.

Das war sicher alles nur Mißgunst der politischen Gegner der polnischen Regierung, die auch gleich noch die Justiz gekapert hat. So läßt sich's leben!

Noch ist Polen nicht verloren; wer will, der kann sich noch ein Bild von den Machtverhältnissen machen. Noch!

Erkenne ich da Sarkasmus bei Dir oder ist das schon Galgenhumor?

[H2O]

(27 Oct 2021, 19:17)

Erkenne ich da Sarkasmus bei Dir oder ist das schon Galgenhumor?

Nein, nein, das ist schon eine Lagebeschreibung. Ich hatte am Nachmittag Besuch von polnischen Freunden. Da ist ganz klar, was die sehen und worüber sie sich ärgern. Nur ist es leider auch so, daß die sich die Gazeta Wyborcza nicht unbedingt ansehen, sondern kleinere regional aufgestellte Wurst- und Käseblätter, die sich die PiS über die Firma Orlen (Kraftstoffe) gekapert hat. Die Gazeta Wyborcza und die Rzeczpospolita zielen auf das Bildungsbürgertum. Das wird schon an dem verwendeten polnischen Wortschatz erkennbar.