Orban will das EU-Parlament entmachten

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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

sunny.crockett hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:33)

Ja, das muss ich so rauslesen.
Dann bist du selbst Schuld die falschen Schlüße aus den Postings anderer zu ziehen. Vielleicht musst du das machen um dich besser zu positionieren. Aber gut, das kann jeder lesen.

Denn dies:
Aber man kann die jeweilige Wahl nicht einfach undemokratisch nennen, die Bürger als Bauern oder Fischer bezeichnen, die einfach aus deiner Sicht wegen zu wenige europaweitem Überblick zu dumm sind, die dir genehme Wahl an der Urne zu treffen.
habe ich nie getroffen.
Verfolge, wenn du schon meinst gegen mich argumentieren zu müssen, den Kontext und unterstelle mir nicht solch lächerlichen Aussagen.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:41)

Rückgängig würde bedeuten, das die Amtszeit von Kemmerich nicht zählen würde.
Das ist Rabulistik, am Ende bleibt der undemokratische Vorgang, der mich entsetzt hat. Sowas würde man in der Tat von einem Orban erwarten.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:47)

Das ist Rabulistik, am Ende bleibt der undemokratische Vorgang, der mich entsetzt hat.
Der undemokratische Vorgang waren die kriminellen Belästigungen und Todesdrohungen. Ansonsten darf sich natürlich der Regierungschef auch über solche Sachen äußern.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:50)

Der undemokratische Vorgang waren die kriminellen Belästigungen und Todesdrohungen.
Ja, nachdem diese Subjekte aufgehetzt wurden, am Anfang stand die pö­bel­hafte Geste mit dem Blumenstrauß.
Ansonsten darf sich natürlich der Regierungschef auch über solche Sachen äußern.
Darüber verhandelt das BVerfG: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... dd415d272f
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:56)

Ja, nachdem diese Subjekte aufgehetzt wurden, am Anfang stand die pö­bel­hafte Geste mit dem Blumenstrauß.
Da bist aber eher bei einer Kausalkette als bei der Merkelrede.
Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:56)
Darüber verhandelt das BVerfG: https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... dd415d272f
Sollen sie machen.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:59)

Da bist aber eher bei einer Kausalkette als bei der Merkelrede.
Die Merkelrede war auch "nur "der "krönende Abschluss" dieses antidemokratischen Vorgangs.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2021, 22:01)

Die Merkelrede war auch "nur "der "krönende Abschluss" dieses antidemokratischen Vorgangs.
Tut mir leid, ich sehe das keinen "Antidemokratischen Vorgang" in der Rede von Frau Merkel.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von sunny.crockett »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:43)

Dann bist du selbst Schuld die falschen Schlüße aus den Postings anderer zu ziehen.
Nächster Beleg, dass du dich erhabener fühlst. Fehler liegen immer bei den anderen....
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

sunny.crockett hat geschrieben:(20 Jun 2021, 22:06)

Nächster Beleg, dass du dich erhabener fühlst. Fehler liegen immer bei den anderen....
Ach so, du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht getroffen habe. Interpretierst in meine Aussagen was, was ich nicht geschrieben habe, aber wenn ich dich darauf hinweise, das du hier falsch liegst, ist das ein Beleg, das du Recht hast.
Selten so einen lächerlichen Post lesen müssen................HAHAHAHA.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von streicher »

Wormser hat geschrieben:(19 Jun 2021, 18:50)

Ich finde den Vorschlag von Herrn Orban sehr gut. Das EU-Parlament ist überflüssig und teuer. Die Nationalstaaten haben bereits ihre Parlamente und Regierungen gewählt.
Ich halte es für wichtig, dass die EU ein Organ hat, das vom Volk der EU gewählt wird.
Es gibt allerdings andere Organe der EU, die mächtiger sind als das EU-Parlament.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Wormser »

streicher hat geschrieben:(20 Jun 2021, 22:40)
Ich halte es für wichtig, dass die EU ein Organ hat, das vom Volk der EU gewählt wird.
Es gibt kein "Volk der EU".

Und die EU-Parlamentswahl ist eigentlich auch keine europäische Wahl, sondern es wir auf nationaler Ebene gewählt. Als Deutscher kannst Du nur die deutschen Parteien wählen, die dann Vertreter in das EU-Parlament entsenden.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Wormser hat geschrieben:(20 Jun 2021, 22:52)

Es gibt kein "Volk der EU".

Und die EU-Parlamentswahl ist eigentlich auch keine europäische Wahl, sondern es wir auf nationaler Ebene gewählt. Als Deutscher kannst Du nur die deutschen Parteien wählen, die dann Vertreter in das EU-Parlament entsenden.
Du weißt schon, das ich als Baier auch nicht die Liste der Hamburger wählen kann, oder?
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von streicher »

Wormser hat geschrieben:(20 Jun 2021, 22:52)

Es gibt kein "Volk der EU".
Allerdings gibt es Bürgerinnen und Bürger der EU.
Die Zukunft ist Geschichte.
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tarkomed
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von tarkomed »

Michael Alexander hat geschrieben:(20 Jun 2021, 13:48)

Den User stört es, wenn ein paar Millionen Iren die Möglichkeit haben, europäische Beschlüsse zu blockieren. Er möchte stattdessen, dass die EU zu einer solchen Macht aufgebaut wird, dass sie ihren Willen kleineren Nationen aufzwingen kann.

Mir konnte auch noch keiner beantworten, was das ganze Gerede von "mehr Europa" soll. Ihr lebt doch schon wie die meisten anderen Europäer in einem demokratischen Nationalstaat, und dank der USA und der NATO herrscht Frieden in Europa, mal vom Balkan und Osteuropa abgesehen.

Wozu muss man also mit dem Brecheisen einen europäischen Superstaat durchsetzen? Es muss euch um die Macht gehen, denn Frieden und Demokratie habt ihr schon.
Es geht nicht um einen europäischen Superstaat, sondern um einen demokratisch organisierten Staatenbund. Die EU ist ein einzigartiges Projekt in der Menschheitsgeschichte, in dem sich 28 Staaten freiwillig und friedlich zusammengeschlossen haben, um den weltweit größten Wirtschaftsraum zu bilden und Frieden und Demokratie innerhalb dieser Staatengemeinschaft zu fördern und zu sichern. Und an diesem Projekt wird weitergearbeitet.
Dieser Frieden und die Demokratie sind nicht selbstverständlich und auch nicht vom Himmel gefallen, sondern mussten mühsam von den europäischen Völkern erkämpft werden und die EU hat bereits in ihren früheren Formen maßgeblich dazu beigetragen. Griechenland, Spanien und Portugal waren von Diktaturen geprägt und seit ihrem Beitritt in die EU haben sie es zu ansehnlichen Demokratien geschafft. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind weitere Staaten beigetreten, die keine demokratische Geschichte hatten und einige haben sich bereits mit der Demokratie angefreundet, andere müssen noch daran arbeiten, aber sie werden es auch schaffen, denn sie haben genug abschreckende Beispiele im Osten und wissen, wie schnell man wieder in einer Diktatur wieder landet, wenn man die demokratischen Prinzipien vernachlässigt und an der Kleinstaaterei festhält.
Die Grenzen der europäischen Staaten sind fast ausschließlich nach Kriegen gezogen worden. Die EU-Außengrenzen wurden durch den freiwilligen Beitritt der Mitgliedsstaaten gebildet. Merkst du den Unterschied?
Michael Alexander hat geschrieben:(20 Jun 2021, 13:48)
Ich würde sogar davon ausgehen, dass ihr wieder mehr Konflikte haben werdet, wenn ihr wieder hinter das, was bereits erreicht wurde, zurückgeht. Ihr habt eine blutige Geschichte, und letztlich konnte Frieden in Mitteleuropa nur durch ethnische Säuberungen und ethnisch weitgehend homogene Nationalstaaten hergestellt werden. Und das wollt ihr jetzt zugunsten eines Experimentes mit unklarem Ausgang wieder aufgeben?
Es handelt sich nicht um ein Experiment, sondern um gelebte Realität seit vielen Jahrzehnten und ethnische Säuberungen gehören deshalb der Vergangenheit an, weil diese Realität das unterbindet. Aber lass uns mal machen, wir schaffen das auch ohne die Hilfe von Nationalisten aus der Schweiz…
Michael Alexander hat geschrieben:(20 Jun 2021, 13:48)
Selbst, wenn du dich für so aufgeklärt hältst, dass du den Nationalstaat nicht mehr brauchst und dich als "Europäer" oder sonst etwas fühlst, wer sagt dir, dass es andere dir gleich tun? Ich glaube, ihr irrt euch gewaltig, wenn ihr die nationalistischen Kräfte unterschätzt. Habt ihr die Griechenlandkrise schon vergessen? Was haben die Griechen dazu gesagt, dass ihr euch in die inneren Angelegenheiten Griechenlands einmischen wolltet? Was sagen die Polen zu eurer Kritik an ihrem Staat? Seid ihr so geschichtsvergessen?
Wir unterschätzen die nationalistischen Kräfte nicht im Geringsten, wir beobachten sie ganz genau, auch die in der Schweiz und ihren Versuch die EU-Bürger in ihrem Sinn zu beeinflussen.
Die griechische und die polnische Bevölkerung sind in Übrigen in ihrer mit Abstand größten Mehrheit Anhänger der EU, das hat nichts mit ihren Regierungen zu tun. Regierungen werden nach unterschiedlichsten Kriterien gewählt und die EU-Konformität einzelner Parteien ist nur eins davon.
An der europäischen Solidarität muss natürlich weitergearbeitet werden, denn viele Nationalregierungen denken noch in Dimensionen des letzten Jahrhunderts. Wir in Deutschland haben damit Erfahrung, denn wir haben immer wieder das Theater beim Länderfinanzausgleich miterlebt.
Wenn man allerdings bedenkt, dass früher Differenzen bereits zwischen zwei Staaten zu Kriegen geführt haben, dann sind wir doch auf einem guten Weg, wenn wir es schon mehrfach bewiesen haben, dass wir 27 - früher 28 - Staaten mithilfe von friedlichen Verhandlungen auf einen Nenner gebracht haben.
Die EU ist schließlich Friedensnobelpreisträger, das darf man auch nicht vergessen.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
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Emin
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Emin »

Michael Alexander hat geschrieben:(20 Jun 2021, 10:36)

Es gibt ein irisches, aber kein europäisches Volk. Die irischen Institutionen sind erprobt und demokratisch legitimiert, die europäischen sind es nicht. Warum sollen sich die Iren einer von dir erträumten Grossmacht unterwerfen? Viele europäische Völker sind froh, sich ihre Freiheit erkämpft zu haben, und denken nicht daran, diese aufzugeben. Das mag in Deutschland anders sein, wo man sich die Freiheit ja selten selbst erkämpft hat.

Unabhängig davon musst du das Bundesverfassungsgericht und das deutsche Grundgesetz auch als Blockade empfinden, wenn du das lesen würdest, was ich weiter oben zitiert habe. Es ist nicht möglich, einen europäischen Superstaat mit einer deutschen, auf dem Grundgesetz basierenden Demokratie zu verbinden. Es wird entweder das eine oder das andere geben, wobei ich dieser Diskussion entnehme, dass vielen Deutschen ein europäischer Superstaat wichtiger ist als das Grundgesetz, und Macht wichtiger als demokratische Partizipation.

Im Grunde ist diese Haltung sehr gut vereinbar mit älteren deutschen Traditionen. Während andere Nationen ihren demokratischen, begrenzten Nationalstaat aufgebaut haben, hat Deutschland in der Illusion eines supranationalen, undemokratischen und chaotischen Heiligen Römischen Reiches gelebt.
Die Iren, wie alle anderen EU-Mitglieder, sind freiwillig in der EU. Um die Handlungsfähigkeit zu wahren kann man sehr wohl darüber sprechen, inwiefern Einstimmigkeit bei Entscheidungen wichtig ist. Wem eine eventuelle Regelung stört, dass die Einstimmigkeit für einen Beschluss nicht mehr notwendig ist, der kann die EU gerne verlassen. Da wird keineswegs gegen irgendwelche demokratischen Prinzipien verstoßen.
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Emin
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Emin »

Michael Alexander hat geschrieben:(20 Jun 2021, 13:48)

Den User stört es, wenn ein paar Millionen Iren die Möglichkeit haben, europäische Beschlüsse zu blockieren. Er möchte stattdessen, dass die EU zu einer solchen Macht aufgebaut wird, dass sie ihren Willen kleineren Nationen aufzwingen kann.

Mir konnte auch noch keiner beantworten, was das ganze Gerede von "mehr Europa" soll. Ihr lebt doch schon wie die meisten anderen Europäer in einem demokratischen Nationalstaat, und dank der USA und der NATO herrscht Frieden in Europa, mal vom Balkan und Osteuropa abgesehen.

Wozu muss man also mit dem Brecheisen einen europäischen Superstaat durchsetzen? Es muss euch um die Macht gehen, denn Frieden und Demokratie habt ihr schon.

Ich würde sogar davon ausgehen, dass ihr wieder mehr Konflikte haben werdet, wenn ihr wieder hinter das, was bereits erreicht wurde, zurückgeht. Ihr habt eine blutige Geschichte, und letztlich konnte Frieden in Mitteleuropa nur durch ethnische Säuberungen und ethnisch weitgehend homogene Nationalstaaten hergestellt werden. Und das wollt ihr jetzt zugunsten eines Experimentes mit unklarem Ausgang wieder aufgeben?

Selbst, wenn du dich für so aufgeklärt hältst, dass du den Nationalstaat nicht mehr brauchst und dich als "Europäer" oder sonst etwas fühlst, wer sagt dir, dass es andere dir gleich tun? Ich glaube, ihr irrt euch gewaltig, wenn ihr die nationalistischen Kräfte unterschätzt. Habt ihr die Griechenlandkrise schon vergessen? Was haben die Griechen dazu gesagt, dass ihr euch in die inneren Angelegenheiten Griechenlands einmischen wolltet? Was sagen die Polen zu eurer Kritik an ihrem Staat? Seid ihr so geschichtsvergessen?
Polen ist das pro-europäischste Land in der EU.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Michael Alexander »

Emin hat geschrieben:(21 Jun 2021, 15:32)

Polen ist das pro-europäischste Land in der EU.
Das kann man so sehen - allerdings ist Polen pro-europäisch nicht im Sinne eines europäischen Superstaates, sondern eines Europas der Vaterländer gemäss de Gaulle.

Polen hat sich schon immer, ob nun zurecht oder nicht, als Speerspitze des traditionellen Westens, des lateinischen, katholisches Europas verstanden. Dazu gehört aber auch, dass man vielen Attributen, die heutzutage mit Westeuropa verbunden werden - etwa Diversität und Islam - misstrauisch oder sogar ablehnend gegenübersteht. Polen ist schliesslich, nach den Kataklysmen des 20. Jahrhunderts, eines der ethnisch homogensten Länder der Welt.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Michael Alexander »

Emin hat geschrieben:(21 Jun 2021, 15:28)

Die Iren, wie alle anderen EU-Mitglieder, sind freiwillig in der EU. Um die Handlungsfähigkeit zu wahren kann man sehr wohl darüber sprechen, inwiefern Einstimmigkeit bei Entscheidungen wichtig ist. Wem eine eventuelle Regelung stört, dass die Einstimmigkeit für einen Beschluss nicht mehr notwendig ist, der kann die EU gerne verlassen. Da wird keineswegs gegen irgendwelche demokratischen Prinzipien verstoßen.
Das ist alles richtig. Allerdings dringt die EU zunehmend in Bereiche vor, die bisher den Mitgliedsstaaten vorbehalten und auch dort demokratisch legitimiert waren. Dadurch werden die nationalstaatlichen Demokratien immer mehr ausgehöhlt.

Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass dieser Prozess noch auf längere Sicht so weitergeht. Entweder man schafft einen europäischen Bundesstaat mit einer demokratischen Verfassung und klaren Kompetenzen, oder man muss bei der Souveränität der Nationalstaaten bleiben, kann dann aber auch nicht einfach ein paar Millionen Iren übergehen.

Wenn man eine Verfassung schafft, muss diese aber auch legitimiert sein - und darunter verstehe ich ein Referendum. Ich denke, dass die Leute sehr gut wissen, dass ein solcher weitgehender Schritt - also die Ersetzung des nationalen Volkes durch ein europäisches Volk als Souverän - abgelehnt würde. Und genau deswegen machen sie mit dem Durchwurschteln weiter, höhlen also die nationalen Demokratien aus und hoffen, dass es niemand merkt oder dagegen aufbegehrt. Die EU ist in diesem Sinne ein Elitenprojekt, das zu einem immer grösseren Anteil gegen die europäischen Völker durchgesetzt wird.

Man ist schon bei der Währungsunion falsch vorgegangen und hat den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Soll das nun immer so weitergehen, nur weil man Angst vor der Meinung des Volkes hat? Ich befürchte, dass man damit Problemen nur aus dem Weg geht, sie aber nicht löst. Sie schwären weiter dahin, und werden irgendwann wieder aufbrechen, so wie auch die Situation bei der Währungsunion erst ab 2010 eskaliert ist. Man hat gesehen, dass die EU in diesem Zusammenhang den Hass zwischen den Nationen nicht besänftigt, sondern gesteigert hat.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Michael Alexander »

streicher hat geschrieben:(21 Jun 2021, 09:10)

Allerdings gibt es Bürgerinnen und Bürger der EU.
Es gibt keine gemeinsame Sprache, keine verbindende Mentalität, keine gemeinsame Geschichte, keinen gemeinsamen Rechtsraum, keine Schicksalsgemeinschaft.

Dass die Bayern mit ihren Steuergeldern das Land Berlin subventionieren - etwa über den Länderfinanzausgleich, über die Sozialkassen - ist auf lange Sicht nur möglich, weil sich Bayern und Berliner in einer Schicksalsgemeinschaft verorten. Früher wurde Bayern aus Nordrhein-Westfalen unterstützt, und wer weiss, vielleicht wird in ferner Zukunft auch einmal Mecklenburg Bayern unterstützen. Ausserdem kann ein Deutscher jederzeit von Berlin nach Bayern ziehen, oder umgekehrt - und sie tun dies auch. Auf jeden Fall ist klar: Man ist zusammen, und wird zusammen bleiben. Solidarität geht in beide Richtungen, und sie ist langfristig angelegt.

In der EU dagegen weiss man nicht, wie lange ein Land Mitglied bleibt. Wer sagt denn nicht, dass bestimmte Länder künftig einfach austreten, und all die Milliarden, die u.a. Deutschland für diese Länder aufgewendet hat, dahin sind? Noch viel realistischer sind nicht tatsächliche Austritte, sondern Drohungen damit: Entweder, ihr gebt uns noch einmal 100 Milliarden, oder wir treten aus dem Euro aus und eure 1.000 Milliarden TARGET2-Ausstände sind weg. So ähnlich lief es ja offenbar mit den Corona-Hilfen für Italien.

Wie soll Solidarität unter diesem Kommen und Gehen funktionieren? Wie unter dem völlig unterschiedlichen Verständnis dessen, was die EU sein soll, in Ländern wie Polen, Deutschland oder Griechenland? Noch immer scheinen viele Deutsche nicht verstanden zu haben, dass ihre Vision von der EU nicht von der Mehrheit in anderen Ländern geteilt wird. Es ist schlicht ihre nationale Sicht auf die EU, geprägt von ihrer Mentalität und Geschichte. Die Tschechen, Polen und Dänen sehen es aber ganz anders.

Ich frage mich vor allem: Warum überhaupt diese Lust an der Umverteilung in Europa? Warum beschränkt man sich nicht auf Freihandel und beispielsweise eine Koordinierung der Aussen- und Verteidigungspolitik?
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Fliege »

Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:46)

Entweder man schafft einen europäischen Bundesstaat mit einer demokratischen Verfassung und klaren Kompetenzen, oder man muss bei der Souveränität der Nationalstaaten bleiben [...].

Wenn man eine Verfassung schafft, muss diese aber auch legitimiert sein - und darunter verstehe ich ein Referendum. Ich denke, dass die Leute sehr gut wissen, dass ein solcher weitgehender Schritt - also die Ersetzung des nationalen Volkes durch ein europäisches Volk als Souverän - abgelehnt würde.
Eine stärker bundesstaatlich geprägte "EU-Verfassung" (obgleich die EU weiterhin "ihre Souveränitätsrechte ausschließlich aus denen der Mitgliedstaaten ableiten sollte", https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vertrag ... BCr_Europa) wurde sogar schon in Volksentscheiden deutlich abgelehnt, nämlich in Frankreich (von 55,7 Prozent im Mai 2005) und in den Niederlanden (von 61,5 Prozent im Juni 2005).
Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:46)

Und genau deswegen machen sie mit dem Durchwurschteln weiter, höhlen also die nationalen Demokratien aus und hoffen, dass es niemand merkt oder dagegen aufbegehrt.
Das, was du anführst, bestätigte Jean-Claude Juncker, schon bevor er selber als EU-Kommissionspräsident schmierige Theaterstücke inszenieren konnte:

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt"
(Spiegel online, Die Brüsseler Republik, 26. Dezember 1999).
Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 17:46)

Die EU ist in diesem Sinne ein Elitenprojekt, das zu einem immer grösseren Anteil gegen die europäischen Völker durchgesetzt wird.
Und gegen dieses Schmierentheater regt sich zunehmend Widerstand in EU-Staaten. Dass deutsche Politiker und Medienschaffende immer noch auf begriffsstutzig machen, spricht m. E. nicht für deren Kompetenz oder Verfassungstreue.
Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:20)

Noch immer scheinen viele Deutsche nicht verstanden zu haben, dass ihre Vision von der EU nicht von der Mehrheit in anderen Ländern geteilt wird. Es ist schlicht ihre nationale Sicht auf die EU, geprägt von ihrer Mentalität und Geschichte. Die Tschechen, Polen und Dänen sehen es aber ganz anders.
Ja.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Vongole »

Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:20)

Es gibt keine gemeinsame Sprache, keine verbindende Mentalität, keine gemeinsame Geschichte, keinen gemeinsamen Rechtsraum, keine Schicksalsgemeinschaft.
(..)
Du magst das so sehen, die meisten EU-Bürger sehen das anders, wie Umfragen bestätigen.
Ich z.B. sehe mich als deutsche Europäerin, und wenn ich auch manches für reformbedürftig halte (Stärkung des EU-Parlaments etwa), möchte ich die Kleinstaaterei nicht zurück haben.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:20)

Es gibt keine gemeinsame Sprache, keine verbindende Mentalität, keine gemeinsame Geschichte, keinen gemeinsamen Rechtsraum, keine Schicksalsgemeinschaft.
Es braucht keine gemeinsame Sprache. Ansonsten, die verbindende Mentalität ist der Frieden, die gemeinsame Geschichte in Europa ist existent, ob du sie sehen möchtest oder nicht. Und Rechtsraum wird auf lange Zeit kommen.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von jack000 »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 20:38)

Bekomme ich noch eine Antwort auf meine Frage?
Welche Frage?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von jack000 »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 15:21)

Warum denn musste?
Weil das im ÖR-Strang Thema war und nun musste dargestellt werden, wie schrecklich Orban ist ..., denn der will ja das EU-Parlament entmachten ... was es sowieso nicht geben wird.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

jack000 hat geschrieben:(21 Jun 2021, 19:56)

Weil das im ÖR-Strang Thema war und nun musste dargestellt werden, wie schrecklich Orban ist ..., denn der will ja das EU-Parlament entmachten ... was es sowieso nicht geben wird.
Das Thema im ÖR Thread war am 17./18. - der Artikel im Spiegel war am 19. -
Vielleicht meldest du deine Beschwerde an Herrn Orbán, wieso der gerade solch eine Thematik anschneiden muss wo wir doch gerade über die Zustände in Ungarn via ÖR geschrieben haben.
Ich hoffe du kannst den zeitlichen Gegebenheiten folgen, damit du dich in diese komische Idee nicht weiter verrennen musst.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von tarkomed »

Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:20)

Es gibt keine gemeinsame Sprache, keine verbindende Mentalität, keine gemeinsame Geschichte, keinen gemeinsamen Rechtsraum, keine Schicksalsgemeinschaft.
Sprache kann man einsetzen, um sich zu verständigen, aber auch um zu streiten und Hass und Hetze zu verbreiten. Die einzige gemeinsame Sprache in der europäischen Geschichte vor der EU war die Sprache der Waffen. Auf die gemeinsame Geschichte kann man somit auch verzichten, denn sie ist nur blutgetränkt. Und Schicksalsgemeinschaften sind nicht gottgegeben, sondern werden gemeinsam aufgebaut. Die Geschichte der EU hat bisher die einzige Schicksalsgemeinschaft erschaffen, die von Frieden, Freiheit und Wohlstand geprägt war und das über viele Jahrzehnte hinweg, was zuvor undenkbar für Europa war.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Misterfritz »

tarkomed hat geschrieben:(21 Jun 2021, 20:11)

Sprache kann man einsetzen, um sich zu verständigen, aber auch um zu streiten und Hass und Hetze zu verbreiten. Die einzige gemeinsame Sprache in der europäischen Geschichte vor der EU war die Sprache der Waffen. Auf die gemeinsame Geschichte kann man somit auch verzichten, denn sie ist nur blutgetränkt. Und Schicksalsgemeinschaften sind nicht gottgegeben, sondern werden gemeinsam aufgebaut. Die Geschichte der EU hat bisher die einzige Schicksalsgemeinschaft erschaffen, die von Frieden, Freiheit und Wohlstand geprägt war und das über viele Jahrzehnte hinweg, was zuvor undenkbar für Europa war.
Und das ist immer das, was vergessen wird.
Nur Frieden und Freiheit ermöglichen Wohlstand! Man hat ja die Montanunion nicht just for fun gegründet, sondern man hat die wechselseitige Kontrolle der Kriegswichtigen Industrien Kohle und Stahl als die Basis für einen Frieden in Europa nach WK II gesehen und durchgeführt.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von H2O »

In der EU gibt es noch eine gemeinsame Sprache: Die der Fördermittel für die nationale / regionale Entwicklung, die in jedem Empfängerland gern als Leistung der jeweils regierenden Partei "verkauft" werden kann. In Polen, zumindest in dem westlichen Polen, wo ich lebe, sind jedoch die blauen Flaggen mit dem Sternenkranz gar nicht zu übersehen. Wenn das in Ungarn so ähnlich läuft, werden die Ungarn aber auch wissen, wer diesen Aufbau ermöglicht hat.

So ganz schlimm finde ich diese weniger idealistische Einstellung aber auch nicht. Wenn sie dazu führt, daß in der EU überall vergleichbare Lebensqualität erreicht wird, dann entsteht am Ende auch ein Gefühl der gegenseitigen Verbundenheit, ein europäisches Bewußtsein.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von streicher »

Michael Alexander hat geschrieben:(21 Jun 2021, 18:20)

Es gibt keine gemeinsame Sprache, keine verbindende Mentalität, keine gemeinsame Geschichte, keinen gemeinsamen Rechtsraum, keine Schicksalsgemeinschaft.
Da hätte ich gesagt, dass die "gemeinsame Geschichte" eine echt blutige ist. Die letzten sieben Jahrzehnte sind absolut außergewöhnlich friedvoll.
In der EU dagegen weiss man nicht, wie lange ein Land Mitglied bleibt. Wer sagt denn nicht, dass bestimmte Länder künftig einfach austreten, und all die Milliarden, die u.a. Deutschland für diese Länder aufgewendet hat, dahin sind? Noch viel realistischer sind nicht tatsächliche Austritte, sondern Drohungen damit: Entweder, ihr gebt uns noch einmal 100 Milliarden, oder wir treten aus dem Euro aus und eure 1.000 Milliarden TARGET2-Ausstände sind weg. So ähnlich lief es ja offenbar mit den Corona-Hilfen für Italien.
Ja, wenn ein Land mit diesem Druckmittel kommt, wird es für die Gemeinschaft schwierig. Es war schon immer die Frage, wie groß sie werden soll und wie weit sie zusammenwachsen soll. Es war auch immer die Frage, ob nicht manches zu schnell ging. In der Hinsicht ist allerdings die Geschichte der EU außergewöhnlich. Natürlich hat sie Probleme. Die Länder hätte wohl auch ihre Probleme, wäre sie nicht existent.
Wie soll Solidarität unter diesem Kommen und Gehen funktionieren? Wie unter dem völlig unterschiedlichen Verständnis dessen, was die EU sein soll, in Ländern wie Polen, Deutschland oder Griechenland? Noch immer scheinen viele Deutsche nicht verstanden zu haben, dass ihre Vision von der EU nicht von der Mehrheit in anderen Ländern geteilt wird. Es ist schlicht ihre nationale Sicht auf die EU, geprägt von ihrer Mentalität und Geschichte. Die Tschechen, Polen und Dänen sehen es aber ganz anders.
Die EU wird nie ein homogenes Ding. Und derzeit erleben wir eher eine Phase, die nicht durchweg die vertiefende Integration zeigt, sondern zentrifugale Aspekt hat. Vielleicht ist es ein längerer Trend. Die Integration ist zum Erliegen gekommen.
Ich frage mich vor allem: Warum überhaupt diese Lust an der Umverteilung in Europa? Warum beschränkt man sich nicht auf Freihandel und beispielsweise eine Koordinierung der Aussen- und Verteidigungspolitik?
Eingeschlagene Pfade sind schwer rückgängig zu machen. An der Außen- und Verteidigungspolitik ist durchaus zu feilen.
Die EU hat halt auch zum Ziel, dass überall in Europa Wohlstand entstehen kann. Es wirkt ja auch komisch, wenn ein Teil der EU ist arm ist, während der andere - wie bei reiner Nationalstaaterei - vollkommen reich, wenn man gemeinsame Sache macht. Vollständig werden wie die Gleichheit in der EU so oder so nicht erreichen.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Michael Alexander »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Jun 2021, 19:46)

Es braucht keine gemeinsame Sprache. Ansonsten, die verbindende Mentalität ist der Frieden, die gemeinsame Geschichte in Europa ist existent, ob du sie sehen möchtest oder nicht. Und Rechtsraum wird auf lange Zeit kommen.
Die historischen Erfahrungen sind in den einzelnen europäischen Ländern sehr unterschiedlich. Wenige Jahrzehnte Mitgliedschaft in einer Organisation können darüber nicht hinwegtäuschen.

Nehmen wir doch den heutigen Tag, den 22. Juni. Was bedeutet dieses Datum für die Deutschen? Was für andere Europäer?

Ich glaube halt nicht, dass man so einfach mit der Geschichte fertig wird und sagen kann: Wir alle haben eine gemeinsame Geschichte. Das mag bequem für die Deutschen sein, für andere mag es aber eher wie Geschichtsvergessenheit oder gar Hohn klingen. Ich würde erwarten, dass einige Europäer erwidern würden: Wir haben eine andere Geschichte als ihr.

Der Frieden als gemeinsame Geschichte? Frieden ist nicht der höchste Wert. Das nationalsozialistische Deutschland konnte beispielsweise nur durch Krieg besiegt werden. Viele Völker sind heute noch stolz darauf, diesen Krieg gegen euch geführt und gewonnen zu haben. Während ihr Deutschen Krieg für sinnlos erachtet, wird der Krieg in anderen Ländern als heroisch und identitätsstiftend empfunden.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Michael Alexander hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:13)

Die historischen Erfahrungen sind in den einzelnen europäischen Ländern sehr unterschiedlich. Wenige Jahrzehnte Mitgliedschaft in einer Organisation können darüber nicht hinwegtäuschen.
Die historische Erfahrung der letzten 75 Jahre ist Frieden. Drei Generationen schon keinen Krieg mehr. Selbst diejenigen, die wirklich noch den II. Weltkrieg erlebt haben sind jetzt über 80. Und das wissen die Menschen in Europa, das sie das auch der EU zu verdanken haben. Da hilft dein hilfloser Versuch nicht wirklich weiter, die Selektion zu befürworten.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 22:03)

Tut mir leid, ich sehe das keinen "Antidemokratischen Vorgang" in der Rede von Frau Merkel.
Ich sehe in Merkels Forderung, dass das Ergebnis einer demokratischen Wahl rückgängig gemacht werden müsse, sehr wohl einen antidemokratischen Vorgang, der Bundeskanzler hat nicht über den Ausgang von Abstimmungen in einem Landtag zu entscheiden.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:21)

Ich sehe in Merkels Forderung, dass das Ergebnis einer demokratischen Wahl rückgängig gemacht werden müsse, sehr wohl einen antidemokratischen Vorgang, der Bundeskanzler hat nicht über den Ausgang von Abstimmungen in einem Landtag zu entscheiden.
Wollen wir nicht warten, bis das BVerfG diese Entscheidung fällt, da wir beide hier so unterschiedliche Ansichten haben, das es nur unseriöses Hin und Her geposte geben würde?
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:21)

Ich sehe in Merkels Forderung, dass das Ergebnis einer demokratischen Wahl rückgängig gemacht werden müsse, sehr wohl einen antidemokratischen Vorgang, der Bundeskanzler hat nicht über den Ausgang von Abstimmungen in einem Landtag zu entscheiden.
Das ist schon ausführlich im Thüringen-Thread diskutiert worden und hat jetzt wenig mit dem Thema Orban und EU-Parlament zu tun.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:17)

Die historische Erfahrung der letzten 75 Jahre ist Frieden. Drei Generationen schon keinen Krieg mehr. Selbst diejenigen, die wirklich noch den II. Weltkrieg erlebt haben sind jetzt über 80. Und das wissen die Menschen in Europa, das sie das auch der EU zu verdanken haben. Da hilft dein hilfloser Versuch nicht wirklich weiter, die Selektion zu befürworten.
Alex. Ich verstehe es einfach nicht. Ich weiß nicht wie oft ich in den letzten 20 Jahren Leute darauf hinweisen musste, dass in Europa keineswegs 75 Jahre Frieden herrschte. Dass es einen ganzen Komplex von Kriegen in Ex-Jugoslawien gab. Mit allem drum und dran. Mit Massakern, Kriegsverbrechen. Das war keineswegs ein "Konflikt" wie etwa der Nordirland-Konflikt. Sondern ein Krieg. Ohne jede Einschränkung. Ein Krieg. Warum muss man das immer und immer wieder erklären? Ich war zwar nicht dabei. Aber kenne Leute, die davon betroffen waren. Ich habe nächtlich einen Eisenbahnzug nach dem anderen Richtung Ex-Jugoslawien mit Waffengerätschaften vorbeifahren sehen. Die Bundesrepublik war ja in gewisser Weise sogar daran beteiligt.

Liegt es daran, dass man Regionen wie Kroatien oder Bosnien oder den Kosovo gar nicht für "Europa" hält?
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 24. Jun 2021, 09:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2021, 09:38)

Alex. Ich verstehe es einfach nicht. Ich weiß nicht wie oft ich in den letzten 20 Jahren Leute darauf hinweisen musste, dass in Europa keineswegs 75 Jahre Frieden herrschte.
EWG / EG / EU. Das ist gemeint.
Keine Angst, die Kriege in Jugoslawien hab ich nicht vergessen.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(22 Jun 2021, 08:49)

In der EU gibt es noch eine gemeinsame Sprache: Die der Fördermittel für die nationale / regionale Entwicklung, die in jedem Empfängerland gern als Leistung der jeweils regierenden Partei "verkauft" werden kann. In Polen, zumindest in dem westlichen Polen, wo ich lebe, sind jedoch die blauen Flaggen mit dem Sternenkranz gar nicht zu übersehen. Wenn das in Ungarn so ähnlich läuft, werden die Ungarn aber auch wissen, wer diesen Aufbau ermöglicht hat.
Natürlich läuft das genauso. An allen geförderten Infrastrukturprojekten hängen nicht nur Schilder mit dem Stenenkranz sondern auch eine genaue Auflistung der gezahlten Mittel von seiten der EU wie auch von Seiten des ungarischen Staats und der Regionalverwaltung. Nur haben diese Zahlungen in der Gesamtwirtschaft gegenüber den Investitionen großer Unternehmen wie Bosch, Siemens, Audi. Mercedes usw. usf. nur eine eher geringfügige Bedeutung. Die reale Entwicklung sieht auch so aus, dass es sich inzwischen gar nicht mehr um Investitionen im klassischen Sinne handelt. Audi Hungaria als herausragendes Beispiel ist einfach Audi Hungaria und erwirtschaftet, forscht, entwickelt und produziert selbst. Ich bin kein Wirtschaftsfachmensch ... aber ich glaube so funktioniert das doch in großen weltweit aufgestellten Unternehmen gar nicht mehr: Dass es irgendwo eine national verankerte Zentrale und dann irgendwo anders ausgelagerte "Zweigstellen" gibt.

Bei einem Unternehmen wie Rolls Royce Triebwerke weiß ich es verhältnismäßig genau. Rolls Royce Ltd Deutschland hat Standorte in Dahlewitz/Brandenburg und in Oberursel (Bayern vermutlich). Mehr oder weniger unabhängig. Vor allem nach dem Brexit. Ähnlich verhält es sich mit Audi Hungaria oder den Benz- oder BMW- oder sonstigen Werken in Ungarn.

Auf dieser Ebene laufen Prozesse in ganz anderen Dimensionen wie bei den EU-Strukturfonds. Wie schon oft diskutiert: Nur so lässt sich dieses arrogante selbstzufriedene Dauergrinsen bei Orbán erklären. Auch wenn er bei einem Sieg gestern noch etwas mehr gegrinst hätte.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von schokoschendrezki »

Michael Alexander hat geschrieben:(22 Jun 2021, 13:13)

Die historischen Erfahrungen sind in den einzelnen europäischen Ländern sehr unterschiedlich. Wenige Jahrzehnte Mitgliedschaft in einer Organisation können darüber nicht hinwegtäuschen.
Um da mal eine Art Querschuss anzubringen: Das jetzt in Ungarn erlassene Gesetz über das Verbot der Darstellung anderer Lebensformen als der der traditionellen Familie gegenüber Kindern und Jugendlichen ... über das in den Nachrichten helle Aufregung herrscht. Von Merkel bis von der Leyen. Die Erweiterung des "Bundesministeriums des Innern" zu einem "Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat" ist - natürlich! - nicht genau dasselbe. Aber es zielt in genau dieselbe Richtung wie die Regierungsgesetzesinitiative in Ungarn. Das Innenministerium soll sich nicht mehr nur um eine effektive Polizeiarbeit usw. kümmern sondern, wie es auch offiziell heißt, um "gesellschaftlichen Zusammenhalt".
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von H2O »

@ schokoschendretzki: 1. Industrielles

Im Zeitalter der Globalisierung und der weltweiten Lieferketten spielen nur noch die verfügbaren Fachkräfte und die erzielbaren Betriebsgewinne eine bestimmende Rolle... wenn die Qualität der Erzeugnisse überzeugt. So sehe ich Zweigbetriebe in der gesamten EU, wenn das Unternehmen nicht schon gleich von Anfang an eine multi-nationale Angelegenheit war... (AIRBUS). So lange Herr Orbán also seine Hochschulen und Schulen auf internationalem Stand hält, das Land die gesuchten Fachkräfte bietet, wird niemand auf den Gedanken kommen, dort Audi ab zu wracken. Sollte es Herrn Orbán aber gelingen, sein Land aus der EU heraus zu führen, dann können viele Vorteile dahin sein, die Ungarn derzeit genießt... nicht nur die Mittel der Regional- und Agrarförderung der EU, sondern auch der zollfreie Grenzverkehr. Der Politiker muß sich also vorsehen, daß er nicht verspielt, was sein Land mit Hilfe von Partnern mühevoll aufgebaut hat.

Wir werden derartige Verluste im Gefolge des BREXITs beobachten können; und dabei ist Großbritannien international viel besser vernetzt als Ungarn.

@ schokoschendretzki: 2. Gesellschaftliches

Das Geschlechtliche, ob nun körperlich oder durch Neigung oder beides gehört aus meiner Sicht in das Intimleben eines Menschen. Das darf nicht, wie in der Vergangenheit geschehen, an die Öffentlichkeit gezerrt werden, um dann als Regelbruch abgestraft zu werden. Unser europäisches Familienbild mit Paarbildung und leiblichen Kindern sollte schon als gesellschaftliches Leitbild verstanden werden... auch in der sexuellen Aufklärung der Jugend. Dahin gehört auch die Vermittlung anderer Formen des geschlechtlichen Zusammenlebens und der Paarbildung. Allerdings empfinde ich es auch als Regelbruch und Mißbrauch der gewonnenen persönlichen Freiheit, mit der eigenen Befindlichkeit bewußt auf öffentliches Aufsehen hin zu arbeiten. Geschlechtsakte und Vorspiele dazu gehören nicht in die Öffentlichkeit. Das Liebespaar, das sich innig und öffentlich küßt, sollte schon der Grenzfall sein.

So lange sich die Gesellschaftspolitik in diesem Rahmen von Freiheit und Grenzziehung bewegt, ist für mich die Welt in Ordnung. Da ich Herrn Orbán nicht so gut beobachte, weiß ich nicht, was er wirklich auf diesem Gebiet verkündet. Ich habe verstanden, daß er sexuelle Orientierung und sexuellen Mißbrauch von Kindern in einen Topf wirft. Das halte ich für niederträchtig. Aber wir können auch nicht ausschließen, daß Menschen mit einer von der angestrebten Norm abweichenden sexuellen Orientierung sich an Kindern vergreifen. Solche Verfehlungen sind so zu bewerten wie Übergriffe jener Menschen, die der vorherrschenden Norm entsprechen.

Das ist ein ganz schwieriges Thema. Mich stört das öffentliche Herumgepoltere der EU-Politiker in dieser Angelegenheit genau so, wie die angebliche Hetze Orbáns gegen sexuelle Orientierung außerhalb der gesellschaftlichen Normen. Soll Herr Orban den Betroffenen doch einmal erklären, was sie denn tun können, um besser der Norm zu entsprechen! Obwohl die sexuelle Orientierung diesen Mann gar nichts angeht, wenn sie sich im Intimbereich abspielt!
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Haegar »

"Das Liebespaar, das sich innig und öffentlich küßt, sollte schon der Grenzfall sein."

Alter Spießer ! ;) :D

Ist mir als junger Mensch passiert, dass uns eine "alte Schachtel" als wir uns auf einem Brunnengeländer in Timisoara geküsst haben unverständlich angepflaumt hat. Ich habe es damals nicht verstanden und auch heute kann ich keine negativen Assoziationen herstellen, wenn ich ein küssendes Paar in der Öffentlichkeit sehe. Im Gegenteil, die Erinnerungen an meine jungen Jahre zaubert mir bei einem liebenden Paar ein Lächeln auf die Lippen.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von schokoschendrezki »

Lange Antwort, lange Bedenkzeit ... :)
H2O hat geschrieben:(24 Jun 2021, 12:09)

@ schokoschendretzki: 1. Industrielles

Im Zeitalter der Globalisierung und der weltweiten Lieferketten spielen nur noch die verfügbaren Fachkräfte und die erzielbaren Betriebsgewinne eine bestimmende Rolle... wenn die Qualität der Erzeugnisse überzeugt. So sehe ich Zweigbetriebe in der gesamten EU, wenn das Unternehmen nicht schon gleich von Anfang an eine multi-nationale Angelegenheit war... (AIRBUS). So lange Herr Orbán also seine Hochschulen und Schulen auf internationalem Stand hält, das Land die gesuchten Fachkräfte bietet, wird niemand auf den Gedanken kommen, dort Audi ab zu wracken. Sollte es Herrn Orbán aber gelingen, sein Land aus der EU heraus zu führen, dann können viele Vorteile dahin sein, die Ungarn derzeit genießt... nicht nur die Mittel der Regional- und Agrarförderung der EU, sondern auch der zollfreie Grenzverkehr. Der Politiker muß sich also vorsehen, daß er nicht verspielt, was sein Land mit Hilfe von Partnern mühevoll aufgebaut hat.

Wir werden derartige Verluste im Gefolge des BREXITs beobachten können; und dabei ist Großbritannien international viel besser vernetzt als Ungarn.
Die beiden Länder sind kaum zu vergleichen von Größe und Bedeutung. Ich will aber noch mal daran erinnern, dass Orbán mit seinem Privatvermögen (gut, das er definitiv mit der Abführung von EU-Geldern erweitert hat), vor der Brexit-Abstimmung in britischen Zeitungen Anzeigen geschaltet hat, in denen er für den EU-Verbleib UKs geworben hat. Polens PiS-Partei dagegen war das zweitgrößte Mitglied in der EU-Parlamentsfraktion, in der die britischen Tories die erstgrößten waren. Die EKR-Fraktion, die Europäischen Konservativen und Reformer, das war eigentlich nur die British Conservative Party (25 Mitglieder) und die polnische PiS (15 Mitglieder) ... und noch etwas Tschechien (9) ... alles andere lief unter ferner liefen. Glauben Sie nicht, dass ich bis heute die politischen Zusammenhänge zwischen UK-England, Visegrád-Staaten, Brexit, UK-Schottland irgendwie verstehe. Obwohl ich alle betroffenen Länder eigenltich gut kenne.

Die Universitäten in Ungarn sind - gerade was die naturwissenschaftlich-technischen und medizinischen Richtungen betrifft, auf einem hervorragenden Stand. Das liegt zum einen an ihren eigenen Traditionen. Das kann auch ein Orbán auch selbst in 20 Jahren Regierungszeit nicht kaputtmachen. Will er auch nicht. Er will nur Sachen wie Gender-Forschung da raus nehmen. Zum anderen liegt es daran, dass Hochschulen in der Regel in größeren Städten liegen. Dazu gleich noch mal. Das Problem der Fachkräfte im Verhältnis zur eigentlich gut laufenden Wirtschaft in Ungarn besteht schlicht und einfach und erstens darin, dass Ungarn nur etwa 10 Millionen Einwohner hat. Und dass von denen, da sie in der Regel gut ausgebildet sind, auch noch ein Teil in Länder mit höheren Durchschnittseinkommen abwandert. Das ist im Verhältnis zu den inzwischen aufgebauten Produktions- und Entwicklungskapazitäten einfach zu wenig. Damit kann man nicht variabel auf Flauten und Höhen reagieren. Die Vermutung besteht, dass neuere größere Betriebe wie das von BMW (Debrecen) in Richtung Ukraine angesiedelt wurden.

@ schokoschendretzki: 2. Gesellschaftliches

Das Geschlechtliche, ob nun körperlich oder durch Neigung oder beides gehört aus meiner Sicht in das Intimleben eines Menschen. Das darf nicht, wie in der Vergangenheit geschehen, an die Öffentlichkeit gezerrt werden, um dann als Regelbruch abgestraft zu werden. Unser europäisches Familienbild mit Paarbildung und leiblichen Kindern sollte schon als gesellschaftliches Leitbild verstanden werden... auch in der sexuellen Aufklärung der Jugend. Dahin gehört auch die Vermittlung anderer Formen des geschlechtlichen Zusammenlebens und der Paarbildung. Allerdings empfinde ich es auch als Regelbruch und Mißbrauch der gewonnenen persönlichen Freiheit, mit der eigenen Befindlichkeit bewußt auf öffentliches Aufsehen hin zu arbeiten. Geschlechtsakte und Vorspiele dazu gehören nicht in die Öffentlichkeit. Das Liebespaar, das sich innig und öffentlich küßt, sollte schon der Grenzfall sein.

So lange sich die Gesellschaftspolitik in diesem Rahmen von Freiheit und Grenzziehung bewegt, ist für mich die Welt in Ordnung. Da ich Herrn Orbán nicht so gut beobachte, weiß ich nicht, was er wirklich auf diesem Gebiet verkündet. Ich habe verstanden, daß er sexuelle Orientierung und sexuellen Mißbrauch von Kindern in einen Topf wirft. Das halte ich für niederträchtig. Aber wir können auch nicht ausschließen, daß Menschen mit einer von der angestrebten Norm abweichenden sexuellen Orientierung sich an Kindern vergreifen. Solche Verfehlungen sind so zu bewerten wie Übergriffe jener Menschen, die der vorherrschenden Norm entsprechen.

Das ist ein ganz schwieriges Thema. Mich stört das öffentliche Herumgepoltere der EU-Politiker in dieser Angelegenheit genau so, wie die angebliche Hetze Orbáns gegen sexuelle Orientierung außerhalb der gesellschaftlichen Normen. Soll Herr Orban den Betroffenen doch einmal erklären, was sie denn tun können, um besser der Norm zu entsprechen! Obwohl die sexuelle Orientierung diesen Mann gar nichts angeht, wenn sie sich im Intimbereich abspielt![/quote]

Was die eigentlichen Präferenzen von Herrn Orbán in dieser Hinsicht sind, weiß ich nicht. Ist auch nicht so wichtig. Sicher ist allerdings, dass er Fußball mag. Seine Politik und die Politik der Fidesz zielt dahin, die Machtbasis auf dem Land und in den kleineren Städten auszubauen. Diese Machtbasis besteht nicht so sehr aus den Abgehängten sondern eher aus den Leuten, denen es gut geht. Und natürlich den Leuten, die sich mit Hilfe der Partei irgendwo einen Beamten- oder Bürgermeisterposten geholt haben. Und die gemeinsame Ideologie und Kultur dieser Leute kann man vereinfacht so beschreiben: Ungarn ist ein kleines Land mit einem besondern Volk im Karpatenbecken. Umgeben von mehr oder weniger großen Ländern, in denen slawische, romanische Sprachen oder deutsch gesprochen wird. Diese Ungarntum-Ideologie hat sich in den letzten 10 Jahren noch mal so richtig herausgebildet. Egal was er diesen Leuten erzählt: Wenn sie glauben, dass die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften Teil dieses "Ungarntums" ist, dann nehmen sie ihm das ab und feiern ihn dafür. Und am Ende feiern sie ihn selbst dafür, dass er sich gegen die Mehrheit der anderen EU-Staaten erfolgreich zur Wehr setzt.

Das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite ist, dass die Mehrheit der Menschen in Städten wie Budapest in krassestem Gegensatz zu dieser Ungarntum-Ideologie steht. Budapest ist eine Stadt mit liberalen Bürgerbewegungen, einem liberalen Bürgermeister, die erfolgreich die Austragung der Olympiade verhindert hat. Mit einem zwar reduziertem aber noch immer sehr lebendigen und reichen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft. Eine durch und durch kosmopolitische Stadt. Ich will diesen abstrusen Zustand verhindern, dass jemand, der in Paris, Madrid oder Berlin jemandem anderen erzählt, dass er nächstes Jahr zum Sziget Festival fährt, Zum (offizielle Nebenbezeichnung "Island of Freedom") die dumme Antwort bekommt: Ach was, du bist wohl auch so einer ... Die Dummheit besteht in dieser traditionellen Bindung von Sympathien an Länder und Nationen.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von H2O »

Haegar hat geschrieben:(25 Jun 2021, 10:37)

"Das Liebespaar, das sich innig und öffentlich küßt, sollte schon der Grenzfall sein."

Alter Spießer ! ;) :D

Ist mir als junger Mensch passiert, dass uns eine "alte Schachtel" als wir uns auf einem Brunnengeländer in Timisoara geküsst haben unverständlich angepflaumt hat. Ich habe es damals nicht verstanden und auch heute kann ich keine negativen Assoziationen herstellen, wenn ich ein küssendes Paar in der Öffentlichkeit sehe. Im Gegenteil, die Erinnerungen an meine jungen Jahre zaubert mir bei einem liebenden Paar ein Lächeln auf die Lippen.
Ach ja, dieser alte Spießer kann auch versonnen dreinschauen, wenn junge Liebende sich küssen. Nach fast 60 Jahren glücklicher Ehe darf ich das auch in aller Unschuld tun. Aber von mehr Innigkeit möchte ich dann nicht Zeuge werden. So war das gemeint! :eek:
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von H2O »

@ schokoschendretzki:

Der Herr Orbán segelt wirklich gefährlich auf die Klippen zu. Herr Rutte/Niederlande hat ihm unverhohlen nahegelegt, die EU zu verlassen, wenn die geschlossenen Verträge nicht sein Ding mehr sind. Sieht der EuGH das auch so ähnlich, dann wird die Luft dünn; dann gibt es Strafen und Verlust von Stimmrechten. Dann geht entweder Herr Orbán in den Ruhestand, und sein Nachfolger ersetzt Verordnungen gegen die Menschenrechte durch solche, die hingenommen werden können, oder Ungarn bleibt ziemlich dauerhaft ohne Stimmrecht. Rausschmiß geht ja nicht.

In Polen hat sich das Szenarium gewandelt. Der Regierungspartei laufen kleinere Partner weg, und hinzu kommen neue Partner, die sich mit der EU arrangieren wollen. Die Regierungspartei büßt für ihre Brüskierung der EU Zustimmung ein. Durchaus vorstellbar, daß die Regierungskoalition sich mit der EU arrangiert in den Themen Gewaltenteilung, Frauenrechte und auch in der "Menschheitsfrage" LGBTQ. Die Zustimmung zur EU ist hier doch recht groß. Auf jeden Fall hat dem Premierminister Morawiecki in Brüssel niemand den Austritt aus der EU nahe gelegt.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Jun 2021, 21:59)

Sollen sie machen.
Hat schon auch so seine Vorteile, wenn man Kanzlerin ist: https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

Leider war keine bessere Quelle zu finden.
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jul 2021, 12:50)

Hat schon auch so seine Vorteile, wenn man Kanzlerin ist: https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

Leider war keine bessere Quelle zu finden.
Find ich jetzt nicht wirklich gut.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
lili
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von lili »

Klare Absage an Ungarn: Europas Zukunft fußt auf seinen Grundwerten

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... erten.html

Die Frage ist: Ob sie es auch tun werden?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
lili
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von lili »

,,Das Geld gehört uns" - Ungarns Kampfansage an Brüssel

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Druck.html

Also weiterhin Streit mit der EU. :dead:
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
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Fliege
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von Fliege »

lili hat geschrieben:(26 Jul 2021, 18:25)

,,Das Geld gehört uns" - Ungarns Kampfansage an Brüssel

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Druck.html

Also weiterhin Streit mit der EU. :dead:
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schokoschendrezki
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Re: Orban will das EU-Parlament entmachten

Beitrag von schokoschendrezki »

lili hat geschrieben:(25 Jul 2021, 22:23)

Klare Absage an Ungarn: Europas Zukunft fußt auf seinen Grundwerten

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... erten.html

Die Frage ist: Ob sie es auch tun werden?
Der Witz ist ja: Viktor Orbán publiziert seine zweifelhaften antieuropäischen Inserate unter anderem auch in der BILD. Irre ich mich oder gehört die von dir zitierte Zeitung nicht eventuell zur selben Verlagsgruppe?

Es ist leider auch so: Sowohl Barley als auch Karas schreiben über irgendwas. Über "europäische Werte". Vielleicht sollte man die mal hinterfragen? Jedem Kind, dem ich irgendwas über deutsche Sprache, Zahlensysteme oder Tonarten beibringen soll ... würde ich als erstes erstmal sagen wollen, dass es alles, was klar zu seien scheint, erstmal grundsätzlich hinterfragen sollte. Was sind denn bitte "europäische Werte"? Die EU in ihrem Urpsrung als Montan-Union und als EWG fußte u.a. auf der Vorstellung vor allem Frankreichs, dass die EU unter seiner Führung eine dominierende Rolle in Afrika einzunehmen hat. Die "Europäischen Werte" auch der EU und ihrer Vorgängerorganisationen sind zu einem großen Teil von kolonialistischen, imperialen Vorstellungen geprägt. Ich distanziere mich ausdrücklich sowohl von Orbáns rückständigem Nationalismus wie auch von den "europäischen Werten". Die "europäischen Werte" sind nicht meine Werte!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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