Terroranschläge in Wien

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IQ1/0
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(07 Nov 2020, 09:26)

Inwiefern sind die grauen Wölfe separatistisch?
Fragt jemand, der sich "Keinen_Faschismus" nennt :D :D :D
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Bleibtreu
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 08:15)
[...] Der Anschlag in Wien ist durch den IS inspiriert worden.
Das ist eine der Strategien der DAESHler, die sie von der Hamas uebernommen haben:

Anhaenger + Sympathisanten wurden und werden dazu aufgerufen selbststaendig Attentate zu begehen + sich dabei allem zu bedienen, dass sie als Waffe erreichen koennen: Autos - Messer - Chemikalien - Schusswaffen. Dazu sind keine aufwendigen Planungen oder Netzwerke noetig. Jeder, der bekloppt genug ist, kann zum Attentaeter und aktiv werden! Genau dieses Vorgehen koennen wir bei den Attentaten der letzten Jahre in Europa beobachten. Israel kommt schon laenger in den 'Genuss' dieser Strategie
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Stoner

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Stoner »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 00:48)

Was mich zu der These bringt, dass die Forderung nach pauschaler Sicherungsverwahrung unnötig ist, wenn die Behörden einfach ihre Arbeit machen würden.
Ein sog. Gefährder erfordert etwa 30 Beamte in Vollzeit, um ihn entsprechend zu überwachen. Seehofer hat gestern oder vorgestern von mehr als 600 islamistischen gesprochen. Das wären dann, solange diese Gruppe in Freiheit ist, mehr als 18.000. Setzt man dann einen Beamten mit im Schnitt 40.000 Euro Gehalt an, gibt das ein hübsches Sümmchen von 720 Millionen Euro.

Abgesehen vom Kostenaspekt fehlt es dazu schlichtweg auch an Personal. Berlin beispielsweise müsste mit seinen 73 Gefährdern 2.190 Beamte abstellen - hat man aber nicht. (Und von den rechten Knallern haben wir dabei noch gar nicht geredet.)
Zuletzt geändert von Stoner am Sa 7. Nov 2020, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:09)

Ein sog. Gefährder erfordert etwa 30 Beamte in Vollzeit, um ihn entsprechend zu überwachen.
Man könnte ja auch mal versuchen, technische Lösungen zu entwickeln, die KI hat riesige Fortschritte gemacht und ist sehr gut darin, Muster und Abweichungen von Mustern zu erkennen. Aber gut, das ist in Neuland wohl nicht drin.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 00:48)

Was mich zu der These bringt, dass die Forderung nach pauschaler Sicherungsverwahrung unnötig ist, wenn die Behörden einfach ihre Arbeit machen würden.
Was mich zu der These bringt, dass deine Thesen einfach oft an der Realität vorbeigehen.
In den Behörden arbeiten aktuell noch Menschen. Und diese machen, wie man sieht, Fehler.
Das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Genausogut könnte man die These aufstellen, Zahnärzte wären eigentlich unnötig, wenn sich die Menschen die Zähne putzen - und auf ihr Snickers verzichten würden.
Sören, bei dir habe ich immer den Eindruck, dass du vor lauter Theorie die Wirklichkeit gar nicht wahr nimmst. Und daher meistens daneben liegst, mit deinen Ansichten.

Was die Gefährder angeht: wenn man sowas liest, mutet es wie Satire an: :D
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... ist aber Realität. Alleine darüber werden die Islamisten sich schon vor Lachen in ihre Fusselbärte sabbern ... wir sind wirklich komplett durchgeknallt!
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:03)

Das ist eine der Strategien der DAESHler, die sie von der Hamas uebernommen haben:

Anhaenger + Sympathisanten wurden und werden dazu aufgerufen selbststaendig Attentate zu begehen + sich dabei allem zu bedienen, dass sie als Waffe erreichen koennen: Autos - Messer - Chemikalien - Schusswaffen. Dazu sind keine aufwendigen Planungen oder Netzwerke noetig. Jeder, der bekloppt genug ist, kann zum Attentaeter und aktiv werden! Genau dieses Vorgehen koennen wir bei den Attentaten der letzten Jahre in Europa beobachten. Israel kommt schon laenger in den 'Genuss' dieser Strategie
So ist es.

Deshalb braucht es 1. eine Kommunikationsstrategie zur Verteidigung von Republik und Freiheitswerten;
2. eine Überdenkung der Sozial- und Einwanderungspolitik (man vgl. dazu das dänische Konzept zur Entflechtung sozialer Brennpunkte);
3. die Stärkung der Geheimdienste;
4. ein robustes Engagement in den Koalitionsstreitkräften zur Bekämpfung jedweder (!) Form des grenzüberschreitenden Terrorismus;
5. eine Überdenkung der Nahost-Politik wie der europäischen Nachbarschaftspolitik überhaupt, im Sinne einer Angleichung alliierter Interessen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:58)

Deshalb braucht es 1. eine Kommunikationsstrategie zur Verteidigung von Republik und Freiheitswerten;
2. eine Überdenkung der Sozial- und Einwanderungspolitik (man vgl. dazu das dänische Konzept zur Entflechtung sozialer Brennpunkte);
3. die Stärkung der Geheimdienste;
4. ein robustes Engagement in den Koalitionsstreitkräften zur Bekämpfung jedweder (!) Form des grenzüberschreitenden Terrorismus;
5. eine Überdenkung der Nahost-Politik wie der europäischen Nachbarschaftspolitik überhaupt, im Sinne einer Angleichung alliierter Interessen.
Ich denke auch, dass solche Maßnahmen in die richtige Richtung weisen!
Und wer als Gefährder eingestuft wird, wird weggesperrt. So viel Selbsterhaltungstrieb sollte schon sein.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 11:05)

Ich denke auch, dass solche Maßnahmen in die richtige Richtung weisen!
Und wer als Gefährder eingestuft wird, wird weggesperrt. So viel Selbsterhaltungstrieb sollte schon sein.
Der rechtsstaatliche Rahmen IST ein unabdingbarer Wert der Republik.
Man wird also einen betenden Hühnerdieb, von dem man annimmt, er könnte als Spinner für Extremismus anfällig sein, nicht lebenslang wegsperren können.
Ein anderer Dreh wäre eventuell, Mitglieder des IS oder Hisbollah als ungesetzliche Kombattanten zu definieren.
Die Juristen mögen sich über Details den Kopf zerbrechen. Wichtig ist nur, dass der Rechtsstaat nicht zu umgehen ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 11:16)
Man wird also einen betenden Hühnerdieb, von dem man annimmt, er könnte als Spinner für Extremismus anfällig sein
Ich glaube nicht, dass das die Kriterien sind, um jemanden als "Gefährder" zu bezeichnen.
Und es werden sich immer Bedenkenträger finden, die meinen: "dies und das geht nicht ... weil ja Rechtsstaat ... bla ..."
Derweil sich die Islamisten über uns kaputt lachen und weiter Menschen sterben.

Wie ist es denn eigentlich mit dem Rechtsstaat vereinbar, wenn Leute, die man für so gefährlich hält, dass sie mit einem Millionenaufwand überwacht werden müssen, trotzdem Bürger umbringen können?

Ich empfehle dir zur Lektüre da mal unser Grundgesetz und hier vor allem gleich den Artikel 2.
Könnte es da nicht sein, dass dafür dann halt andere Bürgerrechte "geopfert" werden müssen?
Oder steht das Recht des Gefährders auf freie Entfaltung jetzt über dem des Otto-Normalbürgers auf körperliche Unversehrbarkeit?
Nicht der Rechtsstaat soll umgangen - sondern die Gesetze müssen angepasst werden . Das ist doch wohl klar?

Übrigens dürfen Gefährder in Bayern längst für unbegrenzte Zeit in Gewahrsam genommen werden.
Geht also ;)

Es geht ja hier nicht darum, Menschen willkürlich, ohne Anklage und ohne Gerichtsverfahren wegzusperren ...
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 11:27)

Ich glaube nicht, dass das die Kriterien sind, um jemanden als "Gefährder" zu bezeichnen.
Und es werden sich immer Bedenkenträger finden, die meinen: "dies und das geht nicht ... weil ja Rechtsstaat ... bla ..."
Derweil sich die Islamisten über uns kaputt lachen und weiter Menschen sterben.

Wie ist es denn eigentlich mit dem Rechtsstaat vereinbar, wenn Leute, die man für so gefährlich hält, dass sie mit einem Millionenaufwand überwacht werden müssen, trotzdem Bürger umbringen können?

Ich empfehle dir zur Lektüre da mal unser Grundgesetz und hier vor allem gleich den Artikel 2.
Könnte es da nicht sein, dass dafür dann halt andere Bürgerrechte "geopfert" werden müssen?
Oder steht das Recht des Gefährders auf freie Entfaltung jetzt über dem des Otto-Normalbürgers auf körperliche Unversehrbarkeit?
Nicht der Rechtsstaat soll umgangen - sondern die Gesetze müssen angepasst werden . Das ist doch wohl klar?

Übrigens dürfen Gefährder in Bayern längst für unbegrenzte Zeit in Gewahrsam genommen werden.
Geht also ;)

Es geht ja hier nicht darum, Menschen willkürlich, ohne Anklage und ohne Gerichtsverfahren wegzusperren ...
Die Besorgnis ist verständlich. Wir dürfen aber nicht in andere Extreme verfallen oder der Hysterie das Wort reden.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:09)

Ein sog. Gefährder erfordert etwa 30 Beamte in Vollzeit, um ihn entsprechend zu überwachen.
Hast Du eine Quelle für diese Zahl?
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:30)

Hast Du eine Quelle für diese Zahl?
Da hat der Diskutant sicherlich nicht ganz unrecht, ein Mehrschichtenbetrieb erfordert nunmal Personal.
Eine komplette, lückenlose Observation ist fraglos sehr aufwendig.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:58)

Was mich zu der These bringt, dass deine Thesen einfach oft an der Realität vorbeigehen.
In den Behörden arbeiten aktuell noch Menschen. Und diese machen, wie man sieht, Fehler.
Das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Genausogut könnte man die These aufstellen, Zahnärzte wären eigentlich unnötig, wenn sich die Menschen die Zähne putzen - und auf ihr Snickers verzichten würden.
Sören, bei dir habe ich immer den Eindruck, dass du vor lauter Theorie die Wirklichkeit gar nicht wahr nimmst. Und daher meistens daneben liegst, mit deinen Ansichten.

Was die Gefährder angeht: wenn man sowas liest, mutet es wie Satire an: :D
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... ist aber Realität. Alleine darüber werden die Islamisten sich schon vor Lachen in ihre Fusselbärte sabbern ... wir sind wirklich komplett durchgeknallt!
Das ist ja jetzt kein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn Du betonst, dass in Behörden Menschen arbeiten und Fehler machen. Genau das führt dazu, dass einzelne Anschläge nicht verhindert werden, obwohl man es könnte.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:32)

Das ist ja jetzt kein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn Du betonst, dass in Behörden Menschen arbeiten und Fehler machen. Genau das führt dazu, dass einzelne Anschläge nicht verhindert werden, obwohl man es könnte.
Fehler und Pannen wird es immer geben, man kann Lücken aber auch zu schließen versuchen.
Das wird beispielsweise im Flugverkehr seit x Jahrzehnten so gemacht.
Es macht einen Unterschied, ob man 20 bekannte Lücken hat oder 5.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 7. Nov 2020, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:32)

Da hat der Diskutant sicherlich nicht ganz unrecht, ein Mehrschichtenbetrieb erfordert nunmal Personal.
Eine komplette, lückenlose Observation ist fraglos sehr aufwendig.
Sicher, die Fragen sind allerdings, wie viel Personal braucht man wirklich und braucht es wirklich eine komplette, lückenlose Observation? Selbst mit den jetzigen Bedingungen, wussten österreichische Behörden, dass die Person versuchte illegal Munition zu kaufen und ins Land einzuführen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:36)

Fehler und Pannen wird es immer geben, man kann Lücken aber auch zu schließen versuchen.
Das wird beispielsweise im Flugverkehr seit x Jahrzehnten so gemacht.
Eben, eine Frage der Qualitätssicherung in Behörden. Da müsste man kein einziges Gesetz ändern, sondern innerbetriebliche Verordnungen überarbeiten.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:36)

Sicher, die Fragen sind allerdings, wie viel Personal braucht man wirklich und braucht es wirklich eine komplette, lückenlose Observation? Selbst mit den jetzigen Bedingungen, wussten österreichische Behörden, dass die Person versuchte illegal Munition zu kaufen und ins Land einzuführen.
Deutsche und österreichische Behörden gelten als zu ineffektiv. Der vorliegende Fall würde genau das bestätigen, wenn man von dieser These ausgeht.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:38)

Eben, eine Frage der Qualitätssicherung in Behörden. Da müsste man kein einziges Gesetz ändern, sondern innerbetriebliche Verordnungen überarbeiten.
Das wäre sicherlich ein erster Ansatz.
Die Franzosen setzen auch tausende Soldaten ein.
Die Entflechtung sozialer Brennpunkte wäre ein anderer oder ergänzender Ansatz, ebenso wie die Überlegungen zur multinationalen Solidarität.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:41)

Deutsche und österreichische Behörden gelten als zu ineffektiv.
Das ist mir jetzt zu pauschal.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:51)

Das ist mir jetzt zu pauschal.
Das können Sicherheitsexperten wie Guido Steinberg (Stiftung Wissenschaft & Politik) sicherlich dezidierter zum Ausdruck bringen.
"Nicht gut aufgestellt", heißt es da zum Beispiel.

https://www.daserste.de/information/nac ... a-100.html
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:00)

Das können Sicherheitsexperten wie Guido Steinberg (Stiftung Wissenschaft & Politik) sicherlich dezidierter zum Ausdruck bringen.
"Nicht gut aufgestellt", heißt es da zum Beispiel.

https://www.daserste.de/information/nac ... a-100.html
Das kennt der doch schon. Hatte ich ihm vor Tagen schon verlinkt :D
Bleibtreu hat geschrieben:(04 Nov 2020, 14:10)

Herr Guido Steinberg ist seines Zeichens TerrorismusExperte [Islamwissenschaftler, gilt als Experte für islamistischen Terrorismus] :)
Ach du meine Guete, nu muss ich noch die Haeppchen einzeln fuettern, weil sie als kleines Haeufchen auch noch ueberfordern. 1-2 Minuten aufmerksam zuhoeren kann doch nicht so schwer sein? :?:

Du unterschlaegst einen ganz wesentlicher Teil seiner Aussage - ab 14:25 genau zuhoeren:
"aber man kann doch immer wieder feststellen, dass gerade die Deutschen und Oesterreicher nicht gut aufgestellt sind" und dann kommt von ihm die Begruendung, warum das so ist. ;)
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:00)

Das können Sicherheitsexperten wie Guido Steinberg (Stiftung Wissenschaft & Politik) sicherlich dezidierter zum Ausdruck bringen.
"Nicht gut aufgestellt", heißt es da zum Beispiel.

https://www.daserste.de/information/nac ... a-100.html
Vor allem weil Du von den Behörden gesprochen hast.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:02)

Das kennt der doch schon. Hatte ich ihm vor Tagen schon verlinkt :D
Das hatte ich mitbekommen, wollte es aber nochmals in Erinnerung rufen. Der Diskutant mag es ja gern spezifischer.
;)
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:02)

Vor allem weil Du von den Behörden gesprochen hast.
Ja, auch in dem "Brennpunkt"-Beitrag wird im Plural gesprochen, wohl ist aber nicht jede Behörde gemeint.
Also, die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung kann man außer acht lassen, zum Beispiel.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:12)

Ja, auch in dem "Brennpunkt"-Beitrag wird im Plural gesprochen, wohl ist aber nicht jede Behörde gemeint.
Also, die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung kann man außer acht lassen, zum Beispiel.
Passt schon - das Zusammenspiel der betroffenen deutschen BehoerdEN ist u.a. auf Grund des Foederalismus... sehr zaehfluessig.
Aber Soeren kann uns ja mal vertellen, wie es sich aus seiner Sicht verhaelt. Immer nur nein, nein schreiben kann ja jeder. Und wenn es geht serioes belegt.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:23)

Passt schon - das Zusammenspiel der betroffenen deutschen BehoerdEN ist u.a. auf Grund des Foederalismus... sehr zaehfluessig.
Aber Soeren kann uns ja mal vertellen, wie es sich aus seiner Sicht verhaelt. Immer nur nein, nein schreiben kann ja jeder. Und wenn es geht serioes belegt.
Der IS sei vor allem wegen des Teilrückzugs von US-Soldaten wiedererstarkt, meint Steinberg in einem Gastbeitrag in der "Zeit".

Behördliche Zähflüssigkeit sollte man sich da eigentlich nicht erlauben. Und noch besser wäre m. E., man würde sich mal über alliierte Interessen Gedanken machen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:23)

Passt schon - das Zusammenspiel der betroffenen deutschen BehoerdEN ist u.a. auf Grund des Foederalismus... sehr zaehfluessig.
Aber Soeren kann uns ja mal vertellen, wie es sich aus seiner Sicht verhaelt. Immer nur nein, nein schreiben kann ja jeder. Und wenn es geht serioes belegt.
Gerne....... wenn Du mir noch sagst, was vertellen ist. ;) *Spässle gemacht*

Wir haben es im konkreten Fall nicht mit deutschen Behörden zu tun, sondern mit einer österreichischen und einer tschechischen(?, weiß immer nicht, ob es die waren oder die Slowakei, aber egal). Und da hat der Austausch funktioniert. Der österreichischen Behörde wurde mitgeteilt, horcht mal zu, da ist jemand von euch, der wollte bei uns massenweise Munition kaufen. Um es mal rein technisch auszudrücken, das Signal kam über die Leitung in der Netzwerkkarte des Computers an, hat aber (vermutlich) zu keiner Reaktion geführt. Von daher sehe ich nicht ein Problem im Zusammenspiel und Kommunikation der verschiedenen Behörden, sondern da war ein Flaschenhals innerhalb der Behörde, die die Information nicht weiterverarbeitet hat.
Stoner

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Stoner »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:30)

Hast Du eine Quelle für diese Zahl?
Es gibt auch höhere Schätzungen. Die Berliner Zahl hatte ich daher

Hier gibt es eine Rechnung in Mannstunden.
Sören74

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:55)

Es gibt auch höhere Schätzungen. Die Berliner Zahl hatte ich daher

Hier gibt es eine Rechnung in Mannstunden.
Okay, in dem Artikel lese ich jetzt 12 Beamte statt 30. Auch wenn man sich fragen kann, ob eine derart zeitabdenkende Überwachung wirklich effizient ist.
Eulenwoelfchen

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Abgesehen davon soll der Wiener Mordbube auch Kontakt zu islamistischen influencern (des Todes) in D gehabt haben.
Die SLOWAKISCHEN Geimdiensthinweise waren deutlich und klar. Daß da einige Öselbonds auf der Leitung standen oder mehr mit Miss Moneypenny beschäftigt waren, ist einigermaßen klar. Entsprechend wurde der Geheimdienstsleiter zu Wien und einige seiner
Schlaftabletten in weniger risikoträchtige Aufgabenfelder verschoben. Kellner im Café Hawelka zB. - um zu melden, ob ein nackerter Nichtislamist nicht doch die eine oder andere, labile, Existenz erotisch radikalisieren könnte usw.

In Summa ist die Frage, ob die Ausbildung, aber auch die Mannstärke von Diensten - in Ö oder auch D - nicht dringend verbesserungswürdig ist. Zumindest das sollte man hinbekommen, demnächst. Eine 24/7/365-Überwachung aller sog. Gefährder ist Allein schon aus Personalgründen unrealistisch.

Auch die elektr. Fussfesseln sind nur Gewissensberuhigungen in meinen Augen.
Wenn so einer wie der Messerkiller von Dresden ausrastet, die -Fessel abmontiert und sich zeitnah verdrückt, muss man den erst mal finden, bevor ausrastet und den Nächstbesten auf dem Gehsteig absticht. Not so easy, das immer zu verhindern. Es sei denn, man hätte ihn nach der Haftentlssung konsequent sofort in Abschiebehaft geenommen und flugs abgeschoben. Das ist also mehr ein politisch-juristisches Problem, das weder Geheimdienst noch Exekutive lösen können, egal wieviele DIENSTBARE Geister man hinzuholen will.
Stoner

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Stoner »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 16:03)

Okay, in dem Artikel lese ich jetzt 12 Beamte statt 30. Auch wenn man sich fragen kann, ob eine derart zeitabdenkende Überwachung wirklich effizient ist.
Dafür sind die Kosten wesentlich höher als in meiner Rechnung. Wenn man die über 600 Gefährder nimmt und ihre Zahl mit den 5 Millionen für den einen multipliziert, kommt was zusammen. Fragt sich, ob das effizient und sinnvoll ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 16:28)

Dafür sind die Kosten wesentlich höher als in meiner Rechnung. Wenn man die über 600 Gefährder nimmt und ihre Zahl mit den 5 Millionen für den einen multipliziert, kommt was zusammen. Fragt sich, ob das effizient und sinnvoll ist.
Das Problem liegt in der Vorstellung so mancher, dass es sowas wie Null-Risiko geben könnte. Und das gibt es nicht. Insofern ist es auch nicht sinnvoll das anzustreben. Denn die Kosten dafür wird am Ende keiner tragen wollen und zwar weder die realen, noch die Opportunitätskosten.
Dafür fehlt aber leider vielen das Verständnis, weil es eben in einer Ex-Post-Betrachtung so verlockend einfach ist zu wissen was man ex ante tun hätte müssen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Michael_B »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 16:03)

Okay, in dem Artikel lese ich jetzt 12 Beamte statt 30. Auch wenn man sich fragen kann, ob eine derart zeitabdenkende Überwachung wirklich effizient ist.
Dann hast du aber zu schnell gelesen, steht doch da schwarz auf weiß:

"Der Attentäter Anis Amri, der auf dem Breitscheidplatz 12 Menschen ermordete, war den Behörden als so genannter „Gefährder“ bekannt.

Die Sicherheitsdienste wussten, dass er zu einer Gewalttat willens und in der Lage sein würde. Dennoch gelang es nicht, ihn rechtzeitig aus dem Verkehr zu ziehen. Warum das nicht gelang, soll jetzt behördlich aufgeklärt werden.

Durch diese Aufarbeitung wird kein Toter wieder lebendig. Die einzige Hoffnung besteht darin, dass man aus der Erfahrung lernt und alle weiteren Gefährder künftig unter Kontrolle hält.

Doch das ist sehr viel schwieriger als man denken würde. Für die Überwachung nur eines Gefährders nämlich, die rund um die Uhr laufen muss und nicht unterbrochen werden darf, benötigt die Polizei 30 (!) Beamte."

Hast wohl nur die erste Zahl realisiert, das war aber die der Toten!
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Nov 2020, 17:04)

Das Problem liegt in der Vorstellung so mancher, dass es sowas wie Null-Risiko geben könnte. Und das gibt es nicht. Insofern ist es auch nicht sinnvoll das anzustreben. Denn die Kosten dafür wird am Ende keiner tragen wollen und zwar weder die realen, noch die Opportunitätskosten.
Dafür fehlt aber leider vielen das Verständnis, weil es eben in einer Ex-Post-Betrachtung so verlockend einfach ist zu wissen was man ex ante tun hätte müssen.
Das ist zwar richtig, aber zwischen der Vorstellung einer absoluten Passivität und der eines Null-Risikos besteht noch ein Spielraum.

Im Flugverkehr wird jeder Zwischenfall ex post untersucht, um Rückschlüsse für Handlungen ex ante zu ziehen.
Das hat wohl mit dem hohen Sicherheitsbedarf zu tun.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Michael_B hat geschrieben:(07 Nov 2020, 18:34)

Dann hast du aber zu schnell gelesen, steht doch da schwarz auf weiß:

"Der Attentäter Anis Amri, der auf dem Breitscheidplatz 12 Menschen ermordete, war den Behörden als so genannter „Gefährder“ bekannt.

Die Sicherheitsdienste wussten, dass er zu einer Gewalttat willens und in der Lage sein würde. Dennoch gelang es nicht, ihn rechtzeitig aus dem Verkehr zu ziehen. Warum das nicht gelang, soll jetzt behördlich aufgeklärt werden.

Durch diese Aufarbeitung wird kein Toter wieder lebendig. Die einzige Hoffnung besteht darin, dass man aus der Erfahrung lernt und alle weiteren Gefährder künftig unter Kontrolle hält.

Doch das ist sehr viel schwieriger als man denken würde. Für die Überwachung nur eines Gefährders nämlich, die rund um die Uhr laufen muss und nicht unterbrochen werden darf, benötigt die Polizei 30 (!) Beamte."

Hast wohl nur die erste Zahl realisiert, das war aber die der Toten!
In dem Artikel steht auch, dass allein Berlin 4.000 Polizeibeamte bräuchte, wenn sich die stetig wachsende Zahl der Gefährder verdopple.

BfV-Chef Haldenwang sieht das Risiko von Nachahmungstaten.
Hunderte sog. Islamisten sitzen derzeit in europäischen Haftanstalten, deren baldige Entlassung die Sicherheitsbehörden vor ein gewisses Problem stellen könnte.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von el loco »

Am Besten verschärft man die Waffengesetze in Europa mal wieder, und wir deutschen machen sie dann noch nen ticken schärfer als nötig, und dann wird das nicht mehr passieren.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Die zwei WEGA-Spezialkräfte, die den Attentäter neutralisiert hatten, sind mit einem Orden ausgezeichnet worden.

Hier mit Bild zu sehen: https://www.berliner-zeitung.de/news/au ... -li.117074

Die Polizei-Strategie war es offenbar, auf sich aufmerksam zu machen, damit der Täter von seinem eigentlichen Ziel, Zivilisten zu töten, abgelenkt wird.
Die Eigensicherung hat also hierbei keinen Vorrang mehr.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

Michael_B hat geschrieben:(07 Nov 2020, 18:34)

Dann hast du aber zu schnell gelesen, steht doch da schwarz auf weiß:

"Der Attentäter Anis Amri, der auf dem Breitscheidplatz 12 Menschen ermordete, war den Behörden als so genannter „Gefährder“ bekannt.

Die Sicherheitsdienste wussten, dass er zu einer Gewalttat willens und in der Lage sein würde. Dennoch gelang es nicht, ihn rechtzeitig aus dem Verkehr zu ziehen. Warum das nicht gelang, soll jetzt behördlich aufgeklärt werden.

Durch diese Aufarbeitung wird kein Toter wieder lebendig. Die einzige Hoffnung besteht darin, dass man aus der Erfahrung lernt und alle weiteren Gefährder künftig unter Kontrolle hält.

Doch das ist sehr viel schwieriger als man denken würde. Für die Überwachung nur eines Gefährders nämlich, die rund um die Uhr laufen muss und nicht unterbrochen werden darf, benötigt die Polizei 30 (!) Beamte."

Hast wohl nur die erste Zahl realisiert, das war aber die der Toten!
Dann habe ich wohl nicht alles gelesen. Danke für die Info. :)
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 20:11)
Die zwei WEGA-Spezialkräfte, die den Attentäter neutralisiert hatten, sind mit einem Orden ausgezeichnet worden.
Hier mit Bild zu sehen: https://www.berliner-zeitung.de/news/au ... -li.117074
Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Billie Holiday »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:40)

Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
Freuen ist zuviel gesagt. Vermissen tue ich solche Typen nicht, ob nun Rechts-, Linksextreme, Religionsfanatiker oder andere perverse Menschen, die null Achtung vor anderen Menschen haben. Die Welt ist schöner ohne sie.
Die Mehrheit der Menschen ist friedlich, menschlich, hilfsbereit und will nur ein anständiges Leben führen. Es scheitert meist an grellen Minderheiten. Diese betrauere ich mit Sicherheit nicht. Meine Gedanken und Sorgen gelten meinen Kindern, die am Anfang ihres Erwachsenen-Lebens stehen und nicht durchgeknallten Typen. Die Welt verliert nicht viel.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:47)

Meine Gedanken und Sorgen gelten meinen Kindern, die am Anfang ihres Erwachsenen-Lebens stehen und nicht durchgeknallten Typen. Die Welt verliert nicht viel.
Verstehe ich absolut ... aber wenn wir nicht nach den Gründen fragen, werden wir diese Zustände halt auch nie loswerden. Und das möchtest du ja sicherlich auch nicht ...
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Ebiker »

Wie krank muß man sein um noch Mitgefühl für diesen Typen zu haben ?

https://www.story.one/de/u/matthias-str ... einen-hass

https://tvthek.orf.at/profile/ZIB-2/1211/ZIB-2/14070636

ab 24:10
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:40)

Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
Die mannstoppende Wirkung war in dem Fall entscheidend, um weitere Zivilopfer zu verhindern.
1978 drängte die Jones-Sekte mehr als 900 Personen in den Tod, darunter Kinder.
Und was ist der wiedererstarkende IS anderes als eine monströse Sekte? Die multinationale Anti-Terror-Koalition sollte Konsequenzen erwägen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Nov 2020, 07:42)

Die mannstoppende Wirkung war in dem Fall entscheidend, um weitere Zivilopfer zu verhindern.
1978 drängte die Jones-Sekte mehr als 900 Personen in den Tod, darunter Kinder.
Und was ist der wiedererstarkende IS anderes als eine monströse Sekte? Die multinationale Anti-Terror-Koalition sollte Konsequenzen erwägen.
Gar keine Frage. War ja völlig richtig, dass der Mann ausgeschaltet wurde ... ich finde es einfach nur schlimm, dass wir in Zeiten von Quantencomputern und selbstfahrenden Autos noch Geballere in Wildwestmanier in den Straßen erleben.
Das zeigt einfach wohin die Reise gehen könnte, wenn rückständiges Denken und moderne technische Möglichkeiten aufeinandertreffen.
Aus dieser Ecke kommt ja auch mein ganzes Problem mit überkommenen Ideologien wie dem Islam.
Ein Religionsfeind bin ich deswegen nicht. Gibt auch aus dieser Ecke hochspannende Ansätze ...
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von TheManFromDownUnder »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:40)

Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
Die Polizisten taten was sie tun mussten. Leben retten. Wenn das auf Kosten eines Moerders geschah stoert es mich keineswegs. Besser als wenn dieser Kerl fuer 10 Jahren im Knast sitzt und laufengelassen wird, damit er wieder Unschuldige umbringen kann.

Ich freue mich ueber den Tod jedes mordenden und mordwilligen Islamisten weil es den Tod vieler Unschuldiger verhindert. Ein sinnentleertes Leben mitten in Europa zu leben ist nicht vorstellbar, denn Europa oeffnet Moeglichkeiten durch seine freiheitlichen Gesellschaften jedes Leben mit Sinn zu erfuellen. Wer das nicht fuer machbar haelt sollte nicht dort sein.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(08 Nov 2020, 08:02)

Die Polizisten taten was sie tun mussten. Leben retten. Wenn das auf Kosten eines Moerders geschah stoert es mich keineswegs. Besser als wenn dieser Kerl fuer 10 Jahren im Knast sitzt und laufengelassen wird, damit er wieder Unschuldige umbringen kann.
Da stimme ich dir doch völlig zu!
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(08 Nov 2020, 08:02)Ein sinnentleertes Leben mitten in Europa zu leben ist nicht vorstellbar, denn Europa oeffnet Moeglichkeiten durch seine freiheitlichen Gesellschaften jedes Leben mit Sinn zu erfuellen. Wer das nicht fuer machbar haelt sollte nicht dort sein.
Hier allerdings nicht. Denn eine Sinnentleerung stelle ich inzwischen allerorten fest. Sie ist also nicht nur vorstellbar, sondern Fakt.
Materieller Reichtum und "electronic devices" bei und für jede Gelegenheit alleine ergeben eben noch keine Sinnhaftigkeit. Wenn junge Menschen in zunehmendem Maße versuchen, diese offensichtliche Leere mit einer Schreckensbotschaft wie der des Islamismus zu füllen, sollte uns das einfach zu denken geben!

Da kann man doch zumindest mal drüber nachdenken und es nicht bei einem "alle abknallen" belassen.

P.S. Ich glaube auch nicht, dass sich die beiden beteiligten Polizisten über den Tod des Terroristen gefreut haben.
Wer so dich an der Sache ist, der ist vermutlich weit entfernt von den markigen Sprüchen Unbeteiligter, sondern begreift, was es bedeutet, ein Menschenleben auslöschen zu müssen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Billie Holiday »

IQ1/0 hat geschrieben:(08 Nov 2020, 08:10)

Da stimme ich dir doch völlig zu!



Hier allerdings nicht. Denn eine Sinnentleerung stelle ich inzwischen allerorten fest. Sie ist also nicht nur vorstellbar, sondern Fakt.
Materieller Reichtum und "electronic devices" bei und für jede Gelegenheit alleine ergeben eben noch keine Sinnhaftigkeit. Wenn junge Menschen in zunehmendem Maße versuchen, diese offensichtliche Leere mit einer Schreckensbotschaft wie der des Islamismus zu füllen, sollte uns das einfach zu denken geben!

Da kann man doch zumindest mal drüber nachdenken und es nicht bei einem "alle abknallen" belassen.

P.S. Ich glaube auch nicht, dass sich die beiden beteiligten Polizisten über den Tod des Terroristen gefreut haben.
Wer so dich an der Sache ist, der ist vermutlich weit entfernt von den markigen Sprüchen Unbeteiligter, sondern begreift, was es bedeutet, ein Menschenleben auslöschen zu müssen.
Vielleicht haben die beiden aber auch nach Feierabend ihre eigenen Frauen und Kinder betrachtet und sich gefreut, dass diese leben.

Kann sich ja täglich ändern. Vielleicht kommt bald eine neue Situation, wo sie hoffentlich wieder so beherzt reagieren und dem unschuldigen potentiellen Opfer höhere Priorität einräumen als dem durchgeknallten Fanatiker.

Ginge es um Rechtsextreme, hätte vermutlich kaum jemand Skrupel, sich über einen glatten Schuß durchs Hirn zu freuen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:00)
Ginge es um Rechtsextreme, hätte vermutlich kaum jemand Skrupel, sich über einen glatten Schuß durchs Hirn zu freuen.
Mag sein, da es dem Zeitgeist entspricht. Ich persönlich finde es - wenn ich länger drüber nachdenke - immer ziemlich fürchterlich, wenn Menschen einen solchen Weg gehen und dann erschossen an irgendeiner Straßenecke enden. Ich habe ja selber Kinder - und keine Ahnung, wohin die sich mal entwickeln werden. Ich weiß nur, dass manches anders kommt, als man es geplant hatte.
Und keiner kam mit dem Plan zur Welt, mal irgendwann Unschuldige über den Haufen zu schießen.
Da muss ja zwischendrin mal irgendwas vorgefallen - bzw. ziemlich schief gelaufen sein. Da genau hinzusehen halte ich für äußerst wichtig, wenn wir das in Zukunft nicht öfter erleben wollen.
Mehr Polizeipräsenz und dann zeitnah abknallen, kann niemals die richtige Strategie sein.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Billie Holiday »

IQ1/0 hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:09)

Mag sein, da es dem Zeitgeist entspricht. Ich persönlich finde es - wenn ich länger drüber nachdenke - immer ziemlich fürchterlich, wenn Menschen einen solchen Weg gehen und dann erschossen an irgendeiner Straßenecke enden. Ich habe ja selber Kinder - und keine Ahnung, wohin die sich mal entwickeln werden. Ich weiß nur, dass manches anders kommt, als man es geplant hatte.
Und keiner kam mit dem Plan zur Welt, mal irgendwann Unschuldige über den Haufen zu schießen.
Da muss ja zwischendrin mal irgendwas vorgefallen - bzw. ziemlich schief gelaufen sein. Da genau hinzusehen halte ich für äußerst wichtig, wenn wir das in Zukunft nicht öfter erleben wollen.
Mehr Polizeipräsenz und dann zeitnah abknallen, kann niemals die richtige Strategie sein.
Dass Menschen so einen Weg gehen, ist immer fürchterlich, denn immer sind Unbeteiligte involviert.

Nein, Abknallen kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Außer Gefecht setzen und vor Gericht stellen ist wohl das, was die meisten bevorzugen würden, die gern in einem Rechtsstaat leben. Ich bevorzuge das auch.

Wenn jemand es aber dermaßen provoziert und zudem Unschuldige in höchster Gefahr sind, sind meine Prioritäten ganz klar. Und jeder, der die Polizisten kritisiert, sollte sich fragen, wen von seinen eigenen Lieben er denn gern opfern würde. Ich keinen. Deshalb kann ich auch keine Tränen vergießen über tote Gewalttäter.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:25)
Und jeder, der die Polizisten kritisiert, sollte sich fragen, wen von seinen eigenen Lieben er denn gern opfern würde. Ich keinen. Deshalb kann ich auch keine Tränen vergießen über tote Gewalttäter.
Hallo!? Ich habe doch nicht die Polizisten kritisiert. Fällt mir im Traum nicht ein!
Die haben das einzig Richtige getan ...
Nur dauerhaft genügt das halt als Antwort nicht. Denn zuvor mussten ja erstmal 4 völlig Unschuldige sterben.

Deshalb machen sich für mich auch diejenigen mitschuldig, die es zulassen, dass Jugendliche bei uns so ohne weiteres radikalisiert werden können. Womit wir wieder bei ganz betimmten Parteien sind, die meinten das über lange Zeit hinweg relativieren zu müssen. Aus dieser Ecke kam bislang noch keine Entschuldigung, wenn ich das richtig sehe. Sich eigene Fehler einzugestehen, würde wohl zu sehr am Image kratzen.
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