Terroranschläge in Wien

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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:00)

Das können Sicherheitsexperten wie Guido Steinberg (Stiftung Wissenschaft & Politik) sicherlich dezidierter zum Ausdruck bringen.
"Nicht gut aufgestellt", heißt es da zum Beispiel.

https://www.daserste.de/information/nac ... a-100.html
Das kennt der doch schon. Hatte ich ihm vor Tagen schon verlinkt :D
Bleibtreu hat geschrieben:(04 Nov 2020, 14:10)

Herr Guido Steinberg ist seines Zeichens TerrorismusExperte [Islamwissenschaftler, gilt als Experte für islamistischen Terrorismus] :)
Ach du meine Guete, nu muss ich noch die Haeppchen einzeln fuettern, weil sie als kleines Haeufchen auch noch ueberfordern. 1-2 Minuten aufmerksam zuhoeren kann doch nicht so schwer sein? :?:

Du unterschlaegst einen ganz wesentlicher Teil seiner Aussage - ab 14:25 genau zuhoeren:
"aber man kann doch immer wieder feststellen, dass gerade die Deutschen und Oesterreicher nicht gut aufgestellt sind" und dann kommt von ihm die Begruendung, warum das so ist. ;)
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:00)

Das können Sicherheitsexperten wie Guido Steinberg (Stiftung Wissenschaft & Politik) sicherlich dezidierter zum Ausdruck bringen.
"Nicht gut aufgestellt", heißt es da zum Beispiel.

https://www.daserste.de/information/nac ... a-100.html
Vor allem weil Du von den Behörden gesprochen hast.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:02)

Das kennt der doch schon. Hatte ich ihm vor Tagen schon verlinkt :D
Das hatte ich mitbekommen, wollte es aber nochmals in Erinnerung rufen. Der Diskutant mag es ja gern spezifischer.
;)
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:02)

Vor allem weil Du von den Behörden gesprochen hast.
Ja, auch in dem "Brennpunkt"-Beitrag wird im Plural gesprochen, wohl ist aber nicht jede Behörde gemeint.
Also, die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung kann man außer acht lassen, zum Beispiel.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Bleibtreu »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:12)

Ja, auch in dem "Brennpunkt"-Beitrag wird im Plural gesprochen, wohl ist aber nicht jede Behörde gemeint.
Also, die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung kann man außer acht lassen, zum Beispiel.
Passt schon - das Zusammenspiel der betroffenen deutschen BehoerdEN ist u.a. auf Grund des Foederalismus... sehr zaehfluessig.
Aber Soeren kann uns ja mal vertellen, wie es sich aus seiner Sicht verhaelt. Immer nur nein, nein schreiben kann ja jeder. Und wenn es geht serioes belegt.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:23)

Passt schon - das Zusammenspiel der betroffenen deutschen BehoerdEN ist u.a. auf Grund des Foederalismus... sehr zaehfluessig.
Aber Soeren kann uns ja mal vertellen, wie es sich aus seiner Sicht verhaelt. Immer nur nein, nein schreiben kann ja jeder. Und wenn es geht serioes belegt.
Der IS sei vor allem wegen des Teilrückzugs von US-Soldaten wiedererstarkt, meint Steinberg in einem Gastbeitrag in der "Zeit".

Behördliche Zähflüssigkeit sollte man sich da eigentlich nicht erlauben. Und noch besser wäre m. E., man würde sich mal über alliierte Interessen Gedanken machen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:23)

Passt schon - das Zusammenspiel der betroffenen deutschen BehoerdEN ist u.a. auf Grund des Foederalismus... sehr zaehfluessig.
Aber Soeren kann uns ja mal vertellen, wie es sich aus seiner Sicht verhaelt. Immer nur nein, nein schreiben kann ja jeder. Und wenn es geht serioes belegt.
Gerne....... wenn Du mir noch sagst, was vertellen ist. ;) *Spässle gemacht*

Wir haben es im konkreten Fall nicht mit deutschen Behörden zu tun, sondern mit einer österreichischen und einer tschechischen(?, weiß immer nicht, ob es die waren oder die Slowakei, aber egal). Und da hat der Austausch funktioniert. Der österreichischen Behörde wurde mitgeteilt, horcht mal zu, da ist jemand von euch, der wollte bei uns massenweise Munition kaufen. Um es mal rein technisch auszudrücken, das Signal kam über die Leitung in der Netzwerkkarte des Computers an, hat aber (vermutlich) zu keiner Reaktion geführt. Von daher sehe ich nicht ein Problem im Zusammenspiel und Kommunikation der verschiedenen Behörden, sondern da war ein Flaschenhals innerhalb der Behörde, die die Information nicht weiterverarbeitet hat.
Stoner

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Stoner »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:30)

Hast Du eine Quelle für diese Zahl?
Es gibt auch höhere Schätzungen. Die Berliner Zahl hatte ich daher

Hier gibt es eine Rechnung in Mannstunden.
Sören74

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 15:55)

Es gibt auch höhere Schätzungen. Die Berliner Zahl hatte ich daher

Hier gibt es eine Rechnung in Mannstunden.
Okay, in dem Artikel lese ich jetzt 12 Beamte statt 30. Auch wenn man sich fragen kann, ob eine derart zeitabdenkende Überwachung wirklich effizient ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Abgesehen davon soll der Wiener Mordbube auch Kontakt zu islamistischen influencern (des Todes) in D gehabt haben.
Die SLOWAKISCHEN Geimdiensthinweise waren deutlich und klar. Daß da einige Öselbonds auf der Leitung standen oder mehr mit Miss Moneypenny beschäftigt waren, ist einigermaßen klar. Entsprechend wurde der Geheimdienstsleiter zu Wien und einige seiner
Schlaftabletten in weniger risikoträchtige Aufgabenfelder verschoben. Kellner im Café Hawelka zB. - um zu melden, ob ein nackerter Nichtislamist nicht doch die eine oder andere, labile, Existenz erotisch radikalisieren könnte usw.

In Summa ist die Frage, ob die Ausbildung, aber auch die Mannstärke von Diensten - in Ö oder auch D - nicht dringend verbesserungswürdig ist. Zumindest das sollte man hinbekommen, demnächst. Eine 24/7/365-Überwachung aller sog. Gefährder ist Allein schon aus Personalgründen unrealistisch.

Auch die elektr. Fussfesseln sind nur Gewissensberuhigungen in meinen Augen.
Wenn so einer wie der Messerkiller von Dresden ausrastet, die -Fessel abmontiert und sich zeitnah verdrückt, muss man den erst mal finden, bevor ausrastet und den Nächstbesten auf dem Gehsteig absticht. Not so easy, das immer zu verhindern. Es sei denn, man hätte ihn nach der Haftentlssung konsequent sofort in Abschiebehaft geenommen und flugs abgeschoben. Das ist also mehr ein politisch-juristisches Problem, das weder Geheimdienst noch Exekutive lösen können, egal wieviele DIENSTBARE Geister man hinzuholen will.
Stoner

Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Stoner »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 16:03)

Okay, in dem Artikel lese ich jetzt 12 Beamte statt 30. Auch wenn man sich fragen kann, ob eine derart zeitabdenkende Überwachung wirklich effizient ist.
Dafür sind die Kosten wesentlich höher als in meiner Rechnung. Wenn man die über 600 Gefährder nimmt und ihre Zahl mit den 5 Millionen für den einen multipliziert, kommt was zusammen. Fragt sich, ob das effizient und sinnvoll ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 16:28)

Dafür sind die Kosten wesentlich höher als in meiner Rechnung. Wenn man die über 600 Gefährder nimmt und ihre Zahl mit den 5 Millionen für den einen multipliziert, kommt was zusammen. Fragt sich, ob das effizient und sinnvoll ist.
Das Problem liegt in der Vorstellung so mancher, dass es sowas wie Null-Risiko geben könnte. Und das gibt es nicht. Insofern ist es auch nicht sinnvoll das anzustreben. Denn die Kosten dafür wird am Ende keiner tragen wollen und zwar weder die realen, noch die Opportunitätskosten.
Dafür fehlt aber leider vielen das Verständnis, weil es eben in einer Ex-Post-Betrachtung so verlockend einfach ist zu wissen was man ex ante tun hätte müssen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Michael_B »

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 16:03)

Okay, in dem Artikel lese ich jetzt 12 Beamte statt 30. Auch wenn man sich fragen kann, ob eine derart zeitabdenkende Überwachung wirklich effizient ist.
Dann hast du aber zu schnell gelesen, steht doch da schwarz auf weiß:

"Der Attentäter Anis Amri, der auf dem Breitscheidplatz 12 Menschen ermordete, war den Behörden als so genannter „Gefährder“ bekannt.

Die Sicherheitsdienste wussten, dass er zu einer Gewalttat willens und in der Lage sein würde. Dennoch gelang es nicht, ihn rechtzeitig aus dem Verkehr zu ziehen. Warum das nicht gelang, soll jetzt behördlich aufgeklärt werden.

Durch diese Aufarbeitung wird kein Toter wieder lebendig. Die einzige Hoffnung besteht darin, dass man aus der Erfahrung lernt und alle weiteren Gefährder künftig unter Kontrolle hält.

Doch das ist sehr viel schwieriger als man denken würde. Für die Überwachung nur eines Gefährders nämlich, die rund um die Uhr laufen muss und nicht unterbrochen werden darf, benötigt die Polizei 30 (!) Beamte."

Hast wohl nur die erste Zahl realisiert, das war aber die der Toten!
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Nov 2020, 17:04)

Das Problem liegt in der Vorstellung so mancher, dass es sowas wie Null-Risiko geben könnte. Und das gibt es nicht. Insofern ist es auch nicht sinnvoll das anzustreben. Denn die Kosten dafür wird am Ende keiner tragen wollen und zwar weder die realen, noch die Opportunitätskosten.
Dafür fehlt aber leider vielen das Verständnis, weil es eben in einer Ex-Post-Betrachtung so verlockend einfach ist zu wissen was man ex ante tun hätte müssen.
Das ist zwar richtig, aber zwischen der Vorstellung einer absoluten Passivität und der eines Null-Risikos besteht noch ein Spielraum.

Im Flugverkehr wird jeder Zwischenfall ex post untersucht, um Rückschlüsse für Handlungen ex ante zu ziehen.
Das hat wohl mit dem hohen Sicherheitsbedarf zu tun.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Michael_B hat geschrieben:(07 Nov 2020, 18:34)

Dann hast du aber zu schnell gelesen, steht doch da schwarz auf weiß:

"Der Attentäter Anis Amri, der auf dem Breitscheidplatz 12 Menschen ermordete, war den Behörden als so genannter „Gefährder“ bekannt.

Die Sicherheitsdienste wussten, dass er zu einer Gewalttat willens und in der Lage sein würde. Dennoch gelang es nicht, ihn rechtzeitig aus dem Verkehr zu ziehen. Warum das nicht gelang, soll jetzt behördlich aufgeklärt werden.

Durch diese Aufarbeitung wird kein Toter wieder lebendig. Die einzige Hoffnung besteht darin, dass man aus der Erfahrung lernt und alle weiteren Gefährder künftig unter Kontrolle hält.

Doch das ist sehr viel schwieriger als man denken würde. Für die Überwachung nur eines Gefährders nämlich, die rund um die Uhr laufen muss und nicht unterbrochen werden darf, benötigt die Polizei 30 (!) Beamte."

Hast wohl nur die erste Zahl realisiert, das war aber die der Toten!
In dem Artikel steht auch, dass allein Berlin 4.000 Polizeibeamte bräuchte, wenn sich die stetig wachsende Zahl der Gefährder verdopple.

BfV-Chef Haldenwang sieht das Risiko von Nachahmungstaten.
Hunderte sog. Islamisten sitzen derzeit in europäischen Haftanstalten, deren baldige Entlassung die Sicherheitsbehörden vor ein gewisses Problem stellen könnte.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von el loco »

Am Besten verschärft man die Waffengesetze in Europa mal wieder, und wir deutschen machen sie dann noch nen ticken schärfer als nötig, und dann wird das nicht mehr passieren.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

Die zwei WEGA-Spezialkräfte, die den Attentäter neutralisiert hatten, sind mit einem Orden ausgezeichnet worden.

Hier mit Bild zu sehen: https://www.berliner-zeitung.de/news/au ... -li.117074

Die Polizei-Strategie war es offenbar, auf sich aufmerksam zu machen, damit der Täter von seinem eigentlichen Ziel, Zivilisten zu töten, abgelenkt wird.
Die Eigensicherung hat also hierbei keinen Vorrang mehr.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Sören74 »

Michael_B hat geschrieben:(07 Nov 2020, 18:34)

Dann hast du aber zu schnell gelesen, steht doch da schwarz auf weiß:

"Der Attentäter Anis Amri, der auf dem Breitscheidplatz 12 Menschen ermordete, war den Behörden als so genannter „Gefährder“ bekannt.

Die Sicherheitsdienste wussten, dass er zu einer Gewalttat willens und in der Lage sein würde. Dennoch gelang es nicht, ihn rechtzeitig aus dem Verkehr zu ziehen. Warum das nicht gelang, soll jetzt behördlich aufgeklärt werden.

Durch diese Aufarbeitung wird kein Toter wieder lebendig. Die einzige Hoffnung besteht darin, dass man aus der Erfahrung lernt und alle weiteren Gefährder künftig unter Kontrolle hält.

Doch das ist sehr viel schwieriger als man denken würde. Für die Überwachung nur eines Gefährders nämlich, die rund um die Uhr laufen muss und nicht unterbrochen werden darf, benötigt die Polizei 30 (!) Beamte."

Hast wohl nur die erste Zahl realisiert, das war aber die der Toten!
Dann habe ich wohl nicht alles gelesen. Danke für die Info. :)
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 20:11)
Die zwei WEGA-Spezialkräfte, die den Attentäter neutralisiert hatten, sind mit einem Orden ausgezeichnet worden.
Hier mit Bild zu sehen: https://www.berliner-zeitung.de/news/au ... -li.117074
Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Billie Holiday »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:40)

Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
Freuen ist zuviel gesagt. Vermissen tue ich solche Typen nicht, ob nun Rechts-, Linksextreme, Religionsfanatiker oder andere perverse Menschen, die null Achtung vor anderen Menschen haben. Die Welt ist schöner ohne sie.
Die Mehrheit der Menschen ist friedlich, menschlich, hilfsbereit und will nur ein anständiges Leben führen. Es scheitert meist an grellen Minderheiten. Diese betrauere ich mit Sicherheit nicht. Meine Gedanken und Sorgen gelten meinen Kindern, die am Anfang ihres Erwachsenen-Lebens stehen und nicht durchgeknallten Typen. Die Welt verliert nicht viel.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Billie Holiday hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:47)

Meine Gedanken und Sorgen gelten meinen Kindern, die am Anfang ihres Erwachsenen-Lebens stehen und nicht durchgeknallten Typen. Die Welt verliert nicht viel.
Verstehe ich absolut ... aber wenn wir nicht nach den Gründen fragen, werden wir diese Zustände halt auch nie loswerden. Und das möchtest du ja sicherlich auch nicht ...
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Ebiker »

Wie krank muß man sein um noch Mitgefühl für diesen Typen zu haben ?

https://www.story.one/de/u/matthias-str ... einen-hass

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ab 24:10
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von DarkLightbringer »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:40)

Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
Die mannstoppende Wirkung war in dem Fall entscheidend, um weitere Zivilopfer zu verhindern.
1978 drängte die Jones-Sekte mehr als 900 Personen in den Tod, darunter Kinder.
Und was ist der wiedererstarkende IS anderes als eine monströse Sekte? Die multinationale Anti-Terror-Koalition sollte Konsequenzen erwägen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Nov 2020, 07:42)

Die mannstoppende Wirkung war in dem Fall entscheidend, um weitere Zivilopfer zu verhindern.
1978 drängte die Jones-Sekte mehr als 900 Personen in den Tod, darunter Kinder.
Und was ist der wiedererstarkende IS anderes als eine monströse Sekte? Die multinationale Anti-Terror-Koalition sollte Konsequenzen erwägen.
Gar keine Frage. War ja völlig richtig, dass der Mann ausgeschaltet wurde ... ich finde es einfach nur schlimm, dass wir in Zeiten von Quantencomputern und selbstfahrenden Autos noch Geballere in Wildwestmanier in den Straßen erleben.
Das zeigt einfach wohin die Reise gehen könnte, wenn rückständiges Denken und moderne technische Möglichkeiten aufeinandertreffen.
Aus dieser Ecke kommt ja auch mein ganzes Problem mit überkommenen Ideologien wie dem Islam.
Ein Religionsfeind bin ich deswegen nicht. Gibt auch aus dieser Ecke hochspannende Ansätze ...
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von TheManFromDownUnder »

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 21:40)

Ich ertappe mich dabei, wie ich die beiden Polizisten dafür feiere, dass sie den Kerl umgelegt haben.
Und denke mir dann: irgendwie verroht man langsam, ob all der Dinge, die da gerade passieren.
Denn auch "dieser Kerl" war mal (eigentlich vor Kurzem erst) ein Kind und hatte ein Leben, das offenbar so beschissen war, dass er es irgendwann übers Herz bringen konnte, zu einer solchen Tat zu schreiten.
Und selbst über den Tod eines mordenden Islamisten sollte man sich eigentlich nicht freuen, sondern bedauern, dass ein dermaßen sinnentleertes Leben hier mitten in Europa wohl offensichtlich möglich ist.
Die Polizisten taten was sie tun mussten. Leben retten. Wenn das auf Kosten eines Moerders geschah stoert es mich keineswegs. Besser als wenn dieser Kerl fuer 10 Jahren im Knast sitzt und laufengelassen wird, damit er wieder Unschuldige umbringen kann.

Ich freue mich ueber den Tod jedes mordenden und mordwilligen Islamisten weil es den Tod vieler Unschuldiger verhindert. Ein sinnentleertes Leben mitten in Europa zu leben ist nicht vorstellbar, denn Europa oeffnet Moeglichkeiten durch seine freiheitlichen Gesellschaften jedes Leben mit Sinn zu erfuellen. Wer das nicht fuer machbar haelt sollte nicht dort sein.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(08 Nov 2020, 08:02)

Die Polizisten taten was sie tun mussten. Leben retten. Wenn das auf Kosten eines Moerders geschah stoert es mich keineswegs. Besser als wenn dieser Kerl fuer 10 Jahren im Knast sitzt und laufengelassen wird, damit er wieder Unschuldige umbringen kann.
Da stimme ich dir doch völlig zu!
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(08 Nov 2020, 08:02)Ein sinnentleertes Leben mitten in Europa zu leben ist nicht vorstellbar, denn Europa oeffnet Moeglichkeiten durch seine freiheitlichen Gesellschaften jedes Leben mit Sinn zu erfuellen. Wer das nicht fuer machbar haelt sollte nicht dort sein.
Hier allerdings nicht. Denn eine Sinnentleerung stelle ich inzwischen allerorten fest. Sie ist also nicht nur vorstellbar, sondern Fakt.
Materieller Reichtum und "electronic devices" bei und für jede Gelegenheit alleine ergeben eben noch keine Sinnhaftigkeit. Wenn junge Menschen in zunehmendem Maße versuchen, diese offensichtliche Leere mit einer Schreckensbotschaft wie der des Islamismus zu füllen, sollte uns das einfach zu denken geben!

Da kann man doch zumindest mal drüber nachdenken und es nicht bei einem "alle abknallen" belassen.

P.S. Ich glaube auch nicht, dass sich die beiden beteiligten Polizisten über den Tod des Terroristen gefreut haben.
Wer so dich an der Sache ist, der ist vermutlich weit entfernt von den markigen Sprüchen Unbeteiligter, sondern begreift, was es bedeutet, ein Menschenleben auslöschen zu müssen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Billie Holiday »

IQ1/0 hat geschrieben:(08 Nov 2020, 08:10)

Da stimme ich dir doch völlig zu!



Hier allerdings nicht. Denn eine Sinnentleerung stelle ich inzwischen allerorten fest. Sie ist also nicht nur vorstellbar, sondern Fakt.
Materieller Reichtum und "electronic devices" bei und für jede Gelegenheit alleine ergeben eben noch keine Sinnhaftigkeit. Wenn junge Menschen in zunehmendem Maße versuchen, diese offensichtliche Leere mit einer Schreckensbotschaft wie der des Islamismus zu füllen, sollte uns das einfach zu denken geben!

Da kann man doch zumindest mal drüber nachdenken und es nicht bei einem "alle abknallen" belassen.

P.S. Ich glaube auch nicht, dass sich die beiden beteiligten Polizisten über den Tod des Terroristen gefreut haben.
Wer so dich an der Sache ist, der ist vermutlich weit entfernt von den markigen Sprüchen Unbeteiligter, sondern begreift, was es bedeutet, ein Menschenleben auslöschen zu müssen.
Vielleicht haben die beiden aber auch nach Feierabend ihre eigenen Frauen und Kinder betrachtet und sich gefreut, dass diese leben.

Kann sich ja täglich ändern. Vielleicht kommt bald eine neue Situation, wo sie hoffentlich wieder so beherzt reagieren und dem unschuldigen potentiellen Opfer höhere Priorität einräumen als dem durchgeknallten Fanatiker.

Ginge es um Rechtsextreme, hätte vermutlich kaum jemand Skrupel, sich über einen glatten Schuß durchs Hirn zu freuen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:00)
Ginge es um Rechtsextreme, hätte vermutlich kaum jemand Skrupel, sich über einen glatten Schuß durchs Hirn zu freuen.
Mag sein, da es dem Zeitgeist entspricht. Ich persönlich finde es - wenn ich länger drüber nachdenke - immer ziemlich fürchterlich, wenn Menschen einen solchen Weg gehen und dann erschossen an irgendeiner Straßenecke enden. Ich habe ja selber Kinder - und keine Ahnung, wohin die sich mal entwickeln werden. Ich weiß nur, dass manches anders kommt, als man es geplant hatte.
Und keiner kam mit dem Plan zur Welt, mal irgendwann Unschuldige über den Haufen zu schießen.
Da muss ja zwischendrin mal irgendwas vorgefallen - bzw. ziemlich schief gelaufen sein. Da genau hinzusehen halte ich für äußerst wichtig, wenn wir das in Zukunft nicht öfter erleben wollen.
Mehr Polizeipräsenz und dann zeitnah abknallen, kann niemals die richtige Strategie sein.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Billie Holiday »

IQ1/0 hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:09)

Mag sein, da es dem Zeitgeist entspricht. Ich persönlich finde es - wenn ich länger drüber nachdenke - immer ziemlich fürchterlich, wenn Menschen einen solchen Weg gehen und dann erschossen an irgendeiner Straßenecke enden. Ich habe ja selber Kinder - und keine Ahnung, wohin die sich mal entwickeln werden. Ich weiß nur, dass manches anders kommt, als man es geplant hatte.
Und keiner kam mit dem Plan zur Welt, mal irgendwann Unschuldige über den Haufen zu schießen.
Da muss ja zwischendrin mal irgendwas vorgefallen - bzw. ziemlich schief gelaufen sein. Da genau hinzusehen halte ich für äußerst wichtig, wenn wir das in Zukunft nicht öfter erleben wollen.
Mehr Polizeipräsenz und dann zeitnah abknallen, kann niemals die richtige Strategie sein.
Dass Menschen so einen Weg gehen, ist immer fürchterlich, denn immer sind Unbeteiligte involviert.

Nein, Abknallen kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Außer Gefecht setzen und vor Gericht stellen ist wohl das, was die meisten bevorzugen würden, die gern in einem Rechtsstaat leben. Ich bevorzuge das auch.

Wenn jemand es aber dermaßen provoziert und zudem Unschuldige in höchster Gefahr sind, sind meine Prioritäten ganz klar. Und jeder, der die Polizisten kritisiert, sollte sich fragen, wen von seinen eigenen Lieben er denn gern opfern würde. Ich keinen. Deshalb kann ich auch keine Tränen vergießen über tote Gewalttäter.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:25)
Und jeder, der die Polizisten kritisiert, sollte sich fragen, wen von seinen eigenen Lieben er denn gern opfern würde. Ich keinen. Deshalb kann ich auch keine Tränen vergießen über tote Gewalttäter.
Hallo!? Ich habe doch nicht die Polizisten kritisiert. Fällt mir im Traum nicht ein!
Die haben das einzig Richtige getan ...
Nur dauerhaft genügt das halt als Antwort nicht. Denn zuvor mussten ja erstmal 4 völlig Unschuldige sterben.

Deshalb machen sich für mich auch diejenigen mitschuldig, die es zulassen, dass Jugendliche bei uns so ohne weiteres radikalisiert werden können. Womit wir wieder bei ganz betimmten Parteien sind, die meinten das über lange Zeit hinweg relativieren zu müssen. Aus dieser Ecke kam bislang noch keine Entschuldigung, wenn ich das richtig sehe. Sich eigene Fehler einzugestehen, würde wohl zu sehr am Image kratzen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Billie Holiday »

IQ1/0 hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:33)

Hallo!? Ich habe doch nicht die Polizisten kritisiert. Fällt mir im Traum nicht ein!
Die haben das einzig Richtige getan ...
Nur dauerhaft genügt das halt als Antwort nicht. Denn zuvor mussten ja erstmal 4 völlig Unschuldige sterben.

Deshalb machen sich für mich auch diejenigen mitschuldig, die es zulassen, dass Jugendliche bei uns so ohne weiteres radikalisiert werden können. Womit wir wieder bei ganz betimmten Parteien sind, die meinten das über lange Zeit hinweg relativieren zu müssen. Aus dieser Ecke kam bislang noch keine Entschuldigung, wenn ich das richtig sehe. Sich eigene Fehler einzugestehen, würde wohl zu sehr am Image kratzen.
Ich meinte doch nicht dich persönlich. :)

Dass mit Kevin Kühnert oder Sascha Lobo zwei Linke das Thema kritisch beschrieben haben, ist aber schon mal als positiv anzusehen. Diese Speichelleckerei gegenüber dem vermeintlichen Exoten und „edlen Wilden“ muß ein Ende haben, diese müssen als normale Menschen betrachtet werden und nicht als Unantastbare.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von IQ1/0 »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Nov 2020, 11:37)

Ich meinte doch nicht dich persönlich. :)

Dass mit Kevin Kühnert oder Sascha Lobo zwei Linke das Thema kritisch beschrieben haben, ist aber schon mal als positiv anzusehen. Diese Speichelleckerei gegenüber dem vermeintlichen Exoten und „edlen Wilden“ muß ein Ende haben, diese müssen als normale Menschen betrachtet werden und nicht als Unantastbare.
Fand es auch gut und sehr sympathisch (den Kevin mochte ich ja schon immer), dass die sich das mal getraut haben. Von Linken und GRÜNEN (den Hauptförderern des laschen Umgangs mit Islamisten) habe ich dahingehend allerdings noch nichts gehört.

Überhaupt müsste man (wenn man ehrlich wäre) diese ganze Sache mit der Religionsfreiheit mal auf den Prüfstand stellen. Wie weit darf die eigentlich gehen? Es heißt ja immer: solange sie sich auf dem Boden unseres GG bewegt. Da frage ich mich dann: was ist mit den Predigern, die am Wochenende in den Moscheen unsere wissenschaftlichen und sozialen Erkenntnisse in Frage stellen? Bzw. eben nicht in Frage stellen, sondern glattweg als "haram" brandmarken? Das ist vermutlich nicht gegen`s GG aber ist es deswegen ok, bzw. hinnehmbar? Bin gespannt, wie lange es dauert, bis man sich an dieses Thema heranwagt.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Nov 2020, 17:52)

Na gut, auf der persönlichen Ebene wird sowieso nicht diskutiert.

Ich bleibe dabei, als Folge des Terroranschlags von Wien sollte man in der EU über folgende Maßnahmen nachdenken:
  1. Polizeibekannten Gefährdern wie dem Attentäter von Wien sollte die doppelte Staatsbürgerschaft aberkannt werden.
  2. Polizeibekannte, ausländische Gefährder sollten abgeschoben werden.
  3. Ist 2. nicht möglich, weil Einheimischer, muss der polizeibekannte Gefährder lückenlos elektronisch überwacht werden, hier kann KI helfen.
  4. Ist 2. wie vor nicht möglich und der polizeibekannte Gefährder wurde bereits mit gewalttätigen Straftaten auffällig, ist wie von "relativ" vorgeschlagen über eine nicht-lebenslange Sicherheitsverwahrung nachzudenken.
  5. Intensive Überwachung der "sozialen" Netzwerke auf islamistische postings, auch hier kann KI helfen.
  6. Hassprediger aller Art, egal ob Imam oder sowas wie Pierre Vogel, sollte man als "Islamismus-Superspreader" ebenfalls überwachen.
  7. Imame müssen in Zukunft in der EU nach einheitlichen Standards ausgebildet werden, Predigten haben in der jeweiligen Landessprache stattzufinden.
  8. Keine Finanzierung von außen mehr, auch nicht aus Saudi-Arabien, der Türkei oder dem Iran.
  9. Neu-Bürger müssen intensiv überprüft werden, bei der ersten Auffälligkeit in Sachen Islamismus muss sofort reagiert werden.
Ich denke, damit öffnet man nicht die "rechtsstaatliche Pandorabüchse" und man könnte schon so einige Gefährder aus dem Verkehr ziehen darüberhinaus sollte man damit auch den "Terroristen-Nachwuchs" verringern können. Konsequent angewandt hätte man damit sowohl der Terroranschlag von Wien als auch den vom Breitscheidplatz verhindern können.

Sehr ähnliche Maßnahmen könnte man dann auch gegen Rechts- und Linksextremisten einführen.
Es scheint Kurz liest hier bei Dir mit:

https://www.sueddeutsche.de/politik/rez ... -1.5113449

https://orf.at/stories/3189381/

Für mich ist die "rechtsstaatliche Pandorabüchse" durch die Sicherheitsverwahrung bereits die Verschärfungen 2017 geöffnet worden, was Dir wohl nicht bekannt ist.
siehe:
https://www.buzer.de/gesetz/6165/v206346-2017-07-01.htm

Wir befinden uns dabei nicht mehr im Strafrecht, sondern im Sicherheitsrecht und dieses ist wesentlich schärfer in Bezug auf die Eingriffe des Staates in die Grundrechte von uns allen.
Was wir auch in Foren schreiben ist öffentlicher Raum und kann dazu führen, dass wir schnell in den Bereich des Sicherheitsrechtes geraten.
Gerade auch unsere "Kameraden", "Covidioten" oder "Guerillieros" und sonstige "Das wird man doch sagen dürfen" sollten in Ihrem politischen Diskurs gut überlegen wie sie formulieren.
Eine Entwicklungsbeschriebung kann man hier zahlenpflichtig nachlesen:
https://www.beck-shop.de/schuster-siche ... t/27672159

Als kleiner Wissensinput was nach Paris noch so alles passiert ist:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... c_QlGPQURJ
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 10:59)

Es scheint Kurz liest hier bei Dir mit:
So ein braver Bub :thumbup: Die Gesetze auch für andere Extremisten/Terroristen von links und rechts gelten zu lassen fände ich - wie ja auch schon geschrieben - in Ordnung.
Für mich ist die "rechtsstaatliche Pandorabüchse" durch die Sicherheitsverwahrung bereits die Verschärfungen 2017 geöffnet worden, was Dir wohl nicht bekannt ist.
Nein, war es nicht, aber umso besser, dann hat sich das Geschrei von wegen "das ist nicht rechtsstaatlich" ja schon erledigt. Gibt es denn schon Fälle, wo diese Regelung angewandt wurde?
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 11:12)
...
Nein, war es nicht, aber umso besser, dann hat sich das Geschrei von wegen "das ist nicht rechtsstaatlich" ja schon erledigt. Gibt es denn schon Fälle, wo diese Regelung angewandt wurde?
:D
Das ist eine gute Frage.

Aber die Rechtsstaatlichkeit durch die Gesetzgebung allein zu beantworten, zeigt in meinen Augen von einem Unverständnis der Gewaltenteilung. Auch wenn man grundsätzlich davon ausgehen kann, dass sich diese an die Rechtsstaatlichkeit hält.
Schau mer mal wie die Gerichte entscheiden werden.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 11:25)

Aber die Rechtsstaatlichkeit durch die Gesetzgebung allein zu beantworten, zeigt in meinen Augen von einem Unverständnis der Gewaltenteilung.
Das macht man ja zum Glück auch nicht.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Dann hab ich Dich wohl mit "...dann hat sich das Geschrei von wegen "das ist nicht rechtsstaatlich" ja schon erledigt..." nur falsch verstanden.
Du hast es nicht so gemeint, dass es sich schon erledigt hat.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 12:08)

Dann hab ich Dich wohl mit "...dann hat sich das Geschrei von wegen "das ist nicht rechtsstaatlich" ja schon erledigt..." nur falsch verstanden.
Ich glaube eher, du wolltest mich falsch verstehen. Ich gehe davon aus, dass geltende Gesetze in Deutschland mit dem Rechtsstaat konform gehen. Du nicht?
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 12:19)

Ich glaube eher, du wolltest mich falsch verstehen. Ich gehe davon aus, dass geltende Gesetze in Deutschland mit dem Rechtsstaat konform gehen. Du nicht?
Ich habe mich auf das Prinzip der Gewaltenteilung bezogen mit Deinem "erledigt".

Erledigt ist hier so zu verstehen:

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 36509.html

Daraus:

"....§ 66 des Strafgesetzbuchs in der Fassung des Gesetzes zur Neuordnung des Rechts der Sicherungsverwahrung und zu begleitenden Regelungen vom 22. Dezember 2010 ....sind mit Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 in Verbindung mit Artikel 104 Absatz 1 des Grundgesetzes unvereinbar."

Passiert halt manchmal, dass geltende Gesetze in Deutschland nicht mit der Verfassung konform gehen.

So gesehen wollte ich Dich falsch verstehen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 12:45)

Passiert halt manchmal, dass geltende Gesetze in Deutschland nicht mit der Verfassung konform gehen.
Das BVerfG konnte bereits 2011 ein 2017 geändertes Gesetz als "nicht mit der Verfassung konform" beurteilen? Wow, nicht schlecht.
So gesehen wollte ich Dich falsch verstehen.
Offensichtlich. Die Gewaltenteilung funktioniert, wo ist dein Problem? Es wurde rumgekräht, dass Sicherheitsverwahrung für Terroristen nicht rechtsstaatlich wäre, du verlinkst eine Gesetzesänderung, nach der das sehr wohl möglich ist, also hat sich das Gekrähe von wegen "nicht rechtsstaatlich" ja wohl erledigt. Ist diese Gesetzesänderung denn vor dem BVerfG anhängig?
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 12:53)

Das BVerfG konnte bereits 2011 ein 2017 geändertes Gesetz als "nicht mit der Verfassung konform" beurteilen? Wow, nicht schlecht.


Offensichtlich. Die Gewaltenteilung funktioniert, wo ist dein Problem? Es wurde rumgekräht, dass Sicherheitsverwahrung für Terroristen nicht rechtsstaatlich wäre, du verlinkst eine Gesetzesänderung, nach der das sehr wohl möglich ist, also hat sich das Gekrähe von wegen "nichts rechtsstaatlich" ja wohl erledigt. Ist diese Gesetzesänderung denn vor dem BVerfG anhängig?
Ob die Gesetzesänderung dem Gebot der Rechtsstaatlichkeit entspricht wird letztendlich von den Gerichten entschieden. Dein "erledigt durch die Gesetzesänderung" ist meiner Meinung nach deshalb Unsinn. Wir können uns aber gern über den Unterschied des formellen und materiellen Rechtsstaatsbegriffes unterhalten.
:D
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 13:12)

Dein "erledigt durch die Gesetzesänderung" ist meiner Meinung nach deshalb Unsinn.
Kannst du halten wie die Maurer, ein geltendes Gesetz gilt mMn. solange als rechtsstaatlich, bis das BVerfG nicht etwas anderes entschieden hat. MW. ist auch der Bundespräsident in der Pflicht, ein Gesetz auf Verfassungskonformität zu prüfen, ehe er es unterzeichnet, ich hoffe doch, dass er seinen Job nicht leichtfertig versieht und diese Aufgabe gewissenhaft erledigt.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 13:16)

Kannst du halten wie die Maurer, ein geltendes Gesetz gilt mMn. solange als rechtsstaatlich, bis das BVerfG nicht etwas anderes entschieden hat. MW. ist auch der Bundespräsident in der Pflicht, ein Gesetz auf Verfassungskonformität zu prüfen, ehe er es unterzeichnet, ich hoffe doch, dass er seinen Job nicht leichtfertig versieht und diese Aufgabe gewissenhaft erledigt.
Danke.
Ich wollte ja nur, dass Du das "Rumgekrähe" weiter lesen kannst und auch verstehst, warum es vorhanden ist. Ob Letzteres gelingt liegt aber nicht bei mir. Aber es gibt ja auch noch weitere Leser hier im Forum.

:)

Hast Du denn Hinweise, dass der Bundespräsident leichtfertig in seinem Job ist ?
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 13:26)

Ich wollte ja nur, dass Du das "Rumgekrähe" weiter lesen kannst...
Ich werde das Rumgekrähe mit deinem Link beantworten, der dem Rumgekrähe die Basis entzieht :cool:
Hast Du denn Hinweise, dass der Bundespräsident leichtfertig in seinem Job ist ?
Nein. Ein Indiz mehr, dass das Gesetz rechtsstaatlich ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 13:27)

Ich werde das Rumgekrähe mit deinem Link beantworten, der dem Rumgekrähe die Basis entzieht :cool:
Dann hast Du meinen Link falsch verstanden, aber Danke. Dann habe ich mit dem Link, ja was erreicht.
Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 13:27)Nein. Ein Indiz mehr, dass das Gesetz rechtsstaatlich ist.
Jep, ein zusätzliches Indiz. Ob es dann reicht, werden die Gerichte erstmal im Einzelfall unabhängig davon entscheiden.

Und damit sind wir bei der rechtsstaatlichen Umsetzung angekommen. :D
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 13:37)

Dann hast Du meinen Link falsch verstanden...
Weil ich den link nicht in deinem Sinne interpretiere :cool:
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 13:43)

Weil ich den link nicht in deinem Sinne interpretiere :cool:
Ja, weil andere den Link dann auch lesen und sich selber eine Meinung bilden werden. Deshalb das Danke. :thumbup:
Und nochmals ja, ich interpretiere es als Nichtverstehen (wollen?) ein.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 14:05)

Und nochmals ja, ich interpretiere es als Nichtverstehen (wollen?) ein.
Warum? Sind für dich Gesetze nur dann rechtsstaatlich, wenn sie vom BVerfG durchgewunken wurden?
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Haegar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Nov 2020, 14:22)

Warum? Sind für dich Gesetze nur dann rechtsstaatlich, wenn sie vom BVerfG durchgewunken wurden?
Nein, ich habe auf Deine Auslegung geantwortet.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitrag von Tom Bombadil »

Haegar hat geschrieben:(13 Nov 2020, 15:55)

Nein...
Gut, dann sind wir ja jetzt durch und meine Aussage hat in ihrer Richtigkeit Bestand :cool:

Außerdem geht es hier um Österreich :p
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