Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 00:22)

Sie verlieren sich in ständigen Wiederholungen. Unser Staat will das Gas über NS2; andere Nachbarn (Tschechien, Österreich) wollen das auch. Die sind doch nicht alle nur noch blöde! Das Gas kommt auf zig Wegen in die EU, aber ganz schlimm ist NS2. Was soll dieser Unfug?
Unser Staat will Stabilität, wie auch die meisten EU-Staaten. Dazu gehörte im Kontext von NS2 auch die Zusage, dass östliche Nachbarn in Europa nicht destabilisiert werden.

Diktator Putin interessiert das aber nicht, wie jüngst verdeutlicht worden ist (siehe auch Ohrfeigen-Artikel der FAZ weiter oben).
Man verlangt nämlich ein Wohlverhalten des Kriegsgegners Ukraine. Ganz konkret soll die Ukraine Einnahmen nicht für die Selbstverteidigung ausgeben.

Es muss jetzt darum gehen, einen Beitrag zur Friedenssicherung zu leisten, fest an der Seite unserer europäischen Nachbarn und Verbündeten.
Wir können das jetzt tun oder ab September, wenn absehbar dem geopolitischen Aspekt wieder eine größere Bedeutung eingeräumt wird.
Der deutsche Politiker machte deutlich, dass die Situation in der Ukraine für die EU von entscheidender Bedeutung sei.
„Der Kampf der Ukraine ist der Kampf Europas“, resümierte Habeck.
https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... erung.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Diese Heldenpose halte ich eher für eine Posse. Die Reihenfolge muß sich ganz einfach ändern: Zuerst sich respektabel ertüchtigen, und dann in eigener Sache das Maul aufreißen. Das verstehe ich unter "erwachsen werden". Alles andere halte ich für kindisch.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 10:42)

Diese Heldenpose halte ich eher für eine Posse. Die Reihenfolge muß sich ganz einfach ändern: Zuerst sich respektabel ertüchtigen, und dann in eigener Sache das Maul aufreißen. Das verstehe ich unter "erwachsen werden". Alles andere halte ich für kindisch.
Sagt er im Prinzip ja, der Habeck.
Wenn man unseren Assoziationspartner Ukraine zur Selbstverteidigung ertüchtigt, steigen die Kosten imperialer Aggression.
Und zwar Kosten politischer und pekunärer Art, für die die "Tankstelle" ohne gute Kundschaft ohnehin nicht aufkommen kann.

Wenn etwas mehr oder weniger albern ist, dann doch wohl der Leitgedanke, den Krieg gegen uns selbst auch noch finanzieren zu wollen.

Überdies würde ein Moratorium des höchst umstrittenen Röhrenbaus weder Brüssel noch Berlin daran hindern, über didaktische Zukunftsprojekte weiter zu diskutieren.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jun 2021, 23:29)

Apropos "Kindchen-Rolle:
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 75591.html

NS2 ist eine asymmetrische Bedrohung, der sich manche aus Angst vor Putin nicht gewachsen fühlen.
Nachgiebigkeit wird aber nicht zur Entspannung führen. Der zitierte Artikel macht es vorab schon deutlich.
Du überschätzt die Bedeutung von NS2. Russland wird nicht pleite gehen, wenn das Projekt gestoppt wird. Und es wird nicht mehr Gas nach Europa fließen, wenn die Pipeline fertig gebaut wird. Putin will einfach die Ukraine umgehen und Durchleitungsgebühren sparen. Ob mit oder ohne NS2: Putin wird noch lange Zeit genug Geld für die Finanzierung seiner hybriden Kriege zur Verfügung haben.

Die bisher noch notwendige Durchleitung durch die Ukraine hat den Kreml zudem nicht davon abgehalten, einen Bürgerkrieg in dem Land zu entfachen. NS2 wird nicht viel an der Gesamtlage ändern. Eher ist es so, dass die Ukraine unabhängiger von russischen Gaslieferungen wird. Wenn NS2 fertig ist, kann Putin der Ukraine nicht mehr den Gashahn abdrehen. Dann kann die Ukraine nämlich von Westen aus mit Gas aus NS2 versorgt werden. Hinzu kommt: Russland hat sich vertraglich verpflichtet, auch künftig Gas durch die Ukraine zu leiten. Diese Vereinbarung stellt Putin jetzt infrage, das ist richtig. Darauf können wir aber reagieren, indem wir die Abnahmemengen über NS2 drastisch runterfahren. Schon jetzt nimmt Deutschland ja mehr Gas von Russland ab als aus kartellrechtlicher Sicht zulässig wäre.

Meiner Ansicht nach gefährdet Nord Stream 2 weder die Sicherheit Europas, noch die der Ukraine (soweit da von Sicherheit überhaupt noch die Rede sein kann). Die Pipeline ist derzeit nur ein wunderbares Instrument, um Sanktionen zu verhängen, die den Mächtigen im Kreml sehr weh tun würden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Ob die Bundesregierung richtig gehandelt hat?

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 75591.html
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 14:15)
Ob die Bundesregierung richtig gehandelt hat?
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 75591.html
Guckst Du hier:
DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jun 2021, 23:29)
Apropos "Kindchen-Rolle:
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 75591.html

NS2 ist eine asymmetrische Bedrohung, der sich manche aus Angst vor Putin nicht gewachsen fühlen.
Nachgiebigkeit wird aber nicht zur Entspannung führen. Der zitierte Artikel macht es vorab schon deutlich.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Überdies würde ein Moratorium des höchst umstrittenen Röhrenbaus weder Brüssel noch Berlin daran hindern, über didaktische Zukunftsprojekte weiter zu diskutieren.
Das ist schon klar; aber wir wollen das Gas und bessere Beziehungen, ohne willfährig zu sein. Dazu dient die passende Reihenfolge von Ertüchtigung und Handlungen, kurz: Das Erwachsen werden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Russische Regierung will Pipeline bald fertig haben
https://www.deutschlandfunk.de/nord-str ... id=1267052

Man hat es eilig. Die große Unsicherheit ist einfach die kommende Wahl. Denn ein Kurswechsel in Berlin würde Europa einiger und damit stärker werden lassen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Jun 2021, 22:55)
Man hat es eilig.
In der Tat. Also, man möchte ungern die Rekordmarken des BER übertreffen ...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Jun 2021, 23:21)

In der Tat. Also, man möchte ungern die Rekordmarken des BER übertreffen ...
Wenn die russische Regierung etwas will, kann sie sehr effizient sein.
Bedauerlicherweise sind die Absichten nicht immer hehrer Natur.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 16:42)

Das ist schon klar; aber wir wollen das Gas und bessere Beziehungen, ohne willfährig zu sein. Dazu dient die passende Reihenfolge von Ertüchtigung und Handlungen, kurz: Das Erwachsen werden.
Ein Moratorium könnte auf diesen passenden Zeitpunkt warten. Und dann kommt erstmal die Jugendweihe, Konfirmation oder Kommunion.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jun 2021, 12:50)

Du überschätzt die Bedeutung von NS2. Russland wird nicht pleite gehen, wenn das Projekt gestoppt wird. Und es wird nicht mehr Gas nach Europa fließen, wenn die Pipeline fertig gebaut wird. Putin will einfach die Ukraine umgehen und Durchleitungsgebühren sparen. Ob mit oder ohne NS2: Putin wird noch lange Zeit genug Geld für die Finanzierung seiner hybriden Kriege zur Verfügung haben.

Die bisher noch notwendige Durchleitung durch die Ukraine hat den Kreml zudem nicht davon abgehalten, einen Bürgerkrieg in dem Land zu entfachen. NS2 wird nicht viel an der Gesamtlage ändern. Eher ist es so, dass die Ukraine unabhängiger von russischen Gaslieferungen wird. Wenn NS2 fertig ist, kann Putin der Ukraine nicht mehr den Gashahn abdrehen. Dann kann die Ukraine nämlich von Westen aus mit Gas aus NS2 versorgt werden. Hinzu kommt: Russland hat sich vertraglich verpflichtet, auch künftig Gas durch die Ukraine zu leiten. Diese Vereinbarung stellt Putin jetzt infrage, das ist richtig. Darauf können wir aber reagieren, indem wir die Abnahmemengen über NS2 drastisch runterfahren. Schon jetzt nimmt Deutschland ja mehr Gas von Russland ab als aus kartellrechtlicher Sicht zulässig wäre.

Meiner Ansicht nach gefährdet Nord Stream 2 weder die Sicherheit Europas, noch die der Ukraine (soweit da von Sicherheit überhaupt noch die Rede sein kann). Die Pipeline ist derzeit nur ein wunderbares Instrument, um Sanktionen zu verhängen, die den Mächtigen im Kreml sehr weh tun würden.
Mit den jüngsten Äußerungen dürfte doch klar sein, was Putin will - er will sich NICHT an Vereinbarungen halten, sondern den Druck auf die Ukraine und letztlich auf die EU erhöhen.

Eine Eskalation des Krieges wird dann auch machbar sein, eben weil es die Gaslieferungen nicht mehr tangiert.

Natürlich könnte man nun sagen, die Ukraine wird unabhängiger, in gewisser Weise, wenn die Verluste oder Kriegsschäden allein durch die EU inklusive Deutschland ausgeglichen werden. Kann man drehen und wenden wie man will, mit NS2 arbeiten wir immer gegen uns selbst.
Pipeline-Projekt birgt viel Drohpotenzial
https://www.sueddeutsche.de/kolumne/nor ... -1.5316066

Oder, um es mal zugespitzt zu formulieren: Die Unabhängigkeit Russlands von der Ukraine und umgekehrt, die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland, kann Deutschland und die EU finanzieren, wenn man denn bereit ist, den Preis für den Schaden zu zahlen, an dem man zuvor selbst mitwirkt.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Mi 9. Jun 2021, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jun 2021, 11:05)

Mit den jüngsten Äußerungen dürfte doch klar sein, was Putin will - er will sich NICHT an Vereinbarungen halten, sondern den Druck auf die Ukraine und letztlich auf die EU erhöhen.
Das hat er zumindest angedeutet. Aber wenn Putin sich nicht an die Vereinbarungen hält, dann muss Deutschland das auch nicht mehr tun. Klartext: Sollte Putin kein Erdgas mehr durch die Ukraine schicken, drehen wir auf unserer Seite von NS2 einfach den Hahn zu. Dann bleibt Russland eben auf seinem Gas sitzen.
Natürlich könnte man nun sagen, die Ukraine wird unabhängiger, in gewisser Weise, wenn die Verluste oder Kriegsschäden allein durch die EU inklusive Deutschland ausgeglichen werden.
Es ging nicht darum, die Ukraine kostenlos mit Erdgas zu versorgen. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass der Kreml die Ukraine nicht mehr damit erpressen kann, möglicherweise die Gaslieferungen einzustellen. Sollte Russland kein Gas mehr schicken, machen wir das eben.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Jun 2021, 11:48)

Das hat er zumindest angedeutet. Aber wenn Putin sich nicht an die Vereinbarungen hält, dann muss Deutschland das auch nicht mehr tun. Klartext: Sollte Putin kein Erdgas mehr durch die Ukraine schicken, drehen wir auf unserer Seite von NS2 einfach den Hahn zu. Dann bleibt Russland eben auf seinem Gas sitzen.
An der NS2-Schraube hat man bisher nie gedreht, völlig egal, was geschah - MH17-Abschuß, Hacker-Angriff auf den Bundestag, Tiergartenmord, etc. - und wird es daher wohl bis zum September auch nicht mehr tun.
Erst die nächste Regierung wird möglicherweise einen etwas strengeren Blick aufsetzen.
Es ging nicht darum, die Ukraine kostenlos mit Erdgas zu versorgen. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass der Kreml die Ukraine nicht mehr damit erpressen kann, möglicherweise die Gaslieferungen einzustellen. Sollte Russland kein Gas mehr schicken, machen wir das eben.
Es entfallen aber die Durchleitungsgebühren und der Grund, auf übermäßige Eskalation zu verzichten.
Die hybride Strategie wird es natürlich vermeiden, die NATO zum Eingreifen zu zwingen. Die Ukraine ist aber nicht in der NATO, eine Beistandspflicht besteht also nicht.
Was also sollte Putin daran hindern, mehr Truppen und Banden zu entsenden, um die Destabilisierung entscheidend voranzubringen? Sanktionen? Vertragsabweichungen bezüglich der Abnahmemengen von Gas? Oder, wie bisher, freundliche Dialog-Angebote?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von apartofme »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jun 2021, 12:05)
An der NS2-Schraube hat man bisher nie gedreht, völlig egal, was geschah - MH17-Abschuß, Hacker-Angriff auf den Bundestag, Tiergartenmord, etc. - und wird es daher wohl bis zum September auch nicht mehr tun.
Erst die nächste Regierung wird möglicherweise einen etwas strengeren Blick aufsetzen.
Das ist auch gut so. Wenn die Russen im September die AfD pushen, unterstützen sie damit indirekt die Grünen. Davor werden sie sich hüten.

Mit ihrer Positionierung für NS2 hat Merkel die Einflussnahme der Russen auf die Bundestagswahl ausgeschaltet und damit auf den letzten paar Metern ihrer Kanzlerschaft mal wieder mehr geostrategisches Geschick bewiesen, als alle ihre Kritiker zusammen.

:cool:
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Jun 2021, 12:05)Es entfallen aber die Durchleitungsgebühren und der Grund, auf übermäßige Eskalation zu verzichten.
Die hybride Strategie wird es natürlich vermeiden, die NATO zum Eingreifen zu zwingen. Die Ukraine ist aber nicht in der NATO, eine Beistandspflicht besteht also nicht.
Was also sollte Putin daran hindern, mehr Truppen und Banden zu entsenden, um die Destabilisierung entscheidend voranzubringen? Sanktionen? Vertragsabweichungen bezüglich der Abnahmemengen von Gas? Oder, wie bisher, freundliche Dialog-Angebote?
Nein. Die Durchleitungsgebühren entfallen nicht zwangsläufig. In den Verträgen ist festgelegt, dass auch nach Fertigstellung von NS2 weiterhin Gas durch die Ukraine geleitet wird. Wenn der Kreml sich nicht an diese Verträge hält, kann Deutschland entschädigungsfrei die Abnahme von Gas aus NS2 einstellen. Dann muss Russland wieder durch die Ukraine leiten. Ob Deutschland von dieser Möglichkeit Gebrauch macht, hängt natürlich von der Bundesregierung ab. Und möglicherweise auch vom Druck insbesondere aus den USA, der folgen wird, wenn Deutschland nicht reagiert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

US-Außenminister Blinken hat verkündet, dass Deutschland in Sachen Nord Stream 2 nun mit den USA zusammenarbeitet.

"Demnach könnte Berlin etwa garantieren, dass die Ukraine künftig keine Transitgebühren für Gas einbüßt."

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... eam-2.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Demnach könnte Berlin etwa garantieren, dass die Ukraine künftig keine Transitgebühren für Gas einbüßt.
Sehr nett überlegt! Geopolitik der USA auf deutsche Kosten. Vielleicht sollte man aushandeln, daß die USA sich an den "Ausfallkosten" in gleicher Höhe beteiligen wie der Rest der EU. Dann könnte man sogar von echter Partnerschaft reden, und nicht nur von einem Befehl von "oben" nach "unten".
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Mehmet
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Mehmet »

Deutschland kooperiert laut Blinken mit USA in Ostsee-Pipeline-Streit
Was hat die USA damit zu tun?

Deutschland macht sich wieder einmal mehr lächerlich. Putin hat immer recht gehabt: Die USA gibt den Ton an.

Schön ist auch dieser Wortlaut:
"Die Deutschen sind jetzt an den Tisch gekommen, wir arbeiten aktiv mit ihnen zusammen", sagte Blinken bei einer Anhörung am Dienstag im Außenausschuss des Senats in Washington.
Das ist ein deutsch-russisches Projekt, dass muss man sich einmal geben. Wie blöd sind die Deutschen bloß? Die werden von oben herab wie Hunde behandelt. :D

Und es wird noch besser:
„Wir schauen uns das alles sehr genau an“

Stattdessen würden nun Gespräche geführt, um etwa zu garantieren, dass die Ukraine weiter „für viele Jahre“ Transitgebühren erhält, sagte Blinken weiter. Eine weitere Möglichkeit sei es, gemeinsam mit Deutschland Maßnahmen festzulegen, die automatisch ausgelöst würden, sollte Russland den Druck auf die Ukraine erhöhen. „Wir erwarten von unseren Verbündeten und Partnern, dass sie sich im Vorfeld verpflichten, Maßnahmen zu ergreifen.
Deutschland hat mit Sicherheit auch mehr von seinen Verbündeten und Partnern erwartet. Stattdessen hat man sie mit einem lächeln, hinterrücks ausspioniert und sich damit auch Vorteile verschafft.
streicher hat geschrieben: Warum stichelst du eigentlich immer wieder gegen Deutschland?
Ein weiteres Beispiel. Guck dir das an. Wie kann man sich nicht darüber lustig machen?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Ich finde es immer noch ganz gut, daß man sich über unsere deutschen Abhängigkeiten in der NATO und in der EU lustig machen kann. Man stelle sich vor, das wäre zum Weinen!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(09 Jun 2021, 15:43)

US-Außenminister Blinken hat verkündet, dass Deutschland in Sachen Nord Stream 2 nun mit den USA zusammenarbeitet.

"Demnach könnte Berlin etwa garantieren, dass die Ukraine künftig keine Transitgebühren für Gas einbüßt."

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... eam-2.html
Es ist begrüßenswert, wenn sich Berlin dialogbereit zeigt.

Darüber hinaus versprach Blinken "Reaktionen", wenn Moskau versucht, das Gas als Waffe einzusetzen.

https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... -abfedern/
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Baltic pipe gestoppt

Beitrag von Summers »

Konkurrenzprojekt gestoppt:

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenb ... pe102.html

Läuft in letzter Zeit nicht gut für Polen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Als Unionsbürger in Polen finde ich nichts gut, was zum Nachteil Polens getan wird. Für Europa wäre ein Netz von leistungsfähigen Lieferbeziehungen immer von Vorteil. Als gute Nachbarn sollten wir Polen dabei unterstützen, sich unabhängig von Rußland zu halten, wenn sich das Land durch Rußland bedrängt fühlt..

Und so geht Zusammenarbeit... in derselben Quelle zu lesen:
Röhren für Baltic Pipe, das polnische Konkurrenz-Projekt zu Nord Stream 2, sollen von Mukran aus angeliefert werden.
Geht doch!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Summers »

Nö, geht eben nicht, denn ist gerichtlich gestoppt worden. Im günstigsten Falle verzögert sich der Bau nur.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Summers hat geschrieben:(10 Jun 2021, 08:52)

Nö, geht eben nicht, denn ist gerichtlich gestoppt worden. Im günstigsten Falle verzögert sich der Bau nur.
Die Elbbrücke bei Dresden wurde dennoch gebaut: Weltkulturerbe Adieu. Die Klageschrift der Kleinen Hufnase hat nicht geholfen. Die Kleine Hufeisennase nistet inzwischen vielleicht im Gemäuer der Brücke. Polen und Dänemark werden einen Vergleich anstreben mit Rücksicht auf die bedrängte Tier- und Pflanzenwelt in Dänemark, und dann wird doch gebaut. War bei NS2 doch auch so; dort allerdings im deutschen Streckenabschnitt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Auch die dänischen Umweltschützer befürchten eben wegen fossiler Großprojekte eine Verzögerung der Energiewende.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Putin will sich an das Abkommen nicht halten, wenn sich die Ukraine weiterhin zu stark verteidigt.
Kritiker von Nord Stream 2 sehen sich dadurch in ihrer Erwartung bestätigt, dass Russland die neue Pipeline als geopolitische Waffe einsetzen will.
Tja, welch Wunder.

AM Maas will wiederum "vermitteln" - der inzwischen berühmte Dialog-Ansatz.

Die Ukraine ihrerseits setzt auf deutsche Garantien:
"Wir haben sehr ernsthafte und begründete Zweifel am Willen Russlands, sich an irgendwelche Abkommen zu halten", sagte er. Vertrauen werde man daher nur auf deutsche Garantien.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ost ... -1.5317159

Und laut US-Außenminister Blinken haben die Deutschen am Tisch Platz genommen. Auch dort wird ein Dialog geführt.

Viel Dialog, wenig Frieden?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(09 Jun 2021, 21:57)

Sehr nett überlegt! Geopolitik der USA auf deutsche Kosten.
Erstens ist das nicht so, und zweitens: Was könnten wir dagegen einwenden? Deutschland macht doch seit Jahren auch ganz ungeniert Politik auf Kosten der Ukraine und Polens. Jedenfalls soweit es Nord Stream 2 betrifft.
Vielleicht sollte man aushandeln, daß die USA sich an den "Ausfallkosten" in gleicher Höhe beteiligen wie der Rest der EU. Dann könnte man sogar von echter Partnerschaft reden, und nicht nur von einem Befehl von "oben" nach "unten".
Nicht nur meinem Eindruck nach wenden die USA seit Menschengedenken sehr viel Geld auf als Deutschland, um das bestehende Bündnissystem aufrecht zu erhalten. Es ist ja wohl unstrittig, dass die Militärausgaben der USA höher sind als die aller anderen Nato-Mitglieder zusammen. Die Europäer haben da ganz gewiss keinen Grund, sich selbst auf die Schulter zu klopfen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(09 Jun 2021, 22:54)

Was hat die USA damit zu tun?

Deutschland macht sich wieder einmal mehr lächerlich. Putin hat immer recht gehabt: Die USA gibt den Ton an.
Warum lebst Du hier, wenn Deutschland so lächerlich ist? Die USA haben damit zu tun, weil sie der wichtigste Bündnispartner Deutschlands sind. Und würden die USA "den Ton angeben", müssten wir über NS2 gar nicht diskutieren. Das zieht Deutschland gerade durch, gegen den erklärten Willen der "tonangebenden" USA.
Das ist ein deutsch-russisches Projekt, dass muss man sich einmal geben. Wie blöd sind die Deutschen bloß? Die werden von oben herab wie Hunde behandelt. :D
Ja, Erdogans Politik beweist, dass ihm partnerschaftliches Verhalten zwischen Verbündeten völlig fremd ist. Betrachte uns Deutsche ruhig als Hunde, die sich von oben herab kraulen lassen. Um in der Analogie zu bleiben: Dann seid Ihr Türken allerdings ganz dumme Hunde, die trotz knurrendem Magen in die Hand beißen, die sie so lange gefüttert hat.

Nord Stream 2 ist kein "deutsch-russisches" Projekt. Es wirkt sich auf andere EU-Länder aus, es wirkt sich auf Nato-Partner aus und es wirkt sich auf Nachbarländer wie die Ukraine aus. Es hat etwas mit Anstand zu tun, bei seinem eigenen Handeln auch die Interessen von Partnern zu berücksichtigen. Dass es "Euch Türken" nur um Eure eigenen Interessen zu gehen scheint, ist gewiss kein Vorbild. "Ihr Türken" seht ja, wohin Euch das gebracht hat. Ihr habt fast keine Freunde mehr und nagt am Hungertuch. Große Leistung! Egoismus zahlt sich halt aus.

Am Rande: Formulierungen wie "die Türken" finde ich übrigens unsäglich. Ich bin sicher, dass es "die Türken", über die Du so gern schreibst, gar nicht gibt. Die existieren nur in Deinen und Erdos Machtphantasien.
Und es wird noch besser:

Deutschland hat mit Sicherheit auch mehr von seinen Verbündeten und Partnern erwartet. Stattdessen hat man sie mit einem lächeln, hinterrücks ausspioniert und sich damit auch Vorteile verschafft.
Da sind wir wieder beim Punkt: Vorausschauendes Handeln ist nationalistischen Chauvinisten offenbar nicht gegeben. Bezüglich NS2 hat Deutschland mit Russland Vereinbarungen getroffen, mit denen die Ukraine geschützt werden sollte. Jetzt stellt Putin diese Verträge offensichtlich infrage.

Es wäre völlig angemessen, wenn Deutschland jetzt endlich mal sagen würde, wo die roten Linien sind und was passiert, wenn sie überschritten werden. Was passiert, wenn Russland geschlossene Verträge missachtet? Das muss offen ausgesprochen und mit Garantien sichergestellt werden. Dem Kreml muss glasklar sein, was passiert, wenn er mit Deutschland geschlossene Verträge missachtet.

Das soll uns Deutsche zu hündischen Vasallen der USA machen? Fändest Du es angemessener, einen Verbündeten zu verprellen, um sich dann von einem erklärten Feind in den ... ich korrigiere: alles gefallen zu lassen? Jooo, Erdogan handelt genau so. Man sieht ja, wohin das für die Türkei geführt hat.

Du hast nicht im Ansatz verstanden, worum es hier geht.
Ein weiteres Beispiel. Guck dir das an. Wie kann man sich nicht darüber lustig machen?
Ich weiß zwar nicht, welches Beispiel Du gerade meinst, aber es ist bestimmt eine schöne Sache, wenn man selbst dann noch lachen kann, wenn man ganz allein ist, keine Freunde mehr hat und sich vor Hunger kaum noch auf den Beinen halten kann. Dazu passt es allerdings nicht, dass Du Dich hier in Deutschland im warmen Nest räkelst und das Elend rechtfertigst, in dem Deine Landsleute in der Türkei leben. Schau mal auf die Inflationsrate und den Kurs der Lira. Hast Du eigentlich eine Ahnung, wie es Deinen Landsleuten daheim ergeht? Oder ist es Dir einfach nur egal?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Mehmet »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2021, 13:53)

Deutschland macht doch seit Jahren auch ganz ungeniert Politik auf Kosten der Ukraine und Polens. Jedenfalls soweit es Nord Stream 2 betrifft.
Was hat die Ukraine und Polen mit Nord Stream 2 zu tun, was ein Wirtschaftsprojekt zwischen Deutschland und Russland ist?!

Das sich andere daran stören ist zweitrangig, da sie damit primär gar nichts zu tun haben und es keinen wirklich angeht. Deutschland wird nicht nur unabhängiger, sondern wird letzten Endes selbst als Transitland in Frage kommen.
Polen und die Ukraine verlieren somit ein Druckmittel um etwaige Forderungen an Deutschland oder Russland durchzudrücken. Es geht einzig allein um die Transitgebühren, weil die zwei Staaten es nicht schaffen ihre Wirtschaft auf Vordermann zu bringen. Warum also sollte Deutschland oder Russland diese zwei Staaten weiter durchfüttern oder sich irgendwo in deren Geschäfte reinreden lassen? Deutschland oder Russland sind nicht deren Mama, an deren Zipfel sie sich stückweit ernähren. Gerade Polen (PiS), die dank der EU sowieso nur die Hände aufhalten und ansonsten eh nicht viel mit Deutschland zu tun haben wollen. Das kann ich allerdings ein Stück weit nachvollziehen.

Mehr gibt es bei dem Thema auch nicht zu sagen. Es geht um Geld, Macht und Unabhängigkeit. Das ist halt einigen ein Dorn im Auge.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Mehmet »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2021, 14:26)

...
Da scheint aber einer Aufgebracht zu sein.
Gefährlich, da offensichtlich Verständnisschwierigkeiten herrschen.

Ich betrachte euch Deutsche als Hunde? Das soll ich geschrieben haben?

Ja, gut, was soll ich dazu sagen... das ist nicht mein Niveau. Kaufe dir eine Zimmerpflanze und unterhalte dich doch mit der. Der kannst du auch die Schuld geben, wenn dir der Teller aus der Hand fällt. :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(10 Jun 2021, 15:05)

Was hat die Ukraine und Polen mit Nord Stream 2 zu tun, was ein Wirtschaftsprojekt zwischen Deutschland und Russland ist?!
Wenn Du das noch immer nicht kapiert hast, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion.
Das sich andere daran stören ist zweitrangig, da sie damit primär gar nichts zu tun haben und es keinen wirklich angeht. Deutschland wird nicht nur unabhängiger, sondern wird letzten Endes selbst als Transitland in Frage kommen.
Polen und die Ukraine verlieren somit ein Druckmittel um etwaige Forderungen an Deutschland oder Russland durchzudrücken. Es geht einzig allein um die Transitgebühren, weil die zwei Staaten es nicht schaffen ihre Wirtschaft auf Vordermann zu bringen. Warum also sollte Deutschland oder Russland diese zwei Staaten weiter durchfüttern oder sich irgendwo in deren Geschäfte reinreden lassen? Deutschland oder Russland sind nicht deren Mama, an deren Zipfel sie sich stückweit ernähren.
Dass es aus Deiner Sicht zweitrangig ist, wie sich Entscheidungen einer Nation auf Verbündete auswirken, ist hinreichend deutlich geworden. Wie schon geschrieben: Du liegst da ganz auf einer Linie mit Erdogan. Und mit dem Kurs wird die Türkei so richtig auf die Schnauze fallen. Im freien Fall ist sie schon jetzt.
Gerade Polen (PiS), die dank der EU sowieso nur die Hände aufhalten und ansonsten eh nicht viel mit Deutschland zu tun haben wollen. Das kann ich allerdings ein Stück weit nachvollziehen.
Wieder lieferst Du eine Beleg, dass Du keine Ahnung hast, was Du schreibst. Polen ist für Deutschland als Handelspartner längst viel wichtiger als Russland. Sogar wichtiger als Großbritannien.
Mehr gibt es bei dem Thema auch nicht zu sagen. Es geht um Geld, Macht und Unabhängigkeit. Das ist halt einigen ein Dorn im Auge.
Deutschland hat noch genügend Geld, Macht und Freunde. Gilt das für die Türkei auch? Irgendwas müssen wir also wohl richtig machen ;)
Zuletzt geändert von Kohlhaas am Do 10. Jun 2021, 15:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(10 Jun 2021, 15:24)

Da scheint aber einer Aufgebracht zu sein.
Gefährlich, da offensichtlich Verständnisschwierigkeiten herrschen.

Ich betrachte euch Deutsche als Hunde? Das soll ich geschrieben haben?
Hier hast Du das geschrieben:
Mehmet hat geschrieben:(09 Jun 2021, 22:54)Das ist ein deutsch-russisches Projekt, dass muss man sich einmal geben. Wie blöd sind die Deutschen bloß? Die werden von oben herab wie Hunde behandelt. :D
Da bezeichnest Du die Deutschen als "blöd" und vergleichst sie mit Hunden. Oder etwa nicht?

Ich bin darüber auch gar nicht aufgebracht. Ich finde es langsam nur noch lächerlich. Dass hier Verständnisschwierigkeiten eine Rolle spielen, hatte ich ja schon geschrieben. Du sprichst zwar offensichtlich gut Deutsch, kannst die Inhalte aber nicht begreifen.
Ja, gut, was soll ich dazu sagen... das ist nicht mein Niveau. Kaufe dir eine Zimmerpflanze und unterhalte dich doch mit der. Der kannst du auch die Schuld geben, wenn dir der Teller aus der Hand fällt. :D
Dieser Aussage lag jetzt vermutlich ein gewohnt blumiges orientalisches Gleichnis zugrunde, das ich nicht kenne. Und "Niveau" solltest Du Dir erstmal zulegen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2021, 13:53)

Erstens ist das nicht so, und zweitens: Was könnten wir dagegen einwenden? Deutschland macht doch seit Jahren auch ganz ungeniert Politik auf Kosten der Ukraine und Polens. Jedenfalls soweit es Nord Stream 2 betrifft.
Diese Variante halte ich für ausgemachten Unsinn. Wird man in diesem unserem Lande ja noch einmal sagen dürfen. ;)

Nicht nur meinem Eindruck nach wenden die USA seit Menschengedenken sehr viel Geld auf als Deutschland, um das bestehende Bündnissystem aufrecht zu erhalten. Es ist ja wohl unstrittig, dass die Militärausgaben der USA höher sind als die aller anderen Nato-Mitglieder zusammen.
Klar, Deutschland ist ein Land, das zu lange die vermeintliche Friedensdividende nach dem Kalten Krieg genossen hat. Leider sind nicht alle Staatsführer so freundlich und menschlich wie seinerzeit Präsident Gorbatschow. Da gibt es nun hoffentlich eine Aufholjagd für Deutschland und Europa, wohlgemerkt... die Phase des Erwachsenwerdens.

Was die USA betreiben, das ist, sich eine riesige Übermacht zu gönnen, die sie in die Lage versetzt, mit bisher jedem Gegner nach dem Kalten Krieg fertig zu werden. Allerdings ist die Dividende in asymmetrischen Einsätzen kümmerlich: Somalia, Irak, Syrien, Afghanistan. Und Verbündete im Kampf gegen den IS überläßt diese Supermacht auch noch einem offensichtlichen Spinner.
Die Europäer haben da ganz gewiss keinen Grund, sich selbst auf die Schulter zu klopfen.

Stimmt; was hier veranstaltet wird, das ist ein wirkliches Trauerspiel vor dem Hintergrund neuer und alter Bedrohungen. Da haben etliche Leute den Schuß nicht gehört... oder lieber nicht hören wollen. Meine Rede seit Jahren. Denken wir nur an FRONTEX, wozu die Truppe gedacht war, und was daraus entstanden ist! Oder denken wir an das Eindringen fremder Mächte in Nachrichtennetze und Datenspeicher der Bundesregierung und deutscher Unternehmen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(10 Jun 2021, 17:45)

Diese Variante halte ich für ausgemachten Unsinn. Wird man in diesem unserem Lande ja noch einmal sagen dürfen. ;)
Sicher darf man das einmal sagen. Allerdings sollte man es dann auch gut begründen können :D

Putin hat doch erst vor wenigen Tagen ganz unverhohlen gesagt, dass er kein Erdgas mehr durch die Ukraine leiten will, wenn die Ukraine sich dem Kreml gegenüber nicht schön devot verhält. Unter diesen Bedingungen lässt sich einfach nicht abstreiten, dass die Existenz von NS2 für die Ukraine mit Einnahmeverlusten in Milliardenhöhe verbunden sein kann. Die aggressive russische Politik gegenüber der Ukraine (da herrscht Krieg!) lässt auch keinen Zweifel daran, dass Putin noch rücksichtsloser vorgehen könnte, wenn er nicht mehr darauf angewiesen ist, dass die Ukraine (und Polen) sein kostbares Erdgas zu den zahlungskräftigen Kunden in Westeuropa weiterleitet. Was Du als ausgemachten Unsinn bezeichnest, wird in Polen und der Ukraine als sehr reale Bedrohung wahrgenommen. Auch die Balten sind nicht begeistert über NS2, denn die leben in einer Region, die Russland relativ leicht vom Rest Europas abschneiden könnte. Es gibt noch weitere Kritiker der neuen Pipeline, die alle berechtigte Interessen haben. Um diese Interessen hat Deutschland sich bislang in keinster Weise gekümmert. Aus blankem nationalem Eigeninteresse heraus hat Berlin an Nord Stream 2 festgehalten und treibt ein Gemeinschaftsprojekt mit einem "Feind" voran, obwohl dies Freunden definitiv schadet.

Ich werte es als wichtigen diplomatischen Erfolg der Biden-Administration, dass Berlin jetzt offenbar zu einem Einlenken bewegt werden konnte. Unter Trump wäre das nicht möglich gewesen. Deutschland hat vor Baubeginn von Russland Garantien insbesondere bezüglich der Ukraine bekommen. Jetzt stellt Russland dies infrage. Damit ist es jetzt an der Zeit, dass Deutschland Garantien gibt, dass wir auf Einhaltung der russischen Zusagen bestehen werden. Biden, oder genauer: Blinken, hat hier mit kooperativer Diplomatie offenbar viel mehr erreicht, als dieser widerliche Narzist mit dem Namen Trump. Blinken ist ein ausgewiesener Kenner der Materie! Und er verhält sich Deutschland gegenüber anständig. Nun muss Deutschland entsprechend antworten. Das können wir uns auch locker leisten, denn wir brauchen NS2 überhaupt nicht...
Was die USA betreiben, das ist, sich eine riesige Übermacht zu gönnen, die sie in die Lage versetzt, mit bisher jedem Gegner nach dem Kalten Krieg fertig zu werden. Allerdings ist die Dividende in asymmetrischen Einsätzen kümmerlich: Somalia, Irak, Syrien, Afghanistan. Und Verbündete im Kampf gegen den IS überläßt diese Supermacht auch noch einem offensichtlichen Spinner.
Oh, dazu ließe sich bezogen auf jeden genannten Fall ein eigener Diskussionsstrang aufmachen. Zudem ließe sich die Liste noch erheblich erweitern. An erster Stelle fällt mir da Ex-Jugoslawien ein. Direkt vor unserer Haustür. Aber wir konnten mit dem Problem erst umgehen, als die USA geholfen haben...

Die USA leisten nicht nur sich selbst diese Übermacht. Sie leisten sich das auch für uns. Machen wir uns nichts vor: Ohne die USA wäre Europa nicht in der Lage, sich Putin energisch zu widersetzen. Vom Grundgedanken her bedeutet die Nato "Einer für Alle, Alle für Einen". Die gelebte Realität sieht aber so aus, dass in der Nato der Wahlspruch "Die USA für Alle" gilt. Was geben wir denn zurück? Ja, Deutschland hat das zweitgrößte Kontingent in Afghanistan gestellt. Und dieses Kontingent wäre nicht fähig gewesen, dort ohne amerikanische Hilfe zu bestehen. Afghanistan ist zudem noch ein Sonderfall. Fragen wir uns doch mal, warum denn ausgerechnet die Amerikaner sich in Konflikte in Irak, Syrien, Somalia, Libyen, Balkan... einmischen müssen! Das betrifft die doch alles gar nicht direkt. Die könnten sich auf ihren Kontinent zurückziehen und uns zurufen: "Macht mal! Viel Glück!" Machen sie aber nicht. Es ist unredlich, den USA vorzuhalten, dass sie aus bloßen Machtinteressen ein so großes Militär unterhalten.

Das hat jetzt auch nicht allein was mit militärischer Macht zu tun. Wenn ich die Wahl hätte, ob ich in Russland oder im Iran oder in den USA leben will, dann müsste ich über die Antwort nicht eine Sekunde nachdenken!
Stimmt; was hier veranstaltet wird, das ist ein wirkliches Trauerspiel vor dem Hintergrund neuer und alter Bedrohungen. Da haben etliche Leute den Schuß nicht gehört... oder lieber nicht hören wollen. Meine Rede seit Jahren. Denken wir nur an FRONTEX, wozu die Truppe gedacht war, und was daraus entstanden ist! Oder denken wir an das Eindringen fremder Mächte in Nachrichtennetze und Datenspeicher der Bundesregierung und deutscher Unternehmen.
Gegen Frontex habe ich jetzt nicht groß was einzuwenden. Mit dem Rest hast Du aber recht. Dann können wir auch gleich noch an die aktuell laufende russische (und türkische) Hetzkampagne gegen die Grünen im Vorfeld der nächsten Bundestagswahl denken. Ein weiterer Beleg dafür, dass wir selbst uns ohne Hilfe kaum wehren können gegen die kriegslüsternen Diktatoren, die uns bedrohen. Da wirkt es auf mich ziemlich billig, wenn einzelne Diskussionsteilnehmer für alles, was schief gelaufen ist, die USA verantwortlich machen. Damit meinte ich jetzt nicht Dich.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Deutschland hat vor Baubeginn von Russland Garantien insbesondere bezüglich der Ukraine bekommen. Jetzt stellt Russland dies infrage.
Das sollten wir nun einmal ganz unaufgeregt abwarten. Ich halte gar nichts von irgendwelchen Drohungen. Mit der Ausnahme, daß man seine Erwartung ausdrücken kann, daß der Partner seinen Vertrag und seine Randbedingungen treu erfüllt... welche in Erinnerung zu bringen wären. Eine klassische Aufgabe für den Außenminister Maas.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

"Nord Stream 2 ist Deutschlands – und Europas – Achillesferse", schreibt Judy Dempsey von Carnegie Europe, die auch Chefredakteurin von "Strategic Europe" ist.

Deutschland werde geschwächt, Europa gespalten, die Ukraine erpresst, so Dempsey.
Wenn die EU sich global engagieren wolle, müsse sie aufhören, als Spielwiese Moskaus zu dienen.

https://carnegieeurope.eu/strategiceurope/84704

Anders als andere, die glauben, Deutschland werde schon etwas unternehmen, wenn Putin etwas ungutes tue, gehe ich von einer deutlich steigenden Kriegsgefahr in Europa aus, so bald die Röhre in den Betrieb geht.
Ein geschwächtes Deutschland, und ein schwaches Europa, wie es Dempsey sieht, werden nur wenig zur Friedenssicherung beitragen können.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Der neunmalklugen Aufsätze sind genug geschrieben; Deutschland/Tschechien/Österreich brauchen das Gas aus NS2 für einen planvollen Übergang zur CO2-neutralen Wirtschaftsweise. Schon vor Monaten wurde festgestellt, daß die Gasröhre zwei Enden hat, die jederzeit geschlossen werden können. Deshalb verdient auch das "konkurrierende Projekt" der skandinavischen Röhren ("Baltic Pipe") nach Niechorze-Pogorzelica unsere volle Unterstützung, schon um Vertragsbrüchen vorbeugen zu können. Dieses Projekt wird mit EU-Mitteln gefördert; gut so!

Nach Inbetriebnahme der Röhren sollten Polen und Deutschland überlegen, wie aus den Gasanlandungen in Ost-Vorpommern (Lubmin) und West-Pommern (Swinemünde, Niechorze) ein wetterfester Verbund für das östliche Mitteleuropa entwickelt werden kann.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Mehmet »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2021, 15:36)
Wenn Du das noch immer nicht kapiert hast, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion.
Bin ich ganz bei dir. Du bist halt ein hoffnungsloser Fall.
Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2021, 15:36)
Dass es aus Deiner Sicht zweitrangig ist, wie sich Entscheidungen einer Nation auf Verbündete auswirken, ist hinreichend deutlich geworden. Wie schon geschrieben: Du liegst da ganz auf einer Linie mit Erdogan. Und mit dem Kurs wird die Türkei so richtig auf die Schnauze fallen. Im freien Fall ist sie schon jetzt.
Oh bitte, was hat denn nun wieder die Türkei/Erdogan damit zu tun? Wir waren und sind hier bei Nord Stream 2.
Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2021, 15:36)
Wieder lieferst Du eine Beleg, dass Du keine Ahnung hast, was Du schreibst. Polen ist für Deutschland als Handelspartner längst viel wichtiger als Russland. Sogar wichtiger als Großbritannien.
Du vergleichst Polen (EU-Mitglied & Nachbar) mit Russland, was seit 2015(?) von Deutschland beziehungsweise der EU sanktioniert wird?

Was ist bloß los mit dir?!
Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jun 2021, 15:36)
Deutschland hat noch genügend Geld, Macht und Freunde. Gilt das für die Türkei auch? Irgendwas müssen wir also wohl richtig machen ;)
Staaten haben keine Freunde, nur Interessen. Beispiel die USA, Großbritannien oder Dänemark.

Deutschland kauft sich seine "Freunde". Wobei wir dann auch wieder bei den Polen angekommen wären. :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(11 Jun 2021, 11:27)
Staaten haben keine Freunde, nur Interessen. Beispiel die USA, Großbritannien oder Dänemark.

Deutschland kauft sich seine "Freunde". Wobei wir dann auch wieder bei den Polen angekommen wären. :D
Hallo, Herr HoffnungsloserFall!

Dass "Ihr Türken" keine Freunde habt und offensichtlich auch keine Freunde haben wollt, ist doch offensichtlich. Ist doch auch in Ordnung, wenn Erdogan das so will. Dass er die Türkei damit in den Abgrund reißt, ist doch aus deutscher Sicht auch kaum zu beanstanden. Ist doch alles Euer Ding. Macht nur weiter so. Eure Entscheidung.

Dass Deutschland sich seine Freunde kaufen würde, ist allerdings völliger Schwachsinn. So kann man das nur sehen, wenn man es für okay hält, dass die Türkei seit Jahren bedenkenlos ihre Freunde verkauft. Deshalb habt "ihr Türken" ja mittlerweile gar keine Freunde mehr. 'Sind alle verkauft worden. Es fragt sich nur: Wofür eigentlich?

Vermutlich muss man türkischer Chauvinist sein, um diesen Irrsinn irgendwie "verständlich" zu finden. Aber träum ruhig weiter vom Osmanischen Weltreich.

Wir machen das mit Nord Stream 2 eben ganz anders. Unser Weg zahlt sich offensichtlich aus, denn wir sind selbst in der Pandemie noch ein wirtschaftlich florierendes Land. Die Türkei hingegen steht kurz davor, vollendes abzukacken. GLaubst Du wirklich, dass irgendjemand "Deine" Türkei für ein Vorbild halten sollte?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Mehmet »

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Jun 2021, 12:46)
Aber träum ruhig weiter vom Osmanischen Weltreich.
Hab ich nie gesagt, behauptet oder ähnliches.
Kohlhaas hat geschrieben:(11 Jun 2021, 12:46)
Glaubst Du wirklich, dass irgendjemand "Deine" Türkei für ein Vorbild halten sollte?
Hab ich nie gesagt, behauptet oder ähnliches.

Ein ernst gemeinter Rat: Finger weg von dem Zeug! Und wir lassen dann das Ganze auch mal gut sein, oder? :thumbup:
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(11 Jun 2021, 13:22)

Hab ich nie gesagt, behauptet oder ähnliches.

Hab ich nie gesagt, behauptet oder ähnliches.

Ein ernst gemeinter Rat: Finger weg von dem Zeug! Und wir lassen dann das Ganze auch mal gut sein, oder? :thumbup:
Hast Du wirklich nie gesagt oder behauptet oder ähnliches? Hast nur sinnfrei rumgestichelt, wie toll "die Türken" und wie blöd "die Deutschen" sind? Und spekuliert, wann Deutschland der Türkei gehört?

Ja, lassen wir es gut sein. Ein ernstzunehmender Gesprächspartner warst Du ohnehin nie.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Wer Krieg führt in Europa, der ist einfach der falsche Partner für die europäische Energiesicherheit.
Selbst wenn so ein altes Fossil-Ding eine "Übergangslösung" bis 2050 wäre - was aber an sich schon grundlegend unzutreffend ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Jun 2021, 23:47)

Wer Krieg führt in Europa, der ist einfach der falsche Partner für die europäische Energiesicherheit.
Selbst wenn so ein altes Fossil-Ding eine "Übergangslösung" bis 2050 wäre - was aber an sich schon grundlegend unzutreffend ist.

Tja, die Bundesregierung hört ganz einfach nicht auf Ihre Ratschläge. Demnächst haben Sie die Wahl... :)
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jun 2021, 13:15)

Dochdoch, das hast Du von Putin. Ich meinte die Aussage, dass eine Röhre fertiggestellt sei und dass sie sehr schnell "in Betrieb" gehen könne. Putin ist der einzige, der das öffentlich behauptet hat. Alle anderen Quellen, aus denen Du diese "Nachricht" haben könntest, haben lediglich Putin zitiert. Der sprach von zehn Tagen.
Ok, nochmal nachgeschaut. In der Tat verweisen die Medien direkt oder indirekt auf Putin. In der Tat wird der Test deutlich länger dauern als erwartet. Zumindest der Bau ist - Stand aktuell - am Meeresabschnit fertig. Lediglich die Schweißarbeiten in Deutschland dauern noch an. Den Zieltermin für August/September habe ich allerdings geseschätzt da ich davon ausging das dieser noch in diesem Sommer fertig abgewickelt wird. Zumindest gibt es aber einen Indikator bis wann man fertig sein möchte. Gasprom hat für die Jamal Pipeline nur noch 1 Mrd m3 geleased anstelle von den üblichen 8 Mrd bcm. Ist wohl nicht schwer sich vorzustellen wohin die restlichen 7 Mrd bcm fließen werden. Man geht also davon aus ab Oktober über NS2 liefern zu können.
Tatsache ist: Die Röhre ist noch nicht fertig. Die Rohre sind verlegt und müssen über lange Strecken jetzt noch angehoben und fest verbunden werden. Ob beide Enden bereits mit dem jeweiligen Festland verbunden sind, wissen wir beide nicht. Ob die Abnahmestelle in Deutschland dann schon bereit ist, Gas ins Netz weiterzuleiten, wissen wir beide ebenfalls nicht. Die jetzt noch ausstehenden Arbeiten an der angeblich "fertiggestellten" Röhre sind kompliziert und aufwändig. Erst wenn diese Arbeiten abgeschlossen sind, kann ein Testbetrieb beginnen. Und ich bin sicher, dass das nicht schon Mitte Juni passieren wird! Das wird noch Wochen, wenn nicht Monate dauern. Erst danach stellt sich die Frage der Zertifizierung. Wer nimmt die vor? Und wer nimmt sie dann anschließend ab? Europa wird sich dabei doch sicher (hoffentlich?) nicht auf die Aussagen "interessierter" russischer "Experten" verlassen...
Siehe oben. Schweißarbeiten am Meeresabschnitt sind sowohl in GER und RUS fertig. Die Vorbereitung der Testphase läuft an und man kann hier auf 1-3 Monate schätzen.
Ich habe bzgl. das Gasnetz in GER nachgehackt.Das Gas selbst wird über Eugal geliefert. Die Anbindung zu Land für NS2 ist ebenfalls da. Nur muss müssen hier beide Stränge in Lubmin verbunden werden.
Es gibt Vermutungen das Gascade sich der Zertifizierung von NS2 vornimmt. Die Gascade GmbH ist übrigens Anteileigner an Eugal.

Bei der Zertifizierung geht es darum das das das Unternehmen den Standards laut EU Gesetzgebung entspricht um so eine Zertifizierung vorzunehmen. Wenn Russland - oder eine andere 3 Partei - das nachweisen kann, warum dann nicht? Mir ist aber eine solche russische Firma nicht bekannt. Zeitnahe werden wir schon erfahren wer da nun die Zertifizierung vornimmt.
Ich gehe aber ohnehin davon aus das das am Ende eine politische Entscheidung wird. Wenn die in Berlin am Ende die Leitung wollen dann gibt es entsprechende Zertifizierung.

Und wenn das alles erfolgreich und zu unserer Zufriedenheit geschehen ist, stellt sich eine politische Frage: Ist der Kreml bereit, seine Versprechen und Verträge bezüglich Durchleitung durch die Ukraine einzuhalten?


Bis 2024? Ja, klar. Müssen sie. Der Vertrag sieht ein take or pay Prinzip vor. 2020 sollten 65 Mrd bcm geliefert werden und alle darauf folgende Jahre bis 2024 je 40 Mrd bcm. Letztes hatte Russland weniger als 60 Mrd bcm über UA exportiert und trotzdem eine Geldsumme überwiesen die den 65 Mrd bcm entspricht.

Ab 2024 sieht es nun mal schlecht aus für UA. Das habe ich hier schon geschrieben. Die Welt hat sich die letzten 20 Jahre weiter gedreht. Seit 2019 sind jetzt Balkan Stream und die Tranasadriatische Pipeline fertig. Balkan Stream wird noch dieses Jahr auf Ungarn und Bosnien ausgedehnt. Über UA wird kaum noch was Richtung Südeuropa und Balkan exportiert. So, jetzt kommen noch NS2, Baltic Pipeline - Ich gehe davon aus das Polen sich hier juristisch durchsetzt auch wenn das dauern wird - und vor ein paar Wochen hat man in Russland den Start zum Bau des Baltic LNG gegeben um Westeuropa mit Flüssiggas zu beliefern.

Man hat in UA die ganze Zeit vor Augen was Russland und EU-Länder bauen und fängt erst jetzt an rum zu schreien? Das kommt nicht nur spät, es zeigt leider das in Kiew von Jutschenko bis Poroschenko die falschen Leute gesessen haben. Man hätte noch in den 2000'er Russland und die EU an den ukrainischen Pipelines beteiligen sollen.
Viel wichtiger wäre es das UA Investoren an Land hätte ziehen müssen für Investitionen in erneuerbarer Energien - z. B. für den Export von Wasserstoff. Aber da bewegt sich nichts. Und jetzt schreien die rum das nach 2024 ca 5 Mrd $ (pro Jahr!) weg fallen sollen. Die Summe könnte natürlich extra so hoch geschätzt worden seien. Wie dem auch sei, wer soll das bezahlen? Ich denke mal Putin hat angedeutet wer das zahlen könnte. Blinken war da vor kurzem noch viel deutlicher.
Ich denke man wird versuchen Russland zu überzeugen zumindest noch eine gewisse Menge über UA zu liefern. Ich denke die würden sich darauf einlassen. Falls nicht, dann bleiben nur noch Kredite bei IWF und co. übrig.

Nordstream 2 ist ganz gewiss nicht "in trockenen Tücher" und ganz gewiss nicht "fast fertiggestellt". Was Putin da gerade versucht, ist blanke Propaganda. Er versucht gerade, uns vorzugaukeln, dass NS2 ohnehin nicht mehr gestoppt werden kann. Warum Putin diese Lüge wohl gerade verbreitet??? Ich halte es für möglich, dass er seine Felle wegschwimmen sieht. Dass er Schiss hat, zehn Milliarden in den Ostseesand gesetzt zu haben und keine Einnahmen damit erzielen zu können. Einnahmen, auf die der Kreml dringend angewiesen ist.
Gewiss pustet sich Putin hier etwas auf. Und das er nicht 5 Mrd $ in den Sand setzen möchte ist klar. Ein Druckhebel für Deutschland am Ende wenn es um die Zertifizierung geht. Allerdings hat GER durchaus selbst Interesse. Man will im Grunde jene zum Gas hub werden in Europa und die Rolle der Ukraine übernehmen. Daher auch die entsprechende Lobbyarbeit in in den Reihen der CDU, SPD und FDP.

Es ist bedeutungslos, ob die eine Röhre bald "fertiggestellt" ist. Entscheidend ist, dass eine neue Bundesregierung längst im Amt sein wird, bevor Gas durch NS2 nach Deutschland strömen könnte. Es wird immer unsicherer, ob NS2 in Betrieb gehen wird. Meiner Einschätzung nach wird russisches Erdgas irgendwann durch NS2 nach Deutschland gepumpt werden. Ich glaube aber nicht, dass dies in dem Ausmaß geschehen wird, wie der Kreml sich das erhofft hat. NS2 wird russische Gasexporte nach Europa nicht steigern. So gesehen war NS2 von Beginn an eine Investitionsruine.
Kann so eintreffen. Die Zeit wird es zeigen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2021, 07:30)

Tja, die Bundesregierung hört ganz einfach nicht auf Ihre Ratschläge. Demnächst haben Sie die Wahl... :)
Dafür folgt mir Joe Biden, der den gefestigten Schulterschluß gegen die Autokratien sucht. ;)
Man stehe an einem Wendepunkt der Geschichte, wie er sagt. Manche glaubten ja, das Zeitalter der Demokratie gehe zu Ende. Nicht so Biden.
Auf dem G7-Gipfel - Merkel ist zum letzten mal dabei - soll eine Allianz der Erneuerung geschmiedet werden.

Die Wahlen in Deutschland werden zukunftsorientiert sein und der Schwächung durch Russland und China eine wegweisende Absage erteilen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(12 Jun 2021, 11:25)Bis 2024? Ja, klar. Müssen sie. Der Vertrag sieht ein take or pay Prinzip vor. 2020 sollten 65 Mrd bcm geliefert werden und alle darauf folgende Jahre bis 2024 je 40 Mrd bcm. Letztes hatte Russland weniger als 60 Mrd bcm über UA exportiert und trotzdem eine Geldsumme überwiesen die den 65 Mrd bcm entspricht.

Ab 2024 sieht es nun mal schlecht aus für UA.
Nein, es geht um die Zeit nach 2024.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... fuerworter
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Auf dem G7-Gipfel - Merkel ist zum letzten mal dabei - soll eine Allianz der Erneuerung geschmiedet werden.
Wie lange hält diese Allianz denn? Der Name G7 ist irreführend; als Gäste sind (neben der EU Kommission) gleichgesinnte demokratische Staaten wie Südkorea, Südafrika, Australien und Indien zu dem Gipfel eingeladen. Eigentlich sollte keine Bundesregierung auf Abruf in 90 Tagen noch weitreichende internationale Verträge abschließen, die mit sehr hohen Kosten verbunden sind. Dem DLF zufolge stehen dort viele Milliarden auf dem Spiel, die die Wirtschaft und die Steuerzahler für ein demokratisches globales Gegenmodell zu China / Rußland abdrücken sollen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2021, 18:26)

Wie lange hält diese Allianz denn?
Es gibt keinen Zwang in der freien Welt. Jeder muss selbst entscheiden, wie lange er nach etwas streben will.
Der Name G7 ist irreführend; als Gäste sind (neben der EU Kommission) gleichgesinnte demokratische Staaten wie Südkorea, Südafrika, Australien und Indien zu dem Gipfel eingeladen. Eigentlich sollte keine Bundesregierung auf Abruf in 90 Tagen noch weitreichende internationale Verträge abschließen, die mit sehr hohen Kosten verbunden sind. Dem DLF zufolge stehen dort viele Milliarden auf dem Spiel, die die Wirtschaft und die Steuerzahler für ein demokratisches globales Gegenmodell zu China / Rußland abdrücken sollen.
Selbiges gilt ja für Nordstream 2. Ein Moratorium wäre daher verantwortbar, damit die Folge-Regierung die Angelegenheit mit frischem Elan angehen kann.

Bundeskanzlerin Merkel hat sich aber am Rande des Gipfels bereits mit Joe Biden zu einem persönlichen Gespräch getroffen, es gibt sogar ein Foto dazu.
Zu längeren Beratungen will sie höchstpersönlich am 15. Juli nach Washington reisen.
Ob da Bewegung in die Sache kommt, weiß man freilich nicht.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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H2O
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Selbiges gilt ja für Nordstream 2. Ein Moratorium wäre daher verantwortbar, damit die Folge-Regierung die Angelegenheit mit frischem Elan angehen kann.
Diese Logik erkenne ich wirklich nicht. Nachdem eine Regierung mindestens 16 Jahre an einem Projekt festgehalten hat, soll sie kurz vor einem Regierungswechsel das Projekt beenden? Nein, die neue Regierung soll entscheiden, wie die Sache weiter gehen soll. So, wie Präsident Biden das für die USA angeht... erfreulicherweise setzt er den außenpolitischen Kurs der Administration Trump nicht fort.
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