Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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derBabelszwerg
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von derBabelszwerg »

Everythingchanges hat geschrieben:(15 Sep 2021, 10:45)

[...]
Ich fasse die Punkte wieder zusammen in einen Beitrag.
1.
Sehe ich anders, wie schon dargestellt, scheint die Regierung, Opposition und auch der Großteil der Bevölkerung gerade auf dieser jetzigen Linie zu sein. Präsident Zeman ist weitestgehend alleine mit seiner Ansicht und auch nicht befugt hier die Regierungspolitik zu beeinflussen. Die Sichtweise, das sich alles wieder ändern wird, eventuell nach der nächsten Wahl, ist derzeit nicht wahrscheinlich.

Polen:
Trotzdem unterstellst Du die Bundesregierung würde hier bewusst gegen Polen arbeiten. Dem habe ich widersprochen. Das es Meinungsverschiedenheiten gibt, ist dafür kein ausreichender Hinweis bzw. zu allgemein (zumal die Regierung offiziell ja immer betont hat, dass Nordstream 2 sie nichts angeht). Es gibt auch Meinungsverschiedenheiten mit bspw. Frankreich, trotzdem würde ich nicht sagen das die außenpolitischen Beziehungen schlecht sind.
Polen kann trotzdem Energiehub werden, schlussendlich wird das kostengünstigere bzw. der versorgungssichere Anbieter gewählt. Deutschland könnte hier ebenfalls Gas über Balticpipe beziehen, kommt ganz auf die Verhandlungen an und schlussendlich ist es egal woher das Gas kommt, die Anlagen die das Gas verwerten sind da nicht wählerisch. Konkurrenz ist also nur für Balticpipe ein Problem, nicht für Nordstream 1 u. 2? Man sollte sich schon entscheiden. Es gibt also zwei Anbieter aber du weißt schon im Vorfeld wer schlussendlich Hauptversorger wird? Für den Verbraucher ist Konkurrenz nur von Vorteil und das ist auch im Sinne der EU-Normen (daher auch das unbundling). Auch der Bundesregierung wird es nicht missfallen, dass es mehrere Anbieter gibt und schlussendlich der bessere den Zuschlag erhält (weil eben schlussendlich die beste Lösung auch für die deutschen Gasverbraucher).

2.
Laut Vertrag ist der „unmittelbare“ Erwerb durch die EZB verboten. Wenn Du (oder wer auch sonst) der Meinung bist, dass es sich um Staatsfinanzierung handelt, ist es trotzdem nicht der Fall, dass hier die Juristen „etwas daraus gemacht“ haben. Sie wurden durch die Kläger aufgefordert den Sachverhalt zu prüfen und laut Wortlaut ist es nun mal korrekt. Es steht schlicht genau so -und nicht etwa anders- in den Regelungen zu den Befugnissen der EZB. Wenn dann muss man hier den Vertrag kritisieren und nicht die Juristen, die den Wortlaut prüfen und feststellen, dass die Anleihekäufe nicht gegen die Regeln verstoßen. Aus welchem Grund sollte man jetzt eine Ausnahme für Nordstream machen? Man würde dann tatsächlich irgendwas „hinbiegen“ und nicht nur eine herbei fantasierte Biegung durchführen. Aus welchem Grund sollte man das tun? Natürlich nicht zu Russlands Gunsten… nein, wie oben schon erwähnt dient bspw. das unbundling den Verbraucherinteressen der EU-Bürger. Ein natürliches Monopol soll zumindest etwas aufgebrochen werden, aber nein es soll ein Monopol bestehen bleiben, einzig im Interesse der europäischen/deutschen Verbraucher. Erzähl das bitte jemand anderen, deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Es sei denn du bist der Pressesprecher von Gazprom.

3.
Es sieht eher so aus als würden diverse EU-Staaten diversifizieren. Südosteuropa und Gazprom? Anfang des Jahres lauteten die Meldungen soweit ich weiß eher, dass es das Ende des Gazprom-Monopols in Südosteuropa bedeutet (Kroatisches LNG-Terminal was theoretisch den kroatischen Bedarf fast alleine decken kann, Bulgarien bezieht Gas aus Aserbaidschan). Bis jetzt wird bspw. Ungarn noch immer durch den Ukraine-Transit versorgt (und hat die Möglichkeit eben auch über Kroatien beliefert zu werden).
https://www.dw.com/de/gazprom-verliert- ... a-56159742

Natürlich braucht man Versorgung, aber Russland ist nicht der einzige Anbieter. Das ist eher zum Nachteil für Russland, aber positiv für die Verbraucher. Schlussendlich ist der Gasmarkt in Südosteuropa auch eher klein. Bedeutender scheint mir die Versorgung Italiens über Aserbaidschan zu sein. Aber für Italien gut, dass es Auswahl gibt.

4.
Was hat jetzt die Fregatte Bayern mit dem Thema zu tun? Die hat in einem umstrittenen Hafen gehalten, weil sie versorgt werden musste. Hätte man anders regeln können. Aber wie gesagt, geht es sicher nicht vornehmlich um Werte. Es geht hier um feindliche Handlungen und anhand derer man z.B. Nordstream 2 auf den Prüfstand stellen muss. Wie man sich öffentlich gegenseitig rhetorisch belegt ist zumindest vordergründig nicht entscheidend. Aber langfristig ist das ein Problem! Zur Zeit konnte man vor allem auch in den letzten Jahren noch trotz dieser öffentlichen, diplomatischen Verfehlungen weiter kooperieren. Nur hat es auch nach Abschluss von Nordstream 2 (also vertraglich) keine Entspannung gegeben und im Gegenteil, bestimmte Vorfälle traten erst danach auf (Angriff auf den Bundestag wurde erst viel später öffentlich, Skripal 2018, Tiergarten 2019, Vorfälle in Tschechien, Untersuchungen zu MH17 sind abgeschlossen, Anklage wurde erhoben, Beendigung des Petersburger Dialogs). Das ist alles öffentlich bekannt und nimmt auch einer zukünftigen Bundesregierung Handlungsspielraum. Wenn im Herbst das Kammergericht Berlin zum Einen den mutmaßlichen Auftragsmörder verurteilt (was meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich ist, er wurde auf frischer Tat ertappt und auf der Flucht festgenommen) und die Beteiligung des russischen Staates bejaht, welche Möglichkeit hat dann die Bundesregierung? Kann man nach nichts weniger als Staatsterrorismus (und den gab es eben nicht nur in Deutschland, auch in Tschechien oder Großbritannien), noch an Projekten wie Nordstream 2 festhalten?
Militär:
Zunächst scheint die EU eher darauf bedacht zu sein, die eigenen Streitkräfte zu optimieren. Eine Kooperation mit Russland sehe ich nicht. Die meisten EU-Staaten sind auch Nato-Mitglieder, die Nato übt die Verteidigung des Bündnisgebietes unter anderem gegen russische Aggression. Russland im Gegenzug auch, wo siehst Du da Potential für Zusammenarbeit? Ich sehe hier keinerlei Bestrebungen weder seitens Russlands noch der EU oder auch nur einzelner EU-Staaten. Gibt es da Entwicklungen die mir nicht bekannt sind oder wie leiten sich Deine Vermutungen her?

5.
Die Frage ist, wie sich das zukünftig entwickeln wird. Konflikte und ernsthafte Störungen der Beziehungen haben i.d.R. einen Vorlauf. Das ist auch bei zwischenmenschlichen Beziehungen so. Handgreiflichkeiten beginnen fast immer verbal. Natürlich will ich nicht sagen, das ähnliches bevor steht. Aber so ein Verhalten steht eben auch nicht für Entspannung und Ausgangspunkt sind hier die russischen Verfehlungen, z.B. die schon beispiellose Peinlichkeit in der Sache mit dem Russlanddeutschen Mädchen „Lisa“… Lawrow fiel hier wie folgt auf: Keine Ahnung, aber viel Meinung! Der Kreml und seine Protagonisten fällt sicherlich vermehrt durch Inkompetenz auf, die in einem Fall wie bspw. „Lisa“ eher belustigend ist. Aber es gibt eben auch viele andere Vorfälle die weit weniger lustig sind. Die Bundesregierung war hier in der Vergangenheit erstaunlich unempfänglich für all das und an Pragmatismus interessiert, fraglich wie lange noch bzw. ob das nicht schon Vergangenheit ist. Du (und anscheinend auch der Kreml) haben die Zeichen der Zeit hier nicht erkannt. Steter Tropfen höhlt den Stein… rote Linien wurden überschritten und wenn sich nicht bald und dauerhaft eine Änderung des russischen Verhaltens abzeichnet, werden die außenpolitischen Beziehungen eher schlechter als besser werden (und ja, dann ist es fraglich ob zukünftig Kooperationen stattfinden werden… auch Nordstream wird hinterfragt). Wenn Du meinst das das im russischen Interesse ist, sei dir das unbenommen. Ich denke es ist nicht so.
Versorgungssicherheit durch ein Land wie Russland das schon den Gashahn zugedreht hat und auch die Gasversorgung als politisches Druckmittel offenkundig einsetzt? Wo soll da die Versorgungssicherheit sein? Die gibt es nur wenn man Alternativen hat… und die hat man und wird man zukünftig noch verstärkt haben. Daher ist es auch nur in unser aller Interesse zu diversifizieren (was zum Glück ja geschieht).
Nordstream 2 hat sich schon amortisiert, obwohl es noch keine Erträge gebracht hat. Ist das ein schlechter Witz den ich nicht verstehe? Die Kalkulation würde ich gerne mal sehen, will auch mal herzhaft lachen. Was aber echt total lustig ist, wenn man sich die Frage stellt, ob ein rein privatwirtschaftlich agierendes Unternehmen, das sagen wir mal in der Förderung und dem Verkauf von Erdgas engagiert ist, ein Projekt wir Nordstream 2 durchgeführt hätte. Gewinnorientierte Unternehmen wären erstmal bestrebt die bestehenden Leitungen maximal auszunutzen, um erstmal deren Gewinn zu maximieren, anstelle eine weitere Reduzierung der Auslastung einzelner Röhren durch den Bau einer weiteren Leitung zu erreichen (noch dazu mittels hoher Baukosten, weil unter Wasser). Sollte durch Nordstream 2 nur wenig Gas fließen oder aufgrund von Diversifizierung generell die Menge auch der anderen Leitungen sinken, ist das dann betriebswirtschaftlich ein ganz veritables Eigentor (per Fallrückzieher, (Eigen-)Tor des Jahres… mindestens).
Weil China ein weltweites Stromnetz anstrebt, ist der sichere Weg von Waren auf dem Land wichtig? Warum sollte die EU den Aufbau eines weltweiten Stromnetzes betreiben und in Konkurrenz zu China treten (zumal der Erfolg nicht absehbar ist und das im Grunde auch in einer riesigen Geldverbrennung enden kann)? In Europa würde das in erster Linie privatwirtschaftliche Unternehmen betreffen und EU Unternehmen generieren schon jetzt überall auf der Welt Aufträge, das können sie auch unabhängig von der EU machen. Bisher ist es nicht das Hauptziel der EU durch weltweite Infrastrukturprojekte vermeintliche Macht zu erhalten. Europas Macht ist der kaufkräftige Binnenmarkt und eigentlich auch nicht das Problem der EU wie die Waren hierher kommen.
Wenn es irgendwann zu dem Punkt kommt, das der Warenverkehr zwischen EU und Russland eingestellt wird (was ich persönlich nicht hoffe), ist Russlands Bedeutung für die Seidenstraße aus Sicht Chinas nahezu Null. Entscheidend ist der europäische Markt und genau den will China beliefern. Auch so schon ist der Warenweg über Land nicht der Entscheidende. Der Suezkanal ist seit seiner Entstehung eine internationale Zone und freie Durchfahrt gewährt. Weder China, USA, Großbritannien noch die EU haben ein Interesse an einer Blockade. Die freie Durchfahrt ist auch durch Spannungen und Konflikte im Nahen Osten nicht grundlegend gefährdet, zumindest würden Beeinträchtigung durch eine ganze Reihe Staaten nicht so einfach hingenommen werden.

6a.
Ja, man kann der Eurasischen Wirtschaftsunion nur viel Erfolg wünschen. Wie schon gesagt, Kooperation ist immer von Vorteil. Wenn das Potential aufgrund eines Freihandelsabkommens mit Vietnam sehr groß ist, wie ist dann das Potential erst mit Freihandelsabkommen mit bspw. den USA oder der EU? Ein Freihandelsabkommen mit Vietnam ist auch für die eurasische Wirtschaftsunion eher von geringem Nutzen. China, Japan, Indien etc. sind eher die Größen im asiatischen Raum (im europäischen Raum natürlich die EU). Außerdem lässt sich erst hinterher sagen wie profitabel ein Freihandelsabkommen schlussendlich ist. Wenn dann tatsächlich wenig Handel stattfindet, weil die einen die Produkte der anderen vielleicht nicht unbedingt brauchen, ist es zwar schön aber ohne nennenswerte Effekte.

6b. und c.
Es ging nicht um langfristige Entwicklung sondern um trotzige Reaktionen die man schlussendlich selbst herauf beschwört hat. Langfristig möchte Russland seine wirtschaftliche Bedeutung erhöhen, wenn man den Zielen die Putin regelmäßig verkündet, glauben schenken kann. Aber vermutlich weißt du es besser als Putin selbst.
Für das Ziel die wirtschaftliche Bedeutung Russlands zu erhöhen, wären deutlich höhere Wachstumsraten notwendig. Wenn man jemanden einholen möchte der vor einem liegt, muss man schneller wachsen.
Everythingchanges

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

derBabelszwerg hat geschrieben:(16 Sep 2021, 12:49)

Ich fasse die Punkte wieder zusammen in einen Beitrag.

Mache ich auch :)
sen.

1.
Der Babis ist da Opportunist.
Der hat anfangs rumgeeiert und dann medialem Druck nachgegeben. In zwei Jahren kann das wieder anders aussehen.

Zu Polen:
Das sind mA weit mehr als nur Meinungsverschiedenheiten. Wir werden sehen, ob er dort wieder runterkocht oder ob es "nuklear" wird, in dem Polen dem EU-Recht in Polen den übergeordneten Rang entzieht.

2.
Juristen prüfen genau sowas und sie können es wörtlich oder eben deutlich weiter auslegen.
Wenn zb Trumph jemanden als obersten Richter durchsetzt, der der Fraktion der wörtlichen Auslegung nahesteht, dann finden das manche nicht gut.
Wenn eie EZB also der größte Gläubiger diverser (aller?) EU-Staaten geworden ist und weiter deren Schulden sammelt, dann sind die Fragen um Schuldenunion oä praktisch und nn auch juristisch anders beantwortet als es der Vertrag mal vorsah.

Warum also kreativ werden in Sachen NordStream2?
Weil man sich so preiswerte Energie sichert. Das ist extrem wichtig, denn ohne passieren solche Dinge wie zb in Spanien, wo gegen Preissteigerungen demonstriert wird und wo der Staat nun staatlich gesteuert Energiekosten (auf seine Kosten) senkt.

Gazprom braucht keine Presssprecher. Sie gewinnen so oder so. Entweder bekommen sie dauerhaft höhere Preise oder eben bessere(sicherere und langfristigere) Rahmen. Im ersten Fall geschieht das genaue Gegenteil dessen, was die Richtlinie mal erreichen wollte.
Es reicht heute eine PK vom Kremlsprecher, um den Gasfuture in beliebige Richtung zu pushen.

3.
Das sind die Wunschträume EUropäischen Journalismus.
Der Flüssiggasmarkt ist ein Weltmarkt (Pipelines sind der Sache nach sehr regional).
Deshalb ist der Gaspreis für Kunden mit Pipelines idR viel besser kalkulierbar.
Wer heute Gas vom Weltmarkt kauft, bezahlt 800+ Dollar/1000 Kubik.
Wie "gut" dieses Modell funktioniert, kann man perfekt daran ablesen, dass die ganzen Terminals nur via Subvention laufen und doch gar geringe Auslastungen haben.

Neben Spanien rührt sich gerade auch in Italien Energiepreiserhöhungsunmut.
So richtig ausreichend ist das mit der TAP und Flüssiggas nicht...

4.
Mir ist es am Ende egal, wie Deutschland sich entscheidet.
Wenn diejenigen die Oberhand behalten, die es lieber emotionaler mögen, dann gibt es eben kein NordStream2. Als Gazpromaktionär würde ich das sogar begrüßen.
Als deutscher Staatsbürger, der es eher rational mag, sind mir langfristig sicher kalkulierbare und preiswerte Energiepreise deutlich wichtiger in Sachen Zukunftsfähigkeit der deutschen Industrie als irgendwelche Scharmützel ala Werte usw.
Die weiße Weste findet man eben auch bei uns nicht und moralisieredes Handeln muss man sich leisten können.

Zum Militär:
Das sind wieder Potentiale und je schwächer der US-Einfluss wird, desto wahrscheinlicher werden solche Kooperationen. Ich denke, dass es in diese Richtung läuft, denn eine EU-Armee ist darauf angewiesen, Russland nicht ins Gehege zu kommen. Das lässt sich am besten mit Abstimmung und später Kooperation bewerkstelligen. Schau ganz frisch nach Mali.
Man ist schon entsetzt, wenn nur russische Söldner im Raum stehen.

Und nimm dir den Natostaat Türkei, der jetzt in Sachen Luftabwehr gen Russland tätig wurde.
Warum sollte zb ein Orban das nicht in ein paar Jährchen auch tun?

5.
Du übersiehst die Macht, die Russland in Dtl längst hat.
Der "lustige" Fall Lisa zeigt das exemplarisch.
Wo du Imkompetenz siehst, sehe ich einen Grund, warum Dtl so unempfänglich und an Pragmatismus interessiert ist. Sie können mit dieser Nummer in!! Deutschland recht schnell Protestwellen erzeugen.
Dazu brauchen die ein wenig PR und einen Anlass.

Mit jemandem, der diese Macht hat, kann man nicht einfach umspringen, sondern muss das berückschtigen und je mehr Spaltungansätze sich entwickeln, desto weniger Anlass bieten, dass derjenige diese Möglichkeiten einsetzt.

Zum Amortisieren: Die Gaspreise steigen für einen großen Teil aller!! russischen Gasexporte, weil die Diskussionen um NordStream2 die Preise mitsteigert. Es ist also keine betriebswirtschaftliche Amortisation, sondern quasi via Querfinanzierung.
Gazprom wird dieses Jahr deshalb weit höhere Umsätze (und Gewinne) machen als ohne diese NordStream2-Debatte.

Lassen wir China einfach raus. Passt hier nicht zum Thread.

6.
Es gab und gibt ja die Vision ala von Lissabon bis Wladiwostok.
Dazu müsste mal das böse Blut aus dem Verhältnis. Das klappt am besten, wenn man gemeinsame Interessen abseits der gegenseitigen Verteufelung findet und verfolgt.

6c
Da unterschätzt du die Russen.
Die haben genau diese Gegensanktionen eingeführt, um den eigen Agramarkt zu fördern. Im vollen Bewusstsein, dass es zu kurzfristigen Problemen wie zb Inflation oder Versorgungsproblemen kommt.
Das Ergebnis ist ein Russland, dass heute zu einem Agragroßexporteur geworden ist (Tendenz steigend)
und das ist genau das, was die erreichen wollten in Sachen Bedeutungserhöhung.

Im Bereich Industrie läuft das deutlich langsamer, aber auch dort hat man spätestens 2015 eine Kombination aus regulatorischer UND währungsbedingter (und inKauf genommener) gestiegener Abschottung in Sachen Importe als Impuls für Entwicklungsprogramme der eigenen Industrie genutzt
Alexander Sommer
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Alexander Sommer »

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:56)

1.
(Fullquote)
Überlanges Zitat gekürzt, Mod.


t

Deine Beiträge sind mit absolutem Abstand die besten die ich je in diesem Forum gelesen habe, Respekt.
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Cobra9
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Weitere juristische Schritte gegen Nord Stream 2


https://www.svz.de/regionales/mecklenbu ... 57882.html
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Tom Bombadil »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(21 Aug 2021, 11:32)

Russland kann im übrigen grünen Wasserstoff produzieren.
Womit?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Sep 2021, 08:53)

Womit?
Rein theoretisch geht viel. Kernfusion beispielsweise. Oder ein Mittel universal gegen Krebs.

Russland hat sicher Potential und Fläche für grünen Wasserstoff. Aber die moderne, notwendige Technik fehlt. Konkurrenten können Grünen Wasserstoff zur Hälfte mittlerweile oder weniger produzieren als Russland.

Einfach deswegen weil Russland diese Technik nicht hat oder bekommt. Schon aus eigenen Interessen der Wirtschaft. Warum sollte man die Konkurrenz stärken.

Das mag eventuell Merkel und der Altmaier wollen, aber die Wirtschaft will das so nicht. Auch wenn die üblichen Verdächtigen kreischen.

Gut bezahlt eben vom Kreml bzw gute * Kontakte * langfristig. Nur wer viel investiert will wohl selbst Profit machen und Russland ist genau wie China bekannt das Verträge wenig zählen.

Dazu Sanktionen gegen Russland, Streit um Ns 2 ect.

Ich glaube nicht das es ein besseres Verständnis bald gibt
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Alexander Sommer hat geschrieben:(16 Sep 2021, 22:01)

Deine Beiträge sind mit absolutem Abstand die besten die ich je in diesem Forum gelesen habe, Respekt.
Vielen Dank, aber zu guten Diskussionen gehören immer mindestens zwei.
Insofern ist es gut, wenn widerstreitende Ansichten so ausgetauscht werden, wie es hier zb der Babelzwerg macht. Dann kann man auch gut antworten.
In der Sache hart und mit Fakten und Darlegung der eigenen Sicht und trotzdem respektvoll.

Je häufiger das so passiert, desto besser das Gesamtpaket.
Einfach weil es einen sachlich "zwingt" auch eigene Standpunkte immer wieder zu hinterfragen.


Zum Thema Gas:
Heute zum großen Verfallstag gibt es in Sachen Gaspreis zum Glück nach dem gestrigen Rückwärtsgang keine neue Rakete.
Der Kurs kurvt umgerechnet um die 800 Dollar. Vorgestern sah es noch danach aus, als würden die 1000 getestet.
Der Wetterbericht für Europa (http://www.berliner-kurier.de/panorama/ ... -li.183211) deutet darauf hin, dass es erst mal deutlich kühler wird und dass das Speicherauffüllen wohl kaum noch deutlich nach oben gefahren werden kann, obwohl Gazprom wieder mehr durch die Jamalpipeline leitet(https://www.gazprom.com/investors/discl ... -supplies/).
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Fr 17. Sep 2021, 12:46, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Sep 2021, 09:00)

Rein theoretisch geht viel.
Ja, theoretisch. Das posting habe ich aber so verstanden, dass Russland das schon jetzt könne.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Alexander Sommer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Sep 2021, 08:53)

Womit?

Mit Strom aus ihren Wasserkraftwerken!!
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Cobra9
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Sep 2021, 12:33)

Ja, theoretisch. Das posting habe ich aber so verstanden, dass Russland das schon jetzt könne.

In einem minimalen Umfang der definitiv nicht wirtschaftlich in größeren Mengen ist funktioniert es schon.

Aber in großen Mengen - das wohl nicht.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von derBabelszwerg »

Everythingchanges hat geschrieben:(16 Sep 2021, 16:56)
[...]

1.
Ja natürlich, aber nicht sehr wahrscheinlich, wenn eben der Großteil der Bevölkerung das weiterhin so sieht. Das ist das „blöde“ an demokratischen Staaten, die Meinung der Bevölkerung muss berücksichtigt werden. Demokratien sind daher immer „opportunistisch“.
Polen:
Das sind Auseinandersetzungen zwischen der EU und Polen. Du hast behauptet Deutschland würde bewusst gegen Polen arbeiten. Wenn, dann ist es hier doch eher die PiS-Regierung die bewusst gegen die EU (nicht speziell Deutschland) arbeitet… aber sicherlich auch gerade nicht durch Balticpipe, das ist sogar ein überwiegend reines EU Projekt (wenn man das assoziierte Norwegen als Teil des Binnenmarktes ansieht) und auch im europäischen Interesse. Den Streit mit der EU sehe ich auch nicht als außenpolitischen Erfolg Russlands, da Russland mit der Rechtstaatlichkeit in Polen nichts zu tun hat.

2.
Nein, das können die Juristen nicht. Wenn explizit steht „unmittelbare“ dann ist auch nur unmittelbare Staatsfinanzierung gemeint. Ansonsten hätte man nur Staatsfinanzierung geschrieben ohne irgendwelche Spezifizierungen, dann müssten die Richter anfangen was alles unter Staatsfinanzierung subsumiert werden kann. Juristen können auslegen, wenn der Gesetzgeber diesen Spielraum lässt, wenn bspw. ein Gesetz eindeutig aufzählt was erlaubt ist und was nicht, gibt es keinen Interpretationsspielraum. Die ursprüngliche Behauptung war in der EU würde Recht hingebogen. Natürlich kann man das Vorgehen der EZB für falsch halten (ist aber auch ein anderes Thema), aber es ist nun mal keine Beugung des Rechts. Spielraum gibt es bspw. oft im Strafrecht, wo das Strafmaß meist vorgegeben ist mit Strafe von soundsoviel Monaten/Jahren bis soundsoviel Jahre, hier hat das Gericht z.B. Spielraum.
Was ist an Protesten verkehrt? Wenn Bürger protestieren wollen, können sie das tun, das sind Grundrechte. Das die Gaspreise in 2021 steigen werden, war lange bekannt, das hatte aber auch andere Gründe als den Weltmarktpreis (z.B. CO2 Abgabe). Ein Monopol ist aber ungünstig um Preise gering und stabil zu halten. Das beste Mittel sind mehrere Anbieter z.B. wenn man auch aus Norwegen bezieht. Daher wäre es unsinnig das „Unbundling“ einfach „weg zu biegen“. Zumindest aus Sicht der EU, natürlich nicht aus Sicht von Gazprom. Welche Interessen sollte die EU vertreten? Die der Europäer oder die eines russischen Staatskonzerns?

3.
Wenn die weltweite Nachfrage ansteigt, weil Corona-Lockdowns entfallen und sich die wirtschaftliche Aktivität wieder erhöht, steigt auch der Preis. Das ist normal und pendelt sich meist wieder ein, wenn die erhöhte Nachfrage sich wieder abflaut. Energiepreiserhöhungen haben viele Gründe (die Einkaufspreise machen schlussendlich nur ca. 50% des Verbraucherpreises aus). Das das den Verbrauchern nicht gefällt ist auch nicht überraschend. Die Diversifizierung in Südosteuropa gibt es also nicht wirklich, sie ist nur ein Wunschtraum? Es scheint, du vermischst hier kurzfristige Entwicklungen des Gaspreises mit der stattfindenden Diversifizierung. Die kurzfristige Entwicklung des Gaspreises ist aber auch eher ein Argument für Diversifizierung statt dagegen. Für den deutschen Gasverbraucher gilt, das diese eher selten den Gas-Anbieter wechseln, geschieht das häufiger, kann sich das ebenfalls auf die Preise auswirken, auch hier gäbe es noch Potential. Bei Telekommunikation oder Strom ist es schon eher so, das die Verbraucher häufiger zu günstigeren Anbietern wechseln. Ist natürlich noch keine Garantie für sinkende Preise.

4.
Wenn man sich auf Tatsachen beruft, und die Handlungen Russlands sind nun mal Tatsache, der handelt emotional. Warst Du es nicht, der dauernd davon sprach, dass man die Taten bewerten sollte? Wenn man das macht ist es aber nicht rational sondern emotionsgesteuert? Ob man sich schlussendlich für Gazprom entscheidet oder nicht, wird sich zeigen, wenn es das beste Angebot ist, dann wahrscheinlich ja.
Straftaten auf europäischem Boden haben erstmal nichts mit moralisierender, weißer Weste zu tun, sondern mit Gesetzesverstößen. Es gibt auch keine vergleichbaren Verfälle auf russischem Boden, die durch EU Staaten veranlasst wurden, also hätte man diese „weiße Weste“ sogar selber, aber darum geht es wie gesagt nicht. Straftaten haben Konsequenzen, ist halt so, muss man sich vorher überlegen, aber nicht hinterher heulen. Es ist auch nicht zu erwarten das es dann einen Bonus gibt und man EU-Richtlinien hinbiegt (selbst bei sehr positiven außenpolitischen Beziehungen wäre das fragwürdig). Wie naiv kann man denn eigentlich sein?

Militär:
Wenn man davon ausgeht das eine EU-Armee außerhalb Europas tätig wird, dann vielleicht. Aber eine EU-Armee wird sicher nicht in Russland aktiv und umgedreht die russische Armee auch nicht in Europa. Außerdem besteht auch die Nato noch und das spricht eher gegen eine Kooperation mit Russland, es sei denn es gibt Annäherung zwischen Nato und Russland. Ich denke grundsätzlich steht eine EU-Armee sowieso noch in den Sternen und auch politische Vorgaben wie z.B. ob Einsätze außerhalb des EU-Raums überhaupt gewollt sind. Von daher scheint das noch weit entfernte Zukunftsmusik.

Zu Mali: Man hat geäußert, dass man bei einem Einsatz russischer Söldner einen Abbruch des Einsatzes in Erwägung zieht. Denkst Du das geschieht weil man Bammel vor russischen Söldnern hat? Reguläre Truppen brauchen normalerweise vor Söldnern keine Bedenken haben, da diese nicht genauso ausgerüstet sind. Es geht darum das man Kooperation mit Wagner-Söldnern verweigert. Es spielt zwar keine Rolle, da die Soldaten nicht die Entscheidung treffen, aber Söldner sind bei regulären Truppen seit jeher nicht hoch angesehen. Reguläre Soldaten kämpfen für ihr Land, Söldner für Geld (und laufen bei Bedarf auch mal schnell über).

5.
Ich denke es interessiert in Deutschland die breite Öffentlichkeit herzlich wenig, was Putin, Lawrow oder sonst wer aus dem Kreml von sich gibt. Die meisten wissen gar nicht wer Lawrow überhaupt ist. Und was der so zu erzählen hat, hat in etwa die Relevanz des berühmten Sack Reis in China. Es gab keine nennenswerten Protestwellen in dieser Sache (außer ein paar Exilrussen und Russlanddeutsche, und das auch nur, weil russische Medien konsumiert wurden...). Und wer protestieren wollte, konnte das auch tun, das erschüttert dieses Land nicht. Lawrow hat sich hier zur Witzfigur gemacht, der Effekt war gleich Null. Zumal sich hinterher herausgestellt hat, dass es falsch war. Glaubst Du ernsthaft, man zittert in Deutschland, weil jemand wie Lawrow vermeintlich in der Lage wäre, Teile der Bevölkerung aufzuhetzen? Ein Fingerschnipp von Putin, ein kurzer Befehl gebellt von Lawrow und schon stürzen die Deutschen Ihre Regierung, brennen das Regierungsviertel nieder und errichten einen russlandhörigen Vasallenstaat? Lawrow wollte Trittbrettfahrer spielen und ist damit gehörig auf die Nase gefallen und das war tatsächlich recht komisch. Ich glaube der Regierungssprecher Seibert meinte nur süffisant „Lügen haben kurze Beine.“ Wer einmal als Dummschwätzer entlarvt ist, hat es schwer seine Integrität wieder zu erlangen. Ich weiß auch das in den Kremlmedien das Bild verbreitet wird, ein Großteil der deutschen Bevölkerung unterstützt klar die Meinung und Politik des Kreml. Das Problem ist nur, das ist völlig frei erfunden.

6.
Es gibt kein böses Blut, man hat in der Sache auch tatsächlich mal gesprochen. Konnte sich aber nicht einigen, daher gibt es den Wirtschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon bis heute nicht. Russland wird auch nicht verteufelt. Wenn man sagt das Russland die Bedeutung nicht hat, die man sich selber andichtet, ist das eine wertfreie Einschätzung, die man natürlich nicht teilen muss. Derzeit scheint auch das Interesse in Europa gebremst. Vermutlich auch in Russland derzeit kein Thema.

6 c.
Wenn dann unterschätze ich die Kreml-Akteure, nicht die Russen an sich. Aber die Entwicklungen sind überschaubar. Den eigenen Agrarmarkt hätte man doch schon lange vorher fördern können, auch das Importverbot hätte man lange vorher machen können (obwohl ich der Meinung bin das es eine unsinnige Maßnahme ist, weil die negativen Effekte überwiegen). Man wollte eher der EU schaden, die hat aber stattdessen schon längst andere Absatzmärkte gewonnen.
Außerdem fördert Protektionismus nicht die Wettbewerbsfähigkeit der eigenen Wirtschaft. Nimm die protektionistischen Maßnahmen weg und in der Regel fällt die heimische Produktion zusammen wie ein Kartenhaus. Das droht langfristig auch bei Agrar-Exporten. Weizen ist noch unter der Stufe von Rohstoffen wie Erdöl und Erdgas (in Sachen Komplexität). Hinzu kommt der niedrige Rubel der Exporte billig macht. Man ist zum billigen Weizenexporteur geworden. Mag sein das hier diverse Lebensmittelskandale die es in Russland gab, sich dort noch nicht unmittelbar auswirken, aber langfristig wird sich kein Vertrauen in russische Lebensmittel entwickeln, wenn da nichts passiert. Und dann ist es auch mit dem Export vorbei bzw. wird in anderen Bereichen kaum ein Export von Lebensmitteln entstehen. Der größte Weizenproduzent ist übrigens die EU, sie verbraucht aber selber viel, nichtsdestotrotz wird ähnlich viel wie durch Russland exportiert. Aber das politische Ziel der EU-Agrarsubventionen ist nicht der Export, sondern ebenfalls die autonome Versorgung die man auch seit Jahrzehnten erreicht hat, was schlussendlich dazu geführt hat, dass es den „Butterberg“ an billigen Lebensmitteln gibt.
Kurios ist übrigens, dass man in russischen Supermärkten oft auch Produkte findet, wo drauf steht „Meine Liebe“ (auf Deutsch und in lateinischer Schrift, nicht kyrillisch). Stand direkt neben „Frosch“ Reiniger. Frosch ist tatsächlich ein deutsches Produkt, das andere soll zumindest den Eindruck erwecken (deswegen war es auch genau neben Frosch platziert). Gibt’s vergleichbar auch bei Milchprodukten (Käse der zumindest anscheinend etwas mit dem Alpenraum zu tun hat). Das illustriert wie viel Vertrauen die russischen Verbraucher in die heimische Produktion haben. Wie werden dann dauerhaft die Exportpotentiale sein?
https://meineliebe.eco/catalog/chistyas ... l/?lang=de

Industrie:
Deutlich langsamer ist schon sehr wohlwollend formuliert. Putin hatte jetzt 20 Jahre, wie viel Zeit soll es denn noch benötigen? Reichen nochmal 20 Jahre? Alles in a) ausreichender Menge, b) hoher Qualität und c) zu guten Preisen zu produzieren wird ebenfalls nicht funktionieren. Auch die Ansicht man könne alles von oben steuern (einfach anweisen und dann läufts) ist nicht unbedingt realitätsnah. Hinzu kommt die Korruption die die wirtschaftliche Entwicklung bremst. Wenn bei einem Unternehmer ab einer gewissen Entwicklung der FSB vor der Tür steht wegen „Beraterposten“, man also unqualifizierte und unproduktive Dummies mit durchfüttert, die Geld absaugen das dringend für die Entwicklung des eigenen Unternehmens benötigt wird, wird sich keine leistungsfähige Wirtschaft entwickeln oder deutlich langsamer. Die innovativsten US-Unternehmen schütten bspw. keine Dividende aus, Gewinne werden in das Unternehmen reinvestiert um das Unternehmen voran zu bringen (z.B. Apple erst seit 2012 und auch nur teilweise, Google/Alphabet A bis heute nicht, Amazon ebenso wenig).
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

derBabelszwerg hat geschrieben:(17 Sep 2021, 19:17)

1.
enig).
1.
Wobei es bei Babis wohl eher mit seinen Vorteilen in Sachen Geschäfte zu tun haben dürfte.

Was Polen angeht gehe ich genau davon aus. Die Interessen gerade der PIS sind imA darauf ausgerichtet, Dtls Interessen "zu schaden", nachdem es vorher quasi wie ein Länderspiel lief.
Dtl ist in Polen durch sene wirtschaftliche Dominanz zu mächtig und dagegen regt sich Widerstand. Dtl wird seinen Einfluss da nicht aufgeben, sondern gegen die PIS arbeiten. NordStream2 und die Baltic/Terminal bei Swinemünde sind da ein Beispiel, wo es ziemlich hart zugeht.

2.
Doch das können sie.
Dazu müssten sie nur erklären, dass die Voraussetzung für das indirekte Staatsfinanzieren einen Finanzmarkt voraussetzt, der durch die Marktmanipulation der EZB durch die schiere Masse nicht mehr gegeben ist. Die EZB hat um Staatsanleihen eine quasi planwirtschaftliche Systematik errichtet. Das ist in Sachen Auslegung ganz sicher juristisch nicht alternativlos gewesen und sicher nicht im eigentlichen Sinn der Verträge.
Genau das wurde gebogen.

Ein Monopol wäre es nicht und eines ist auch klar. Ein gewinnmaximierendes Oligopol ist sicher sehr viel nachteiliger als eins, das durch seine Eigentümerstruktur auch ins Kalkül zieht, dass Kooperation sich in günstigeren Energiebeziehungen niederschlägt. Dieses Konstrukt kann Marktpreise dauerhaft unterbieten und dadurch anderweitige Wettbewerbsvorteile erzeugen.
Genau das hat Russland lange getan. Aber die EU wollte 2019 das Unbundling unbedingt über die eigenen Grenzen hinweg ausdehnen.

3.
Warum steigen denn dann die Gaspreise für zb Weißrussland nicht? Oder für Ungarn oder warum nicht für die Verträge nicht so stark, die nicht an die Spotpreise gebunden wurden?
Das hat rein gar nichts mit Verbraucherverhalten zu tun, sondern damit, wie kooperativ man mit dem (Geschäfts)partner umgeht und wie die jeweilige Ausrichtung in Sachen Fristen ist.
Das Gute an NordStream ist, dass es neue Felder anschließt, die dann wegen der Pipeline wieder einigermaßen exklusiv für uns sind. Das war lange auch bei den südlicheren Pipelines so, aber da stehen wir nun mehr in Konkurrenz mit Asien.

4.
Welche dieser "Tatsachen" lassen sich denn zweifelsfrei der russischen Regierung zuschreiben?
Vor allem in der Geschwindigkeit, in der es regelmäßig getan wird.
Bei den meisten Themen gibt es die emotionale Vorfestlegung und rethorische Giftpfeile, die bisweilen dann bis zu Sanktionen führen.
Kann man so machen, aber für mich ist das Kindergarten, der zum Emotionalisieren genutzt wird, um innenpolitisch Rückhalt für einen härteren Kurs zu erzeugen.
Wenn man Eier in der Hose hätte, würde man die Geschäftsverbindung kappen, aber ohne Gazprom gehen hier die Lichter aus und so wichtig sind uns die "Tatsachen" dann eben doch nicht.
Genau das ist auch der Ansatz, warum man auch mehr kooperieren kann. Wir können ja auch zb vortrefflich die Schattenseiten anderer ignorieren, wenn sie -sagen wir -unsere Regierung abhören...

Militär:
Für was anderes als Ensätze außerhalb der EU braucht man das Militär auch nicht. Schau in die Weißbücher. Marktzugang, Handelswege und Ressourcensicherung sind überragende Punkte der Agenda.
Wenn man jetzt aus zb Mali abzieht oder sagen wir in Nigeria und Guinea keinen Einfluss mehr hätte, hängt zb unser Bauxitzugriff oder auch französischer AKW-Brennstoff von anderen Mächten ab.
Wäre gut, wenn die kein Interesse daran hätten, diese Lieferungen nicht umzuleiten...
Und ja. Was russische Söldner erreichen, sah man zuletzt in der zentralafrikanischen Republik oder in Libyen. Vor denen sollte jede EUrop. Armee viel Respekt haben


Zum Rest später :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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derBabelszwerg hat geschrieben:(17 Sep 2021, 19:17)

5.
Ich).
5.
Da unterschätzt du mMn den Einfluß von RT, SNA, alternativen und den sozialen Medien.
Es dürfte noch keinen Zeitpunkt gegeben haben, in dem die Interessen der Russen in ganz Dtl so verbreitet werden konnten.
Dazu die Gruppierungen in AFD, Linke oder auch anderweitig.
Wenn man das mit Geheimdiensttätigkeit koppelt, ist viel möglich.
Der Fall Lisa war genau dafür ein Fingerzeig. Da wurden sehr schnell 1.000de durch Lawrow mobilisiert.
Auch über die gleiche Emotionalisierungsschiene, die hier gerne genutzt wird.

"Es knallt im Januar 2016
An einem Sonntag, dem 17. Januar 2016, berichtet die Tante des in Berlin Marzahn-Hellersdorf lebenden russlanddeutschen Mädchens Lisa unter Tränen im russischen Ersten Kanal, dass ihre Nichte von drei Flüchtlingen entführt und in einer Wohnung vergewaltigt worden sei. Die deutsche Polizei habe die darauffolgende Anzeige abgeschmettert. Höhnisch kommentiert der Reporter zum Schluss, er habe versucht mit der deutschen Polizei zu sprechen, jedoch sei an einem Sonntag dort niemand erreichbar. Angeblich hätten sich die Tante und der Onkel des Mädchens ohne das Wissen der Eltern an den Journalisten des Ersten russischen Staatssenders gewandt.

Es vergingen keine 24 Stunden nach der Ausstrahlung des Berichtes und innerhalb russischsprachiger Netzwerke in Deutschland machten wütende Aufrufe zu Demonstrationen gegen "Merkels Flüchtlingspolitik", gegen Flüchtlinge selbst sowie gegen eine angebliche staatliche Vertuschungsstrategie in diesem Zusammenhang die Runde. Die Verbreitung der Aufrufe erfolgte dabei via Messenger-Dienste wie WhatsApp oder soziale Netzwerke wie Odnoklassniki, dem in der "Erlebnisgeneration" (also diejenige, die die Migration im Erwachsenenalter bewusst vollzogen hatte) russlanddeutscher (Spät-)Aussiedler populärem russischen "StayFriends"-Pendant. Deutschlandweit kam es zu zahlreichen Demonstrationen mit insgesamt schätzungsweise 10.000 Demonstranten. So auch vor dem Kanzleramt in Berlin mit geschätzten 1.000 Demonstranten." https://m.bpb.de/gesellschaft/migration ... rf-marzahn

Es gibt genug Sprengstoff in der deutschen Gesellschaft (gerade n Sachen Migartion) und wenn es nützlich ist, kann da jeder mit der nötigen Macht eine Granate reinwerfen. Russland könnte. Wir schaffen es umgedreht nicht mehr.

6.
Naja wie bezeichnest du die letzte EU-Parlamentsnummer sonst?
Respektvoller Umgang ist das sicher nicht.
Im Hintergrund zeigen dann solche Abstimmungen, dass man weiter ist als 2014, wo man Seitens der EU ausdrücklich eine Inkompatibilität der beiden Unionen ausrief (Ukrainekrise um das nicht angenommene Assoziationsabkommen). Das da Bewegung ist, hat viel damit zu tun, dass es ziemlich teuer war, den Konfrontationsweg mit Russland zu gehen und dabei wenig bis nichts zu gewinnen.

Der Protektionismus greift weltweit um sich. Ganz vorn dabei sind die USA und die EU.
Und just EUropäische Agraprodukte sind sehr stark subventioniert. Nur deshalb sind sie weltmarktfähig und billig genug, um ggf selbst in Russland im Normalsegment aufzutauchen.
Zudem: Die EU ist kein Land. Insofern ist der Vergleich in Sachen größter Weizenexporteur neben den Subventionspunkten auch deshalb ziemlich gehaltlos.
Mir ist zb nicht bekannt, dass andere Freihandelszonen ihren Output gesammelt ins Spiel bringen.

6c.
Hätte man, aber man wollte es lieber über den offeneren Weg probieren, weil das die Voraussetzng für mehr Kooperation mit der EU gewesen ist. Die Lissabon-Wladiwostok-Idee war ja ein Ansatz, der in Russland aufkam und durchaus Befürworter hatte, die dem westlichen Weg zugeneigt waren.

Dann gab es den offenen Bruch und Russland hat sich als Reaktion auf Sanktionen und EU-Schwäche in Sachen Ukraine nicht mehr darum geschert, der EU zu gefallen.
Und mit dem Weg haben sie in den letzten 7 Jahren in der Wirtschaftsentwicklung weit mehr erreicht als in der Zeit davor.

Industrie:
Auch hier würde ich die zeitliche Linie eher 2014 ziehen.
Sicher stand in diversen Sonntagsreden die Entwicklung/Erneuerung der Industrie, aber da war imA das "holländische Krankheits"Syndrom sehr ausgeprägt und sein wir ehrlich. Durch den problemlosen Zugang musste man den Hintern nicht hoch bekommen, weil die Rohstoffexporte geng Taler für Importe generierten.
Wirkliche Schübe für zb Agra (und damit Landmaschinenbau), Chemie, Pharma, Logistik, Bauwirtschaft, Textil, Digital setzten erst später ein. So ziemlich überall gibt es den Trend zum Lokalisieren, zum selektiveren Import, weil der entweder regulatorisch erschwert oder w Rubel schlicht zu teuer ist.
Das kostet zwar anfangs Wachstumstempo, hat aber das Potential für die berühmt berüchtigte Modernisierung. Selbst wenn da noch viel Weg zurück gelegt werden muss.
Im Grunde haben wir in Russland den Willen erzeugt nicht mehr einfach bequem im Ausland Knowhowware zu kaufen, sondern sie selber herzustellen.
Wir werden deren Rohstoffe aber weiter in gleichen oder gar höheren Mengen benötigen.
ImA strategisch gesehen kein sonderlich kluges Vorgehen.

Btw Gazprom hat sich im Zuge dieser Entwicklung mehr auf Gasveredlungsbereiche orientiert.
Sie werden zb gerade zur weltweiten Nr. 1 oder 2 der Heliumproduktion, weil sie neue Industrieanlagen dafür gebaut haben/gerade fertig stellen. Freilich ist das Helium eher mit Fokus Asien und nicht EUropa verfügbar (Über Wladiwostok).
Solche Investitionen oder Ausschüttung der nicht gebrauchten Gewinne sind weit besser als mit gehorteten Gewinnen durchgeführte Aktienrückkaufprogramme zur Kurspflege. Sagte schon vor 20 Jahren mein Finanzierungsprofessor.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Sep 2021, 15:42)

In einem minimalen Umfang der definitiv nicht wirtschaftlich in größeren Mengen ist funktioniert es schon.
In kleinen Mengen kann ich auch grünen Wasserstoff mit Ökostrom herstellen ;)
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Sep 2021, 09:39)

In kleinen Mengen kann ich auch grünen Wasserstoff mit Ökostrom herstellen ;)

Dito :) Aber ja Russland will Uns nur Gutes und NS2 wird nicht böse genützt. Ja ja.



: Russlands durchsichtiges Spiel mit dem Gas
Die Pipeline Nord Stream 2 steht, doch die Genehmigung kann dauern. Dass Russland jetzt die Gaspreise mit knappem Angebot treibt und so Druck ausübt, überrascht nicht.
Eine Analyse von Carsten Luther


https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin

https://m.tagesspiegel.de/politik/gaspr ... gle.com%2F
...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Ich bin mal gespannt wie Russland ein paar Baustellen löst zu NS2.

Ganz konkret.

Leider ist Mord Stream 2 jetzt gebaut. Natürlich meine ich Nord Stream 2. Entschuldigung. Die Pipeline muss aber trotzdem die Erfordernisse des europäischen Rechts erfüllen und daran kann das Putin Regime nicht viel ändern.

Wie gemäß EU Recht etwa das Prinzip des sogenannten Unbundlings klappt wird interessant. Rosneft könnte die EU ablehnen rechtlich gesehen.

Die Regeln sind klar. Dieses besage, dass Gasproduktion und Infrastruktur zur Lieferung nicht in einer Hand liegen dürfe, um Monopole zu verhindern.

Jetzt findet man in Russland der unabhängig vom Kreml ist nicht so leicht. Wer nicht Heil mein Führer Putin offen sagt lebt wohl in ungewöhnlich gefährlicher Zeit.



Anderer Punkt . Geht es laut europäischem Energierecht müssen auch Dritte das Recht haben, in die Pipeline einzuspeisen, wofür Gazprom noch keine Lösung gefunden habe.

Das ist ein kleines Problem.

Für die Inbetriebnahme ist noch eine Zertifizierung durch die deutschen Behörden notwendig. Wahrscheinlich als letzten Dienst wird Frau Merkel das klar gemacht haben. Spekulation von mir. Doch selbst wenn die Bundesnetzagentur den Betrieb genehmigen sollte, könne die EU-Kommission dem Projekt noch einen Strich durch die Rechnung machen. Was sogar wahrscheinlich ist da viele Länder was dagegen haben Wenn die Kommission der EU valide Argumente nennt , dass eine möglicherweise positive Entscheidung der Bundesnetzagentur gegen das europäische Energierecht verstößt, könnte die Pipeline laaaaaange ruhen und die Gerichte zu tun haben lang.

Tja das wäre ja zu den eh aktuellen Verfahren noch ein paar Dinge zusammen die dem Putin nicht gefallen.

Deswegen was möglich ist um NS2 das Leben schwer zu machen ist willkommen von mir
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Sep 2021, 14:58)

Dito :) Aber ja Russland will Uns nur Gutes und NS2 wird nicht böse genützt. Ja ja.



: Russlands durchsichtiges Spiel mit dem Gas
Die Pipeline Nord Stream 2 steht, doch die Genehmigung kann dauern. Dass Russland jetzt die Gaspreise mit knappem Angebot treibt und so Druck ausübt, überrascht nicht.
Eine Analyse von Carsten Luther


https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin

https://m.tagesspiegel.de/politik/gaspr ... gle.com%2F
...
Gazprom liefert fast auf Rekordniveau und damit völlig vertragskonform.
Russland will Geld verdienen. Das geht mit oder (wie dieses Jahr zu sehen) auch ohne NordStream2 und wegen der allgemeinen EU-Einstellung zu Russland sollte es wenig verwunderlich sein, dass sie nicht springen und noch mehr liefern, nur weil wir das gerne wollen.

Weil das so durchsichtig ist, sieht man auch, welche Seite da nachhaltiger unterwegs ist.
Während die Gasabhängigkeit der EU sich ggü Russland in den letzten Jahren trotz Sonntagsreden eher noch gesteigert hat bzw gleich bleibt (2020: 37% Marktantei), hat Russland seinen Kundenstamm tatsächlich diversifiziert.

Ich bin zudem schwer gespannt, welches Unternehmen denn neue Pipelines von außerhalb gen EU verlegen wird, wenn es diese nicht mal selber nutzen darf. Wird wohl auf mehr Flüssiggas zu Weltmarktpreisen hinauslaufen

Eine kleine Vorschau gibt es ja aktuell https://www.n-tv.de/wirtschaft/Energiek ... 12178.html
"Explodierende Energiepreise zwingen erste Unternehmen dazu, energieintensive Fabriken in Europa zu schließen. Der Düngemittelhersteller CF Industries stoppte in der vergangenen Woche die Produktion in zwei britischen Werken. Der norwegische Chemiekonzern Yara International, der an mehr als einem Dutzend Standorten in ganz Europa produziert, kündigte an, die Herstellung von Ammonium ab kommender Woche um 40 Prozent zu drosseln. Auch deutsche Unternehmen wie der Chemieriese BASF und der Kupfer-Hersteller Aurubis beklagen Auswirkungen extrem gestiegener Preise für Strom und Energieträger wie Gas, Öl und Kohle...."


Gut gemacht EU.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Sa 18. Sep 2021, 16:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Dass Russland jetzt bereits so offen zeigt, welche politische Waffe die Pipeline sein kann, stärkt nur die Position derer, die noch einmal ganz genau hinschauen werden. Das gilt im Übrigen auch für die USA, die zwar im Kompromiss mit Deutschland vorerst von weiteren Sanktionen abgesehen haben, aber eben nicht dauerhaft. Und dann ist ja auch noch die Bundestagswahl und auch Umweltorganisationen klagen weiter aus Klimaschutzgründen gegen das Projekt. Noch ist der Gashahn nicht aufgedreht.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin

Wenn die kommende Bundesregierung umdenken oder neu nachdenken wird, könnte also die USA durchaus wieder zur Seite stehen und unterstützen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Für Kritiker war ja schon immer klar, dass Nordstream 2 ein strategisches Ränkespiel Moskaus ist, um Deutschland und seine europäischen oder westlichen Partner zu schleifen.

Einige Befürworter mögen sich aber doch wenigstens billiges Gas versprochen haben, eben zum Preis der Aufgabe von Energie-Solidarität und Diversifizierung.
Danach sieht es allerdings nicht gerade aus.
Der Winter könnte sehr teure Heizkosten bescheren. Mit etwas Verzögerung kommt auf die privaten Haushalte beim Gaspreis eine hohe Belastung zu.
https://m.tagesspiegel.de/politik/gaspr ... gle.com%2F

Fazit. Man hat sich selbst erfolgreich übers Ohr gehauen.
Genau das aber gilt es nun zu finanzieren, mithin aus eigener Tasche.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Sep 2021, 16:44)

Für Kritiker war ja schon immer klar, dass Nordstream 2 ein strategisches Ränkespiel Moskaus ist, um Deutschland und seine europäischen oder westlichen Partner zu schleifen.

Einige Befürworter mögen sich aber doch wenigstens billiges Gas versprochen haben, eben zum Preis der Aufgabe von Energie-Solidarität und Diversifizierung.
Danach sieht es allerdings nicht gerade aus.

https://m.tagesspiegel.de/politik/gaspr ... gle.com%2F

Fazit. Man hat sich selbst erfolgreich übers Ohr gehauen.
Genau das aber gilt es nun zu finanzieren, mithin aus eigener Tasche.
Wie erklärst du dir denn, dass Russland uns "schleift", indem es uns mehr Gas liefert?

https://www.mckinsey.com/industries/oil ... t-dynamics
Snapshot of European natural gas flows
Over H1 2021, production levels declined by 2 bcm (-8% ) compared to H1 2020 and were offset by increases in pipeline entries (+17 bcm, 14%) split equally across Q1 and Q2. Imports from Algeria rose by 174 percent or 12 bcm over H1 2021, while Russian piped imports were up 7 bcm (11%). Imports from Norway dropped by 4 bcm (-10%) in the same period. LNG withdrawals were down 8 bcm (18%) over H1 2021...

In Dtl sind es übrigens gar fast 30% mehr als 2020.

Das Hauptproblem sind die ach so flexiblen Flüssiggasimporte und die sinkende Eigenproduktion und sinkende norwegische Lieferung. Genau diese würde NordStream2 ausgleichen können, wenn man in der EU denn möchte...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(18 Sep 2021, 16:57)

Wie erklärst du dir denn, dass Russland uns "schleift", indem es uns mehr Gas liefert?

https://www.mckinsey.com/industries/oil ... t-dynamics
Snapshot of European natural gas flows
Over H1 2021, production levels declined by 2 bcm (-8% ) compared to H1 2020 and were offset by increases in pipeline entries (+17 bcm, 14%) split equally across Q1 and Q2. Imports from Algeria rose by 174 percent or 12 bcm over H1 2021, while Russian piped imports were up 7 bcm (11%). Imports from Norway dropped by 4 bcm (-10%) in the same period. LNG withdrawals were down 8 bcm (18%) over H1 2021...

In Dtl sind es übrigens gar fast 30% mehr als 2020.

Das Hauptproblem sind die ach so flexiblen Flüssiggasimporte und die sinkende Eigenproduktion und sinkende norwegische Lieferung. Genau diese würde NordStream2 ausgleichen können, wenn man in der EU denn möchte...
Es ist ja klar, dass man Nordstream 2 durchdrücken möchte - sei es eben durch das Lockangebot, die Preise könnten wieder sinken, wenn alle behördlichen Genehmigungen erteilt werden.
Gazprom bietet sich als Teil der Lösung an, für ein Problem, dass es ohne Gazprom gar nicht gäbe.

Aber nicht der Preis soll geschliffen werden, sondern natürlich die Unabhängigkeit Deutschlands, die Solidarität der Europäer und der Verbündeten sowie die Friedensbemühungen im russisch-ukrainischen Krieg.
Und zur Belohnung obendrauf darf der Verbraucher die Rechnung begleichen. Europa soll den hybriden Krieg gegen sich selbst finanzieren.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:19)

Es ist ja klar, dass man Nordstream 2 durchdrücken möchte - sei es eben durch das Lockangebot, die Preise könnten wieder sinken, wenn alle behördlichen Genehmigungen erteilt werden.
Gazprom bietet sich als Teil der Lösung an, für ein Problem, dass es ohne Gazprom gar nicht gäbe.

Aber nicht der Preis soll geschliffen werden, sondern natürlich die Unabhängigkeit Deutschlands, die Solidarität der Europäer und der Verbündeten sowie die Friedensbemühungen im russisch-ukrainischen Krieg.
Und zur Belohnung obendrauf darf der Verbraucher die Rechnung begleichen. Europa soll den hybriden Krieg gegen sich selbst finanzieren.
Ohne Gazprom hätte die EU ein Gasloch von jährlich etwa 180+ Mrd Kubik (von ca 400Mrd) und an die 800 Dollar/1000Kubik könnte man wohl eher noch eine "0" hängen.

Bislang hat Russland einfach auf Anfrage beliebig mehr geliefert, weil man damit Kooperation mit der EU fördern wollte. Darauf gibt es aber keine Ewigkeitsgarantie. Wer meint, sich ggü Moskau wie die Axt im Walde aufführen zu können, sollte einen guten Plan B haben.

Aber den gibt es wohl nicht. Umgedreht Moskau hat wie so oft ncht nur Plan B sondern wohl noch C usw
Vielmehr als der nun einsetzende Medienschrei ala "Russland erpresst die EU", obwohl die real sogar mehr liefern und sich vertragskonform verhalten, fällt da der EU imo nicht ein, um von eigenen Versäumnissen abzulenken.

Allerdings wird diese Art heiße Luft den Gas/Energiepreis sicher nicht reduzieren können. Das kann derzeit nur Russland, weil der Flüssiggasmarkt 800+Dollar/1000Kubik aufruft.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Sa 18. Sep 2021, 17:47, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Sep 2021, 16:07)

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... imir-putin

Wenn die kommende Bundesregierung umdenken oder neu nachdenken wird, könnte also die USA durchaus wieder zur Seite stehen und unterstützen.

Es bleibt zu hoffen das die nächste Bundesregierung eine Realisierung der Russen Politik vornehmen möchte und angepasst handelt.

Es ist ja nicht Schuld von Deutschland oder der EU das Russland zu Diktatur verkommt. Oder zu einem Aggressor der regelmäßig Kriegsverbrechen begeht in Konflikten. Mit Vorsatz.

Deswegen finde ich es wichtig das zumindest Russland sich aber 100 % an die gültigen Regeln & Gesetze im EU Raum zu halten hat. Oder notfalls die EU dafür sorgt.

Und im Gegensatz zu Meinungen ist die EU ein so interessanter Markt das andere Länder und Unternehmen auch Pipelines bauen wollen, es tun ohne wie Russland zu handeln


Scheinbar gibt's genug Interesse dafür mit der EU zu handeln. Ganz ohne zu wie ein Feind zu agieren.

Ansonsten gut gemacht EU eigene Interessen zu schützen, gleichzeitig gültige Regeln zu schaffen für alle und an die Umwelt zu denken :)


Auch der Green Deal wird rechtlich geschützt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:19)

Es ist ja klar, dass man Nordstream 2 durchdrücken möchte - sei es eben durch das Lockangebot, die Preise könnten wieder sinken, wenn alle behördlichen Genehmigungen erteilt werden.
Gazprom bietet sich als Teil der Lösung an, für ein Problem, dass es ohne Gazprom gar nicht gäbe.

Aber nicht der Preis soll geschliffen werden, sondern natürlich die Unabhängigkeit Deutschlands, die Solidarität der Europäer und der Verbündeten sowie die Friedensbemühungen im russisch-ukrainischen Krieg.
Und zur Belohnung obendrauf darf der Verbraucher die Rechnung begleichen. Europa soll den hybriden Krieg gegen sich selbst finanzieren.

Wie müssen den Einfluss von Russland reduzieren und Risiken minimieren.

Dazu Russland klar machen es gibt Regeln. Ich bin aber zuversichtlich die Karten werden mit Wasserstoff neu gemischt
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:38)

Wie müssen den Einfluss von Russland reduzieren und Risiken minimieren.

Dazu Russland klar machen es gibt Regeln. Ich bin aber zuversichtlich die Karten werden mit Wasserstoff neu gemischt
Das Mantra seit 2014. :D

In Sonntagsreden macht es sich super, aber so richtig funktioniert das in real bislang nicht...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(18 Sep 2021, 17:33)

Ohne Gazprom hätte die EU ein Gasloch von jährlich etwa 180+ Mrd Kubik (von ca 400Mrd) und an die 800 Dollar/1000Kubik könnte man wohl eher noch eine "0" hängen.

Bislang hat Russland einfach auf Anfrage beliebig mehr geliefert, weil man damit Kooperation mit der EU fördern wollte. Darauf gibt es aber keine Ewigkeitsgarantie. Wer meint, sich ggü Moskau wie die Axt im Walde aufführen zu können, sollte einen guten Plan B haben.

Aber den gibt es wohl nicht. Umgedreht Moskau hat wie so oft ncht nur Plan B sondern wohl noch C usw
Vielmehr als der nun einsetzende Medienschrei ala "Russland erpresst die EU", obwohl die real sogar mehr liefern und sich vertragskonform verhalten, fällt da der EU imo nicht ein, um von eigenen Versäumnissen abzulenken.

Allerdings wird diese Art heiße Luft den Gas/Energiepreis sicher nicht reduzieren können. Das kann derzeit nur Russland, weil der Flüssiggasmarkt 800+Dollar/1000Kubik aufruft.
Es war immer ein Fehler, auf Putin oder Xi zu setzen. Deswegen sage ich ja, man habe sich selbst übers Ohr gehauen und werde entsprechend die Folgen auch ausbaden müssen.
Aber je früher man umdenkt, desto besser.

Dabei ist die Zukunft Russlands weit ungewisser als die Chinas. Die Putin-Gesellschaft kommt in die Jahre, der Haupt-Protagonist ist fast 70 und wird in den kommenden Jahrzehnten nicht jünger. Das Problem mit der russischen Jugend ist den Regime-Akteuren bekannt, das müssen sie nicht erst aus westlichen Zeitungen erfahren.
Der Westen muss sich vorrangig auf chinesische Begehrlichkeiten einrichten, eben auch dann, wenn Russland zum Junior-Partner Pekings werden sollte.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Guter Artikel zur Situation




Meinung: Deutschland ignoriert den Erpressungsversuch von Gazprom



Moskaus Bestreben, grünes Licht für die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 zu erzwingen, läuft bislang ins Leere. Denn die Öffentlichkeit hat die Preisexplosion auf dem Gasmarkt noch gar nicht bemerkt, meint Andrey Gurkov


Arbeiter dreht am Absperrventil einer Gasleitung

Der russische Staatskonzern verfolgt nämlich seit Monaten das offensichtliche Ziel, von den Europäern eine schnelle und bedingungslose Betriebserlaubnis für die Nord Stream 2 zu erzwingen. Denn um gleich beide Stränge dieser neuen Gaspipeline in vollem Umfang in Betrieb nehmen zu können, was den Energiemarktgesetzen der EU widersprechen würde, braucht Gazprom eine Ausnahmeregelung, die ihm bisher verwehrt blieb.

https://m.dw.com/de/meinung-deutschland ... a-59216301


Natürlich keine Erpressung und schon gar nicht der Versuch die Regeln zu umgehen. Deswegen schon allein NS2 ist falsch und bleibt es.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 10:48)

Guter Artikel zur Situation




Meinung: Deutschland ignoriert den Erpressungsversuch von Gazprom



Moskaus Bestreben, grünes Licht für die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 zu erzwingen, läuft bislang ins Leere. Denn die Öffentlichkeit hat die Preisexplosion auf dem Gasmarkt noch gar nicht bemerkt, meint Andrey Gurkov


Arbeiter dreht am Absperrventil einer Gasleitung

Der russische Staatskonzern verfolgt nämlich seit Monaten das offensichtliche Ziel, von den Europäern eine schnelle und bedingungslose Betriebserlaubnis für die Nord Stream 2 zu erzwingen. Denn um gleich beide Stränge dieser neuen Gaspipeline in vollem Umfang in Betrieb nehmen zu können, was den Energiemarktgesetzen der EU widersprechen würde, braucht Gazprom eine Ausnahmeregelung, die ihm bisher verwehrt blieb.

https://m.dw.com/de/meinung-deutschland ... a-59216301


Natürlich keine Erpressung und schon gar nicht der Versuch die Regeln zu umgehen. Deswegen schon allein NS2 ist falsch und bleibt es.
Was sollte daran ein guter Artikel sein?

Wenn in einem Schachspiel die Gegenseite die Sprengkraft eines Zuges nicht erkennt, geht der Zug nicht ins Leere, sondern ist sogar noch viel gefährlicher.

Es ist ja auch beschreibend, dass es wieder mal das Verteufeln Russlands ist, dass man in der EU als gute Politik anzusehen scheint, obwohl Gazprom sich vertragskonform verhält.
Mehr hat man nicht mehr aufzubieten und da braucht es natürlich Sündenböcke zum Ablenken, denn Schuld sind natürlich immer andere. Wenigstens auf diesem Feld ist die EU wirklich sehr professionell unterwegs.

Sorgt aber nur dafür, dass die Züge der Anderen nur noch später erkannt werden.
Aber das scheint ja manchem schon ein Erfolg zu sein :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Aus dem Artikel geht hervor, dass der sorg- und arglose Endverbraucher die Preisexplosion noch nicht wahrnimmt.

Und da die Medien auch nur mäßig berichten, ergibt sich kein Druck aus dem vulnerablen Teil der Bevölkerung, der Kreml-Forderung nach einer "bedingungslosen Betriebserlaubnis" nachzugeben.

Die Regierung, aktuell ohnehin in Wechselstimmung, tut also das, was sie am besten kann - nichts.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 12:05)

Aus dem Artikel geht hervor, dass der sorg- und arglose Endverbraucher die Preisexplosion noch nicht wahrnimmt.

Und da die Medien auch nur mäßig berichten, ergibt sich kein Druck aus dem vulnerablen Teil der Bevölkerung, der Kreml-Forderung nach einer "bedingungslosen Betriebserlaubnis" nachzugeben.

Die Regierung, aktuell ohnehin in Wechselstimmung, tut also das, was sie am besten kann - nichts.
Genau das ist ja das Kurzsichtige an dem Artikel.

Glaubst du, dass Russland ein Problem damit hat, wenn EUropa klaglos (weil noch nicht wahrgenommen) für Energieimporte Vielfache der früheren Preise zahlt?
Das halten die nun wirklich sehr gerne auch Jahrzehnte aus. Auch ohne NordStream2 zu nutzen...

Insofern verkennt der Artikel die simple Wahrheit. Russland freut sich, wenn die EU sich in Sachen NordStream bewegt oder eben auch, wenn sie sich nicht bewegt.
Diese Konstellation dahingehend umzudeuten, das da irgendwas ins Leere geht, hat schon einen sehr surrealen Touch. "Gut" ist da imA nicht die angebrachte Bewertung.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 15:11)

Genau das ist ja das Kurzsichtige an dem Artikel.

Glaubst du, dass Russland ein Problem damit hat, wenn EUropa klaglos (weil noch nicht wahrgenommen) für Energieimporte Vielfache der früheren Preise zahlt?
Das halten die nun wirklich sehr gerne auch Jahrzehnte aus. Auch ohne NordStream2 zu nutzen...

Insofern verkennt der Artikel die simple Wahrheit. Russland freut sich, wenn die EU sich in Sachen NordStream bewegt oder eben auch, wenn sie sich nicht bewegt.
Diese Konstellation dahingehend umzudeuten, das da irgendwas ins Leere geht, hat schon einen sehr surrealen Touch. "Gut" ist da imA nicht die angebrachte Bewertung.
Das kommt doch darauf an, was der Gegen-Akteur will. Will er Geld machen oder Krieg führen oder beides?
Die "bedingungslose Betriebserlaubnis", wie der DW-Autor Gurkov so schön formuliert, wird ja kein reiner Selbstzweck sein.

Der Endverbraucher zahlt, was eben verlangt wird. Möglich aber auch, dass er das Vertrauen in fossile Brennstoffe verliert.
Selbst Kohle und Öl soll ja teurer werden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 15:39)

Das kommt doch darauf an, was der Gegen-Akteur will. Will er Geld machen oder Krieg führen oder beides?
Die "bedingungslose Betriebserlaubnis", wie der DW-Autor Gurkov so schön formuliert, wird ja kein reiner Selbstzweck sein.

Der Endverbraucher zahlt, was eben verlangt wird. Möglich aber auch, dass er das Vertrauen in fossile Brennstoffe verliert.
Selbst Kohle und Öl soll ja teurer werden.
Der Punkt ist, dass es das zusätzliche Geld so oder so gibt. Was Russland damit anstellt, können wir eh nicht wirklich beenflussen.

Die aktuelle Kostellation hat eine gewisse Geschichte.
2020 zwang man via Sanktionen und der damit verzögerten NordStream2-Fertigstellung Russland dazu, einen bis 2024 befristeten Vertrag über eine Transitverlängerung mit verringerten Mengen via Ukraine abzusegnen. Das war ein kurzzeitiger Erfolg, bei dem Russland die damaligen Rahmen anerkennen musste (übrigens ganz ohne die "die USA/EU erpressen uns"-Nummer als mediale Begleitung).

Freilich hat genau dieser Vertrag einen riesigen Anteil am aktuellen Status, das Gazprom vertragskonform handelt. Zudem sorgt er dafür, dass Russland bis 2024 auch ohne NordStream2 vertraglich gesehen genug liefert. Gazprom hat eine vermentliche Niederlage in eine Konstellation überführt, in der sie im Grunde nicht verlieren können, während die EU ziemlich schlechte Karten hat.

Die Verbraucher interessieren sich wenig, woher die Energie kommt. Sie muss verfügbar und hinreichend preiswert sein und die nächsten Jahre wird ein gehöriger Teil weiter aus diesen CO2-Quellen kommen müssen.

Wie ich Gazprom/Russland einschätze, würden sie die EU bei kooperativer Handlung auch eine Spur weit vom Haken lassen. Aber eigentlich sind durch die letzten Jahre noch viele Rechnungen offen...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:03)

(..)

Wie ich Gazprom/Russland einschätze, würden sie die EU bei kooperativer Handlung auch eine Spur weit vom Haken lassen. Aber eigentlich sind durch die letzten Jahre noch viele Rechnungen offen...
Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:07)

Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
Nein, man hat die EU am Haken. Das ist eine andere Formulierung, aber immerhin eine Formulierung.
;)
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:07)

Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
Und genau die Erpressung
war das Risiko mit
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:07)

Mit anderen Worten, aus Putins Sicht dient NS 2 der Erpressung der EU.
Nein.
Das das viele gerne so sehen wollen, ist letzlich der ewigen Konfrontationshaltung geschuldet.

Die EU hat die Wahl dauerhaft deutlich höhere Gaspreise zu zahlen oder eben alternativ besser kalkulierbare Bedingungen zu verhandeln. Freilich unter Berücksichtigung der russischen Interessen.

Russland kann wenig dafür, dass die EU sich in die aktuelle Lage manövriert hat, aber sie wären ja blöd, wenn sie es nicht ausnutzen. Verdient hat es die EU allemal.
Wie schon geschrieben. Wer den Weg der Konfrontation geht, sollte einen funktionierenden Plan B haben.
Russland kann das deutlich besser. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am So 19. Sep 2021, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:03)

Der Punkt ist, dass es das zusätzliche Geld so oder so gibt. Was Russland damit anstellt, können wir eh nicht wirklich beenflussen.
Das wird wesentlich von der kommenden Bundesregierung abhängen.
Die aktuelle Kostellation hat eine gewisse Geschichte.
Natürlich hat das eine geopolitische Geschichte. Es gab eine Zeit vor 2014 und es gibt eine Zeit nach 2014, wie das ein NATO-Papier so schmucklos beschreibt.
2020 zwang man via Sanktionen und der damit verzögerten NordStream2-Fertigstellung Russland dazu, einen bis 2024 befristeten Vertrag über eine Transitverlängerung mit verringerten Mengen via Ukraine abzusegnen. Das war ein kurzzeitiger Erfolg, bei dem Russland die damaligen Rahmen anerkennen musste (übrigens ganz ohne die "die USA/EU erpressen uns"-Nummer als mediale Begleitung).
Daran kann man ersehen, was eine klare Verhandlungslinie alles bewirken kann.
Eine bedingungslose Abnahme dürfte indes fatal sein.
Freilich hat genau dieser Vertrag einen riesigen Anteil am aktuellen Status, das Gazprom vertragskonform handelt. Zudem sorgt er dafür, dass Russland bis 2024 auch ohne NordStream2 vertraglich gesehen genug liefert. Gazprom hat eine vermentliche Niederlage in eine Konstellation überführt, in der sie im Grunde nicht verlieren können, während die EU ziemlich schlechte Karten hat.
Das EU-Recht verlangt eine Art Entflechtung. Ob man Rosneft oder sowas als "unabhängigen" Anbieter akzeptieren wird, steht noch aus.
Wichtiger ist wohl der politische Druck - eben das, was Kritiker gern als Erpressung bezeichnen. Und da geht die scheidende Bundesregierung offenbar auch Tauchstation.
Die Verbraucher interessieren sich wenig, woher die Energie kommt. Sie muss verfügbar und hinreichend preiswert sein und die nächsten Jahre wird ein gehöriger Teil weiter aus diesen CO2-Quellen kommen müssen.
Die arglosen Verbraucher interessieren sich wenig oder gar nicht, nur die Arglosen. Das heißt nicht, dass nichts kommuniziert werden könnte. Bezüglich der Atomkraft hat es wohl einige Jahre gedauert, aber die Risiken derselben sind mittlerweile gemeinhin bekannt.
Wie ich Gazprom/Russland einschätze, würden sie die EU bei kooperativer Handlung auch eine Spur weit vom Haken lassen. Aber eigentlich sind durch die letzten Jahre noch viele Rechnungen offen...
Schauen wir mal, ob der Fisch nicht zu groß ist für einen Angler, dessen Posen nicht mehr ganz so gut ankommen. ;)

China ist eine andere Nummer, das ja, aber Putins Russland existiert als Tankstelle und erschöpft sich in Posen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:33)

Das wird wesentlich von der kommenden Bundesregierung abhängen.


Natürlich hat das eine geopolitische Geschichte. Es gab eine Zeit vor 2014 und es gibt eine Zeit nach 2014, wie das ein NATO-Papier so schmucklos beschreibt.

Daran kann man ersehen, was eine klare Verhandlungslinie alles bewirken kann.
Eine bedingungslose Abnahme dürfte indes fatal sein.

Das EU-Recht verlangt eine Art Entflechtung. Ob man Rosneft oder sowas als "unabhängigen" Anbieter akzeptieren wird, steht noch aus.
Wichtiger ist wohl der politische Druck - eben das, was Kritiker gern als Erpressung bezeichnen. Und da geht die scheidende Bundesregierung offenbar auch Tauchstation.

Die arglosen Verbraucher interessieren sich wenig oder gar nicht, nur die Arglosen. Das heißt nicht, dass nichts kommuniziert werden könnte. Bezüglich der Atomkraft hat es wohl einige Jahre gedauert, aber die Risiken derselben sind mittlerweile gemeinhin bekannt.

Schauen wir mal, ob der Fisch nicht zu groß ist für einen Angler, dessen Posen nicht mehr ganz so gut ankommen. ;)

China ist eine andere Nummer, das ja, aber Putins Russland existiert als Tankstelle und erschöpft sich in Posen.
Wird es nicht.
Bei 800 Dollar/1000Kubik Futurepreis steigen die russischen Einnahmen genauso wie bei mehr Menge, die dann ggf zu tieferen Preisen via NordStream kommen.

Es gibt aktuell keine anderen Quellen, die die benötigten Mengen preiswert liefern und der Winter steht erst noch an bei relativ leeren Speichern.

Und was die Linie angeht. Es ist der Fehler der EU, dass es diese einheitliche Linie nicht gibt.
Wer mit so einer offenen Flanke in Konfrontationen geht, kann zwar viel lammentieren, aber es ist eben nicht Russlands Problem. Die EU muss nun in Sachen EU-Recht schauen.
Egal wie...Sie wird Verlierer in der EU erzeugen.
Russland wird so oder so Vorteile daraus ziehen.
Genau diese Fähigkeit solche Konstellationen zu erzeugen, ist die Stärke Russlands.

China ist ein gutes Stichwort.
Die bekommen Gas zu 350 Dollar/1000Kubik (munkelt man). Mit deren Unternehmen konkurrieren Unternehmen, die in der EU produzieren. Bin gespannt, ob es förderlich ist, jetzt mit aktuellen Gas/Energiepreisen zu produzieren
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:32)

Nein.
Das das viele gerne so sehen wollen, ist letzlich der ewigen Konfrontationshaltung geschuldet.

Die EU hat die Wahl dauerhaft deutlich höhere Gaspreise zu zahlen oder eben alternativ besser kalkulierbare Bedingungen zu verhandeln. Freilich unter Berücksichtigung der russischen Interessen.

Russland kann wenig dafür, dass die EU sich in die aktuelle Lage manövriert hat, aber sie wären ja blöd, wenn sie es nicht ausnutzen. Verdient hat es die EU allemal.
Wie schon geschrieben. Wer den Weg der Konfrontation geht, sollte einen funktionierenden Plan B haben.
Russland kann das deutlich besser. Ob uns das nun gefällt oder nicht.
Das ist schon klar, dass ein regimefreundliches Verhalten zugunsten einer Spaltung rabattiert werden würde.
Die Frage ist, ob sich Deutschland oder gar die EU kaufen lässt.

Der relativ kleine Fisch Litauen hat sich bewußt selbst vom Haken genommen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:46)

Das ist schon klar, dass ein regimefreundliches Verhalten zugunsten einer Spaltung rabattiert werden würde.
Die Frage ist, ob sich Deutschland oder gar die EU kaufen lässt.

Der relativ kleine Fisch Litauen hat sich bewußt selbst vom Haken genommen.
Du übersiehst, dass höhere Energiepreise ebenfalls spaltend wirken werden.
Sogar noch viel heftiger, weil das zb die Wettbewerbfähigkeit der EU-Industrie reduziert und die Macht der EU damit insgesamt.

Tiefere Ursache wäre in diesem Fall die 2014 beschlossene Konfrontationslinie gg Russland, bei der man einfach nicht gut abschneidet. Dieser damalige realpolitische Fehler wurde gemacht und es bekam und bekommt der EU nicht gut ihn weiter zu machen.
NordStream2 wäre ein Schritt in Richtung nachhaltiger Ruhe an dieser Front.
Aber selbstverstandlich wäre das ebenfalls eine zu schluckende Kröte.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:57)

Du übersiehst, dass höhere Energiepreise ebenfalls spaltend wirken werden.
Sogar noch viel heftiger, weil das zb die Wettbewerbfähigkeit der EU-Industrie reduziert und die Macht der EU damit insgesamt.
Nein, dann wird sich Berlin seiner Freunde erinnern. ;)

Überdies ist zur Stunde ja zweifelhaft, ob die neue Regierung den Merkel-Schröder-Kurs überhaupt fortsetzen wird.
Tiefere Ursache wäre in diesem Fall die 2014 beschlossene Konfrontationslinie gg Russland, bei der man einfach nicht gut abschneidet. Dieser damalige realpolitische Fehler wurde gemacht und es bekam und bekommt der EU nicht gut ihn weiter zu machen.
NordStream2 wäre ein Schritt in Richtung nachhaltiger Ruhe an dieser Front.
Aber selbstverstandlich wäre das ebenfalls eine zu schluckende Kröte.
Die Konfrontation wurde durch den Überfall auf die Ukraine ausgelöst.
Wer Ruhe an jener Front will, sollte nicht schießen. ;)
Die Front in der Ostsee ist noch offen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:20)

Nein, dann wird sich Berlin seiner Freunde erinnern. ;)

Überdies ist zur Stunde ja zweifelhaft, ob die neue Regierung den Merkel-Schröder-Kurs überhaupt fortsetzen wird.


Die Konfrontation wurde durch den Überfall auf die Ukraine ausgelöst.
Wer Ruhe an jener Front will, sollte nicht schießen. ;)
Die Front in der Ostsee ist noch offen.
Und diese Konfrontation war ein realpolitischer Fehler.
Die Ukraine war in dem Moment am Arsch, als Dtl/Frankreich/Polen die Absprache vom 21.2. nicht am Leben halten konnten und Moskau den Gang hochgeschaltet hat, denn die EU nicht kontern konnte.

Ich habe mir diesen Konflikt bis 2015 ziemlich intensiv reingezogen. Spätestens da war klar, wer da die realpolitisch deutlich bessere Figur abgibt.

Seit dem ist Russland meine Hauptinvestitionsregion.
Moralisch brutal aber realpolitisch extrem wirksam. Da kann die EU in aktueller Struktur nicht mithalten.
Dummerweise ist es ihr aus Imagegründen scheinbar nicht möglich, das zu akzeptieren und deshalb geht sie die Konfrontation weiter und sieht auch weiter (wie aktuell) schlecht dabei aus.

Ist nicht Russlands Problem, dass es hier soviele gibt, die nicht bereit sind, die Realität anzuerkennen.
Aber das es so ist, hat eben seinen Preis.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 16:32)

Nein.
Das das viele gerne so sehen wollen, ist letzlich der ewigen Konfrontationshaltung geschuldet.
(..)
Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Auf die Dauer wird das nicht gut gehen, denn Putin hat noch nie gemerkt, wann er überreizt hat.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)

Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Auf die Dauer wird das nicht gut gehen, denn Putin hat noch nie gemerkt, wann er überreizt hat.
Sie haben aber zugestimmt.
DAS ist der Ausgangspunkt und an der Stelle zeigt sich das Problem der EU.

Entweder sie stoppt die Nummer vorher oder sie sammelt sich dann hinter EINER Linie.
Solange sie unfähig dazu ist, ist die Konfliktsituation geradezu ein garantierter Gewinn für Leute wie Putin und geradezu eine Einladung.

Es ist so wie es Macron vor glaube zwei Jahren gesagt hat.
Man kann den anderen Mächten nicht vorwerfen, dass sie die Schwäche der EU ausnutzen. Dafür ist die EU ganz allein für verantwortlich. Wer oberste Liga spielen will, sollte wissen, dass es ein Haifischbecken ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)

Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Auf die Dauer wird das nicht gut gehen, denn Putin hat noch nie gemerkt, wann er überreizt hat.

Korrekt. Gut erfasst und geschrieben. Putin glaubt mit ERPRESSUNG, Angriff immer zu gewinnen.

Manche von Mir ignorierte User finden das noch akzeptabel. Aber wenn es nicht um Militär geht ist Russland nicht relevant.

Ich hoffe das Russland es verpasst die Wasserstoff Produktion in Grün aufzubauen und aufzunehmen rechtzeitig. Unter Putin & Co stehen die Chancen dafür gut.

Weil das wäre langfristig richtig teuer für Russland beim Export richtig viel Geld zu verlieren. Aber egal wie.
Russland ist ein Aggressor. Nicht mehr oder weniger in jedem Bereich.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:55)

Korrekt. Gut erfasst und geschrieben. Putin glaubt mit ERPRESSUNG, Angriff immer zu gewinnen.

Manche von Mir ignorierte User finden das noch akzeptabel. Aber wenn es nicht um Militär geht ist Russland nicht relevant.

Ich hoffe das Russland es verpasst die Wasserstoff Produktion in Grün aufzubauen und aufzunehmen rechtzeitig. Unter Putin & Co stehen die Chancen dafür gut.

Weil das wäre langfristig richtig teuer für Russland beim Export richtig viel Geld zu verlieren. Aber egal wie.
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Zuletzt geändert von Vongole am So 19. Sep 2021, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:32)

Und diese Konfrontation war ein realpolitischer Fehler.
Die Ukraine war in dem Moment am Arsch, als Dtl/Frankreich/Polen die Absprache vom 21.2. nicht am Leben halten konnten und Moskau den Gang hochgeschaltet hat, denn die EU nicht kontern konnte.

Ich habe mir diesen Konflikt bis 2015 ziemlich intensiv reingezogen. Spätestens da war klar, wer da die realpolitisch deutlich bessere Figur abgibt.

Seit dem ist Russland meine Hauptinvestitionsregion.
Moralisch brutal aber realpolitisch extrem wirksam. Da kann die EU in aktueller Struktur nicht mithalten.
Dummerweise ist es ihr aus Imagegründen scheinbar nicht möglich, das zu akzeptieren und deshalb geht sie die Konfrontation weiter und sieht auch weiter (wie aktuell) schlecht dabei aus.

Ist nicht Russlands Problem, dass es hier soviele gibt, die nicht bereit sind, die Realität anzuerkennen.
Aber das es so ist, hat eben seinen Preis.
Man hat doch reagiert, eben in Form der Sanktionen.
Und Putins Russland hat nichts gewonnen, außer der zweifelhaften Ehre, eine international nicht anerkannte Verwaltung ukrainischer Landesteile zu übernehmen.

Hinzu kommt das Murren der Bevölkerung, was sich wiederholt gezeigt hat. Kann schon sein, dass sich das Regime hält - aber nicht ewig.
Ich würde eher davon ausgehen, dass sich die Karten über kurz oder lang neu mischen werden.
"Realpolitisch" unternimmt Lukaschenko auch ein paar komische Dinge, aber Berlin wäre gut beraten, einen isolationistischen Kurs und den Geist von Rapallo aufzugeben und stattdessen auf eine starke Westintegration zu setzen, an der Seite verlässlicher Partner. Europäer und Verbündete teilen gemeinsame Prinzipien. Und das ist wichtig, wenn jemand wie Xi mit seinen 7 Tabuthemen die Weltbühne betritt und Tribute einfordert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Everythingchanges hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:32)

Ist nicht Russlands Problem, dass es hier soviele gibt, die nicht bereit sind, die Realität anzuerkennen.
Aber das es so ist, hat eben seinen Preis.
Merkwürdige Sicht der Dinge. Den Preis bezahlen die Menschen in Russland, denn für die wird alles immer teurer. Die russische Wirtschaft verarmt immer mehr, leidet massiv unter den Sanktionen... Nur Putin und seine Oligarchen-Genossen leben gut damit, weil sie sich in dem kleptokratischen System die Taschen voll machen können. Das schlimmste, was die EU eventuell ertragen muss, sind höhere Gaspreise. Und wenn die weiter steigen, wird es irgendwann rentabel, ein LNG-Terminal zu bauen und Gas aus anderen Quellen zu kaufen. Putin sägt mit seiner Preispolitik an dem Ast, auf dem er sitzt. Ich baue darauf, dass die nächste Bundesregierung gegenüber Russland einen deutlich härteren Kurs fahren wird.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Mehmet »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)

Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel
in die Hand geben dürfen.
Puh, wenn es danach geht:

Jinping, Erdogan, die USA (unter welchen Präsidenten auch immer) und nun Putin. Alle halten sie "Druckmittel" in den Händen.

Meine Meinung zu Nord Stream 2: Baut das Ding fertig und gut ist. Es ist immer von Vorteil in mehreren Richtungen abgesichert zu sein. So lässt sich Deutschland schwerer erpressen und ist unabhängiger von Polen und / oder die Ukraine.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Vongole hat geschrieben:(19 Sep 2021, 17:44)
Eine Konfrontation, die Putin selbst verschuldet hat. Deine ganzen Argumentation zum Thema NS2 zeigt sehr schön auf, dass DE niemals dem Bau der Pipeline hätte zustimmen, und Putin ein derart erpresserisches Druckmittel in die Hand geben dürfen.
Wo ist das Problem? Deutschland kann doch jederzeit auf russisches Gas verzichten. Vor allem auf NS2-Gas.
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