Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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DarkLightbringer
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(05 Sep 2021, 21:58)

Und?

Die, die Russland für den bösen Buben schlechthin halten, können (und wollen) sie es eh nicht recht machen. Und der Rest ist klug genug geänderte Marktverhältnisse auch preistechnisch zu akzeptieren.

Die EU hatte lange Zeit sehr gute russische Preise im Vergleich mit zb Asien. Aber der Gasmarkt entwickelt sich eben von der bisherigen regionalen Struktur zu einem Weltgasmarkt. NordStream2 wäre eine Möglichkeit einen gewissen Rabatt zu verstetigen, aber das klappt ganz sicher nicht, wenn man als EU glaubt, dort irgendwas diktieren zu können.
Diese Zeiten sind vorbei.

Ob es einem gefällt oder nicht.
Das Regime neigt zu Erpressungsversuchen. Das wusste man vorher, das weiß man jetzt und das wird man auch morgen noch wissen.
Nichts anderes haben die Kritiker gesagt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Sep 2021, 23:21)

Das Regime neigt zu Erpressungsversuchen. Das wusste man vorher, das weiß man jetzt und das wird man auch morgen noch wissen.
Nichts anderes haben die Kritiker gesagt.
Sie erpressen nicht.
Im ganzen Gegenteil.
Die liefern sogar mehr Gas als im Vorjahr und fast so viel wie im Rekordjahr. Das wird gerne übersehen, um das "böse Buben"-Image medial zu füttern.

Der Unterschied ist, dass sie sich nicht mehr zb. von so einem Urteil abschrecken lassen, sondern schnell kontern.
Wer das russische ZUSÄTZLICHE!!! Gas nicht will oder eben für gewohnte Tiefpreise, der bekommt es nicht mehr. Russland liefert es dann für noch höhere Preise via Flüssiggas nach Asien oder lässt es im Boden und bekommt so höhere Gaspreise.
Wenn die EU-Staaten dann auf dem Weltmarkt preislich mithalten, bekommen sie es.
Die Pipelines erhöhen den wirtschaftlichen Vorteil in Sachen Planbarkeit, aber wenn die EU nicht will, wird Russland nicht klein beigeben, sondern "Lösungen" ergreifen, die vor allem ihren Interessen dienen (Wenn also dann zb. Rosneft die EU-Regularien der Pipeline "erfüllt", in dem sie die offenen Kapazitäten durch von Gazprom in Russland abgekauftes Gas auslasten, wird der Gaspreis steigen und Russlands Gesamteinnahmen nur noch erhöhen).

Und sollte die EU die Pipeline ganz kippen...Durch die deutlich gestiegenen Gaspreise hat Gazprom nur im Q2 mehr Geld netto verdient (7 Mrd $), als Nordstream2 sie gekostet hat (Gazpromanteil 5,5).
Sollte die Pipeline nicht an den Start gehen, zahlen wir mehr fürs Gas und werden sicher auch Entschädigung zahlen dürfen und 5,5Mrd von EUropäischen Unternehmen werden ebenfalls versenkt.
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Cobra9
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Wer weiterhin behauptet Russland macht Gas nicht zur Waffe.....


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... aewui6-ap4
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Sep 2021, 10:30)

Wer weiterhin behauptet Russland macht Gas nicht zur Waffe.....


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... aewui6-ap4
Gazprom hat 2021 bislang mehr als 30% MEHR!! Gas an Dtl. geliefert als im Vergleichszeitraum 2020 und nur knapp unter Rekordwerten insgesamt.

Waffe wäre, wenn sie Verträge brechen würden, was sie nun mal nicht tun.
Sie halten sich eben zb. nur an das von der Eu und den USA durchgesetzte Abkommen mit der Ukraine, liefern aber nicht viel mehr darüber hinaus.
Das ist deren gutes Recht.

Es gibt andersherum keinerlei an Recht darauf mehr russisches Gas zu bekommen, wenn Gazprom nicht liefern möchte bzw lieber an freundlichere und vor allem zuverlässigere Partner liefert.
Wenn Gazprom auf diese Art ihren Wert klar macht, dann sollte ein gaskaufwilliger Partner anfangen zu kalkulieren oder eben nach Alternativen schauen, die es derzeit nicht gibt.
Wer aber glaubt, dass die sich die ewigen Sanktions/Rechts/Sonntagsredendrohungen ewig gefallen lassen, ist einfach in der Welt von vor ein paar Jahren unterwegs.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Everythingchanges hat geschrieben:(06 Sep 2021, 10:52)
Es gibt andersherum keinerlei an Recht darauf mehr russisches Gas zu bekommen, wenn Gazprom nicht liefern möchte bzw lieber an freundlichere und vor allem zuverlässigere Partner liefert.
Das ist eben der Knackpunkt: Russland versucht, mit Drohungen eine freundlichere Haltung europäischer Kunden gegenüber Russland durchzusetzen. An der Zuverlässigkeit der europäischen Kunden kann es überhaupt keinen Zweifel geben. Die haben immer zuverlässig bezahlt.

Aber egal, was Russland sich wünscht: Wenn Putin Erdgas in die EU liefern will, dann hat er gefälligst EU-Recht zu beachten. Dieses Recht schreibt vor, dass Erzeuger und Netzbetreiber voneinander getrennt sein müssen, dass die Netzbetreiber auch Gas von Konkurrenten durchleiten müssen und dass Anbieter keine marktbeherrrschende Stellung haben dürfen. Wenn Putin diese Vorschriften unfreundlich findet und nicht beachten will, soll er sein Gas halt woanders verkaufen. Wenn er kann. Wir finden auch andere Anbieter.

Zudem gibt es Lieferverträge. Es gibt also sehr wohl ein Recht darauf, russisches Erdgas geliefert zu bekommen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Sep 2021, 12:52)

Das ist eben der Knackpunkt: Russland versucht, mit Drohungen eine freundlichere Haltung europäischer Kunden gegenüber Russland durchzusetzen. An der Zuverlässigkeit der europäischen Kunden kann es überhaupt keinen Zweifel geben. Die haben immer zuverlässig bezahlt.

Aber egal, was Russland sich wünscht: Wenn Putin Erdgas in die EU liefern will, dann hat er gefälligst EU-Recht zu beachten. Dieses Recht schreibt vor, dass Erzeuger und Netzbetreiber voneinander getrennt sein müssen, dass die Netzbetreiber auch Gas von Konkurrenten durchleiten müssen und dass Anbieter keine marktbeherrrschende Stellung haben dürfen. Wenn Putin diese Vorschriften unfreundlich findet und nicht beachten will, soll er sein Gas halt woanders verkaufen. Wenn er kann. Wir finden auch andere Anbieter.
2.
Zudem gibt es Lieferverträge. Es gibt also sehr wohl ein Recht darauf, russisches Erdgas geliefert zu bekommen.
So wie die EU ihrerseits Drohung nkl. Taten wie die eilends ausgeweitete Richtlinie oder den durchgedrückten neuen Transitvertrag mit der Ukraine an den Tag gelegt hat.
Es ist wenig verwunderlich, dass Gazprom das nicht ewig schluckt.
Gazprom hat nun mal eine marktbeherrschende Stellung und lässt die EU für dieses Verhalten nun eben (nach)zahlen.
Seit die diese Richtung einschlagen, steigt deren Kurs.(120+% seit Nov 2020)
Ein gutes Indiz dafür, dass die Investoren (und deren Großaktionär Russland) genug vom russischen Kuschelkurs haben.

2.
Dieses Gas liefert Gazprom auch. Wie geschrieben sogar mehr als vertraglich nötig.

Ist nur im Moment so, dass hier noch mehr Gas benötigt wird und darauf hat man eben keinen Anspruch, wenn man es nicht zu beiderseitig akzeptablen Bedingungen vereinbart.
Und derzeit wollen viele mehr Gas, was dafür sorgt, dass die alten vorteilhaften Bedingungen eher nicht durchsetzbar sind.
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Re: Nord Stream mit türkisem Wasserstoff

Beitrag von Michael Alexander »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Aug 2021, 22:24)

Von Mir aus können die Dividenden von Gazprom gern sprudeln für Dich. Langfristig wirst Du auch Dich anders orientieren müssen und wenn Du persönlich profitieren kannst bis dahin sei es Dir gegönnt. Fossile Rohstoffe sind definitiv solide bei gutem Gaspreis, entsprechend Nachfrage. Aber das ist kein langfristiges Modell mehr.

Ich setz eher auf andere mittlerweile . Die Münchener Rück 2021 und Allianz. BASF auch okay. Man muss sich eben anpassen da Extreme zunehmen.
Mit BASF bist du dann über Wintershall auch an NS2 beteiligt, herzlichen Glückwunsch!

Als Investor muss man diversifizieren, deswegen kann ein Investment in Gazprom natürlich nur ein Bestandteil sein und muss durch ganz andere Werte, etwa Wachstumswerte, ergänzt werden. Die Kursentwicklung war seit November letzten Jahres mit einer Verdoppelung sehr positiv, davor aber auch teilweise durchwachsen (erste Hälfte 2020) Es gab auch vor Jahren schon einmal sehr heftige Kursverluste (2009-2016); man hat eben ein politisches Risiko und das Risiko des für mich eher undurchsichtigen Energiemarktes.

Meine Marktmeinung ist, dass viele die Geschwindigkeit des Übergangs zu nicht-fossilen Energieträgern überschätzen. Gerade Gas könnten wir noch einige Zeit benötigen; es ist sehr flexibel im Einsatz und auch klimatisch günstiger als einige andere fossile Energieträger. Von daher rechne ich mittelfristig mit weiteren Kursanstiegen für Gazprom.

Langfristig mögen andere Energieformen dominieren, allerdings hat man in den vergangenen Monaten gesehen, dass da sehr viel heisse Luft und Hoffnung in den entsprechenden Aktien eingepreist war (etwa Wasserstoffaktien), während Gazprom eben relativ zuverlässig schon im Hier und Heute Gewinne macht.
Cobra9 hat geschrieben:(31 Aug 2021, 22:24)
Wann war den Auszahlung dieses Jahr bei Gazprom . Dividendenrendite von ?
Das ist ein komplexes Thema und hängt davon ab, ob man die eigentlich Aktie hält, die man in Moskau an der Börse erwerben kann, oder eben das entsprechende in New York verfügbare ADR.

Pro ADR waren es dieses Jahr mit einem Ex-Tag am 14.07.21 knapp 29 Eurocent, allerdings vor Spesen und Steuern. Bei einem Kurs von 6,465 Euro am Ex-Tag war dies also eine Brutto-Dividendenrendite von 4,5%. Netto bleiben davon allerdings nach Abzug von Spesen und Quellensteuer nur ca. 23 Eurocent übrig, also eher 3,5%. Meine "persönliche" Dividendenrendite ist allerdings höher, weil ich zu einem günstigeren Kurs eingestiegen war.

Für nächstes Jahr erwarte ich eine höhere Dividende, da die Gewinnentwicklung nach einem eher schwierigen Jahr sehr positiv zu verlaufen scheint.

Insgesamt setze ich allerdings in meinem Depot nicht auf Dividendenwerte, auch aus steuerlichen Gründen. In der Schweiz werden Dividenden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert, während Kursgewinne steuerfrei bleiben. Von daher lohnen sich Alphabet und Amazon mehr als Gazprom & Co.
Cobra9 hat geschrieben:(31 Aug 2021, 22:24)
Mich kratzt der Gas oder Ölpreis eh Null :) Strompreis minimal da eher Einspeisen angesagt ist. Gas ist ein Auslauf Modell.
Das Einspeisen lässt du dir aber eben auch hoch subventionieren und damit von anderen bezahlen.

Ich habe den Eindruck, dass die Energiewende in Deutschland zwar mit guten Intentionen daherkommt, letztlich aber in grossen Teilen schlecht durchgerechnet ist, falsche Anreize setzt, und von unten nach oben umverteilt. Grossbritannien macht das besser; die haben auch sehr viel mehr Erfolge, was die Reduktion des CO2-Ausstosses angeht. Den Briten fehlt aber der hohe moralische Ton, das können die Deutschen besser.

Auf jeden Fall besitzen die ärmeren Schichten in der Regel kein Haus, auf dem sie Solarzellen montieren können. Sie müssen allerdings die irre hohen Strompreise in Deutschland bezahlen (diese sind sogar höher als in der Schweiz mit ihren viel höheren Durchschnittsgehältern).

Ob Solarzellen am Ende so umweltfreundlich sind, muss sich dann auch erst noch in einer Gesamtrechnung zeigen, denn die Zellen müssen ja bekanntlich hergestellt und entsorgt werden. Die Subventionen für die deutsche Solarindustrie haben sich ja auch als Reinfall herausgestellt; da kann ich als Investor auch ein Liedchen davon singen.

Nun subventioniert man eben chinesische Hersteller, aber erhebt sich moralisch über das böse Russland. Ich finde das alles widersprüchlich.
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Re: Nord Stream mit türkisem Wasserstoff

Beitrag von Cobra9 »

Doppelt
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mo 6. Sep 2021, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nord Stream mit türkisem Wasserstoff

Beitrag von Cobra9 »

]
Michael Alexander hat geschrieben:(06 Sep 2021, 17:08)

Mit BASF bist du dann über Wintershall auch an NS2 beteiligt, herzlichen Glückwunsch!
Du wirst kaum Anlagen finden die komplett sowas ausschließlich ausschließen. Leider. Aber wenn man investieren will muss man es akzeptieren.

Ich kann nur dafür sorgen dass Ich kein Gas verbrauche und bei Strom fast autark bin. Ab Oktober aber definitiv.

Hab aber nicht gesagt gönne Dir dein Investment nicht bzw positive Wirkung.
Als Investor muss man diversifizieren, deswegen kann ein Investment in Gazprom natürlich nur ein Bestandteil sein und muss durch ganz andere Werte, etwa Wachstumswerte, ergänzt werden. Die Kursentwicklung war seit November letzten Jahres mit einer Verdoppelung sehr positiv, davor aber auch teilweise durchwachsen (erste Hälfte 2020) Es gab auch vor Jahren schon einmal sehr heftige Kursverluste (2009-2016); man hat eben ein politisches Risiko und das Risiko des für mich eher undurchsichtigen Energiemarktes

Na jaaaaa Investor.... Ich bin eher Kleinanleger. Aber grundsätzlich stimm Ich Dir zu. Genau wie der Energie /Rohstoff Markt finde Ich definitiv Start Ups in den Alternativen Energien interessant.

Auch da braucht man etwas Kenntnisse und Geduld, aber kann auch lohnen.
Meine Marktmeinung ist, dass viele die Geschwindigkeit des Übergangs zu nicht-fossilen Energieträgern überschätzen. Gerade Gas könnten wir noch einige Zeit benötigen; es ist sehr flexibel im Einsatz und auch klimatisch günstiger als einige andere fossile Energieträger. Von daher rechne ich mittelfristig mit weiteren Kursanstiegen für Gazprom.
Du wirst mit Gazprom sicherlich noch relativ gut fahren können bis 2030 grob geschätzt. Was die Geschwindigkeit des Übergang angeht Jnein.

10, 15 Jahre wird Gas noch eine größere Rolle spielen.
Aber dann wird es enden. Ich glaube nicht das Elektro allein funktionieren kann.

Wasserstoff, EFuel.... Da wird was passieren.
Langfristig mögen andere Energieformen dominieren, allerdings hat man in den vergangenen Monaten gesehen, dass da sehr viel heisse Luft und Hoffnung in den entsprechenden Aktien eingepreist war (etwa Wasserstoffaktien), während Gazprom eben relativ zuverlässig schon im Hier und Heute Gewinne macht.
Da stimme ich begrenzt zu. Man kann durchaus gut in Wasserstoff ect. verdienen wenn man etwas Kenntnisse hat.

Aber Gazprom ist die nächste Zeit sicher ein lohnendes Investment. Wenn ich gegen was wie NS2 bin persönlich.

Aber von den Zahlen sicher lohnt sich.

Das ist ein komplexes Thema und hängt davon ab, ob man die eigentlich Aktie hält, die man in Moskau an der Börse erwerben kann, oder eben das entsprechende in New York verfügbare ADR.

Pro ADR waren es dieses Jahr mit einem Ex-Tag am 14.07.21 knapp 29 Eurocent, allerdings vor Spesen und Steuern. Bei einem Kurs von 6,465 Euro am Ex-Tag war dies also eine Brutto-Dividendenrendite von 4,5%. Netto bleiben davon allerdings nach Abzug von Spesen und Quellensteuer nur ca. 23 Eurocent übrig, also eher 3,5%. Meine "persönliche" Dividendenrendite ist allerdings höher, weil ich zu einem günstigeren Kurs eingestiegen war.

Für nächstes Jahr erwarte ich eine höhere Dividende, da die Gewinnentwicklung nach einem eher schwierigen Jahr sehr positiv zu verlaufen scheint.

Wäre Dir gegönnt. Ich hab aber auch wegen der EU, Staaten und kommenden Ideen ein bisschen Bedenken.
Insgesamt setze ich allerdings in meinem Depot nicht auf Dividendenwerte, auch aus steuerlichen Gründen. In der Schweiz werden Dividenden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert, während Kursgewinne steuerfrei bleiben. Von daher lohnen sich Alphabet und Amazon mehr als Gazprom & Co.
:thumbup:
Das Einspeisen lässt du dir aber eben auch hoch subventionieren und damit von anderen bezahlen

Klar. Ich behaupte nicht der freundliche Mensch zu sein. Jeder schaut was Er machen kann und damals war Vergütung noch ganz gut. Die neue Anlage ist naaaa jaaa.

Aber Sie trägt sich, Option zu power to gas is wesentlich besser. Für mein Konzept gut.

Rechnen wir mal in 15 - 25 Jahren wenn die Module alt sind. Die Entsorgung dürfte eine Herausforderung werden.

Bis man richtige Lösungen hat für die Masse. 2030 ist unrealistisch. Meine Meinung
Ich habe den Eindruck, dass die Energiewende in Deutschland zwar mit guten Intentionen daherkommt, letztlich aber in grossen Teilen schlecht durchgerechnet ist, falsche Anreize setzt, und von unten nach oben umverteilt. Grossbritannien macht das besser; die haben auch sehr viel mehr Erfolge, was die Reduktion des CO2-Ausstosses angeht. Den Briten fehlt aber der hohe moralische Ton, das können die Deutschen besser.

Auf jeden Fall besitzen die ärmeren Schichten in der Regel kein Haus, auf dem sie Solarzellen montieren können. Sie müssen allerdings die irre hohen Strompreise in Deutschland bezahlen (diese sind sogar höher als in der Schweiz mit ihren viel höheren Durchschnittsgehältern).

Ob Solarzellen am Ende so umweltfreundlich sind, muss sich dann auch erst noch in einer Gesamtrechnung zeigen, denn die Zellen müssen ja bekanntlich hergestellt und entsorgt werden. Die Subventionen für die deutsche Solarindustrie haben sich ja auch als Reinfall herausgestellt; da kann ich als Investor auch ein Liedchen davon singen.

Nun subventioniert man eben chinesische Hersteller, aber erhebt sich moralisch über das böse Russland. Ich finde das alles widersprüchlich.

China ist nicht nett richtig. Aber es führt derzeit keine Kriege offen und begeht so keine Kriegsverbrechen.

Das ist mein Problem mit Russland. Nicht mehr.
Was Russland in seinen Grenzen treibt - so ka.

Wenn die Russen das ertragen wollen. Bitte. Aber die anderen Länder hat Russland in Ruhe zu lassen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Everythingchanges hat geschrieben:(06 Sep 2021, 15:41)

So wie die EU ihrerseits Drohung nkl. Taten wie die eilends ausgeweitete Richtlinie oder den durchgedrückten neuen Transitvertrag mit der Ukraine an den Tag gelegt hat.
Keine Ahnung, was Du meinst. Die EU hat keine Richtlinie eilends ausgeweitet. Die einschlägigen Richtlinien gibt es schon seit vielen Jahren. Sämtliche Marktteilnehmer in der EU müssen sich daran halten und tun dies seit Jahren. Welchen Anspruch sollte Gazprom darauf haben, in der EU Geschäfte treiben zu dürfen, ohne diese Richtlinie zu beachten? Warum sollte Gazprom in der EU Anspruch auf Wettbewerbsvorteile haben? Mir ist auch nichts davon bekannt, dass die EU neue Transitverträge zwischen Russland und der Ukraine "durchgedrückt" hätte.
Es ist wenig verwunderlich, dass Gazprom das nicht ewig schluckt.
Gazprom hat nun mal eine marktbeherrschende Stellung und lässt die EU für dieses Verhalten nun eben (nach)zahlen.
Hattest Du nicht weiter oben geschrieben, dass Russland gar nicht die Absicht habe, seine marktbeherrschende Stellung zu nutzen, um die EU zahlen zu lassen?

Genau das ist der Sinn der EU-Richtlinien: Es soll verhindert werden, dass jemand eine so marktbeherrschende Stellung erlangt, dass er damit jemanden erpressen kann. Gazprom musste das bisher gar nicht schlucken, denn bislang galten Ausnahmeregelungen. Ab jetzt nicht mehr. So hat es der EuGH entschieden. Das wird Gazprom schlucken müssen. Alternativ kann Putin gern nach einem anderen Kunden suchen, der auch nur annähernd so zahlungskräftig ist wie die EU.

Die Gespräche über NS2 werden übrigens auch nicht dadurch erleichtert, dass Russland sich abseits der Erdgasgeschäfte so ausgeprägt feindselig gegenüber der EU und insbesondere gegenüber Deutschland verhält.

https://www.handelsblatt.com/politik/de ... 85200.html

Frag Dich mal, von welchen "weitergehenden Maßnahmen" dort im letzten Satz die Rede sein könnte.

Putin hat sicherlich die Macht, Erdgas kurzfristig für Europa teurer zu machen. Damit schießt er sich aber ins eigene Knie. Noch gibt es in der EU Kräfte, die gegenüber dem Kreml nachsichtig sind und an Projekten wie NS2 festhalten wollen. Je mehr Putin die EU mit der Erdgas-Waffe ärgert oder seinen hybriden Krieg fortsetzt, desto mehr werden diese "pro-russischen" Kräfte geschwächt. Irgendwann setzt sich dann in der EU die Erkenntnis durch, dass wir Russland nicht brauchen. Wir sind nicht mehr so weit entfernt von dieser Schwelle.
Slava Ukraini
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Sep 2021, 17:57)

Keine Ahnung, was Du meinst. Die EU hat keine Richtlinie eilends ausgeweitet. Die einschlägigen Richtlinien gibt es schon seit vielen Jahren. Sämtliche Marktteilnehmer in der EU müssen sich daran halten und tun dies seit Jahren. Welchen Anspruch sollte Gazprom darauf haben, in der EU Geschäfte treiben zu dürfen, ohne diese Richtlinie zu beachten? Warum sollte Gazprom in der EU Anspruch auf Wettbewerbsvorteile haben? Mir ist auch nichts davon bekannt, dass die EU neue Transitverträge zwischen Russland und der Ukraine "durchgedrückt" hätte.


Hattest Du nicht weiter oben geschrieben, dass Russland gar nicht die Absicht habe, seine marktbeherrschende Stellung zu nutzen, um die EU zahlen zu lassen?

Genau das ist der Sinn der EU-Richtlinien: Es soll verhindert werden, dass jemand eine so marktbeherrschende Stellung erlangt, dass er damit jemanden erpressen kann. Gazprom musste das bisher gar nicht schlucken, denn bislang galten Ausnahmeregelungen. Ab jetzt nicht mehr. So hat es der EuGH entschieden. Das wird Gazprom schlucken müssen. Alternativ kann Putin gern nach einem anderen Kunden suchen, der auch nur annähernd so zahlungskräftig ist wie die EU.

Die Gespräche über NS2 werden übrigens auch nicht dadurch erleichtert, dass Russland sich abseits der Erdgasgeschäfte so ausgeprägt feindselig gegenüber der EU und insbesondere gegenüber Deutschland verhält.

https://www.handelsblatt.com/politik/de ... 85200.html

Frag Dich mal, von welchen "weitergehenden Maßnahmen" dort im letzten Satz die Rede sein könnte.

Putin hat sicherlich die Macht, Erdgas kurzfristig für Europa teurer zu machen. Damit schießt er sich aber ins eigene Knie. Noch gibt es in der EU Kräfte, die gegenüber dem Kreml nachsichtig sind und an Projekten wie NS2 festhalten wollen. Je mehr Putin die EU mit der Erdgas-Waffe ärgert oder seinen hybriden Krieg fortsetzt, desto mehr werden diese "pro-russischen" Kräfte geschwächt. Irgendwann setzt sich dann in der EU die Erkenntnis durch, dass wir Russland nicht brauchen. Wir sind nicht mehr so weit entfernt von dieser Schwelle.
Die Richtlinie wurde auf Pipelines ausgeweitet, die aus der NichtEU kommen, während NordStream bereits gebaut wurde.
Diese Änderung gilt manchem als LexNordStream und just dagegen klagt Gazprom vor einem Schiedsgericht.
https://m.bpb.de/internationales/europa ... es-projekt

Und ich habe nirgendwo geschrieben, dass Gazprom diese Stellng nicht ausnutzen soll oder will.
Angesichts der bisherigen Handlungen der EU finde ich persönlich die russische Vorgehensweise ziemlich soft. Im Grunde deutet man sanft an, was Gazprom tun könnte, wenn die EU eine win-win-Situation ablehnt.

Es ist eben ziemlich albern, eine Gaswaffe zu propagieren, während man als EU fast Rekordwerte an Gasvolumen geliefert bekommt. Die EU ist in einer ziemlich schwachen Position, aber es gibt genug EUrop. Kräfte, die es nicht sehen bzw denen es wichtiger ist, dass Dtl nicht noch mächtiger in der EU wird. Ich gehe davon aus, dass das vergebliche Liebesmüh dieser Gegner gewesen ist, aber wenn es doch noch klappt, verliert Dtl dabei weit mehr.

Zahlungskräftg sind genug andere. In Asien zahlt man für Gas auch mehr als EUropa. Die Kundendiversifizierung gen Asien ist auch schon lange beschlossen und wird so oder so umgesetzt.
Aber via Türkei sind auch diverse EU-Staaten bereits "versorgt".
Es wäre schade um die Möglichkeiten für Dtl als Energiehub, aber die Nummer wird nicht zu ungünstigen Bedingungen für Gazprom laufen. Ohne die Pipeline wird Gazprom dauerhaft höhere Preise etablieren. Dass sie es können, beweist 2021. Ob nun ohne bzw. etst recht mit Richtlinienanwendung...

Am Ende verliert die EU mehr, wenn es diese internen Kämpfe soweit treibt, dass sie fast fertige 11-Mrdinvestitionen wegen politischer Gründe beerdigen sollte. Allein die letzten Preisanstiege haben schon dafür gesorgt, dass Nordstreamkosten in Q2+3 relativ locker eingespielt werden, weil die Preise eben für fast alle Lieferungen steigen, wo sie normalerweise billiger gewesen wären.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kevin Schildbürger »

Gott sei dank ist das Ding jetzt fertig, im Oktober fließt Gas und dann wächst Gras über die künstliche Aufregung.
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Summers »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Aug 2021, 20:07)

Das ist falsch und haben EU Gerichte, sowie nationale Gerichte in dutzenden Prozessen schon beweisen können.
Weder nationale noch EU-Gerichte haben über die Europäische Energiecharta zu entscheiden, das ist ja gerade der Sinn der Charta.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Summers »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Aug 2021, 13:10)

Russland kann nicht mal Pumpen bauen :p

.
Ich habe nicht über Pumpen geschrieben, sondern über Zukunftstechnologien also z. B. Digitalisierung. Da ist Russland deutlich besser aufgestellt als bspw. Deutschland, das mittlerweile gerade noch vor Albanien liegt:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... r-aus.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kevin Schildbürger hat geschrieben:(06 Sep 2021, 20:07)

Gott sei dank ist das Ding jetzt fertig, im Oktober fließt Gas und dann wächst Gras über die künstliche Aufregung.
Die neue Bundesregierung gilt noch als letzte Hürde.
Außerdem wird mit dem Gasfluß die Problematik erst beginnen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Summers hat geschrieben:(07 Sep 2021, 01:07)

Ich habe nicht über Pumpen geschrieben, sondern über Zukunftstechnologien also z. B. Digitalisierung. Da ist Russland deutlich besser aufgestellt als bspw. Deutschland, das mittlerweile gerade noch vor Albanien liegt:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... r-aus.html

Und weiter
.
Zahlen sagen weiterhin in EU und Deutschland ist beim Thema Hightech mehr Fleisch am Knochen als in Russland. Das ist belegt.

Ich hab es mit Quellen belegt. Geh drauf ein und liefer keine Ausweich Spiele. Oder lass es. Ist Mir egal

Russland finanziert sich durch Export von Rohstoffen. Ende des Lieds. Weswegen man langfristig auch nur grünen Wasserstoff importieren sollte. Möglich ohne Russland.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 7. Sep 2021, 21:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Summers hat geschrieben:(07 Sep 2021, 01:00)

Weder nationale noch EU-Gerichte haben über die Europäische Energiecharta zu entscheiden, das ist ja gerade der Sinn der Charta.

Der nächste Beitrag ohne Wert. Natürlich dürfen Gerichte darüber entscheiden und eingreifen

Informieren vor dem Tippen hilft.

Komisch der Europäische Gerichtshof hält sich nicht an deinen Blödsinn :p :D


Der Europäische Gerichtshof hat nach jahrelangen Streitigkeiten geurteilt, dass Schiedsverfahren auf Grundlage des Energiecharta-Vertrags nicht mit EU-Recht vereinbar sind. Für die fossile Industrie könnten das schlechte Nachrichten sein



Das EuGH urteilte jedoch, dass dieses Urteil im Widerspruch zur „Autonomie des Unionsrechts“ stehe. Das bedeutet, dass Mitgliedsstaaten der EU verpflichtet sind nach Bestimmungen von EU-Verträgen selbst zu handeln. Es sei demnach allein Sache nationaler Gerichte und des EuGH über Streitigkeiten zwischen Mitgliedsstaaten und deren Bewohner – und damit auch von Unternehmen – zu entscheiden. Die privaten Schiedsgerichte, die sich öffentlichen Institutionen entziehen und oft im Geheimen tagen, seien nicht Teil dieses Systems, so das EuGH in seiner Urteilsbegründung von 2018.


https://www.energiezukunft.eu/wirtschaf ... unwirksam/


Klar kann man probieren es zu ignorieren.
Aber das wird dann böse Folgen haben :)

Hält sich das Gericht nicht an deine Meinung. Ja sowas
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Kevin Schildbürger hat geschrieben:(06 Sep 2021, 20:07)

Gott sei dank ist das Ding jetzt fertig, im Oktober fließt Gas und dann wächst Gras über die künstliche Aufregung.
Genau. Alle Verfahren ect lösen sich in Luft auf. Weswegen?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Sep 2021, 14:49)

Die neue Bundesregierung gilt noch als letzte Hürde.
Außerdem wird mit dem Gasfluß die Problematik erst beginnen.


Viel Freunde hat sich Deutschland damit nicht gemacht


https://www.spiegel.de/wirtschaft/nord- ... d3c1070a73
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kritikaster »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 21:44)

Viel Freunde hat sich Deutschland damit nicht gemacht


https://www.spiegel.de/wirtschaft/nord- ... d3c1070a73
Selbst in Deutschland nicht ... :D
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Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 21:44)

Viel Freunde hat sich Deutschland damit nicht gemacht


https://www.spiegel.de/wirtschaft/nord- ... d3c1070a73

Macht macht "Freunde", denn sie schafft sich die Mittel für "Freundschafts"dienste.

Genau deshalb ist Nordstream2 für Dtl so interessant, dass man dafür kurzfristigen Stress in der EU und auch mit der USA in Kauf nimmt.

Btw. die EUrop. Gaspreise steigen weiter (https://www.theice.com/products/2799666 ... Id=5285052) und die Ukraine ist total "verwundert", warum niemand ihre zusätzlich angebotenen Durchleitungskapazitäten bucht...zudem fließen jetzt plötzlich zw 15- 30 Mio Kubik weniger via Jamalpipeline. Oder vielleicht ist das ja der Grund für den Preisanstieg.
https://www.gazprom.com/investors/discl ... -supplies/

Eine sehr teure Lektion.
Hoffen wir mal, dass man in der EU schneller lernt als bislang...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Everythingchanges hat geschrieben:(08 Sep 2021, 13:15)

Macht macht "Freunde", denn sie schafft sich die Mittel für "Freundschafts"dienste.

Genau deshalb ist Nordstream2 für Dtl so interessant, dass man dafür kurzfristigen Stress in der EU und auch mit der USA in Kauf nimmt.

Btw. die EUrop. Gaspreise steigen weiter (https://www.theice.com/products/2799666 ... Id=5285052) und die Ukraine ist total "verwundert", warum niemand ihre zusätzlich angebotenen Durchleitungskapazitäten bucht...zudem fließen jetzt plötzlich zw 15- 30 Mio Kubik weniger via Jamalpipeline. Oder vielleicht ist das ja der Grund für den Preisanstieg.
https://www.gazprom.com/investors/discl ... -supplies/

Eine sehr teure Lektion.
Hoffen wir mal, dass man in der EU schneller lernt als bislang...
Die EU hat da keinen Nachholbedarf. Die Lernschwäche befindet sich in Berlin.
Slava Ukraini
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Sep 2021, 13:32)

Die EU hat da keinen Nachholbedarf. Die Lernschwäche befindet sich in Berlin.
Du dokumentierst wunderbar, warum es Russland so leicht fällt, Vorteile einzufahren.
Sollen sich Berlin und Brüssel ruhig weiterzoffen. Wenn zwei (oder noch mehr) sich streiten...

Ungarn streitet nicht mit. Die haben gerade eine Liefervereinbarung mit Gazprom abgeschlossen, zu Bedingungen, die ihrer Darstellung nach besser sind als vorher.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Nightrain »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 21:32)
Russland finanziert sich durch Export von Rohstoffen. Ende des Lieds. Weswegen man langfristig auch nur grünen Wasserstoff importieren sollte. Möglich ohne Russland.
Woher soll die Wasserstoffwirtschaft kommen, wenn Gazprom über Nord Stream 2 massenweise günstigen Wassserstoff direkt nach Deutschland transportieren kann, der alle anderen Technologien zur Herstellung hierzulande preislich platt macht? :p
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 21:32)

(..)

Russland finanziert sich durch Export von Rohstoffen. Ende des Lieds. Weswegen man langfristig auch nur grünen Wasserstoff importieren sollte. Möglich ohne Russland.
Spanien bietet sich bereits an:
Madrid will beim grünen Umbau der europäischen Energieversorgung eine zentrale Rolle spielen. Ausländische Investoren haben die Chance längst erkannt.
https://www.handelsblatt.com/unternehme ... n_11804704
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(08 Sep 2021, 13:37)

Du dokumentierst wunderbar, warum es Russland so leicht fällt, Vorteile einzufahren.
Sollen sich Berlin und Brüssel ruhig weiterzoffen. Wenn zwei (oder noch mehr) sich streiten...

Ungarn streitet nicht mit. Die haben gerade eine Liefervereinbarung mit Gazprom abgeschlossen, zu Bedingungen, die ihrer Darstellung nach besser sind als vorher.
Natürlich ist die Spaltungspolitik im Interesse des Putin-Regimes.
Mit einer Ampel-Koalition dürfte eine Ungarisierung Deutschlands aber schwerlich zu machen sein.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Sep 2021, 15:43)

Natürlich ist die Spaltungspolitik im Interesse des Putin-Regimes.
Mit einer Ampel-Koalition dürfte eine Ungarisierung Deutschlands aber schwerlich zu machen sein.
Ich würde rein aus Interesse in Sachen Geopolitik gerne eine Kanzlerin Baerbock sehen.
Ich bezweifle zb, dass irgendwer in Dtl NordStream2 noch stoppen würde.
Nicht mal die Grünen.
Wird wohl aber ein theoretisches Gedankenspiel bleiben :D
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(08 Sep 2021, 16:19)

Ich würde rein aus Interesse in Sachen Geopolitik gerne eine Kanzlerin Baerbock sehen.
Ich bezweifle zb, dass irgendwer in Dtl NordStream2 noch stoppen würde.
Nicht mal die Grünen.
Wird wohl aber ein theoretisches Gedankenspiel bleiben :D
Gemäß Umfragen sind die Grünen ja immerhin zweitstärkste Partei (ohne CDU) und nach entsprechenden Äußerungen können sie NS 2 gar nicht gutheißen.
Die FDP ist auch nicht gerade begeistert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Sep 2021, 16:48)

Gemäß Umfragen sind die Grünen ja immerhin zweitstärkste Partei und nach entsprechenden Äußerungen können sie NS 2 gar nicht gutheißen.
Die FDP ist auch nicht gerade begeistert.
Sagen sie zumindest, aber das viele Reden ist das Privileg der Opposition.
Genau deshalb wäre es eine interessante Konstellation, um zu prüfen, wie viel Einfluß der politische Kopf der Regierung hat bzw ob er sich so heftig gegen die Interessen derer stellen würde, die die Pipeline wollen und umgesetzt haben

Wie geschrieben, denke ich, dass selbst eine grün geführte Regierung die Nummer nicht mehr stoppt.
Einfach weil die Vorteile zu gewichtig sind.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(08 Sep 2021, 16:55)

Sagen sie zumindest, aber das viele Reden ist das Privileg der Opposition.
Genau deshalb wäre es eine interessante Konstellation, um zu prüfen, wie viel Einfluß der politische Kopf der Regierung hat bzw ob er sich so heftig gegen die Interessen derer stellen würde, die die Pipeline wollen und umgesetzt haben

Wie geschrieben, denke ich, dass selbst eine grün geführte Regierung die Nummer nicht mehr stoppt.
Einfach weil die Vorteile zu gewichtig sind.
Da müssten die Grünen aber ihren Fokus sehr stark ändern, nur wegen der Vorteile, die ein Schröder sieht. ;)

Wahrscheinlicher ist schon, dass etwas mehr Frische in die Außenpolitik kommt.
Ärger mit Putin ist so oder so vorprogrammiert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Nightrain hat geschrieben:(08 Sep 2021, 14:50)

Woher soll die Wasserstoffwirtschaft kommen, wenn Gazprom über Nord Stream 2 massenweise günstigen Wassserstoff direkt nach Deutschland transportieren kann, der alle anderen Technologien zur Herstellung hierzulande preislich platt macht? :p

Ich weiß nicht was es da zu lachen gibt und guten Morgen.


Aber falls Dir es nicht entgangen ist gibt's von Afrika, Nahost ect. nach Europa oder anderen Ländern sehr wohl auch längst Infrastruktur zum Transport. Plus aktuelle Projekte.

Wir haben in der EU genügend Fläche allein die geeignet ist und mit anderen Ländern die genauso gut angeschlossen sind an die EU Verträge schon. Es wird verschiedene Möglichkeiten geben um grünen Wasserstoff zu erzeugen. Dafür braucht man Russland nicht wirklich.

Wind, Pv & andere Alternative Energien gibt's auch genügend zur Verfügung stehend. Grüner, regenerativ erzeugter Wasserstoff – das ist die Vision, in die Milliarden investiert werden sollen. Produktion in Deutschland, zum Beispiel mit großen Windparks an der Küste oder via Pv bspw Spanien, Portugal, Griechenland ect.

Oder Importe via vorhandener bzw im Bau befindlicher Infrastruktur , etwa aus sonnenreichen Regionen wie der Sahara. Marokko bspw.

Ich bitte um Verzeihung wenn ich nicht 400 Seiten zum Besten gebe. Aber in Afrika lohnt es sich. Ganz als Europa haben die sogenannten MENA-Länder Nordafrikas und des Nahen Ostens genug Ressourcen für die Herstellung von grünem Wasserstoff insgesamt. In der MENA-Region gibt es reichlich Sonnen- und Windstrom und große Flächen an verfügbarem und billigem Land. Deswegen sind die Kosten für erneuerbare Energien dort viel geringer. Dazu kommt man kann Entsalzung für das Meerwasser nutzen mit Energie der Kraftwerke.

Transport kein Problem. Es bestehen schon verschiedene Pipelines zwischen Nordafrika, sowohl Algerien, Marokko, Tunesien, nach Europa. Und es gibt verschiedene andere Möglichkeiten. Wasserstoff Kapazitäten locker ausreichend.


Außerdem wollen wir doch selbst viel Wasserstoff erzeugen ohne Transport.


Beim Preis. Frank Merten vom Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie:

„Bis zum Jahr 2030 können diese Kosten um etwa ein Drittel gesenkt werden. Und aufgrund der weiteren Senkung der Stromkosten können wir dann nochmal auf etwa auf die Hälfte runterkommen im Vergleich zu heute.“

Auf lange Sicht, so das Resümee der Wuppertal-Studie, sei der Wüstenstrom gar nicht so viel billiger als der Küstenstrom.

Gibt natürlich verschiedene Zahlen. Ab 2028 /29 soll es möglich sein da mit neuer Technik viel zu bewegen.


Zusammen mit der Erzeugung + Transport käme ein Kilogramm-Preis von 1,20 Euro bis 2,50 Euro heraus, so die Studie. Das ist nicht wesentlich teurer bzw vergleichbar wie die heute übliche konventionelle Wasserstofferzeugung per Erdgas ect , dafür aber CO2-frei und klimaneutral.

Du solltest nicht vergessen der Gaspreis steigt jährlich auch. Eigentlich ist das alles den frei verfügbaren Informationen zu entnehmen der EU ect
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Everythingchanges hat geschrieben:(08 Sep 2021, 13:37)

Du dokumentierst wunderbar, warum es Russland so leicht fällt, Vorteile einzufahren.
Sollen sich Berlin und Brüssel ruhig weiterzoffen. Wenn zwei (oder noch mehr) sich streiten...

Ungarn streitet nicht mit. Die haben gerade eine Liefervereinbarung mit Gazprom abgeschlossen, zu Bedingungen, die ihrer Darstellung nach besser sind als vorher.
Ist doch schön für Ungarn. Über welche Leitungen wird das Gas noch gleich geliefert? Wer hat die EU noch gleich verpflichtet, sich an ungarische Verträge zu halten?

Der Streit zwischen Berlin und Brüssel betrifft nicht nur Deutschland. Im Kern geht es um die Frage, ob europäisches Recht eingehalten wird. Dieses europäische Recht gilt nicht nur für Deutschland, sondern für alle Mitgliedsstaaten. Dazu gehört - Stand heute - auch Ungarn. Warten wir doch einfach mal ab, wie viele Vorteile Russland einfahren kann.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Sep 2021, 17:25)

Ist doch schön für Ungarn. Über welche Leitungen wird das Gas noch gleich geliefert? Wer hat die EU noch gleich verpflichtet, sich an ungarische Verträge zu halten?
2.
Der Streit zwischen Berlin und Brüssel betrifft nicht nur Deutschland. Im Kern geht es um die Frage, ob europäisches Recht eingehalten wird. Dieses europäische Recht gilt nicht nur für Deutschland, sondern für alle Mitgliedsstaaten. Dazu gehört - Stand heute - auch Ungarn. Warten wir doch einfach mal ab, wie viele Vorteile Russland einfahren kann.
Na über die neue via Türkei, nachdem man SouthStream gekippt hatte.
Und es kommt preiswerter als über die Ukraine.

2.
Für Russland gibt es keinen "schlechten" Ausgang, weil es den Gaspreis beeinflussen kann.
Es geht im Kern um die Frage, ob die EU bereit ist anzuerkennen, dass Kooperation bedeutet, dass man von Maximalforderungen ala Ausweitung von EU-Recht auf zb Russland absehen sollte.

Es ist letztlich die alte schon immer strittige Frage, wie man mit dem Riesen neben sich umgehen möchte. Der Stil ala 2014 funktioniert dummerweise heute erst recht nicht mehr. Dtl sieht das ein, andere (noch) nicht
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Sep 2021, 17:07)

Da müssten die Grünen aber ihren Fokus sehr stark ändern, nur wegen der Vorteile, die ein Schröder sieht. ;)

Wahrscheinlicher ist schon, dass etwas mehr Frische in die Außenpolitik kommt.
Ärger mit Putin ist so oder so vorprogrammiert.
Ärger mit Putin ist ja nix Frisches :D

Aber man sollte nicht vergessen, das NordStream1 in der Zeit von RotGrün vereinbart wurde.
Ich denke, dass die auch heute in der Realpolitik ähnliche Schwenks hinlegen würden wie zu Fischers Zeiten...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Nightrain »

Cobra9 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 17:17)
Du solltest nicht vergessen der Gaspreis steigt jährlich auch. Eigentlich ist das alles den frei verfügbaren Informationen zu entnehmen der EU ect
Meine Bedenken gehen dahin, dass wir nun mit Nord Stream 2 bereits eine fertige Pipeline haben, die es Russland ermöglicht große Mengen Wasserstoff nach Europa zu transportieren. Und das wird keine unbeliebter "grauer" Wasserstoff sein, sondern blauer und türkiser Wasserstoff.
Wenn es also bereits günstigten und (nahezu) CO2-neutralen Wasserstoff in Europa unbegrenzt verfügbar gibt, wer finanziert dann im unsicheren Nordafrika große Anlagen für grünen Wasserstoff?

Ich hab da keine Illusionen. Nord Stream 2 ist keine Gaspipeline, sondern gehört zur strategischen Planung Russlands in Europa eine Vormachtsstellung zu etablieren für die Bereitstellung von Wasserstoff.
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kevin Schildbürger »

Cobra9 hat geschrieben: Viel Freunde hat sich Deutschland damit nicht gemacht
Deutsch*land braucht keine Freunde.
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kevin Schildbürger hat geschrieben:(08 Sep 2021, 20:07)

Deutsch*land braucht keine Freunde.
Wir brauchen zuverlässige Wirtschaftspartner; die hat sich die deutsche Wirtschaft aber durch Handel und Wandel zum gegenseitigen Vorteil erworben; sowohl innerhalb des EU-Binnenmarkts als auch weltweit. Vielleicht hat man die Zerfaserung der "Lieferketten" etwas zu weit getrieben... was sich in Zeiten der Pandemie dann doch bremsend bemerkbar macht. In Deutschland gab es doch einmal eine leistungsfähige Halbleiterindustrie; da hat man sich wohl doch zu sehr auf weltweite Partnerschaften verlassen. Daraus wird man hoffentlich lernen.

Meine Behauptung: Niemand kauft von deutschen Herstellern etwas, wenn er dadurch keinen Mehrwert gegenüber nationalen Erzeugnissen oder solchen aus Drittstaaten erhält. "Freundschaft" durch ein gutes Angebot im weitesten Sinne; etwa durch Produktbetreuung mit Kundendienstleistungen, die den Kundennutzen des Produkts erhöhen. Wer damit schludert, der macht ein Geschäft auch nur einmal und hat danach um seinen angestammten Markt zu kämpfen.

Handel und Wandel mit Rußland ist für Deutschland "seit Jahrhunderten" zur Gewohnheit geworden. Wenn sich dieser "Trampelpfad" durch North Stream 2 zur breiten Straße erweitert... wer wollte daran Anstoß nehmen, außer Wettbewerbern, die voller Neid auf diese langjährigen Verbindungen zum beiderseitigen Vorteil blicken?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Nightrain hat geschrieben:(08 Sep 2021, 20:05)

Meine Bedenken gehen dahin, dass wir nun mit Nord Stream 2 bereits eine fertige Pipeline haben, die es Russland ermöglicht große Mengen Wasserstoff nach Europa zu transportieren. Und das wird keine unbeliebter "grauer" Wasserstoff sein, sondern blauer und türkiser Wasserstoff.
Wenn es also bereits günstigten und (nahezu) CO2-neutralen Wasserstoff in Europa unbegrenzt verfügbar gibt, wer finanziert dann im unsicheren Nordafrika große Anlagen für grünen Wasserstoff?

Ich hab da keine Illusionen. Nord Stream 2 ist keine Gaspipeline, sondern gehört zur strategischen Planung Russlands in Europa eine Vormachtsstellung zu etablieren für die Bereitstellung von Wasserstoff.
Nord Stream 2 kann aktuell keinen blauen Wasserstoff transportieren. Für so etwas wurde NS2 nicht gebaut. Es kann allerdings einen Mix aus Gas und Wasserstoff liefern.

Russland wird zukünftig auf gelben und blauen Wasserstoff setzen, da es über reichlich Gasvorkommen (blauer Wasserstoff) und Strom aus Atomanlagen (gelber Wasserstoff) verfügt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von derBabelszwerg »

Everythingchanges hat geschrieben:(08 Sep 2021, 18:01)

2.
Für Russland gibt es keinen "schlechten" Ausgang, weil es den Gaspreis beeinflussen kann.
Es geht im Kern um die Frage, ob die EU bereit ist anzuerkennen, dass Kooperation bedeutet, dass man von Maximalforderungen ala Ausweitung von EU-Recht auf zb Russland absehen sollte.

Es ist letztlich die alte schon immer strittige Frage, wie man mit dem Riesen neben sich umgehen möchte. Der Stil ala 2014 funktioniert dummerweise heute erst recht nicht mehr. Dtl sieht das ein, andere (noch) nicht
Mein persönlicher Eindruck ist eher, dass Putin zukünftig in Brüssel den Dienstboteneingang nehmen kann, wenn überhaupt. Man redet noch nicht Mal miteinander. Die EU wird erst noch über den Preis nachdenken, den man dem Kreml dann präsentieren wird (gemeint ist der Preis damit überhaupt geredet wird). Liegt dann an Moskau das zu schlucken oder es sein zu lassen. Inwieweit kann man da erwarten, dass die Mindestforderung (!) "EU-Recht ist einzuhalten" aufgeweicht wird? Hat man das bei den USA gemacht (Stichwort TTIP)? Großbritannien? Schweiz oder Norwegen? Völlig realitätsfremd anzunehmen, für Russland gibt es Sonderregelungen. Die aktuellen Behördenanweisungen (Bundesnetzagentur) und Rechtsprechung (OLG Düsseldorf) sind relativ eindeutig. Da gibt es auch keinen Spielraum wie es aussieht?

Soso, Deutschland sieht das ein? Da habe ich ebenfalls eine komplett andere Wahrnehmung. Die letzten Äusserungen z.B. zu Cyber-Attacken und Wahlbeeinflussung sind für deutsche Außenpolitik ungewöhnlich deutlich. Da dreht sich gerade was. Und wir reden hier von Merkel, die in der DDR sozialisiert wurde und noch die Sowjetunion als -vermeintliche- Weltmacht erlebt hat. Baerbock bspw. kennt Russland nur noch als den regionalen failed state der es bis heute ist. Ist mir unklar wie man Russland als "Riese" bezeichnen kann. Was sind dann die USA oder China? Ja sogar das U.K? Haben weltpolitisch alle mehr zu melden als Russland, die EU sowieso.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(08 Sep 2021, 22:22)

Nord Stream 2 kann aktuell keinen blauen Wasserstoff transportieren. Für so etwas wurde NS2 nicht gebaut. Es kann allerdings einen Mix aus Gas und Wasserstoff liefern.

Russland wird zukünftig auf gelben und blauen Wasserstoff setzen, da es über reichlich Gasvorkommen (blauer Wasserstoff) und Strom aus Atomanlagen (gelber Wasserstoff) verfügt.
Hier verstehe ich Ihr Engagement zugunsten dieser Art Wasserstoffversorgung nicht. Wir brauchen grünen Wasserstoff, also CO2-neutral erzeugten. Mogelpackungen sind doch völlig sinnlose Versuche. Wollten wir uns auf H2 aus CH4 & Cie verlegen, dann könnten wir unseren Planeten auch weiterhin selbst vernichten, ohne russische Hilfe. Das kann's doch nicht sein! Darüber wird in der Tat die Politik zu wachen haben.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Ich denke man sollte sich darauf einstellen das NS2 am Ende zu 100% genutzt wird. Vieles wird nun davon abhängen wie die juristische und technische Zertifizierung abläuft.

- Zur juristischen Zertifizierung: Aktuell sind von russischer Seite die Dokumente zur Zertifizierung nicht eingegangen. Der Prozess nach Eingang der Dokumente bei der Bundesnetzagentur dauert 4 Monate. Die EU hat dann das Recht innerhalb von 2 Monaten Einspruch einzulegen.
Wenn z. B. Die Nord Stream 2 AG die Dokumente einreicht, dann sehe ich hier schlechte Karten für Russland. Jeder der sich auch nur halbwegs mit NS2 beschäftigt hat, weiß dass das dritte Energiepaket der EU es nicht zulässt das Produzent und Lieferant gleichzeitig Eigentümer der Pipeline sein dürfen - das sogenannte ownership unbundling. Aktuell prüft Gasprom weitere juristische Schritte, aber meiner Meinung nach wird der aktuelle Status-quo nicht haltbar sein. Gasprom würde also nur 50% der Pipeline nutzen können. Wenn es überhaupt soweit kommt.
Eine weitere Variante, die in den deutschen Medien diskutiert wird, sieht vor das Gasprom 50% des Gases liefert und die restlichen 50% kommen von Rosneft oder Novatek. Auch der Verkauf von 50% des Gases an europäische Unternehmen - wie z. B. RWE - ist eine Variante die diskutiert wird. Diese können dann das Gas weiter an den Endverbraucher verkaufen. Beide Varianten haben aber einen Hacken: Gasprom ist weiterhin Produzent, Eigentümer der Pipeline und liefert weiterhin 50% des Gases. Hier wird es schwierig und ich bin mir sicher das NS2 Gegner so eine Konstellation - wenn es den zu dieser kommen sollte - anfechten werden. Eine komplette Entkopplung von Produzent, Lieferant und Pipelinebetreiber/Eigentümer sieht anders aus. Man sollte nicht vergessen das die EU hier Einspruch einlegen kann. Deutschland hat hier nicht das letzte Wort.

Es gibt aber im dritten Energiepaket der EU ein Schlupfloch. Das sogenannte ISO (independent system operator) und ITO (independent transmission operator) Verfahren. Im Falle von ITO wären Verwalter/Betreiber der Pipeline weiterhin Eigentümer, während bei ISO das nicht der Fall ist. Was könnte Russland hier z. B. machen? Russland könnte - wenn man nach dem ITO Verfahren geht - Gasprom weiterhin als Produzent und Lieferant agieren lassen und die Anteile der Pipeline auf ein anderes russisches Unternehmen umschreiben, z. B. Rosneft. Das würde bedeuten das wir eine juristische Person hätten die Lieferant und Produzent ist (Gasprom) und eine juristische Person die Betreiber und Eigentümer der entsprechenden Pipeline ist (z. B. Rosneft). Für NS2 Gegner ist diese Variante im Grunde genau so schlimm wie der Status-quo. Den Putin hätte hier immer noch die volle Kontrolle. Es ist eher Gasprom Chef Miller der dumm aus der Röhre guckt da er im innerrusischen Machtkampf gegen Setschin (Rosneft) zurückstecken müsste. Dieses ITO Verfahren ist deswegen interessant da hier eine Entkopplung vorliegt und die EU kein Veto (!) mehr einlegen kann. Ein ownership unbundling hat schließlich stattgefunden. Die NS2 Gegner könnten hier natürlich Einspruch einlegen und argumentieren das der russische Staat de facto die Kontrolle behält - und darum geht es ja letztlich. Aber im dritten Energiepaket steht nirgends das Lieferant, Produzent und Eigentümer der Pipeline nicht von einem Staat kontrolliert werden können. Hier wird es für die NS2 Gegner schon schwierig. Man könnte argumentieren das Russland der Besitzer dieser 2 juristischen Personen (Gasprom und Rosneft) ist. Trotzdem handelt es sich hier um zwei unterschiedliche juristische Personen. Gasprom wehrt sich nicht umsonst gegen eine Teilhabe Rosnefts am Export von russischen Gas durch NS1 und NS2. Das hat überwiegend wirtschaftliche Gründe. Politisch ist natürlich alles klar, beide sind in Staatshand und können bei Streitigkeiten mit anderen Ländern - z. B. der Ukraine - von Putin entsprechend genutzt werden.
Russland könnte noch auf die ISO Variante zurückgreifen. Hier sind dann die Chancen der NS2 Gegner am geringen, wenn nicht gar gleich bei Nulll, eine volle Betriebnahme von NS2 zu stoppen. Wie im obigen Beispiel wäre Gasprom weiterhin Lieferant und Produzent. Diesesmal wäre der Verwalter/Betreiber der Pipeline nicht gleich der Eigentümer. Beispielsweise könnte Novatek als russisches Privatunternehmen Eigentümer werden und Rosneft betreibt die Pipeline. Aber auch hier würde Putin weiterhin großen Einfluss haben, den Gasprom ist mit 10% bei Novatek beteiligt und die Firma wird mehrheitlich von einem Oligarchen betrieben welcher - oh we was eine Überraschung- Putin nahe steht. Wäre er das nicht dann hätten wir hier den nächsten Chodorkwski oder Beresowksi.

- Zur technischen Zertifizierung: Hier hat das Bergamt Stralsund das letzte Wort ubd meinem Kenntnisstand hat die EU hier auch keine Einspruchmöglichkeiten. Allerdings hat die USA Sanktionen auf den Weg gebracht, bei der Zertifizierer wie die DNV-GL vom US Markt abgeschnitten werden können, wenn diese NS2 zertifizieren sollten. Allerdings scheint Russland Ingenieure von DNV-GL geholt zu haben die diese Zertifizierung eigenständig vornehmen. Wenn Stralsund dazu sein Ok gibt, dann ist die technische Zertifizierung durch.
Zuletzt geändert von DevilsNeverCry am Do 9. Sep 2021, 00:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DevilsNeverCry »

H2O hat geschrieben:(08 Sep 2021, 22:33)

Hier verstehe ich Ihr Engagement zugunsten dieser Art Wasserstoffversorgung nicht. Wir brauchen grünen Wasserstoff, also CO2-neutral erzeugten. Mogelpackungen sind doch völlig sinnlose Versuche. Wollten wir uns auf H2 aus CH4 & Cie verlegen, dann könnten wir unseren Planeten auch weiterhin selbst vernichten, ohne russische Hilfe. Das kann's doch nicht sein! Darüber wird in der Tat die Politik zu wachen haben.
Mein Engagement? :D
Ich denke das Russland das als Übergangslösung nutzen wird bis man selbst grünen Wasserstoff liefern kann.
Die Erzeugung von blauen Wasserstoff sehe ich gar nicht mal als so verkehrt an, da das entsprechende CO2 gespeichert und industriell sogar genutzt werden kann. Es muss auch nicht in die Atmosphäre gelangen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Wasserstoff in der EU soll Grün sein.

Ihr könnt jetzt diskutieren und behaupten das ist unrealistisch. Aber das ist der Fahrplan.

Es ist derzeit weder erkennbar noch langfristig das Russland überhaupt grünen Wasserstoff liefern kann.

Oder es will. Und dumm wäre man den Russen noch die Technik und Bauteile zu liefern. Wird wohl nicht passieren.


Stimmen dazu.




Prof. Volker Quaschning, Hochschule für Technik und Wirtschaft

Und trotzdem: In Norddeutschland werden neue Häfen für flüssiges Erdgas geplant, auch mit dem Versprechen, künftig könne man damit auch grünen Wasserstoff importieren. Oder Nord Stream 2. Geplant mit dem Argument, Deutschland und Europa hätten steigenden Gasbedarf. Inzwischen heißt es, die Pipeline könne künftig auch Wasserstoff aus Russland importieren – nur wäre der nicht klimaneutral und grün




Prof. Claudia Kemfert, Dt. Institut für Wirtschaftsforschung (DIW): „Man muss schon fragen, wo kommt dann der Wasserstoff her, wenn man ihn auch importiert? Wenn Russland beispielsweise gemeint ist, dann kann auch dort der Wasserstoff nicht mit erneuerbaren Energien hergestellt werden. Da müssten erneuerbare Energien auch in Russland zunehmen.

Davon ist ja gar keine Rede, so dass man sich hier eher Wasserstoff aus Atomenergie oder fossilem Erdgas oder sogar Kohle importieren würde. Das erhöht die Emission.“


https://www1.wdr.de/daserste/monitor/se ... f-104.html


In ihrer aktuellen Wasserstoff-Roadmap setzt die russische Regierung jedoch insbesondere auf sogenannten gelben Wasserstoff aus Atomstrom und türkisen Wasserstoff. Das ist nicht grün.

http://static.government.ru/media/files ... uhW8mY.pdf

Also wenn selbst der Staat nicht mit der massiven Förderung und dem Ausbau für grünen Wasserstoff rechnet jetzt - was spricht für einen schnellen Ausbau.
Null.


Sollten Länder wie Deutschland weiterhin auf die Lieferung von"grünem" Wasserstoff bestehen, hat Russland ein Problem: Denn erneuerbare Energien gibt es dort praktisch nicht. Zwar bemüht sich das Land um den Aufbau heimischer Hersteller von Windrädern und Solarzellen. Doch selbst die Pläne des Energieministeriums sehen lediglich vor, dass bis 2024 ein Prozent des Energieverbrauchs des Landes durch Wind und Sonne gedeckt werden soll. Bis 2035 soll der Anteil dann auf bescheidene vier Prozent wachsen. "Russland fehlt eine schlüssige Strategie für erneuerbare Energien, sowohl auf staatlicher Ebene, als auch auf Ebene der Energiekonzerne", kritisiert Energie-Experte Dmitrij Marinitschew von der Ratingagentur Fitsch. Wenn Russland keine größeren Anstrengungen unternehme, könnte Europa dank grüner Energie und Wasserstoff russischem Gas Konkurrenz machen.


https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... m-100.html


Russland kann man aktuell nicht als großen Lieferanten einplanen. Ob das jemand passt oder nicht.

Ich bin auch dagegen und werde mich auch weiterhin mit den verfügbaren Möglichkeiten engagieren andere Lieferanten zu finden.

Es gibt eh verdammt viele Probleme damit Russland überhaupt mal an die notwendigen Grundlagen kommt.

Sanktionen dürfen gerne noch länger bleiben :)


Und bis Russland den Anfang findet werden andere produzieren. Zu günstigen Preisen.




Bis 2023 sinkt der Preis für grünen Wasserstoff unter zwei Dollar pro Kilogramm – die Schallmauer hin zur Wettbewerbsfähigkeit mit fossil produziertem Wasserstoff. Für die drastische Preissenkung gibt es mehrere Gründe.

Bisher gilt grüner Wasserstoff noch als teure Möglichkeit, überschüssigen Strom aus volatil produzierenden Ökostromanlagen langfristig zwischenzuspeichern. Doch das könnte sich bald ändern. Denn die Analysten von IHS Markit gehen davon aus, dass die Produktionskosten für grünen Wasserstoff bis 2030 unter zwei US-Dollar pro Kilogramm sinken werden. „Dieser Preis ist der heilige Gral für die Elektrolyse“, sagt Soufien Taamallah, Leiter der Abteilung Energietechnologien und Wasserstoff bei IHS Markit. Denn dann ist der Wasserstoff aus Ökostromanlagen wettbewerbsfähig ist mit Wasserstoff, der in Anlagen hergestellt wird, die mit Erdgas betrieben werden – den sogenannten blauen Wasserstoff.


Projektpipeline gut gefüllt

Dafür gibt es gute Anzeichen. Derzeit sind weltweit Elektrolysekapazitäten mit einer Leistung von 82 Megawatt aufgebaut. Doch laut IHS Markit sind weltweit üppige neue Elektrolysekapazitäten für grünen Wasserstoff angekündigt, schon konkret geplant oder sogar schon im Bau befindlich. „Die Investitionen in die Elektrolyse boomt derzeit überall in der Welt. Die Pipeline bis 2030 ist mit Projekten mit einer Gesamtleistung von mehr als 23 Gigawatt gefüllt – mehr als das 280-fache der derzeitigen Kapazität“, fasst Catherine Robinson, Leiterin der Abteilung Wasserstoff und erneuerbare Gase bei IHS Markit, die Ergebnisse des aktuellen Power-to-X-Trackers der Londoner Marktbeobachter zusammen.


https://www.erneuerbareenergien.de/ener ... erbsfaehig



Das ist auch nur ein Bruchteil der Investitionen die gemacht werden schon jetzt und in Zukunft. Bis Russland soweit ist werden andere sehr wohl am Markt sein, liefern können.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(08 Sep 2021, 22:22)

Nord Stream 2 kann aktuell keinen blauen Wasserstoff transportieren. Für so etwas wurde NS2 nicht gebaut. Es kann allerdings einen Mix aus Gas und Wasserstoff liefern.

Russland wird zukünftig auf gelben und blauen Wasserstoff setzen, da es über reichlich Gasvorkommen (blauer Wasserstoff) und Strom aus Atomanlagen (gelber Wasserstoff) verfügt.

Russland kann auch rosa Wasserstoff produzieren. Eu und Deutschland wollen Grünen Wasserstoff.

Von Mir aus können die Russen auch NS2 betreiben mit Erdgas. Es gelten die EU Vorschriften oder es wird die Durchsetzung notfalls mit Zwang erfüllt.

Aber grüner Wasserstoff aus Russland is weit weg
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Kevin Schildbürger hat geschrieben:(08 Sep 2021, 20:07)

Deutsch*land braucht keine Freunde.
Ach wirklich nicht. Dann braucht man auch keine Export Märkte oder Partner wie in der EU?

Ich glaube Freunde ist wahrscheinlich auch nicht mehr so präsent. Aber wenn Russland wieder eine normale politische Welt betreibt und die Auflagen erfüllt wie Wasserstoff muss grün sein - von mir aus.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Nightrain hat geschrieben:(08 Sep 2021, 20:05)

Meine Bedenken gehen dahin, dass wir nun mit Nord Stream 2 bereits eine fertige Pipeline haben, die es Russland ermöglicht große Mengen Wasserstoff nach Europa zu transportieren. Und das wird keine unbeliebter "grauer" Wasserstoff sein, sondern blauer und türkiser Wasserstoff.
Wenn es also bereits günstigten und (nahezu) CO2-neutralen Wasserstoff in Europa unbegrenzt verfügbar gibt, wer finanziert dann im unsicheren Nordafrika große Anlagen für grünen Wasserstoff?

Ich hab da keine Illusionen. Nord Stream 2 ist keine Gaspipeline, sondern gehört zur strategischen Planung Russlands in Europa eine Vormachtsstellung zu etablieren für die Bereitstellung von Wasserstoff.

A mit der Pipeline kann man so einfach grünen Wasserstoff gar nicht transportieren.
Russland produziert den nicht wirklich.


B warum sollte ich über was anderes reden als grünen Wasserstoff. Nur dieser ist seitens EU und Deutschland gewünscht.


C Wer Projekte finanziert sind Regierungen, Banken, Unternehmen ect.

Ich hab das auch schon erklärt wo man Infos findet und ich erstell keine Übersicht welche Projekte global laufen, geplant sind.

Das ist alles offen zu finden. Ansatz ist genannt. Es fließen Milliarden Euro in die Sache.
Nur nicht nach Russland derzeit :thumbup:
Der Nutzen von NS2 bei Erdgas okay teilweise wenn auch nicht notwendig. Ansonsten ist noch alles mit Fragezeichen versehen was Russland will langfristig.

Sollte Russland glauben der EU irgendwie Vorschriften machen zu können - da wird Russland wohl eine Überraschung erleben. Wie vor Gericht einige Male bereits erfolgt.

Russland muss langfristig seine Strategie anpassen. Oder nicht. Deren Problem.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Everythingchanges hat geschrieben:(08 Sep 2021, 18:48)

Ärger mit Putin ist ja nix Frisches :D

Aber man sollte nicht vergessen, das NordStream1 in der Zeit von RotGrün vereinbart wurde.
Ich denke, dass die auch heute in der Realpolitik ähnliche Schwenks hinlegen würden wie zu Fischers Zeiten...
Der Rapallo-Komplex geht letztlich auf 1922 zurück.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Nightrain »

Cobra9 hat geschrieben:(09 Sep 2021, 02:19)
B warum sollte ich über was anderes reden als grünen Wasserstoff. Nur dieser ist seitens EU und Deutschland gewünscht.
Es ist ziemlich wurscht, was die EU und Deutschland will. Bezahlen wird den Wasserstoff am Ende die Industrie und die Verbraucher und denen ist ausschließlich der Preis wichtig. Wenn der Wasserstoff zwar nicht grün ist aber so wenig CO2 dabei freigesetzt wird, dass man nicht mal merklich CO2-Steuer drauf setzen kann, kann Russland sehr attraktive Preise dafür anbieten.

Cobra9 hat geschrieben:(09 Sep 2021, 02:19)
Das ist alles offen zu finden. Ansatz ist genannt. Es fließen Milliarden Euro in die Sache.
Nur nicht nach Russland derzeit :thumbup:
Und auch offen zu finden ist, dass Russland auf Wasserstoffexport umstellen will. Darum laufen auch haufenweise Projekt, um (nahezu) CO2-neutralen nichtgrünen Wasserstoff bereit zu stellen, z.B. indem man den anfallenden Kohlenstoff einfach deponiert.
Im nationalen Energieplan steht auch drin, dass Russland 2050 der weltweit größte Wasserstoffexporteur sein will.
Cobra9 hat geschrieben:(09 Sep 2021, 02:19)
Ansonsten ist noch alles mit Fragezeichen versehen was Russland will langfristig.
Russland will langfristig den Wasserstoffmarkt in Europa beherrschen. Ich gehe daher davon aus, dass Russland alles daran setzen wird eine eigenständig produzierende Industrie in Europa und alternative Zulieferer (Afrika) frühzeitig zu ruinieren.

Fazit: Nord Stream 2 ist von Gazprom bereits darauf ausgelegt eine Mischung aus 70% Wasserstoff und 30% Erdgas zu transportieren. Natürlich ist die Pipeline schon dafür gedacht in Zukunft Europa möglichst exklusiv mit Wasserstoff zu versorgen. Weil grauer Wasserstoff nicht verkäuflich sein wird, baut Russland seine Herstellung komplett um auf blauen (CO2 Lagerung im Boden), gelben (Elektrolyse mit Atomkraft) und türkisen (fester Kohlenstoff als Müll auf die Deponie) Wasserstoff, die alle nahezu CO2-neutral sind und die Chance haben günstiger zu sein als grüner Wasserstoff.

Aktuell geplante Projekte:
Wintershall Dea & Gazprom: Entwicklung von Großanlagen zur Erzeugung von blauem Wasserstoff mittels Methanpyrolyse und Transport über bestehende Pipelines nach Europa
Uniper & Novatek: Entwicklung von Technologien zur Erzeugung, zum Transport und zur Lieferung von blauem und grünem Wasserstoff
Enel & Rosnano: Bau von Großwindparks in Sibirien zur Erzeugung von grünem Wasserstoff über Elektrolyse
Rosatom: Projekt zur Umstellung von Atomkraftwerken zur Erzeugung von Wasserstoff
BP Rosneft/Lukoil: Technologien zur Erzeugung von Wasserstoff aus Methangas
"Man verhandelt nicht mit Terroristen. Man hört PEGIDA und AfD nicht zu. Man muss keine Rücksicht auf Impfskeptiker und Verschwörungstheoretiker nehmen." (Philipp Jessen)
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

derBabelszwerg hat geschrieben:(08 Sep 2021, 22:30)

Mein persönlicher Eindruck ist eher, dass Putin zukünftig in Brüssel den Dienstboteneingang nehmen kann, wenn überhaupt. Man redet noch nicht Mal miteinander. Die EU wird erst noch über den Preis nachdenken, den man dem Kreml dann präsentieren wird (gemeint ist der Preis damit überhaupt geredet wird). Liegt dann an Moskau das zu schlucken oder es sein zu lassen. Inwieweit kann man da erwarten, dass die Mindestforderung (!) "EU-Recht ist einzuhalten" aufgeweicht wird? Hat man das bei den USA gemacht (Stichwort TTIP)? Großbritannien? Schweiz oder Norwegen? Völlig realitätsfremd anzunehmen, für Russland gibt es Sonderregelungen. Die aktuellen Behördenanweisungen (Bundesnetzagentur) und Rechtsprechung (OLG Düsseldorf) sind relativ eindeutig. Da gibt es auch keinen Spielraum wie es aussieht?

2.
Soso, Deutschland sieht das ein? Da habe ich ebenfalls eine komplett andere Wahrnehmung. Die letzten Äusserungen z.B. zu Cyber-Attacken und Wahlbeeinflussung sind für deutsche Außenpolitik ungewöhnlich deutlich. Da dreht sich gerade was. Und wir reden hier von Merkel, die in der DDR sozialisiert wurde und noch die Sowjetunion als -vermeintliche- Weltmacht erlebt hat. Baerbock bspw. kennt Russland nur noch als den regionalen failed state der es bis heute ist. Ist mir unklar wie man Russland als "Riese" bezeichnen kann. Was sind dann die USA oder China? Ja sogar das U.K? Haben weltpolitisch alle mehr zu melden als Russland, die EU sowieso.
Man redet nicht miteinander, weil Russland das so will. Das hat sich über jahre angedeutet und hat erst vor einigen Monaten ein paar Höhepunkte gefunden.
Borrell hat es versucht und wurde regelrecht eingestampft von Lawrow (und das sind EUropäische Einschätzungen). Nach einer "Liebes"resolution des EU-Parlaments hat Russland den Parlamentspräsi sanktioniert.
Auf der anderen Seite verhandeln die Russen mittlerweile bilateral.

EU-Recht ist genauso biegbar, wie jedes andere Recht auch und wenn die EU mit Russland kooperativer umgehen möchte, wird sie beweisen müssen, dass sie dieses Biegen nicht nur gegen Russland einzusetzen weiß. Ich weiß, dass die absolute Masse glaubt, die EU wäre da meilenweit überlegen, aber das ist sie nicht.
Es hat seine Gründe, warum Borrell ggü Lawrow so kleinlaut war und warum zb kaum noch jemand zb. russische Krimgewässeraktionen ggü Großbritanien verurteilt.
Am Ende liegt der Ball bei der EU.
Ich bin gespannt, wie sie sich in der Sache entwickelt...

Russland muss nur zuschauen, ob die sich gerne weiter zerfleischen will oder ob man als EU irgendwie zu einer verhandlungsfähigen Organisation zurückkehrt. In Mskau haben sie ihre Optionen für beide Entwicklungswege garantiert schon in der Schublade...

2.
Es gibt eine alte und imA sehr bewährte europäische Weisheit.
"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen."

Allein NordStream2 zeigt, wie viel -besser wie wenig- Gewicht man auf Worte legen sollte.
Es gehört leider mittlerweile zum schlechten Ton, dass man sich gegenseitig heftigst belegt und dabei vermeintlich umso toller aussieht, je krassere Worte man nutzt. Das begleitet uns genau so schon sehr lange und ist kein "da bewegt/dreht sich was". Hier ist eben gerade Wahlkampf und wenns andersum für Innenpolitik nutzt...in Russland auch.

In der Zeit ab 2015 wurden in Dtl sehr große Gasspeicher an Russen verkauft. In der zumindest öffentlich ach so heftigen Krise.
Dtl und Russland haben in den letzten Jahren diverse Kooperationsgebiete verankert (zb in Sachen Wasserstoff). Zur Hochphase der Nawalnyaktion hat der Altmaier ein Logistikstandort in Russland (aus dem Homeoffice) eröffnet. Und nicht zu vergessen, dass Angie 2014 die Ukrainekrise quasi im Alleingang verloren gegeben hat, als sie militärische Mittel ausschloss.
Das sind die Ansatzpunkte, die heute dazu dienen können, mehr Vorteil für Dtl zu generieren.

Wenn dir unklar ist, wie man Russland als Riesen ansehen kann, vergleiche einfach deren (außen)politisch erreichte Ergebnisse mit denen der anderen von dir genannten Player.
Dazu nur ein kleiner Punkt:
Warum glaubst du, lässt ein Biden nur kurze Zeit nach seiner öffentlichen Einschätzung, dass Putin ein Killer ist diesen ach so unwichtigen und unappetitlichen Typen dann anrufen und ihn zum Treffen einladen? So etwas tut ein Riese wie die USA nicht, wenn der andere nicht auch ziemlich groß ist.
Wenn die anderen klein sind, ordnet man einen Rückzug der US-Truppen an und schert sich nicht darum, was die anderen daraus machen, mit denen man da eigentlich zusammen war.
Zuletzt geändert von Everythingchanges am Do 9. Sep 2021, 15:01, insgesamt 6-mal geändert.
Everythingchanges

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Everythingchanges »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(08 Sep 2021, 23:41)

Ich denke man sollte sich darauf einstellen das NS2 am Ende zu 100% genutzt wird. Vieles wird nun davon abhängen wie die juristische und technische Zertifizierung abläuft.

- Zur juristischen Zertifizierung: Aktuell sind von russischer Seite die Dokumente zur Zertifizierung nicht eingegangen. Der Prozess nach Eingang der Dokumente bei der Bundesnetzagentur dauert 4 Monate. Die EU hat dann das Recht innerhalb von 2 Monaten Einspruch einzulegen.
Wenn z. B. Die Nord Stream 2 AG die Dokumente einreicht, dann sehe ich hier schlechte Karten für Russland. Jeder der sich auch nur halbwegs mit NS2 beschäftigt hat, weiß dass das dritte Energiepaket der EU es nicht zulässt das Produzent und Lieferant gleichzeitig Eigentümer der Pipeline sein dürfen - das sogenannte ownership unbundling. Aktuell prüft Gasprom weitere juristische Schritte, aber meiner Meinung nach wird der aktuelle Status-quo nicht haltbar sein. Gasprom würde also nur 50% der Pipeline nutzen können. Wenn es überhaupt soweit kommt.
Eine weitere Variante, die in den deutschen Medien diskutiert wird, sieht vor das Gasprom 50% des Gases liefert und die restlichen 50% kommen von Rosneft oder Novatek. Auch der Verkauf von 50% des Gases an europäische Unternehmen - wie z. B. RWE - ist eine Variante die diskutiert wird. Diese können dann das Gas weiter an den Endverbraucher verkaufen. Beide Varianten haben aber einen Hacken: Gasprom ist weiterhin Produzent, Eigentümer der Pipeline und liefert weiterhin 50% des Gases. Hier wird es schwierig und ich bin mir sicher das NS2 Gegner so eine Konstellation - wenn es den zu dieser kommen sollte - anfechten werden. Eine komplette Entkopplung von Produzent, Lieferant und Pipelinebetreiber/Eigentümer sieht anders aus. Man sollte nicht vergessen das die EU hier Einspruch einlegen kann. Deutschland hat hier nicht das letzte Wort.

Es gibt aber im dritten Energiepaket der EU ein Schlupfloch. Das sogenannte ISO (independent system operator) und ITO (independent transmission operator) Verfahren. Im Falle von ITO wären Verwalter/Betreiber der Pipeline weiterhin Eigentümer, während bei ISO das nicht der Fall ist. Was könnte Russland hier z. B. machen? Russland könnte - wenn man nach dem ITO Verfahren geht - Gasprom weiterhin als Produzent und Lieferant agieren lassen und die Anteile der Pipeline auf ein anderes russisches Unternehmen umschreiben, z. B. Rosneft. Das würde bedeuten das wir eine juristische Person hätten die Lieferant und Produzent ist (Gasprom) und eine juristische Person die Betreiber und Eigentümer der entsprechenden Pipeline ist (z. B. Rosneft). Für NS2 Gegner ist diese Variante im Grunde genau so schlimm wie der Status-quo. Den Putin hätte hier immer noch die volle Kontrolle. Es ist eher Gasprom Chef Miller der dumm aus der Röhre guckt da er im innerrusischen Machtkampf gegen Setschin (Rosneft) zurückstecken müsste. Dieses ITO Verfahren ist deswegen interessant da hier eine Entkopplung vorliegt und die EU kein Veto (!) mehr einlegen kann. Ein ownership unbundling hat schließlich stattgefunden. Die NS2 Gegner könnten hier natürlich Einspruch einlegen und argumentieren das der russische Staat de facto die Kontrolle behält - und darum geht es ja letztlich. Aber im dritten Energiepaket steht nirgends das Lieferant, Produzent und Eigentümer der Pipeline nicht von einem Staat kontrolliert werden können. Hier wird es für die NS2 Gegner schon schwierig. Man könnte argumentieren das Russland der Besitzer dieser 2 juristischen Personen (Gasprom und Rosneft) ist. Trotzdem handelt es sich hier um zwei unterschiedliche juristische Personen. Gasprom wehrt sich nicht umsonst gegen eine Teilhabe Rosnefts am Export von russischen Gas durch NS1 und NS2. Das hat überwiegend wirtschaftliche Gründe. Politisch ist natürlich alles klar, beide sind in Staatshand und können bei Streitigkeiten mit anderen Ländern - z. B. der Ukraine - von Putin entsprechend genutzt werden.
Russland könnte noch auf die ISO Variante zurückgreifen. Hier sind dann die Chancen der NS2 Gegner am geringen, wenn nicht gar gleich bei Nulll, eine volle Betriebnahme von NS2 zu stoppen. Wie im obigen Beispiel wäre Gasprom weiterhin Lieferant und Produzent. Diesesmal wäre der Verwalter/Betreiber der Pipeline nicht gleich der Eigentümer. Beispielsweise könnte Novatek als russisches Privatunternehmen Eigentümer werden und Rosneft betreibt die Pipeline. Aber auch hier würde Putin weiterhin großen Einfluss haben, den Gasprom ist mit 10% bei Novatek beteiligt und die Firma wird mehrheitlich von einem Oligarchen betrieben welcher - oh we was eine Überraschung- Putin nahe steht. Wäre er das nicht dann hätten wir hier den nächsten Chodorkwski oder Beresowksi.

- Zur technischen Zertifizierung: Hier hat das Bergamt Stralsund das letzte Wort ubd meinem Kenntnisstand hat die EU hier auch keine Einspruchmöglichkeiten. Allerdings hat die USA Sanktionen auf den Weg gebracht, bei der Zertifizierer wie die DNV-GL vom US Markt abgeschnitten werden können, wenn diese NS2 zertifizieren sollten. Allerdings scheint Russland Ingenieure von DNV-GL geholt zu haben die diese Zertifizierung eigenständig vornehmen. Wenn Stralsund dazu sein Ok gibt, dann ist die technische Zertifizierung durch.
:thumbup:
tolle Zusammenfassung.

Eine Anmerkung dazu:
Es liegt in der Natur der Sache, dass solche Pipelines erst Jahre nach Beginn der Nutzung überhaupt in der Lage sind die 100% zu erreichen.

Power of Sibira ist so weit ich das im Kopf habe gerade mal irgendwo unter/über einem Viertel der für später mal vereinbarten Leistung und die Pipeline läuft jetzt fast zwei Jahre.
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